Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 300860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #75 : 20 Января 2008 16:05:36 »
Собственно, мой "украинский" вопрос и был про то, когда и как менять стандарт языка (русского). Ежу понятно, что со временем накапливаются фонетические расхождения с письменностью. Произношение вступает в противоречие с письмом. У китайцев таких проблем нет, произноси иероглифы в разные эпохи по-разному и не парься. Англичане уже дошли до состояния, когда письмо весьма слабо отражает произношение, т.е. английский имеет "почти иероглифическое" письмо. (Звиняйте за ненаучные термины, дилетантам простительно, но вспомните знаменитый пример Б.Шоу, что слово ghoti может читаться как fish.) Может быть это и хорошо, т.к. не прерывается (как и у китайцев) связь эпох? И это несмотря на один очевидный недостаток - более сложное обучение. Я, например, не уверен в итоговой полезности, как планируемой сейчас реформы орфографии, так и реформы 1918г (она была подготовлена еще комиссией акад.Шахматова при Академии Наук, но проведена только после революции). "Не уверен" не означает "уверен в обратном на 100%", может у филологов есть более весомые аргументы, послушаю.
Мой пример с украинским - это как бы противоположный полюс. Но и древнерусский (вроде) тоже придерживался фонетического принципа. И литература на древнерусском существовала и обыватели им прекрасно пользовались. Значит, жить с фонетическим письмом можно, но проблема в необходимости проводить слишком частые реформы письменности. Так?

PS И по поводу статей в инете. Обычно подразумевается, что если ссылаетесь на статью в инете без комментариев, вы ее прочли и нашли правильной. Или без больших глупостей. Эта статья облегчает вам жизнь, позволяя не писать что-то подобное самому. Про указанную мной статью я ничего подобного сказать не могу, т.к. в этом вопросе не спец. Поэтому и выставил ее на экспертизу.
« Последнее редактирование: 20 Января 2008 16:09:21 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #76 : 20 Января 2008 23:48:59 »
Пожалуй уже утром отвечу Вам, уважаемый vandal!
А пока, если есть желание, то почитайте вот это, правда, уже слегка устаревшее:
http://www.gramota.ru/inf_about.html?a=press&id=203

Юлия Сафонова сразила меня наповал, сказав, что дОговор - разговорная форма.
Вобще-то, такое произношение - это просторечие.
А по "срЕдам" и "средАм" (про дни недели) никогда не было равноправным. Вот бывают какие лингвисты ;) - сами не знают, но вместо того чтобы честно сказать: не знаю я, будет вводить людей в заблуждение >:(
Ещё вот это посмотрите:
http://genhis.philol.msu.ru/article_233.shtml
http://www.5ballov.ru/referats/preview/70140/7
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #77 : 21 Января 2008 01:14:35 »
Есть у меня одна знакомая мадам - доцент на кафедре русского языка в питерском Политехе (иностранцам русский преподаёт).

Она грамоту.ру в целом хвалит, говорит, сама туда регулярно заглядывает, но пару раз случайно натыкалась на откровенные ляпы. Так что рекомендует перепроверять по словарям (печатным), особенно в сложных случаях.

Это так, к слову.
 :)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #78 : 21 Января 2008 03:13:50 »
По украинской теме остался последний вопрос. Хочется спросить мнение украиноязычных коллег про различие в значении слов "кацап" и "москаль". Мне не очень нравится то, что написано в википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BF

Мне казалось, что москаль - это в узком смысле человек как-то представляющий власть России (солдаты, чиновники). Это может быть и татарин и даже этнический украинец из России. Более широко - все представители из северной России, включая Москву. Более-менее в википедии правильно.
А вот кацап - это чисто лингвистическое прозвище, человек говорящий твердое "г" и другие "московские закидоны". Т.е. человек, говорящий на несовершенном кацапском наречии живого украинского языка. Раньше на Украине был близкий синоним - гога, гогочка (указатель на тверое "г"). Когда-то в детстве в Милитополе и Николаеве (я там недолго был) меня дразнили обоими этими прозвищами, не делая особой разницы между "гогочкой" и "кацапом". (Кстати, русское прозвище "хохол", мне кажется, зеркальное отражение именно кацапа, т.е. хакающий акцент украинцев.) А вот москалем меня тогда ни разу не обозвали, наверно никому и в голову не могла прийти мысль связать пятилетнего мальчишку с властями СССР/России. Насколько это так.

