Автор Тема: Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?  (Прочитано 288497 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MaliCN

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Карма: 29
  • Пол: Женский
к китаю никакого отношения не имею, поэтому не могли бы вы назвать самый лучший из них? =). аналог tuttle'a, такой же структуированный, с примерами, картинками, комментариями. можно на англ. языке, если нет русского.

мне очень нравится книга Fun with chinese characters, Год выпуска: 1986 Автор: Tan Huay Peng, Huoping Chen

Там наглядно разбирается иероглиф - смысл и написание. Все с юмором и понятно (на англ.)
В интернете полно pdf версий.
Sun is shining
The weather is sweet...

love, peace, reggae

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
А вэньянь для чего изучать?
Бессмысленный устаревший язык, фразы которого не имеют никакой эмоциональной окраски, вся ценность которого в краткости конструкций. 
Им, наверно, хорошо шифровать депеши.
Думаю, никакой древний китаец не употреблял его в разговоре.

Я знаю, что некоторые авторитеты, пишущие и на этом форуме, считают его чуть ли не базой обязательно необходимой для каждого уважающего себя китаиста.    По-моему – бессмысленная трата времени.

Безусловно. Китайский вообще - бессмысленная трата времени. Ценности в нем никакой нет, программистам платят больше (умные люди мне по секрету сказали).

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Безусловно. Китайский вообще - бессмысленная трата времени. Ценности в нем никакой нет, программистам платят больше (умные люди мне по секрету сказали).
Не надо перегибать палку.    Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык.    Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Не надо перегибать палку.    Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык.    Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?

Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?

Сорри, но на таком уровне - "примитивный протоязык" - спорить я точно не буду. Вы сначала составьте адекватное представление о предмете (прочитайте что-нибудь из китайской классики в оригинале - стихи там или трактат какой-нибудь), потом посмотрим, какое у вас будет мнение. Вы же вроде адекватный человек, откуда это "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?

Сорри, но на таком уровне - "примитивный протоязык" - спорить я точно не буду. Вы сначала составьте адекватное представление о предмете (прочитайте что-нибудь из китайской классики в оригинале - стихи там или трактат какой-нибудь), потом посмотрим, какое у вас будет мнение. Вы же вроде адекватный человек, откуда это "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:

"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:

"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"

На латынь или древнегреческий переведите, пожалуйста. Если сложно - хотя бы на современный английский. Но лучше все-таки на латынь или древнегреческий.

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Стихи на иероглифах - это я вообще не знаю что такое!

нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Стихи на иероглифах - это я вообще не знаю что такое!

Не знаете - почитайте, узнаете :)

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
На латынь или древнегреческий переведите, пожалуйста. Если сложно - хотя бы на современный английский. Но лучше все-таки на латынь или древнегреческий.
Ну, на английском она в принципе звучит неплохо.

А на вэньяне, я думаю, она вообще невозможна.   Потому что в этом языке нет словоформ и как там на нём передать эмоциональную окраску я не понимаю.   Если вы понимаете - передайте!
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Ну, на английском она в принципе звучит неплохо.

Как звучит? Ближе к телу, плиз.

Цитировать
А на вэньяне, я думаю, она вообще невозможна.   Потому что в этом языке нет словоформ и как там на нём передать эмоциональную окраску я не понимаю.   Если вы понимаете - передайте!

Чего с латынью и греческим-то? Гомер и Марк Аврелий на примитивных протоязыках писали?

Yangguizi, я просто поражаюсь, чесслово.

Оффлайн leonidus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Я думаю, что для обучающихся на китаеведческих факультетах иметь представление о каллиграфии и вэньяне полезно. Но не более. У каждого свои задачи и цели. Если брать практический аспект, то на 95% он удовлетворяется современным языком. К примеру, понимание радиопередач или чтение статей в онлайн-газете. Какое отношение к этому может иметь каллиграфия, остается только гадать.

Вэньянь - да, но только в виде чэньюй, вот их неплохо бы знать сотню-другую, собственно над этим работаю. А вот самостоятельно составлять фразы на вэньяне или уметь прочитать без словаря любой классический текст - это уже узкоспециализированная область. Это то же самое, как прочитать, ну к примеру Беовульфа на старо-английском. Или что далеко ходить, наше родное Слово о Полку Игореве далеко не каждый прочитает. Конечно после тренировки это можно сделать, но это чисто академическая задача, к реальной жизни отношения не имеет. Или я не прав и кому-то приходится составлять/читать классические тексты не в виде хобби, а для практических целей?

