Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?

[Yangguizi]

Программа, которая оказалась боле-мене подходит, вот здесь: http://cjcity.ru/soft-mac/9-4.html
Но ещё раз хочу заметить, что она под Мак.

Виндовых программ, по-идее, должно быть  в разы больше.
Где конкретно - я не знаю.    Но, может, на том же сайте в разделе "мастеринг".

Не могу, кстати, сказать, что я очень доволен программой.    Но просто понятно, что её основная цель в другом, и я её использую немного не по делу.    В любом случае, для Мака я больше пока ничего не нашёл.

Всех, кто будет что-либо искать, хочу предупредить об одном фэйке.   
Вот это: http://www.razym.ru/naukaobraz/inyaz/107001-interaktivnyy-uchebnyy-kurs-kitayskogo-yazyka.html
Его можно найти в сети.
Я его лично покупал в магазине в Шанхае за 770РМБ.
Такая дороговизна объясняется именно интерактивностью.
Но реально  - её нет.
Встроенная программа для проверки произношения - это порнография в лучших китайских традициях.   Она просто неработоспосбна.
Хотя, конечно, самих текстов и слов - очень немало.    И все предложения в тексте разделены на отдельный мини-файлики.    Поэтому можно каждое слово/предложение слушать повторами хоть до умопомрачения.

[Yangguizi]

Вот столкнулся пока с такой нерешаемой трудностью:
Вот просто сказать фонему с правильным тоном, проверяя себя на визуализаторе - это ещё пол дела.
А вот как правильно сказать слово?
Дело в том, что второй (по счёту) тон слова так и хочется начать с той же высоты, с какой оканчивается первый по счёту тон.
То есть, допустим я говорю 他是谁.   Первый тон - первый, второй - нулевой, третий - второй.
Да вот не успеваю опустить голос после проговора первого тона.    И получается, что второй тон (который тут третьим по счёту) я начинаю с той же высоты, что и первый тон.   Так вот пока взять и понизить моментально уровень голосовых связок для перехода от первого тона звучания ко второму - это пока для меня нерешаемая задача.    И не знаю, будет ли толк от тренировок.
Или, может, в таком случае второй тон можно начинать с высоты тона предыдущего?
Кто ответит?

[Dirk Diggler]

Вот столкнулся пока с такой нерешаемой трудностью:
Вот просто сказать фонему с правильным тоном, проверяя себя на визуализаторе - это ещё пол дела.

Бросайте глупостями заниматься

А вот как правильно сказать слово?

Путь к освоению произношения только один - копировать. Берите медленные, но естественные записи(избегайте излишне замедленных и ну совсем уж "дикторских"), а лучше - видео, и копируйте. Как пение птиц. Как пародист известную личность-иностранца. Тупо копируйте, много раз подряд. Можете даже о смысле слова не думать. Отработка произношения суть физическая тренировка минимышц. Копируйте как можно точней, но точность оценивайте чисто на слух, интуитивно. Без всяких визуализаторов.

[LY-sh]

2 Yangguizi
кстати, 是, только 4-м тоне, мне как-то даже в диковинку показалось, что Вы 是 нулевым произносите

[Yangguizi]

Бросайте глупостями заниматься
Путь к освоению произношения только один - копировать. Берите медленные, но естественные записи(избегайте излишне замедленных и ну совсем уж "дикторских"), а лучше - видео, и копируйте. Как пение птиц. Как пародист известную личность-иностранца. Тупо копируйте, много раз подряд. Можете даже о смысле слова не думать. Отработка произношения суть физическая тренировка минимышц. Копируйте как можно точней, но точность оценивайте чисто на слух, интуитивно. Без всяких визуализаторов.

Дак вот я и пытался копировать без визуализаторов.   Год.    А потом оказалось, что всё что я копировал - всё неправильно.   Я не слышал тонов.    Не слышал, и, соотвественно, сам не мог воспроизводить.
Я же написал: записываю свою фразу вслед за эталонной и понимаю, что я говорю НЕ ТАК.

Не, ну не то что бы совсем тонов не слышу.    Я слышу что есть разница, и и одну и ту же фонему, сказанную в разных тонах я определю.
Но вот в предложении мне тона не доступны.

[Dirk Diggler]

Но вот в предложении мне тона не доступны.