Ведь, скажем, если бы большевики не остановились на достигнутом и провели бы более радикальную реформу (были горячие головы, которые это предлагали), то расхождения между русским и украинским языком стали бы более заметны, а потому и убедительнее. Пока что, например, слова "голова" и "берег" пишутся одинаково по-русски и по-украински, но в случае победы фонетического принципа русские стали бы писать эти слова как-то вроде "галава" и "бьерьек".
Было еще более радикальное предложение от Троцкого - перевести русский язык полностью на латиницу.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #79 : 22 Января 2008 22:43:41 »
Цитировать
Собственно, мой "украинский" вопрос и был про то, когда и как менять стандарт языка (русского). Ежу понятно, что со временем накапливаются фонетические расхождения с письменностью. Произношение вступает в противоречие с письмом. У китайцев таких проблем нет, произноси иероглифы в разные эпохи по-разному и не парься.
Наконец-то добрался до темы.
Дело в том, что в китайском языке тоже не всё так просто, особенно в последние годы (с началом реформ), во времена иноязычных заимствований и появления огромного пласта новой лексики.
Буквально, только вчера три аспирантки принесли мне свои "курсовые работы" по социолингвистике. Одной из них мы (я и она) подбирали задание ещё весной прошлого года. Тема: "Сравнительный анализ дореформенной лексики с лексикой начала XXI века".
Я пока ещё её полностью не читал, но по ходу работы над темой (естественно, много раз приходилось общаться по теме) выясняется интересная картина: многие словоформы (иероги) обросли множественными коннотациями (простите - дополнительным смыслом), некоторые радикально поменяли смысл (как, например,  нормальное для социалистической страны слово "товарищ" - радикально поменяло значение в массе на "голубой" (гомик) - происки тайваньско-гонконгских хуацяо ;) . Причём, наверное, только лишь Ху Цзинтао и пару сотен партийцев из высших эшелонов  власти ещё применяют его в жизни и в дореформенном смысле, остальные все средне-нижние обращаются - "господа"). А к некоторым словам, вообще, не только не стали подбирать фонетически иероглифы (например: итальянская компания "Baleno", точнее: её бренд, звучит фонетически как - "бинило", "Nokia" - звучит как "ноцзия"), но и просто без всякой замены, всё чаще напрямую используются английские аббревиатуры, бренды и броские слова (ok, Hi, DVD). 
Это говорит о том, что также не всё так просто у них с лексическим составом.

Цитировать
Англичане уже дошли до состояния, когда письмо весьма слабо отражает произношение, т.е. английский имеет "почти иероглифическое" письмо. (Звиняйте за ненаучные термины, дилетантам простительно, но вспомните знаменитый пример Б.Шоу, что слово ghoti может читаться как fish.) Может быть это и хорошо, т.к. не прерывается (как и у китайцев) связь эпох?

Китайцы в 1956 году (на материке) провели реформу языка, сократили количество черт в иероглифах, некоторые, вообще, поменяли. Реформа была радикальная.
В итоге - сейчас тайваньцы, гонконгцы и другие китайские хуацяо ездят в Китай и изучают язык, чтобы они Вам не говорили про знание/незнание вэньяна, про то, что Китай будет переходить на традиционные иероги и т.д. Скорее, они сами вперёд забросят "традиционку" и начнут переучиваться, чем это сделает Китай. Так как огромное количество людей (кстати, одна аспирантка делает выборку по этому вопросу, чтобы ориентировочно определить количество грамотных/безграмотных в городах) из тех, кто умеет писать совсем не знают традиционных иерогов.
Они и вправду не парятся, так как, традиционные тексты давно переведены на сокращённые иероги. Все памятники читаются на новом написании.


Цитировать
И это несмотря на один очевидный недостаток - более сложное обучение. Я, например, не уверен в итоговой полезности, как планируемой сейчас реформы орфографии, так и реформы 1918г (она была подготовлена еще комиссией акад.Шахматова при Академии Наук, но проведена только после революции). "Не уверен" не означает "уверен в обратном на 100%", может у филологов есть более весомые аргументы, послушаю.
Обучение, действительно, сложное. Попробуйте запомнить такое количество знаков!
Даже при всём том, что они имеют выстроенную логику. Человеческий мозг просто не способен осилить свыше пяти-семи тысяч иерогов - "поедет крыша" :'(
Кто б чего не говорил, что, якобы, он там осилил 10000 иерогов - ложь и чушь!
Специалисты-лингвисты (китайские, естественно!) способны выучить за всю жизнь максимум до семи тысяч, что уж говорить об иностранцах, да ещё и нелингвистах, то есть, людей не занимающихся специально изучением иероглифического наследия страны.
Что касается реформы русского языка, думаю, что посмотрели ссылки.