А меня интересует вот какой вопрос. В среднем, выпускники китаеведческих факультетов, изучавшие китайский как профессию, после получения диплома, с ходу, на какой уровень старого HSK могут сдать? Достаточно ли большой среди них процент тех, кто может сдать на 10-11 уровень? Я слышал отзывы, что новый HSK проще и что новый HSK6 уровень соответствует старому 9 уровню. Но даже старый 9 уровень это уже неплохо, это уже Advanced Level, хотя любую статью в газете с ним не прочитаешь, тут нужен все-таки 11-ый. Так вот, как обстоят дела с подготовкой выпускников-китаистов, если бы им пришлось сразу после университета сдавать этот экзамен?
以身教者从,以言教者讼

Оффлайн Dimu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Карма: 7
Не надо перегибать палку.    Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык.    Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?
Мда-с... да ладно греческий и латынь, но следуя Вашей логике, церковнославянский тоже списываем в утиль? Санскрит, наверное, тоже?
 Разумеется, в повседневности не будешь, да и просто не возможно использовать тот же старославянский, но! Думаю, мало кто не соблаговолит выразить своё согласие, когда человек не только образован науками разными, но ещё и глаголить может не токмо смысл примитивный излагая,  бо такоже и формой изящной украшая думу свою.
 Эвоно как! Можно, оказывается, и Петровский язык использовать, и древний, так ещё и Вы меня поняли, а граммотные люди может ещё и удовольствие получили ;) Надеюсь O:)
 Вопрос о целесообразности изучения чего-то "ненужного"  ещё остался?
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012 16:21:55 от Dimu »

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
эм... точёность слога, точность формулировок, которой позволяет добиться уровень развития латыни (особенно поздней латыни), древнегреческого и, само собой, вэньяня, полёт мысли, отображённый в словах, не теряется даже в русском переводе с этих трёх Великих Языков.  примеры нужны? или поверите на слово;D
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
эм... точёность слога, точность формулировок, которой позволяет добиться уровень развития латыни (особенно поздней латыни), древнегреческого и, само собой, вэньяня, полёт мысли, отображённый в словах, не теряется даже в русском переводе с этих трёх Великих Языков.  примеры нужны? или поверите на слово;D

Угу. Только приходится спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Странное и беспонтовое занятие.

Оффлайн asheg

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
мне очень нравится книга Fun with chinese characters, Год выпуска: 1986 Автор: Tan Huay Peng, Huoping Chen

Там наглядно разбирается иероглиф - смысл и написание. Все с юмором и понятно (на англ.)
В интернете полно pdf версий.
мне они вообще не понравились =((((. у меня дома валяются 2 и 3 части 2004 года. единственное, что там идеально были подобраны кратинки женщины и свиньи, что я моментально запомнил эти иероглифы.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной.
Является :)  Потому что для человека, изучающего китайский, как европейские языки, эта сложность есть, а для человека, изучающего китайский как китайский, ее нет. У него есть свои сложности, которые не включают "1-2 года на иероглифы", зато включают массу всего другого (чэнъюи, базовый вэньянь, каллиграфию и пр).

Вы пишите, что для людей, изучающих китайский "как китайский", изучение иероглифов не является проблемой? ??? Я думаю, что это все-таки и проблема, и уж по крайней мере дополнительная затрата времени (минимум те самые 1-2 года) для всех, в том числе и для самих китайцев! Ведь каждый иероглиф надо запомнить (даже если речь идет о том, из каких составляющих его компонентов он состоит и как эти компоненты расположены по отношению друг к другу), а затем с ним должны быть проассоциированы его произношение (иногда - произношения) и хотя бы базовые значения.  Интересно, каким же магическим образом те, кто изучают китайский "не самостоятельно", могут перескочить через эту работу (и немалую!) по запоминанию иероглифов?

По поводу чэнъюев, вэньяня и каллиграфии я в основном согласен с тем, что выше написал по этому поводу leonidus.  Добавлю еще немного от себя.

