Автор Тема: Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?  (Прочитано 288498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asheg

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
Личный опыт =) Все слова, которые учу, записываю на карточках, с одной стороны написание и пиньинь, с другой, - значение. Чтоб их все помнить, приходиться довольно часто перебирать и переписывать. 1500 слов мне как-то ну никак аж за 12 часов переписать не получается.. ((
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.

Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
вызывай ассоциативное мышление, иначе не запомнить ключ (см. книгу выше или любую другую подобную). например, ключ 名: состоит из вечера и рта. его этимология такая: ночью, когда лица человека не видно, его можно идентифицировать только с помощью рта, назвав его имя. как-то так...
писать карточки вручную, по-моему, прошлый век, надо обязательно купить смартфон на андроид 2.3+ (любую за 5-10 тыс.; айфон все таки дороже). телефон в отличии от карточек можно везде использовать, карточки ты не потащишь на улицу =)).

Скажите, а изучая английский, например, Вы запоминаете только одно значение слова? Скажем, to get?
ну, я не профи в англ., но get у меня ассоцируется только с Понимать и Получать (в простых предложениях без всяких предлогов). все равно есть какая-то статистика, какое значение чаще используется (хотя бы для нас, не киайцев :D).
буду тогда в контексте перевод запоминать....
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012 23:27:29 от asheg »

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Личный опыт =) Все слова, которые учу, записываю на карточках, с одной стороны написание и пиньинь, с другой, - значение. Чтоб их все помнить, приходиться довольно часто перебирать и переписывать. 1500 слов мне как-то ну никак аж за 12 часов переписать не получается.. ((
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.

Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
По-моему, таблица ключей нахрен не нужна.
Я не понимаю её ценности, никогда её не учил, и знаю только что этих ключей 217.
Тем не менее ничто не мешает мне писать иероглифы правильно и понимать из каких частей они состоят.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Цитировать
Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((

Ее не надо учить наизусть, но в ней надо хорошо ориентироваться (основные ключи запомнятся сами). Просто чтобы запоминать иероглиф не как кучу черт, а как комбинацию ключей. Ну и поиск в словарях по ключам никто не отменял, хотя теперь есть и другие, более удобные способы.

Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.

Это древние значения, если вы не собираетесь глубоко копать, просто запомните эти названия как условные маркеры. Японисты, например, запоминают ключи по номерам просто. Говорят "ключ номер 97". Разницы большой нет.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012 23:45:15 от Parker »

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
По-моему, таблица ключей нахрен не нужна.
Я не понимаю её ценности, никогда её не учил, и знаю только что этих ключей 217.
Тем не менее ничто не мешает мне писать иероглифы правильно и понимать из каких частей они состоят.

В чём и дело, - я тоже таким образом (не деля иероги на ключи, и воспринимая любое слово как отдельно взятую единицу) выучил около 1500 слов, умею их написать, прочесть, и (относительно грамотно) грамматически между собой связать. Но чтоб их все помнить, требуется (лично мне, не знаю, как кому-то ещё) постоянно эти карточки перебирать, вспоминать, какое слово как произносится, и переписывать. Времени уходит немеряно... ((
И больше слов учу, тем больше нужно времени на их повторение.
Вот и интересуюсь, - кто каким образом учит? =) постоянное перечитывание вслух, переписывание (на слух) уже наизусть выученных по смыслу текстов?
Нутром чувствую, что что-то не так в используемом мной методе... но что именно, понять не могу.
В математике есть таблица умножения, - на перекрестии линий с цифрами получается их умножение. В химии в таблице Менделеева элементы поделены на группы по общим признакам.. Тут? Только по количеству черт группы созданы?
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
В чём и дело, - я тоже таким образом (не деля иероги на ключи, и воспринимая любое слово как отдельно взятую единицу) выучил около 1500 слов,

Ужас! Сколько бессмысленно потраченных усилий. Это же все равно, что выучить 1500 ключей, да еще и сложных. Чем вам так ключи не угодили? И вы не замечали одинаковых структурных компонентов в изученных иероглифах?

Цитировать
Тут? Только по количеству черт группы созданы?

Ну конечно, в чем проблема-то?