« Последнее редактирование: 22 Января 2008 22:48:29 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #80 : 23 Января 2008 01:36:08 »
День добрый, Лаотоу!
Спасибо за интересное сообщение.
.....Добавка в копилку-одной студентке ЛингвГУ хватило "алкогольной" лексики заимствованных слов
на целую курсовую (слова типа байланди, футэдзя, байцзю)...............
Интересно, а Чжоу Эньлай действительно знал несколько десятков тысяч еров или помощники приврали?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #81 : 23 Января 2008 10:31:20 »
Цитировать
.....Добавка в копилку-одной студентке ЛингвГУ хватило "алкогольной" лексики заимствованных слов
на целую курсовую (слова типа байланди, футэдзя, байцзю)...............
Интересно, а Чжоу Эньлай действительно знал несколько десятков тысяч еров или помощники приврали?
Не знаю, может Чжоу Эньлай был гением-полиглотом и больше ничего не делал в жизни  ;D кроме как изучал иероглифы, однако несколько моих знакомых китайских профессоров-лингвистов (изучающих древний язык и литературу из разных вузов Китая) на мой вопрос о количестве выученных ими иерогов неизменно (без всяких понтов ;D ) отвечали (раньше, сейчас уже не спрашиваю - глупо задавать такие вопросы по причине, мягко скажем, неточности или уклончивости ответов ;D ): может быть я и учил когда-то в целом 7000-10000 иерогов, но с течением времени (заметьте: это при том, что их основная работа заключена как раз в необходимости ежедневных занятий, связанных с языком, чтением и анализом текстов на китайском языке + преподаванием этих предметов) просто забыл, так как, в повседневном обороте (газеты, журналы, книги, И-нет, ТВ и т.д.) в лучшем случае используются 2500-4500 (кто их считал?  ;D ) иерогов. Остальные иероги также как и мы - со словарём. Вы можете представить себе профессора русского языка постоянно носящего с собой словарь ??? В Китае у образованных людей, преподавателей словесности - это норма. Китайско-китайский ;D  карманный словарь всегда в кармане (в портфеле) :o
То есть, происходит тоже самое, что и с любым нормальным человеком (не гением, конечно ;) ): выучить (ну, или думать, что выучил ;D ) можно и 20000-40000 (из словаря каньсицыдянь), но на поверку окажется, что знаешь ты в лучшем случае 3500-4500 иерогов, которых с лихвой хватит, чтобы прочитать все тексты, которые существуют в настоящее время. Остальные - банально забыл. Так как, они не были в обороте. Это у всех китайцев так, да и некитайцев тоже.
Я, например, также забываю значение иероглифа, который когда-то изучал, если он не находится в постоянном обороте или на какое-то время вышел из обращения (имеется ввиду - из моего обращения: долго не читаю, например, специальную медицинскую литературу или не обращаюсь к врачу с таким-то вопросом  ;D  , поэтому не помню как переводится, например, иероглиф: 痢 (дизентерия). Но по "ключу" вижу и могу догадаться, что это какая-то болезнь, а по "фонетику" смогу прочитать: "ли". Это если речь идёт о так называемых фонетических иероглифах (коих примерно 80% от общего числа), а если об изобразительных и других, то уже прочитать вряд ли удастся, поэтому просто пропускаю его и догадываюсь по смыслу всего контекста (если под рукой нет словаря), о чём идёт речь в данном предложении или абзаце.
А уж о терминах и специальных словах, вообще, говорить не приходится. Когда мы, например, едем большой группой переводчиков (по совместительству - преподавателей ;) ) на серьёзные переговоры, в составе нашей группы, как правило, одни китайские лингвисты (ну и меня берут как русского и мало-мальского переводчика ;) ), то всем вместе приходится со словарями (техническими) работать над тщательным переводом уже на месте, китайцы не стесняясь (знаем мы друг друга долго и хорошо!), спрашивают: что бы это могло значить, читая китайские иероглифы и не понимая значения выражений и специальных фраз? И тогда вместе мы начинаем разбираться и находить отгадки на технические ребусы. Нормальная практика это, не понты молодых "чудо-переводчиков", заявляющих, что китайский язык они знают в совершенстве ;D Нам смешно от такой самоуверенности :D
Поэтому с изучением иероглифики также сопряжены определённые трудности, именно из-за неё китайский язык считается у обывателя сложным. На самом деле, китайский язык даже проще самого "простого" - английского языка, конечно же, это сугубо моё субъективное мнение :D
« Последнее редактирование: 23 Января 2008 10:35:39 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #82 : 24 Января 2008 20:39:25 »
Милый Лаоту, есть только  язык, который мне всегда приятно слышать, это одесский суржик... Все остальное, если не на уровне Эдварда Радзинского, бледная поганка человека примитивного, который может манипулировать только от 800- 1600 слов в целом. 

Кстати, словарный запас совковой "интеллигенции",  в хорошем смысле этого слова, составляет всего 1200 слов...

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #83 : 26 Января 2008 00:59:51 »
Поэтому с изучением иероглифики также сопряжены определённые трудности, именно из-за неё китайский язык считается у обывателя сложным. На самом деле, китайский язык даже проще самого "простого" - английского языка, конечно же, это сугубо моё субъективное мнение
Все-таки зря я помянул китайцев. Хотя сама тема (введение новой лексики в КЯ) интересная, я с год здесь назад домагивался до местных знатоков китайского, но так ответа и не получил. Вернее получил прямо противоположный вашему, мол китайцы легко и изящно эту лексику вводят. И никаких проблем у них нет.
Кстати по поводу "китайского" слова товарищ. Еще можно считать  нормальным это обращение в силовых структурах, но как общегражданское обращение оно ужасно. И ужасно именно своей бесполостью. Представьте, получаете вы телеграмму "К вам прилетает товарищ Женя Иваненко". Три слова, а все равно не понять - мужик это или баба. То ли с бутылкой коньяка встречать, то ли с букетом цветов. Даже если сокращенное имя Женя кажется натяжкой - подставьте какое-нибудь иностранное имя, один черт. Впрочем, это все не по теме.