Про чэнъюи. По сути дела, это просто особый вид идиом, специфический для китайского языка. Конечно, полезно знать их происхождение и все такое, но я думаю, что даже сами китайцы в массе своей этого не знают, или же знают совсем чуть-чуть.  Поэтому, для практического владения китайским должно быть достаточно знать значения наиболее распространенных чэнъюев, чтобы понимать их, когда они встречаются в тексте или в речи.

Про вэньянь. Как уже сказал leonidus, знание вэньяня не является необходимым, чтобы понимать современный китайский. Я понимаю, что какая-то часть современного китайского языка может использовать какие-то элементы вэньяня (т. е. помимо тех чэнъюев, которые идут из вэньяня). Однако освоение данных элементов языка может происходить на общей основе, т. е. через практику языка, чтение и т. п. Ведь сами китайцы идут именно этим же путем, осваивая свой родной язык.

Я не помню, упоминал ли я уже об этом. Среди моих знакомых китайцев есть несколько человек, чьи школьные годы пришлись на те времена, когда вэньянь в Китае был по сути дела запрещен по политическим мотивам, и в школе не преподавался. Вэньяня они и в самом деле не знают и даже на базовом уровне читать на нем не умеют. Но значит ли это, что они не владеют родным китайским языком?

Ну и про каллиграфию я думаю, все понятно. Это искусство, это очень красиво, но к практическому владению языком никакого отношения не имеет.

(Не хочу снова писать сверхдлинные сообщения, поэтому - продолжение следует...)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.
Безусловно, но вы ее пока не сделали :) Если бы вы ее сделали, то у вас бы не было проблем "с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений".

Сделаю, всему свое время. Я занимаюсь китайским стабильно и регулярно, но без особой спешки, в свое удовольствие. Я с радостью занимался бы только этим целыми днями напролет, но боюсь, что мой шеф будет против! ;D

Потому что проблемы этой нет и в помине, в словарях более чем достаточно любой информации (словари эти делали люди поумнее нас всех, вместе взятых). Надо просто понимать принципы формирования, отбора и организации этой информации, знать, для чего в какой словарь лезть, чему и учат на китаеведческих кафедрах (в том числе).

Не умаляя значения огромной работы, проведенной составителями словарей, я все же думаю, что проблема эта существует. С сожалению, большинство словарей ориентированы на переводчиков, т. е. профессионалов, уже свободно владеющих языком. Учебных словарей для изучающих язык крайне мало, а те, что есть, дают очень поверхностную информацию по иероглифам, концентрируясь больше на словах (т. е. сочетаниях из двух и более иероглифов).

Что касается китаеведческих кафедр, то на них учатся те, кто хочет стать профессиональным переводчиком или филологом. Я надеюсь, что Вы не хотите сказать, что китайский нельзя выучить, не став сначала профессиональным лингвистом?! :o

Спутывание понятий "стать переводчиком" и "выучить язык", кстати, является распространенной ошибкой многих начинающих изучать язык, когда они пытаются именно буквально "переводить" на родной язык все учебные тексты. На самом деле, перевод - это профессия, требующая длительного обучения, и не имеющая отношения к процессу изучения языка. Наоборот, привычка переводить все на родной язык в процессе изучения языка - привычка очень вредная, тормозящая процесс, мешающая обучаемому "почувствовать" изучаемый язык.

Изучение языка - это ведь очень "практический", можно даже сказать, "приземленный" процесс, требующий на самом деле минимум "знаний" как таковых. Все, что нужно делать, это практиковать и практиковать язык в как можно больших объемах, а остальное наш мозг сделает за нас.  "Кафедры" для этого не нужны!

(При этом "кафедры", разумеется, нужны для другого, об этом уже шла речь выше. Делаю это примечание на всякий случай, чтобы кому-нибудь не пришла в голову мысль обвинить меня в неуважении к профессионалам в данной области!)

А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!
Ну вот и чудненько :) Это окольный путь, но если клиент доволен - какие проблемы :)

Этот путь не "окольный", а как раз таки самый что ни на есть прямой! Изучение языка через "использование" этого самого языка - это самый эффективный путь изучения, и сегодня это тезис непрерывно доказывается на практике сотнями тысяч людей по всему миру. Насколько я знаю, в последнее время даже сами преподаватели языка начинают потихоньку признавать, что этот способ действительно является наиболее естественным и эффективным. (Несмотря на то, что преподавателям это как раз не очень выгодно, так как официальное утверждение такой точки зрения приведет к уменьшению потребности изучающих в преподавателях, а следовательно, к снижению заработка последних.)