Дык и не надо. Рисунок самой фразы куда важней. В целом ваша задача - удовлетворительно освоить наибольшее кол-во "паттернов". Я вас уверяю, визуализаторы - путь в никуда. Скорее всего, проблемы - в том, что вы воспринимаете китайскую речь - именно как речь, или как набор слов/слогов. Часто это создаёт блок - человек начинает рефлекторно использовать речевой аппарат русского языка для воспроизведения китайской речи. В этом случае надо сперва забыть вообще что это язык. Копировать, повторю, как пение птиц. Это важно.

[Dirk Diggler]

Попробуйте пару месяцев поработать в таком несколько парадоксальном режиме. Возьмите winamp, несколько уроков из chinesepod попроще, но - с быстрой речью, и ежедневно, по часу примерно в сумме, не меньше, запускайте его в винампе. После произнесения актером каждого паттерна(некоей законченной речевой единицы, они выделяются говорящим минипаузами) ставьте паузу(клавиша С) и старайтесь повторить за ним этот отрезок точь-в-точь, с сохранением интонаций и т.п. Можно перематывать назад-вперед клавишами "влево"-"вправо", и снова повторять этот паттерн. но не перематывайте больше 3х раз.
Задача -отработать так, чтобы произносить весь урок синхронно с актером без пауз, как мы делаем в любимых моментах в любимом фильме. не забудьте - речь урока должна быть достаточно быстрой, чтобы не давать вам сосредоточиться на отдельных слогах.

[Opiate]

кстати, хорошо помогает при освоении интонаций передразнивание. попробуйте передразнивать диктора.
в предложении только там где фразовое ударение ставится, тона звучат четко.

"паттерн" -  это вроде по-научному синтагма называется.

[Dirk Diggler]

"паттерн" -  это вроде по-научному синтагма называется.

Это, емнип, с т.зр. синтаксиса. Я имею в виду голосовые паттерны, не знаю научного названия. Они вообще могут без слов быть использованы. Их можно просто мычать )

[Yangguizi]

Я не согласен с тем, что визуализатор - это тупиковый путь.
У него есть один колоссальный плюс - обратная связь.
Та самая обратная связь, которой так не хватает в обычном повторе за диктором.
Я наверно тысячу раз сказал слово 什么, но только лишь на визуализаторе я понял, что я говорю его в четвёртом тоне.    А мне казалось - во втором.
Можно точно так же тысячу раз повторить фразу, но так и не научиться говорить её правильно.    И примеры иностранцев говорящих с акцентом - лишь подтверждают это.

У всех разный слух и разные способности слухового аппарата.    Иные вообще не слышат разницу в тонировании, иные слышат но не могут воспроизвести, и лишь немногие могут это сделать хорошо и правильно практически без тренировок.

[Dirk Diggler]

cuique suum

[Dirk Diggler]

Кстати, 什么 4м тоном - это правильно. Удар-то в нем идет на 么, причем именно 4м тоном....什 практически глотается... В том случае, когда 什么 - самостоятельно в предложении... 2 тон используется реже, скажем, в 什么shihou...

[Opiate]

насчет английского, особенно в области интонации, я помолчал бы...
кроме descending stepping scale их еще штук 12....
на роль обратной связи подходит преподаватель-фонетист (как у нас было в университете), или носитель языка, но нужно, чтобы занятия были регулярными.
кто учился на инязе, знает что такое вводно-коррективный курс - два месяца по три пары в день фонетики
и переучивали только так)

[Dirk Diggler]

Никто хорошие шутки не смотрел? Конкурс "Апож"? вот таким образом надо ставить произношение.

[anterya]

а может те кто уже давно учит раскажут как они это делают? понятно что для каждого лучшим будет способ который подходит именно ему но если тут будут описаны хотя бы несколько способов с помощью которых люди выучили китайский но тем кто только начинает будет легче выбрать правильную тактику

На самом деле, немалое количество рассказов о том, кто как учил китайский, "размазаны" по всему подразделу "Китайский язык..." здесь на Полушарии.  Кстати, и в данной конкретной теме, если Вы ее пролистаете назад, найдете немало советов, соображений, размышлений на эту тему.