Поскольку мои вопросы про русско-украинские связи энтузиазма не вызвали, попробую собраться и написать еще по какой-нибудь теме поближе к топику. Например про простоту китайского. Является ли вообще тенденция к упрощению грамматики общераспространенной. Вот в китайском уже нет времен глагола, числа, рода с падежами. Вообще нет изменяемых слов. Почти дошел до китайского состояния английский. В английском остались словоизменения: окончание -s множественного, ing-овые окончания, -ed в правильных глаголах прошедшего, 's - притяжательный падеж. Еще с десяток можно вспомнить, вряд ли больше. Является ли упрощение грамматики языка платой за внедрение письменности и существенное расширение лексики? Что филологи думают. А то, что русский упрощается со временем очевидно.

Пока закину продолжение статьи про латышский сленг.
Я был бы, как говорится, "без претензиев", если бы означенные филологи не уделили явлению похмелья столь пристального внимания. Тут вам целый языковой куст с малейшими нюансами в окончаниях - pohains, pohas, pohmalas, pohmanis, pohmeles, pohmeLis, pohmelas, pohs. И, как логическое завершение подобного ряда, следуют pohuj, pohujenno (loti daudz, loti stipri, как почему-то поясняют авторы, хотя подобной формы русского мата что-то не припомню), pohujisms.
Действительно, листая словарь, поневоле проникаешься этим самым чувством, понимая, что сие творение в без малого 600 страниц, на которое потрачено 5 000 государственных латов (в том числе из еврофондов), это - полный pizGecs. И moska (varbut) особый prikols как раз есть в том, что в финансировании словаря участвовали государственный фонд "Культуркапитал" и Агентство госязыка. Еще бы, ведь книженция - не какая-то huina, а учебная и информационная литература, являющаяся частью национальной программы по освоению латышского языка:
...
Возьмем подряд несколько слов хоть на ту же букву "п" - не все же они "вагиной" накрылись! Читаем: proguls, prokats, prolots, propka, propusks, prorabs, prostjaks, provals, pofigs и даже pofig без знаменитой s на конце. Можно хоть сейчас предложение сочинить. Например, "простякс прорабс придрался, что нет пропускса и записалс прогулс, а мне пофиг, я сел на пропку, пивчикс пю - и в кинчикс пойду".
А если еще активнее использовать слова, начинающиеся на другие буквы?! Там ведь есть практически все те же слова, что и в русском! И "малярс", и "печникс", и "мантажник": Это же третья категория обеспечена!
Да и английские с украинскими (для мультикультурности) можно подсыпать: killers, kings, polismenis, bacit: Вот тогда представьте, какая у языковых контролеров fizanomija будет - никакой zvjatocniks (так в словаре) не выдержит.


У меня знакомый к родне уехал в Ригу. Я его умолял купить мне этот словарь за любые деньги.
« Последнее редактирование: 26 Января 2008 23:43:09 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #84 : 26 Января 2008 22:09:02 »
"Чайник" я или как говорят китайцы: 菜鸟 цай няо - "птичья трава" или "кушанье птицы", короче, как птица мало ест, так и "чайник" мало знает в компьютере. кстати, интересно бы этимологию этого сленгового слова посмотреть.
Когда прочел ваш вопрос, я только помнил, что слово "чайник" имеет не компьютерное происхождение, а как то связано с туристами. Этот термин вовсю использовался еще во время туристического бума конца 50х - 60х годов. Но деталей не вспомнил, поэтому не стал сразу отвечать. Но тут на глаза попалась статья, где автор излагает очень близкую версию, к той что я раньше слышал (насколько помню):

Цитировать
На жаргоне продвинутых пользователей (юзеров) начинающий юзер называется чайником. Термин этот пришел из туризма и родился при разглядывании фотографий, которые приносили новички из похода в горы. Уприте правую руку в бок, а левую вытяните и поднимете, как бы показывая на макушку горы, которую вы сейчас будете покорять, а теперь посмотрите на себя в зеркало, и вам сразу станет все понятно. И поскольку в советское время почти все граждане нашей страны хотя бы раз ходили в турпоход, то термин очень быстро распространился на всю гущу народных масс и стал универсальным названием для всякого новичка.
Этот экскурс в историю происхождения слова “чайник” нужен нам для понимания более важного для нас понятия — “ламер”. Чайник — существо доброе, хотя и неразумное, но обучаемое. Ламер — лох конкретный. Он хотя и пытается юзать (пользоваться), но учиться ничему не хочет. Ламеры, как правило, существа злобные и опасные, ламер со стажем знает это. В туризме ламера называют матрасником, а менее опасную разновидность — чайником с крышкой или чайником в панамке.
http://www.birzhaplus.ru/ilocman/?21119

Вначале имхо появилась именно "поза чайника" при фотографировании (см. цитату), а потом уж просто "чайник". По крайней мере, другие версии происхождения этого слова мне неизвестны.