Дело в том, что изучение языка через практическое его использование максимально приближается к тому, как язык осваивают сами носители языка. Настолько близко, насколько к этому вообще можно приблизиться, учитывая совершенно другие условия, в которых находится взрослый человек, изучающий иностранный язык, по сравнению с ребенком, изучающим родной язык, не говоря уже о таких факторах, как возраст, имеющееся в распоряжении время на изучение, а также уже сформированные знания об окружающем мире. И тем не менее, в обоих случаях язык изучается наиболее естественным путем, за счет того, что как можно б'ольшая "масса" языка "пропускается", "прогоняется" через мозг человека, осваивающего язык.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:

"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"

Скажите, Yangguizi, а какой ответ, собственно говоря, Вы хотите получить?  Ведь хорошо известно, что точного перевода с одного языка не другой не существует, можно говорить лишь о той или иной степени приближения, в зависимости от класса переводчика. И чем больше в тексте тех самых культурологических особенностей, о которых мы тут недавно говорили, тем сложнее добиться хоть сколько-нибудь адекватного перевода, не важно, на какой язык. Гениальный переводчик перевел бы эту фразу так, чтобы носитель другого языка (в смысле - целевого языка перевода) при прочтении переведенной фразы испытал бы почти такие же чувства, как и носитель оригинального языка, при условии примерного совпадения уровней образования и культурного развития этих двух читателей. И даже в этом случае, носитель целевого языка будет испытывать при прочтении хоть и такие же чувства, но уже в рамках своей культуры, то есть о точном переводе все равно нельзя будет говорить!

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
anterya, я уже все сказал по теме, что мог, давайте не будем по десятому кругу одни и те же аргументы гонять :) Ну не согласны вы со мной, считаете, что вэньянь, как Скрипач, не нужен - да и ради Бога :) Никто ж не заставляет, пистолет не наставляет. Просто вы описали некую "проблему", я вам попытался показать, откуда она берется.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.   

Да согласен, но это чтобы помнить. Для этого сначала надо их набрать в память хотя бы 1.5 тысячи, как нужно для HSK5, тогда уже чтение текстов пойдет быстрее, не нужно все время смотреть в словаре, хотя плагин Perapera Chinese помогает. А так конечно, процессы запоминания и удерживания в памяти все время идут параллельно.
<...>

Я согласен с обоими процитированными выше высказываниями. Чтение на изучаемом иностранном языке - это действительно самый эффективный способ изучить язык (в долговременной перспективе), а также и наилучший способ для того, чтобы упорядочивать и поддерживать в "боевом состоянии" уже изученную лексику (в процессе изучения).

В то же время для большинства изучающих (кроме, может быть, тех, кто обладает феноменальной памятью) начинать читать неадаптированные тесты с самых первых дней изучения вряд ли будет целесообразно. (Хотя есть и такие точки зрения тоже, смотрите, например, статьи Ильи Франка.) Я сам, например, предпочитаю переходить к интенсивному чтению после того, как я изучу основы грамматики и хотя бы около 1500 слов. (Занятно, что здесь это мое пороговое количество слов, которое я "вывел" для себя много лет назад, в точности совпадает со значением, приведенным выше leonidus!)  Именно так я действовал, когда изучал немецкий, к тому времени уже имея опыт успешного освоения английского, в процессе которого я и определил для себя, как лучше всего изучать иностранные языки, в то время еще не зная ничего ни о методе Ильи Франка, ни о прочих подобных методах "естественного" изучения языков. С немецким, кстати, все прошло точно "по плану", и легкость в чтении пришла как раз тогда, когда я и рассчитывал, после определенного периода "блуждания в потемках" среди тысяч непонятных слов и предложений.

Это, кстати, и есть ответ на вопрос, заданный чуть ранее Иероглиф-ом:

Нутром чувствую, что что-то не так в используемом мной методе... но что именно, понять не могу.