Насчет "хотя бы несколько способов" это, пожалуй, уж слишком сильно сказано.  Я лично в принципе не верю, что существует более одного способа выучить иностранный язык, если смотреть на этот процесс глобально.  Различаются, обычно, только детали.  Что же касается способа изучения, то он, IMHO,  по сути всегда один.  (Причем для изучения любого иностранного языка.) А именно, язык изучается через его практическое использование.  Т. е. чтобы научиться читать, надо читать, читать, читать, пока плохо не станет.  Чтобы научиться понимать на слух, надо слушать (радио, аудио-книги, живых носителей, если есть такая возможность, смотреть фильмы и телепередачи), и чем больше, тем лучше.  Чтобы научиться разговаривать, надо на изучаемом языке говорить, говорить, говорить.  (В последнем случае, к сожалению, без живого носителя языка, на котором можно было бы "ставить опыты", никак не обойтись.)  Разумеется, прежде чем начать читать, слушать и говорить на изучаемом языке, необходимо пройти через, так сказать, "вводный курс", освоив основы фонетики и грамматики, набрав минимальный словарный запас.  В случае китайского, еще и запомнить некое минимальное количество иероглифов.  Сделать это можно самостоятельно или с преподавателем, кому что больше подходит.  При самостоятельном изучении необходимо проработать хороший аудио-курс (а лучше, несколько) и позаниматься по учебнику или самоучителю.  В случае, опять же, конкретно китайского, нужен еще и, как минимум, носитель языка, а лучше, преподаватель-носитель языка, кто мог бы проконтролировать Ваше произношение.  После того, как начальный этап пройден, можно переходить к основному этапу: читать, чтобы научиться читать, слушать, чтобы научиться понимать на слух и разговаривать, чтобы научиться говорить.

По сути дела, главная задача - пропустить через свой мозг как можно большее "количество" изучаемого языка во всех основных формах (печатный текст, речь носителей языка и собственные попытки что-то сказать самому).  Если есть устойчивая мотивация, упорство и несколько лет времени (по крайней мере, для человека со среднестатистическими способностями), то любой человек без психический отклонений (т. е. не дебил в медицинском смысле этого слова) способен освоить любой иностранный язык до приемлемого, "комфортного" уровня.  В случае китайского языка стоит накинуть еще пару лет (опять же, для человека со среднестатистическими способностями) на изучение иероглифов, так как их незнание сильно замедляет их процесс, а способа "залить" все иероглифы разом прямо в мозг, к сожалению, еще не придумали!

Что же касается различных "методик" изучения иностранных языков, то если сразу отбросить откровенно шарлатанские (типа 25-го кадра), то оставшиеся можно оценить в первую очередь по тому, в какой степени они следуют приведенному выше главному принципу (т. е. как можно больше читать, чтобы научиться читать, и далее по тексту...).  В остальном же разные методики делают акцент на разные психологические особенности разных людей, поэтому один будет в восторге от одной методики, а другой - от другой.  Специальные методики часто также помогают, так сказать, "укрепить веру" (и в свои силы, и, как правило, в саму методику тоже ), а значит, помогают поддерживать необходимый уровень мотивации.  Впрочем, вполне можно изучать язык, не пользуясь никакой методикой, учитывая, что на глобальном уровне сам способ, как я писал выше, на самом деле всегда только один.

Что же касается пользы, которую можно извлечь из штудирования разных веток обсуждения на этом форуме, то на мой взгляд, здесь речь идет в первую очередь, об отдельных приемах изучения (тех, что на английском принято называть словом "life hack"), успешно использованных тем или иным человеком, а не о способе в целом.  (Который, опять же, всегда один.)

вот такой вопрос кстати. кто-нибудь выучил язык с помощью так называемого языкого обмена? когда китаец учит вас китайскому а вы его русскому?
я в данный момент пытаюсь такого найти но найти в канаде китайца желающего учить русский язык сложно 

Тут рядом целая ветка есть на эту тему: http://polusharie.com/index.php?topic=23334.0.  Помимо собственно объявлений о поиске "спарринг-партнера" для изучения и советов о методах этого поиска, там можно также найти высказывания людей, которые это попробовали на себе, мнения, оценки и т. п.  Если не ошибаюсь, рассуждения и оценки на тему языкового обмена я еще где-то в других местах видел здесь на Полушарии, но вот с ходу не вспомню, где.

[anterya]

...Дело в том, что второй (по счёту) тон слова так и хочется начать с той же высоты, с какой оканчивается первый по счёту тон.
То есть, допустим я говорю 他是谁.   Первый тон - первый, второй - нулевой, третий - второй.