Я очень сильно сомневаюсь, что сейчас "чайник" - это именно компьютерный дилетант. Для этого есть термин "ламер". Скорей "чайник" более широкий термин, это просто дилетант-новичок в некой конкретной области, включая, само собой, и компьютеры. Но компьютеры здесь не сильно выделяются.

Кстати, интересна подборка слов, эквивалентов "чайник" на разных языках. В смысле, какие образы для дилетантов-новичков используют разные народы. Например, что дилетантского в понятии "птичья трава". Хотя это и офтоп.
« Последнее редактирование: 26 Января 2008 23:00:52 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #85 : 27 Января 2008 02:53:19 »
author=vandal link=topic=99938.msg609511#msg609511 date=1201280391]

Цитировать
Является ли упрощение грамматики языка платой за внедрение письменности и существенное расширение лексики? Что филологи думают. А то, что русский упрощается со временем очевидно.

Я, правда, не филолог, но есть одна мыслишка по теме.

Была классическая "золотая" латынь - дивный язык с могучей письменной культурой. Но в результате долгой борьбы уступила простенькой "вульгарной" латыни. Та в свою очередь пошла дальше куролесить и т.д. и т.п.
(А параллельно существовала "серебряная" латынь - мёртвый язык для общения учёных людей)

Но лет через 900 ( ???) в результате всех этих мутаций появился литературный итальянский - язык Петрарки и Данте.

Понятно, что за русский язык "больно и обидно", но может не стоит черезчур горевать?
« Последнее редактирование: 27 Января 2008 03:04:34 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #86 : 27 Января 2008 23:46:55 »
Понятно, что за русский язык "больно и обидно", но может не стоит черезчур горевать?
У меня и был задан аналогичный вопрос "надо ли горевать о языке", никаких утверждений. Если возьмем любой критерий сложности языка (не письменность и не фонетику), то обнаружим, что ни по одному критерию языки великих цивилизаций не являются особо сложными, за возможным исключением - объемом лексического пласта, но это к грамматике не имеет отношения. Чтоб не быть голословным, пару примеров с разными критериями сложности.

1. По сложности падежной системы. Рекордсмены здесь отнюдь не русский с латынью с их "жалкими" 6-ю падежами, не японский с 11-ю, и не финский с 15-ю. Их очень много в лезгинских языках. Например,  табасаранский язык согласно википедии имеет 48 падежей, в справочниках называют другую цифру - 46 падежей. Не берусь судить. Но ясно, что падежная очень сложная.

2. По сложности классификации именных частей речи. Обычно сталкиваемся с ситуацией, когда есть 3 рода - мужской, женский и средний, как в русском, латыни или немецком. А есть еще именные классы. Это ж сколько согласований надо держать в голове, скажем, несчастным банту или фулу по 15-20 классам (вроде наших согласований по родам) и не запутаться! Страшный и ужасный зверь derdiedas, которым пугают новичков в немецком, покажется милым шалунишкой. Нам надо держать в голове три варианта разных местоимений (он, она, оно; мой, моя, моё...), а несчастным фулу-язычным надо держать в башке аж 20 вариантов местоимений. А если еще вспомнить про папуасов-насиой с Новой Гвинеи с 40 классами существительных...

Ясно, что любой язых - результат собственной сложной эволюции. И язык папуасов здесь ничем от русского, английского или китайского не отличается. Можно ли сказать наоборот, что исключительно сложный язык горцев Дагестана или кочевников Западной Африки - признак нецивилизованности. Что сложный и образный язык нужен только "дикарям" в основном для описания собственных эмоций, а "цивилизованным народам" нужен простой язык для заполнения банковских платежей и написания инструкций по пользованию кофеваркой? И любой сложный язык упрощается с наступлением цивилизации? (Чтобы в  меня не кидались несвежими помидорами, поясню, что "дикари" и "цивилизованные" взяты в кавычки, как некая распространенная стереотипная глупость.)

Вот попалась статья про упрощение индоевропейских языков со временем. Про русский там говорится следующее:
В старославянском уже слабеет значение двойственного числа, происходит унификация систем окончаний разноосновных имен, формируются аналитические глагольные формы, такие, как сослагательное наклонение, перфект, плюсквамперфект. В древнерусском языке X - XIV вв. отмечаются схожие процессы, и, таким образом, в современном русском языке структура морфологии содержит уже только 2 числа, стерлось противопоставление прошедших времен, унифицировавшись в причастной форме на -л, звательный падеж слился с именительным, а косвенные падежи многих типов склонения также проявляют тенденцию к слиянию (напр., путь: род.п. пути, дат.п. пути, вин.п. путь, предл.п. пути).
Налицо уже описанная нами ситуация сокращения и постепенного отмирания флексии. Очевидно, что через тысячелетие в русском языке произойдут дальнейшие изменения: исчезнет средний род, именное склонение будет сведено к двум-трем падежам, будут унифицированы показатели множественного числа, глагольная система еще более упростится.