Ответ очень прост - чтобы не забывать запомненные ранее слова и иероглифы, нужно начинать читать, 1500 слов должно быть уже достаточно, чтобы начать читать хотя бы несложные тексты. Будете много читать - ничего забываться не будет.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
anterya, я уже все сказал по теме, что мог, давайте не будем по десятому кругу одни и те же аргументы гонять :) Ну не согласны вы со мной, считаете, что вэньянь, как Скрипач, не нужен - да и ради Бога :) Никто ж не заставляет, пистолет не наставляет. Просто вы описали некую "проблему", я вам попытался показать, откуда она берется.

OK, спасибо за Ваши усилия!

А между прочим, "проблема" - это совсем не обязательно плохо. Собственно говоря, любое развитие состоит из идентификации проблем и их последующего решения. Я плохо представляю себе изучение чего-либо (не только языка), в ходе которого не возникало бы проблем. Мне, по крайней мере, еще не разу в жизни не довелось испытать "беспроблемное" изучение чего-либо, будь то язык, математика или вождение велосипеда. :)  Так что все нормально, все идет своим чередом!

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
Это, кстати, и есть ответ на вопрос, заданный чуть ранее Иероглиф-ом:

Ответ очень прост - чтобы не забывать запомненные ранее слова и иероглифы, нужно начинать читать, 1500 слов должно быть уже достаточно, чтобы начать читать хотя бы несложные тексты. Будете много читать - ничего забываться не будет.

Нет, 1500 слов для чтения текстов (даже несложных) не из учебника явно недостаточно. Около 40% новых слов. Но их же как-то нужно усвоить, запомнить, а не просто единожды прочесть? А их запоминание приводит к написанию новых карточек.
Как-то у меня даже по-русски, видимо, не вполне получается свою мысль донести.. Вопрос был в том, что возможно ли, при помощи таблицы ключей... как сказать? самому слова составлять?.. чтоб не лазать по словарям через слово.
Или, если не это есть цель придумывания этой таблицы, то какова её цель? Ассоциации? Слишком как-то абстрактно.. можно всё, что угодно придумать.
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
А вообще, пришёл я к выводу, что хотя и небо голубое, и вода мокрая, но незачем лезть на небеса и пытать Богов: "Почему так??"
Я задавал этот вопрос многим людям, и русским и китайцам. Но не получил понятного ответа ни разу.
А потому, просто принял как аксиому, - для того, чтоб изучить китайский язык, таблицу ключей нужно выучить обязательно, наизусть. Чем и занят )
Мнение моё личное, никому ничего не навязываю.
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Как звучит? Ближе к телу, плиз.

В переводе 1836 года звучит не очень:
"Very well," said Nozdrev, "though, damn it, I do not like fellows who lose their heads." Then he added to his brother-in-law: "All right, Thetuk 20. Off you go to your wife and your woman's talk and may the devil go with you!

Я где-то читал классный перевод.   Но не могу найти в Инете.

Ладно, замнём для ясности с английским.   И вообще, речь не об английском языке. :)
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Скажите, Yangguizi, а какой ответ, собственно говоря, Вы хотите получить?  Ведь хорошо известно, что точного перевода с одного языка не другой не существует, можно говорить лишь о той или иной степени приближения, в зависимости от класса переводчика. И чем больше в тексте тех самых культурологических особенностей, о которых мы тут недавно говорили, тем сложнее добиться хоть сколько-нибудь адекватного перевода, не важно, на какой язык. Гениальный переводчик перевел бы эту фразу так, чтобы носитель другого языка (в смысле - целевого языка перевода) при прочтении переведенной фразы испытал бы почти такие же чувства, как и носитель оригинального языка, при условии примерного совпадения уровней образования и культурного развития этих двух читателей. И даже в этом случае, носитель целевого языка будет испытывать при прочтении хоть и такие же чувства, но уже в рамках своей культуры, то есть о точном переводе все равно нельзя будет говорить!
Про перевод вы неплохо сказали!

А я хочу сказать следующее:
Вэньянь - это язык, на который никакие иноязычные переводы невозможны.    Ограниченный язык гнилого средневековья.     Вынужденное средство письменного общения ввиду отсутствия каких-либо альтернатив.    И не надо его превозносить.    Когда-то он может и был вполне годен, но не сейчас.   
Так шо не надо тем кто его осваивает считать себя какими-то прямо розенкрейцерами.   Это - очередная малонужная древность, не дающая ни практической пользы, ни удовольствия от владения, ни понимания смысла жизни.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.