Хотел спросить Вас, а не вызывает ли у Вас сложностей комбинация "первый-второй", но потом понял, что Вы, похоже, говорили о любой комбинации типа "<не-второй тон> - <второй тон>".  Правильно я понял?  Так вот у меня раньше тоже были похожие проблемы, но только с комбинацией первого и второго тона.  У меня тон голоса тоже не хотел опускаться с высокого первого тона на низкое начало для второго тона.  Но потом, после соответствующих тренировок я осознал, что наш голос, на самом деле, очень гибкий инструмент, и даже очень резкий перепад высоты тона для него совершенно не проблема.  (Более того, я подозреваю, что это происходит достаточно часто в обычной жизни, даже при разговоре на родном языке, или, например, при пении.)  Вся проблема была в том, что я слишком напрягался при произнесении китайских звуков (из-за оправданного страха произнести все неправильно), естественная гибкость голоса пропадала, и второй тон после первого казался акробатическим трюком.  Может и у Вас проблема в том же?

насчет английского, особенно в области интонации, я помолчал бы...
кроме descending stepping scale их еще штук 12....

Слава богу, интонация в большинстве европейских языков практически не влияет на смысл сказанного.  Поэтому мы поначалу можем себе позволить учить язык, почти не обращая внимания на интонацию.  А по мере дальнейшего изучения и практики правильная (хотя бы до определенной степени) интонация приходит сама, за счет подражания.

Подражание, на самом деле, действительно сильная вещь.  Я, например, замечал, что после длительного разговора на английском с носителем языка мое английское произношение становилось намного более естественным (включая правильную интонацию).  Но, к сожалению, только на сравнительно небольшое время...

[尼基塔]

А если не секрет, доводилось ли Вам уже общаться с живыми китайцами?  Причем желательно, чтобы это были знакомые китайцы, чтобы они могли честно сказать Вам, насколько хорошо Вы на самом деле произносите.

Несмотря на то, что я сам принадлежу к лагерю тех, кто положительно отвечает на вопрос, вынесенный в заголовок темы, меня несколько удивила Ваша уверенность в том, что, типа, произношение - это ерунда, было бы желание. 

Да, я, пожалуй, неправильно выразился... Я просто повторяю за диктором... Я согласен со сложностью тонов, но вот научиться понимать и переводить (НЕ ПРОИЗНОСИТЬ) написанное - вполне реально при самостоятельном обучении

[Yangguizi]

Вот читаю тут один научный труд, дак там всё оказывается написано про тонирование двухсложных слов.
И вот я скажу по прочтении: без визуализатора произношения - это просто нереально освоить.    Мне, по крайней мере.
У меня, видимо, нет музыкального слуха (это при том, что я могу струнные инструменты настраивать, да и пою в общем неплохо по отзывам).    У меня нет учителя, который всегда поправит.   И таким как я - таким визуализатор это крайне важное и нужное дополнение.

Вот например:
Слово из двух четвёртых тонов нужно говорить именно двумя ЧИСТЫМИ четвёртыми тонами.    То есть, первую фонему надо сказать с изменением тона 51 и вторую фонему надо сказать с изменением тона 51.   А вариант 53-51 - он ошибочный.   
Но я без визуализатора как раз именно 53-51 и говорил.    Говорил так, потому что так начинают говорить все, потому что это распространённая ошибка, которая меня не обошла.    Но я это уже понял лишь проконтролировав своё произношение по визуализатору.
А вот чисто 51-51 - мне пока не даётся.   
Но там, в этом труде, так и написано: мол, 51-51 - это ты за рупь за двадцать не купишь, это надо тренироваться.    Дак вот я и тенируюсь.    Теперь.    Теерь, когда вижу обратную связь.    А раньше мне это конечно было недоступно.   
И это лишь один из примеров пользы визуализатора произношения.   

Скажу ещё пару слов по поводу языкового обмена.
Это всё конечно интересно.    Но я так понимаю, что языковой обмен скорее важен для оттачивания произношения, для его безакцентности.    Это как финишная шлифовка.    И никаких серьёзных ошибок он исправить не может.
Вот например, есть такое мнение, что акцент иностранца в китайском, даже если он идеально тонирует и озвучивает фонемы, проявляется в неправильном проговаривании фонем с нулевым тоном.    Потому что этот нулевой тон - он везде разный по высоте.    Дак вот, например, для этого - для этого как раз языковой обмен и подойдёт.    Для оттачивания вот таких вот мелочей.    А если с нуля или с низкого уровня - мне кажется ничего не выйдет.    Ну вот если только это не два человека, которых связывает что-то большее, чем просто языковой обмен.