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Parker, спасибо =) Я примерно об этом и подумал, - нужно просто тупо выучить её наизусть, это позволит не перебирать постоянно (до такой степени) эти чёртовы карточки.. )
В учебнике А.Ф.Кондрашевского (по которому я я занимался) таблица эта прилагается, но зачем она, и что с ней делать, - ни слова нет.
Просто для уверенности спрашиваю ) Неохота было лишние 214 иерогов напрасно зубрить.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012 00:05:32 от Иероглиф »
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн leonidus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Мой способ запоминания иероглифов.

Скачал с сайта hskflashcards.com карточки, распечатал, учу-перебираю - бумажный вариант (10-15 минут в день).
Еще скачал на телефон и на комп программу Anki, в которую загнал опять же флешкарточки - электронный вариант (10-15 минут в день).
Плюс чтение текстов, болтовня в скайпе с носителями, чтение сайтов с помощью плагина к mozilla firefox - Perapera Chinese (1 час в день).
Аудио-занятия еще ~1 час в день, но это к запоминанию иероглифов не относится.

Раньше когда начинал учить китайский, пытался прописывать иероглифы, но потом был длительный перерыв в изучении. Полгода назад возобновил изучение, но над тем, чтобы запоминать написание иероглифа не парюсь. Подумал про себя - я и на русском-то от руки давно ничего не писал, разве что подпись или имя-фамилию в каком-нибудь бланке. Шансы что от руки придется что-то писать по-китайски стремятся к нулю. Для меня важно прочитать, то есть пассивное понимание иероглифов.

Конечно можно убить долгое время над тем, чтобы научиться писать от руки, но здесь соотношение потраченных усилий к полученному результату лично для меня не окупается. Я даже слышал, что в последнее время экзамен HSK, его письменная часть, где нужно написать сочинение из ~400 иероглифов за определенное время, тоже сделали на компьютере, ввод иероглифов через пиньинь.

Кто-нибудь опытный, покритикуйте мой отказ от прописывания иероглифов от руки. Но реально, я не вижу в этом смысла, а пассивное запоминание через флешкарточки и чтение текстов и так происходит, прогресс есть. Может быть на более продвинутых этапах изучения столкнусь с необходимостью знать как иероглиф пишется, пока что до этого не дошел (сейчас знание иероглифов на HSK4, планирую к концу года выучить на HSK5). За рекордами тоже не гонюсь, думаю что стабильное запоминание 3-4 иероглифов в день вполне достаточно, по крайней мере у меня примерно такие цифры.

Кстати, 214 ключей не запоминал, может зря? Просто учу те слова, которые нужны для HSK экзамена, плюс другие, которые встречаются в текстах. Некоторые новые слова получается угадывать произношение, а поскольку на слух я знаю раза в три-четыре больше слов, чем иероглифов, то мой подход наверное можно назвать естественным, как дети учатся языку - сначала устный, потом идут иероглифы, конечно это сравнение в грубом приближении.
以身教者从,以言教者讼

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.   
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн leonidus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.   

Да согласен, но это чтобы помнить. Для этого сначала надо их набрать в память хотя бы 1.5 тысячи, как нужно для HSK5, тогда уже чтение текстов пойдет быстрее, не нужно все время смотреть в словаре, хотя плагин Perapera Chinese помогает. А так конечно, процессы запоминания и удерживания в памяти все время идут параллельно.

Но меня интересует необходимость знать как иероглиф пишется. Может быть я что-то упускаю из вида и на поздних этапах это умение пригодится? Но мне кажется оно не очень связано с умением разпознавать иероглиф в тексте.
以身教者从,以言教者讼

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.   

В любых других текстах (не их учебника которые) половина иерогов, не говоря уж о словах в целом, незнакомы.
Их изучение (и запоминание) ведёт опять к карточкам.
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
В любых других текстах (не их учебника которые) половина иерогов, не говоря уж о словах в целом, незнакомы.
Их изучение (и запоминание) ведёт опять к карточкам.
Это правда.
Плохо ещё то, что ребёнок всегда может спросить: мама, а что означает вот это слово.   А тут спросить не у кого.

нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской

Но меня интересует необходимость знать как иероглиф пишется. Может быть я что-то упускаю из вида и на поздних этапах это умение пригодится? Но мне кажется оно не очень связано с умением разпознавать иероглиф в тексте.
Я сам не понимаю, действительно ли это нужно.   ???
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн leonidus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Я сам не понимаю, действительно ли это нужно.   ???