Вот шутки ради написал небольшое резюме от некоего программера из нашего будущего для приема на работу:
Я есть Валя Иванов. Я родить-сам в Москва. Мой возраст есть 25 год. Мой папа есть инженер. Мой мама есть доктор. До 17 год я учить-сам в школа. Потом до 23 год я учить-сам в институт. Сейчас я работать в фирма "Много рог и много копыто". Я писать много сложная программа. Я учить-сам специальный курс по программа и я иметь три диплом от три разный курс. Я хотеть больше зарплата и карьера, что не есть в мой фирма. Поэтому я хотеть в ваша фирма. О себе сказать личный информация. Я не любить рыбалка и преферанс. Я не колоть дурь, не кушать мухомор и не пить водка. Я иметь брат и два сестра. Я пока не иметь муж и ребенок. Ох, я совсем забыть! Я есть женский пол.

Этот "англо-китайский" вариант русского языка, согласитесь, совершенно понятен! При этом ни чисел, ни родов, ни падежей, ни времен глагола. На нем можно оформлять товарно-транспорные накладные или прокладывать курс к Альфе Центавра. Может с таким языком мы когда-то полетим к звездам? Хоть "я иметь сомнение по этот гипотеза", но фиг его знает.
« Последнее редактирование: 28 Января 2008 05:44:43 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #87 : 28 Января 2008 01:52:34 »
author=vandal link=topic=99938.msg609511#msg609511 date=1201280391]

Цитировать
Является ли упрощение грамматики языка платой за внедрение письменности и существенное расширение лексики? Что филологи думают. А то, что русский упрощается со временем очевидно.

Я, правда, не филолог, но есть одна мыслишка по теме.

Была классическая "золотая" латынь - дивный язык с могучей письменной культурой. Но в результате долгой борьбы уступила простенькой "вульгарной" латыни. Та в свою очередь пошла дальше куролесить и т.д. и т.п.
(А параллельно существовала "серебряная" латынь - мёртвый язык для общения учёных людей)

Но лет через 900 ( ???) в результате всех этих мутаций появился литературный итальянский - язык Петрарки и Данте.
Увы, не в результате всех этих мутаций. Средневековая латынь и итальянский развивались параллельно, и были, если использовать образное сравнение, двоюродными братьями, поскольку итальянский произошёл от той самой "вульгарной", а средневековая латынь - от "золотой". Более того, не знаю как в Средние века, а современные католические священники, которые изучением латыни занимаются всю жизнь, её тем не менее безбожно коверкают, и даже сам Папа Римский коверкает её на варварский, то бишь итальянский, манер.

Аналогично, современный китайский путунхуа - вовсе не прямой потомок классического китайского эпохи Тан. Скорее, как считают лингвисты, произношение литературного китайского той эпохи напоминало современный диалект хакка, в то время как диалекты - предки путунхуа - в эпоху Тан наверняка считались варварскими.

Точно так же украинский язык произошёл не от литературного древнерусского, как утверждают экстремисты-украинофилы, и не от загрязнения русского польскими словами, как утверждают экстремисты-москвофилы, а от периферийных диалектов древней Киевской Руси, которые, в отличие от литературного древнерусского, были тогда бесписьменными, и "выплыли" наверх в результате татаро-монгольского нашествия - крупные города разрушены, литературный язык на время исчезает, но жить дальше как-то было надо.

Я это к тому, что реальное развитие языков довольно сильно отличается от красивой древовидной схемы, которую часто любят помещать в популярных книгах по лингвистике. Отношения между языком-предком и языком-наследником могут быть весьма непростыми, наследник даже может быть "незаконнорожденным", т.е. в лучшем случае происходить от периферийного, бесписьменного или "варварского" диалекта, а в худшем - вообще от другого языка лишь с некоторой примесью слов языка-предка (как это было с еврейскими языками).

Но как раз в этом отношении у русского языка позиции прочные. Настоящих диалектов у нас сейчас нет. Они были - где-то в середине 1930-х гг. ещё были - но благодаря радио и телевидению, благодаря массовым перемещениям населения в первой половине ХХ века они исчезли. Остались только узкоспециальные жаргоны. Так что русскому языку в ближайшее время не грозит распад на диалекты, и тем более превращение одного из диалектов в язык-наследник. Кроме того, русский язык всегда славился умением деформировать иностранные слова и превращать в собственные - впрочем, как и китайский. Так что надо бояться не притока иностранных слов - надо бояться того, что русские потеряют когда-нибудь интерес к новым реалиям и будут обозначать сто с лишним разных понятий одним ёмким словом "х...ня". Вот тогда действительно будет "х...ня" - это будет означать, что развитие продолжается, но мы, русские, за ним уже не поспеваем, уже состарились как нация.
« Последнее редактирование: 28 Января 2008 01:56:15 от Митридат »

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #88 : 28 Января 2008 03:23:05 »
"х...ня" не состариться есть

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #89 : 28 Января 2008 08:53:03 »
На Новым год делать было нечего, так читал переписку Грозного с Курбским.
Начал было с перевода, потом вник и перешел на оригинал (благо он современным шрифтом набран).
Вполне понимаемо, а между прочим 450 лет назад писано!
Забавно, у Курбского через 10 лет "политэмиграции" полонизмы появились, а Грозный в ответ тоже полонизмы стал вплетать!