[Yangguizi]

Хотел спросить Вас, а не вызывает ли у Вас сложностей комбинация "первый-второй", но потом понял, что Вы, похоже, говорили о любой комбинации типа "<не-второй тон> - <второй тон>".  Правильно я понял?  Так вот у меня раньше тоже были похожие проблемы, но только с комбинацией первого и второго тона.  У меня тон голоса тоже не хотел опускаться с высокого первого тона на низкое начало для второго тона.  Но потом, после соответствующих тренировок я осознал, что наш голос, на самом деле, очень гибкий инструмент, и даже очень резкий перепад высоты тона для него совершенно не проблема.  (Более того, я подозреваю, что это происходит достаточно часто в обычной жизни, даже при разговоре на родном языке, или, например, при пении.)  Вся проблема была в том, что я слишком напрягался при произнесении китайских звуков (из-за оправданного страха произнести все неправильно), естественная гибкость голоса пропадала, и второй тон после первого казался акробатическим трюком.  Может и у Вас проблема в том же?

Ну конечно у меня проблема с перепадом тона.    русскому языку это не свойственно.   
Вот, тренирую голос теперь.    Благо есть теперь кому подсказать.

[LY-sh]

Слово из двух четвёртых тонов нужно говорить именно двумя ЧИСТЫМИ четвёртыми тонами.    То есть, первую фонему надо сказать с изменением тона 51 и вторую фонему надо сказать с изменением тона 51.   А вариант 53-51 - он ошибочный.   
Но я без визуализатора как раз именно 53-51 и говорил.................   
А вот чисто 51-51 - мне пока не даётся.   
Но там, в этом труде, так и написано: мол, 51-51 - это ты за рупь за двадцать не купишь, это надо тренироваться.    Дак вот я и тенируюсь.    Теперь.    Теерь, когда вижу обратную связь.    А раньше мне это конечно было недоступно.   
И это лишь один из примеров пользы визуализатора произношения.   

Для чистоты эксперимента протестируйте-ка китайцев, мне почему-то кажется, что у многих у них у самих не будет идеальных тональных соответствий с требованиями программы

[Dirk Diggler]

Вот читаю тут один научный труд, дак там всё оказывается написано про тонирование двухсложных слов.

У меня есть несколько знакомых, которые постоянно читают труды по психологии, семейной жизни... При этом они являются и самыми несчастными - проблемы с общением и взаимопониманием вообще и в семье в частности... И никак мне не удается убедить их, что проблема как раз в этом цеплянии за умозрительные конструкции, в то время как надо поднять руку, резко кинуть её вниз со словами "ну и х.. с ним", и просто жить не заморачиваясь....

[Yangguizi]

Для чистоты эксперимента протестируйте-ка китайцев, мне почему-то кажется, что у многих у них у самих не будет идеальных тональных соответствий с требованиями программы

Не, я протестил на визуализаторе эталонные слова - у них блин как-то получается.
Реально видно два одинаковых падения тона.
А у меня - хрен.

[Yangguizi]

У меня есть несколько знакомых, которые постоянно читают труды по психологии, семейной жизни... При этом они являются и самыми несчастными - проблемы с общением и взаимопониманием вообще и в семье в частности... И никак мне не удается убедить их, что проблема как раз в этом цеплянии за умозрительные конструкции, в то время как надо поднять руку, резко кинуть её вниз со словами "ну и х.. с ним", и просто жить не заморачиваясь....

Ну, слушайте, мало ведь обладать некоей информацией.    Надо ещё уметь ещё её переработать и правильно воспользоваться.
Если ты купил книжку по управлению автомобилем в экстремальной ситуации - это ещё не значит, что ты уже научился.    Нужны тренировки.    А книга лишь показывает куда и как надо двигаться и как себя контролировать.   
А иные ведь как думают: прочёл какую-то информацию - и сразу типа на её объём, сразу и поумнел.    А иные вообще - купил умную книгу, предисловие прочитал, на полку поставил - и сразу типа и поумнел на объём этой книги.   
Поэтому, информация - она каждому индивиду полезна по своему.    И есть и такие - кому она без толку.

[Fu Manchu]

Не, я протестил на визуализаторе эталонные слова - у них блин как-то получается.
Реально видно два одинаковых падения тона.
А у меня - хрен.

предлагаю объединить несложной схемой ваш визуализатор и средней мощности электрошокер, так дело пойдёт быстрее

[Dirk Diggler]

Ну, слушайте, мало ведь обладать некоей информацией.

Мало того, что мало. Много - обладать некоей информацией. Слишком много. Она мешает.