Думаю, это скорее вопрос "политический" :)
Конечно, если человек получает специальное образование, и учится китайскому в университете пять лет, в число его умений должно входить и умение писать иероглифы, правда практическое значение этого все равно не очевидно. Но в университете бывает учат некоторым не очень практическим вещам, поэтому здесь можно сделать исключение.

А для собственных целей знания языка это умение лично мне не очевидно, и главное я не вижу как оно может негативно сказаться на чтении текстов, наоборот, на запоминание идет в два раза меньше времени, чем с прописыванием, значит я смогу читать тексты раньше, чем если бы мучал прописи своими каракулями :) Может быть я не прав и здесь всего лишь пытаюсь убедить себя, что все делаю правильно? Жду критику, приму с благодарностью :)
以身教者从,以言教者讼

Оффлайн asheg

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
понятное дело, что писать иероглифы, находясь в России, не нужно будет, тем более если вы самостоятельно для себя учите язык, чтобы потом общаться в чатах и читать китайскую литературу/Интернет.
но, по-моему, писать все таки их надо, хотя бы помнить порядок черт, т.к. таким образом вы очень долго будете его помнить и не забудите.
я на телефоне постоянно в интерактивном режиме черчу иероглиф по значению, очень помогает забить его в мозг раз и навсегда. увидеть иероглиф и вспомнить его значение, это просто, горадо сложнее написать иероглиф по значению...

Оффлайн Иероглиф

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
понятное дело, что писать иероглифы, находясь в России, не нужно будет, тем более если вы самостоятельно для себя учите язык, чтобы потом общаться в чатах и читать китайскую литературу/Интернет.
но, по-моему, писать все таки их надо, хотя бы помнить порядок черт, т.к. таким образом вы очень долго будете его помнить и не забудите.
я на телефоне постоянно в интерактивном режиме черчу иероглиф по значению, очень помогает забить его в мозг раз и навсегда. увидеть иероглиф и вспомнить его значение, это просто, горадо сложнее написать иероглиф по значению...

Я, например, как раз именно потому китайский и учу, что мне просто нравится писать по-китайски, именно на бумаге и от руки.. Всё остальное лишь впридачу прилагается (и говорение, и слушание). Но если уж учить язык, так учить полностью? Тем более в целом одно за другое цепляется.
И я потому тему и поднял, - удастся ли посредством чёткого знания таблицы ключей (на абсолютном бессознательном уровне) методом "один ключ + другой ключ справа сверху + ещё один справа снизу" получать в конечном итоге нужный иероглиф (слово)?
Изучение слов как они есть, не даёт (мне) чёткого понимания структуры языка.
Невозможно знать наизусть (как они пишутся, и читаются, и что они по своему смысловому значению  значат) все слова в языке.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012 02:09:58 от Иероглиф »
...Моё имя - стёршийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром...

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
Не буду утверждать на 100 процентов, но меня сложилось такое чувство, что каждый иероглиф (за редким исключением) имеет лишь одно ИСТИННОЕ смысловое значение.    И именно этот смысловой базис и надо найти, воспринять и занутрить.   А все остальные значение – это лишь надстройки.

У меня последнее время тоже такое ощущение появляется.  В любом случае, то обилие значений, которые приводят на каждый иероглиф словари - это форменное безумие! Все это запомнить точно нереально. Вот только как понять, какое из всех этих значений - то самое истинное, которое порождает все остальные? Иногда это значение можно вычленить самостоятельно путем анализа, но в большинстве случаев эта задача нереальная. И словари тут, к сожалению, практически не помогают. Я уже давно про себя матерюсь на китайские словари за то, что они не дают себе труда хоть как-то упорядочить приводимые значения. Мне бы хотелось, чтобы все приводимые в словаре значения были бы классифицированы примерно по такой схеме:

1. Базовое, истинное значение иероглифа (порождающее все остальные).
2. Самостоятельные значения иероглифа, если они есть (то есть значения, в которых иероглиф может употребляться сам по себе, а не только в составе сочетаний).
3. Значения, в которых иероглиф употребятся только в составе сочетаний.
4. Устаревшие, древние значения иероглифа.

Такую классификацию можно было бы давать, например, в виде помет в скобках, при этом одно и то же значение может, конечно же, относится к нескольким классам одновременно.

К сожалению, во всех известных мне словарях все значения перечисляются в одной куче, без разбора. Составителям словарей так, конечно, "жить" намного проще, а вот нам, изучающим, приходится мучиться.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?