Я к тому, что за 450 лет (а срок немалый!) письменный язык не так чтоб очень сильно изменился!
А видел как то передачу про русских староверов-липован, что в конце XVIII века в Румынию перебрались.
У них русский XVIII века законсервировался - на слух УЖАС!
Нет, понятно в общем и целом, но слух дико режет!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #90 : 28 Января 2008 12:18:08 »
Я как-то интересовался у знакомого специалиста по древне-славянским языкам, насколько адаптирована для современников речь Ивана Васильевича Грозного в одноимённом фильме (в смысле, где он профессию меняет ;)  ). Тот ответил, что практически не адаптирована, в мелочах если только.

Я-то думал, что наоборот - написали современный текст, а потом подшаманили его под как бы средневековый русский.

Интересно, в какой период произошли основные изменения в русском языке?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #91 : 29 Января 2008 04:45:20 »
Я к тому, что за 450 лет (а срок немалый!) письменный язык не так чтоб очень сильно изменился!
А видел как то передачу про русских староверов-липован, что в конце XVIII века в Румынию перебрались.
У них русский XVIII века законсервировался - на слух УЖАС!
Нет, понятно в общем и целом, но слух дико режет!
В продолжение этого примера. Несколько лет назад в Питере по каналу СТО смотрел "Встречи в политехническом". Гостем был кто-то из наших известных филологов. Но кто - я прошляпил, не запомнил. Мне собственно запомнился один его парадоксальный ответ на вопрос про речь В.С.Черномырдина. Ответ меня поразил. Примерный смысл - Черномырдин говорит на русском языке середины 18 века. (Т.е. после Ломоносова, но до Карамзина с Пушкиным? Вроде Державина, видимо?). Как профессор это определил, я до конца не понял. Но один из аргументов был - Черномырдин не говорит предложениями. То, что предложение выражает законченную мысль - это не такая уж древность для русского языка. Лет двести. А раньше принято было говорить более крупными блоками.

Я, признаюсь, большой поклонник творчества Черномырдина. (Понятно, что филологического творчества, а не всякой фигни вроде борьбы с инфляцией.) Речь Черномырдина простым обывателем (вроде меня) воспринимается вроде шутки Иртеньева. Много слов, а про что эти слова...

Но если глянем в его биографию, то прочтем "Виктор Черномырдин родился 9 апреля 1938 г. в селе Черный Острог Саракташского района Оренбургской области." Легко представить ситуацию, когда в аннинскую или елизаветинскую эпоху это село построили/заселили переселенцы из центральной России. Язык в удаленных деревнях очень часто консервируется. Поэтому можно допустить, что в этом селе был законсервирован язык 18в. Ну и наш Степаныч этому языку научился. И говорит как Державин, но только очень косноязычный Державин.
« Последнее редактирование: 29 Января 2008 04:51:52 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #92 : 29 Января 2008 05:16:43 »
Аналогично, современный китайский путунхуа - вовсе не прямой потомок классического китайского эпохи Тан. Скорее, как считают лингвисты, произношение литературного китайского той эпохи напоминало современный диалект хакка, в то время как диалекты - предки путунхуа - в эпоху Тан наверняка считались варварскими.

Точно так же украинский язык произошёл не от литературного древнерусского, ..., а от периферийных диалектов древней Киевской Руси, которые, в отличие от литературного древнерусского, были тогда бесписьменными, 
Можно поподробнее, как бесписьменный язык был определен в предки украинского (путунхуа). Я не подкалываюсь, просто подобный аргумент попадается часто, но выглядит абсолютно алогичным. Если нет письменных источников - как определяют язык, не по косвенным же признакам, типа топонимики? Тут такой простор для фантазии. Кроме того, книжный язык жителей Украины до 18в включительно имхо очень слабо отличим от русского.
И по поводу полонизации. Почему в украинском много полонизмов, а в белорусском их много меньше? Я полагал, что раз белорусы напрямую в коронные польские земли не входили (только в Жечь Посполиту через Великое Княжество Литовское), то и прямое воздействие польского языка на протобелорусский было меньше, чем на протоукраинский. Или вы имеете в виду совсем не лексику? Я похоже что-то не понял.
« Последнее редактирование: 29 Января 2008 05:18:58 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #93 : 29 Января 2008 05:16:54 »
Интересно, в какой период произошли основные изменения в русском языке?
В XV в. древнерусский язык ещё существовал как литературная норма, но уже вытеснялся разговорными формами, в которых не употреблялись архаичные прошедшие времена, опускался глагол-связка "быть" (из-за чего причастия на "-л" превратились в глаголы прошедшего времени). Можно сказать, что рубеж XV-XVI в. - время, когда русский язык окончательно вытеснил древнерусский.

У русского языка тоже были свои этапы развития, но с точки зрения грамматики русский язык XVI в. всё же ближе к современному русскому, чем к древнерусскому, который был литературной (но не разговорной) нормой ещё в XV в.