Еще раз возвращаясь в Вашему вопросу... Несмотря на все то, что я написал в предыдущем посте про недостатки словарей, это, конечно, еще не конец света. Миллионы людей учили китайский и выучили, несмотря ни на что, так что для нас тоже еще не все потеряно! :)

Я попытаюсь ответить на Ваш вопрос, опираясь на имеющийся у меня опыт изучения других языков. Разбираться со множеством значений слов по словарю поначалу всегда сложно, и китайский здесь не исключение. Главное, надо понимать, что невозможно раз и навсегда заучить значение или значения иностранного слова. То, что мы учим по карточкам - это всего лишь "первая итерация". Более того, часто слово имеет значения, которые в словаре и не указаны вовсе, или к которым очень трудно подобрать адекватный перевод на другой язык. (Здесь, кстати, очень помогают одноязычные толковые словари.) Чтобы преодолеть эти проблемы, нужно читать как можно больше на изучаемом языке, читать, читать, читать до изнеможения. И тогда постепенно наступает момент истины, и вопросы о множестве значений, о том, какие из них важнее и т. п., отпадают сами собой. В процессе чтения, запомненные по карточке значения слова многократно сверяются с значением этого же слова в контексте предложения, и сформированный в мозгу образ, соответствующий значениям данного слова, постоянно уточняется, "очищается" и дополняется. Можно сказать, что через чтение в больших объемах в мозгу как раз и формируется то самое представление о единственном "порождающем" значении, о котором говорил выше Yangguizi.

Хотя нередко слова образуют, так сказать, кластер омонимов, и тогда это все же не одно "порождающее" значение, а, опять же, некий кластер таких значений

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Скажите, а изучая английский, например, Вы запоминаете только одно значение слова? Скажем, to get?

Если посмотреть в хорошем словаре значения такого английского слова, как "to get", то так их будет штук 30-40, если не больше. К счастью, таких супер-многозначных слов все-таки не так уж и много. Я, например, подобные слова вообще не пытаюсь учить по карточкам, а осваиваю их в процессе чтения или изучения грамматики. При этом такие слова всегда не только супер-многозначные, но еще и супер-частотные, поэтому при систематическом чтении они будут встречаться в тексте просто непрерывно, и наиболее частотные и важные значения будут запоминаться сами собой. А по мере дальнейшего чтения, постепенно, и менее частотные значения тоже будут осваиваться.

ну, я не профи в англ., но get у меня ассоцируется только с Понимать и Получать (в простых предложениях без всяких предлогов).

Я думаю, что любой человек, владеющий английским на хорошем продвинутом уровне, владеет (именно "владеет", а не "знает наизусть"!) как минимум 70-80 процентами тех самых 30-40 значений слова "to get". Однако если попросить его (ну, меня, например...) перечислить их по памяти, без привязки к конкретным ситуациям или контексту, то сходу вспомнятся не более 3-5 наиболее важных. Но остальные то он тоже знает, просто они будут вспоминаться автоматически на основании соответствующего контекста при чтении, или когда нужно будет построить необходимую фразу при разговоре.

Если кто-то не верит, что это так, то предлагаю простой эксперимент.  Возьмите толковый словарь русского языка (Ожегова, например), найдите там какое-нибудь слово, для которого в словаре приведено большое количество значений, и попробуйте, закрыв словарь, выписать на бумажку все значения этого слова, которые придут в голову. А затем сверьтесь со словарем. Я уверен, что большинство сможет вспомнить по памяти не более 20-30% значений, хотя известны им будут все или почти все значения!

Оффлайн Opiate

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Цитировать
я не могу без ассоциативного мышления запомнить. не знаю даже, что буду делать когдa учебник закончится, второй части же нет (и не будет похоже, уже писал в редакцию). видимо придется искать этимологию каждого нового иероглифа
в Китае продаются этимологические словари иероглифов, по 5000 иерогов есть, вам надолго хватит..
Watch the weather change...

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Не буду утверждать на 100 процентов, но меня сложилось такое чувство, что каждый иероглиф (за редким исключением) имеет лишь одно ИСТИННОЕ смысловое значение.    И именно этот смысловой базис и надо найти, воспринять и занутрить.   А все остальные значение – это лишь надстройки.


У меня последнее время тоже такое ощущение появляется.  В любом случае, то обилие значений, которые приводят на каждый иероглиф словари - это форменное безумие! Все это запомнить точно нереально. Вот только как понять, какое из всех этих значений - то самое истинное, которое порождает все остальные? Иногда это значение можно вычленить самостоятельно путем анализа, но в большинстве случаев эта задача нереальная. И словари тут, к сожалению, практически не помогают. Я уже давно про себя матерюсь на китайские словари за то, что они не дают себе труда хоть как-то упорядочить приводимые значения. Мне бы хотелось, чтобы все приводимые в словаре значения были бы классифицированы примерно по такой схеме:

1. Базовое, истинное значение иероглифа (порождающее все остальные).
2. Самостоятельные значения иероглифа, если они есть (то есть значения, в которых иероглиф может употребляться сам по себе, а не только в составе сочетаний).
3. Значения, в которых иероглиф употребятся только в составе сочетаний.
4. Устаревшие, древние значения иероглифа.

Такую классификацию можно было бы давать, например, в виде помет в скобках, при этом одно и то же значение может, конечно же, относится к нескольким классам одновременно.

К сожалению, во всех известных мне словарях все значения перечисляются в одной куче, без разбора. Составителям словарей так, конечно, "жить" намного проще, а вот нам, изучающим, приходится мучиться.

Это как раз то, о чем мы с вами говорили несколько страниц назад. Помните, вы утверждали, что китайский так же просто учить, как европейские языки, только вот иероглифы - сложнее, чем буквы? И что знание культурного контекста для изучения языка не обязательно? Вот теперь вы и ломаете голову, чего эта вся куча значков значит и почему. Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных?  ;)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Это как раз то, о чем мы с вами говорили несколько страниц назад. Помните, вы утверждали, что китайский так же просто учить, как европейские языки, только вот иероглифы - сложнее, чем буквы? И что знание культурного контекста для изучения языка не обязательно? Вот теперь вы и ломаете голову, чего эта вся куча значков значит и почему. Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных?  ;)

Ну, все не совсем так, а скорее, совсем не так. ;)

Во-первых, я хоть и действительно говорил, что изучение китайского принципиально не отличается от изучения любого другого языка (и, кстати, не изменил своего мнения), но я каждый раз добавлял, что на китайский по сравнению с европейскими языками потребуется минимум на 1-2 года больше, и что это дополнительное время нужно на изучение иероглифов. Можете посмотреть мои старые посты, я помню точно, что упоминал эти дополнительные 1-2 года, и даже более одного раза.  Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной. Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.

Во-вторых, я никогда не говорил, что "знание культурного контекста для изучения языка не обязательно". (Ну зачем же Вы так грубо искажаете мои слова? Нехорошо, нехорошо... Хоть цитату бы привели, что ли.)  Вместо этого я говорил, что этот самый культурный контекст (то, что в английском называется cultural references), есть в любом языке. Я в принципе даже готов был согласиться с Вами, что возможно, в китайском языке (по Вашему утверждению), этот культурный контекст проникает в язык глубже, чем в европейских языках. (Собственно, было бы глупо с моей стороны прямо возражать в ответ на эту информацию, так как китайского языка я еще не изучил, и сравнивать не могу.) Однако я говорил, что не верю, что это создает принципиальную сложность для изучения китайского. (Ну например, что это делало бы его невозможным для самостоятельного изучения.) Дело в том, что крайне сложно изучить иностранный язык так, чтобы понимать абсолютно все. Даже в родном языке никто не понимает абсолютно всего. Например, в советское время большинство людей нашей страны, читая классику, часто не понимали до конца мысль автора, если он, например, делал отсылки к тексту библии. Однако это не мешало им наслаждаться чтением классики, и вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову на этом основании говорить, что большинство людей в СССР не владели русским языком, не правда ли? :)

В-третьих, с чего Вы взяли, что я "ломаю голову, чего эта вся куча значков значит и почему"? ???  Никакую голову я не ломаю, я вполне уверенно движусь вперед в изучении китайского и даже доволен прогрессом, особенно в последние несколько месяцев, когда количество постепенно начало переходить в качество и я начал получать огромное удовольствие от пользования одноязычными китайскими словарями и от того, что я все больше понимаю как китайский текст, так и китайскую речь. Конечно, до продвинутого уровня в китайском мне еще далеко, но дело то идет! Что касается моего сообщения про словари, который Вы процитировали, то я лишь говорил, что в словарях есть определенные недостатки, исправление которых (например через предложенную мною систему помет), могло бы ускорить освоение иероглифов изучающими китайский. Не знаю уж, обратили ли Вы внимание, что в моем следующем сообщение в этой теме я как раз говорю, что данная проблема со словарями не является непреодолимой, немного мешает изучению, но и только то.

В-четвертых:

Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных?  ;)

Нет, честно говоря, совершенно не заметил. Интересно, каким образом данная проблема с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений может не касаться людей, изучающих китайский "не самостоятельно"? Им что, преподаватель каждую строчку китайско-русского словаря объясняет, что ли? :o  Обычно занятия с преподавателем происходит по тем или иным учебникам. В учебнике обычно к каждому тексту дается словарик, где приводятся только те значения иероглифов, в которых они используются в данном тексте. (Между прочим, данная информация доступна и тем, кто изучает китайский самостоятельно. :D )  Однако, как только обучаемый (не важно, изучающий с преподавателем или без) отбрасывает "костыль" в виде учебника с упрощенными текстами в сторону и начинает пытаться читать неадаптированные тексты с использованием словаря, он сталкивается с той же проблемой.

Разумеется, преподаватель может ответить на многие вопросы, возникающие у ученика. А хороший преподаватель как можно раньше (в зависимости от успехов обучаемого) перейдет от использования учебных текстов к текстам реальным и поможет ученику сделать "первые шаги" в чтении неадаптированной литературы. В то же время те, кто изучает китайский самостоятельно, могут (и должны) искать носителей языка, которые могли бы тоже им помогать, отвечать на вопросы и т. п. У меня для этого есть хорошие друзья - китайцы, которые мне помогают. Однако в последнее время я стараюсь задавать им как раз поменьше вопросов, спрашивать только самое важное. Причина - вопрос заданный раньше "своего часа" часто может вылиться просто в пустую трату сил и времени. А когда "правильное" время подойдет (when the time is right), то может оказаться, что ответ на вопрос появится сам собой! Примерно об этом я уже писал чуть раньше вот в этом сообщении: http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1218003#msg1218003. А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012 10:29:25 от anterya »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной.

Является :)  Потому что для человека, изучающего китайский, как европейские языки, эта сложность есть, а для человека, изучающего китайский как китайский, ее нет. У него есть свои сложности, которые не включают "1-2 года на иероглифы", зато включают массу всего другого (чэнъюи, базовый вэньянь, каллиграфию и пр).

Цитировать
Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.

Безусловно, но вы ее пока не сделали :) Если бы вы ее сделали, то у вас бы не было проблем "с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений". Потому что проблемы этой нет и в помине, в словарях более чем достаточно любой информации (словари эти делали люди поумнее нас всех, вместе взятых). Надо просто понимать принципы формирования, отбора и организации этой информации, знать, для чего в какой словарь лезть, чему и учат на китаеведческих кафедрах (в том числе).

Цитировать
Нет, честно говоря, совершенно не заметил. Интересно, каким образом данная проблема с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений может не касаться людей, изучающих китайский "не самостоятельно"? Им что, преподаватель каждую строчку китайско-русского словаря объясняет, что ли?

Хороший преподаватель именно и должен не читать со студнями учебник (как часто делают китайцы), а дать им объемную культурно-лингвистическую картину, которая и снимет все эти проблемы.


Цитировать
А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!

Ну вот и чудненько :) Это окольный путь, но если клиент доволен - какие проблемы :)
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012 11:08:36 от Parker »

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
А вэньянь для чего изучать?
Бессмысленный устаревший язык, фразы которого не имеют никакой эмоциональной окраски, вся ценность которого в краткости конструкций. 
Им, наверно, хорошо шифровать депеши.
Думаю, никакой древний китаец не употреблял его в разговоре.

Я знаю, что некоторые авторитеты, пишущие и на этом форуме, считают его чуть ли не базой обязательно необходимой для каждого уважающего себя китаиста.    По-моему – бессмысленная трата времени.   
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн asheg

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
в Китае продаются этимологические словари иероглифов, по 5000 иерогов есть, вам надолго хватит..
к китаю никакого отношения не имею, поэтому не могли бы вы назвать самый лучший из них? =). аналог tuttle'a, такой же структуированный, с примерами, картинками, комментариями. можно на англ. языке, если нет русского.

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Цитировать
Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал
А есть стопроцентная уверенность, что все в конечном итоге понято правильно? А вдруг еще через год еще понятнее, но смысл другой?  :)
У каждого свой Китай.