И, кстати - нередко древнерусский язык путают со старославянским. Это довольно грубая ошибка, старославянский - это староболгарский, "двоюродный брат" древнерусского, использовался преимущественно в церковной литературе (отсюда и название), но всё же на русский язык заметно повлиял.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #94 : 29 Января 2008 05:36:14 »
Можно поподробнее, как бесписьменный язык был определен в предки украинского (путунхуа). Я не подкалываюсь, просто подобный аргумент попадается часто, но выглядит абсолютно алогичным. Если нет письменных источников - как определяют язык, не по косвенным же признакам, типа топонимики? Тут такой простор для фантазии. Кроме того, книжный язык жителей Украины до 18в включительно имхо очень слабо отличим от русского.
И по поводу полонизации. Почему в украинском много полонизмов, а в белорусском их много меньше? Я полагал, что раз белорусы напрямую в коронные польские земли не входили (только в Жечь Посполиту через Великое Княжество Литовское), то и прямое воздействие польского языка на протобелорусский было меньше, чем на протоукраинский. Или вы имеете в виду совсем не лексику? Я похоже что-то не понял.
Сначала насчёт последнего. Действительно, Речь Посполитая так и не стала по-настоящему единым государством, а делилась на "польскую" и "литовскую" зоны. В первую входила, в том числе, и территория большей части нынешней Украины, а во вторую - большая часть нынешней Белоруссии. Понятно, что украинцы заимствовали больше польских слов, а белорусы - меньше. К слову, современные белорусские националисты претендуют ни много ни мало как на термин "Литва" - считают, что литовцы его у них "украли". Если интересно - побродите по сайтам белорусских националистов, они любят эту тему обсуждать.

И всё же, разделение белорусского и украинского языков не есть плод литовского и польского влияния, оно началось намного раньше. Более того, границы польской и литовской зон, скажем так, не совсем совпадают с этнографической границей между украинцами и белорусами. В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах. Фонетические законы украинского языка невозможно объяснить, если выводить язык непосредственно из древнерусского, но можно, если выводить его из гипотетического предка древнерусского языка. В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ...".

Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польским, так что живых потомков у западнорусского языка нет, а белорусский и украинский существовали параллельно с ним как "плебейские" языки или диалекты, если угодно.

Хотя диалекты древней Руси были бесписьменными, всё же лингвисты отмечают в древнерусских текстах глоссы, характерные для определённых местностей, отклоняющиеся от общерусской нормы того времени с точки зрения фонетики или морфологии. Иногда эти глоссы употребляются параллельно с "правильными" формами, что позволяет ещё более уверенно говорить об их диалектном характере. Ну а если Вам интересно почитать подробнее о процессе отделения украинского языка от восточнославянского древа, то довольно много ссылок приводилось в дискуссиях на Лингвофоруме: www.lingvoforum.net
« Последнее редактирование: 29 Января 2008 05:40:41 от Митридат »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #95 : 29 Января 2008 06:05:09 »
Митридат, спасибо огромное!
+1

И ещё пара вопросов, с Вашего позволения.
(Эк я выражаться-то начал, Вам повнимав!)
 ;)

Правильно ли я понимаю, что переход от древнерусского к русскому произошёл очень быстро по историческим меркам, практически "вдруг"? То есть это были не эволюционные изменения, а революционные?

Вообще, что более характерно для истории развития языков - эволюционные процессы или революционые изменения? Я, конечно же, не имею в виду Новую и Новейшую истории.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #96 : 29 Января 2008 10:45:48 »
.

И всё же, разделение белорусского и украинского языков не есть плод литовского и польского влияния, оно началось намного раньше. Более того, границы польской и литовской зон, скажем так, не совсем совпадают с этнографической границей между украинцами и белорусами. В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах. Фонетические законы украинского языка невозможно объяснить, если выводить язык непосредственно из древнерусского, но можно, если выводить его из гипотетического предка древнерусского языка. В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ...".
КИТ (нарвал, блювал)Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польским, так что живых потомков у западнорусского языка нет, а белорусский и украинский существовали параллельно с ним как "плебейские" языки или диалекты, если угодно.

а трасянка осталась

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #97 : 29 Января 2008 15:32:09 »
Правильно ли я понимаю, что переход от древнерусского к русскому произошёл очень быстро по историческим еркам, практически "вдруг"? То есть это были не эволюционные изменения, а революционные?

Вообще, что более характерно для истории развития языков - эволюционные процессы или революционые изменения? Я, конечно же, не имею в виду Новую и Новейшую истории.
Вообще я плохо разбираюсь в проблеме эволюции языков. Более того, для всех современных лингвистов это очень большой вопрос, так как схемы, казавшиеся ещё недавно устойчивыми, сейчас разрушаются. Принятая сейчас "древовидная" схема лингвистов уже не устраивает, но на сегодняшний день она пока остаётся лучшей из предложенных.

Но если в общих чертах, то смену одного языка другим можно описать так. Периодически в каждом языке нарастает разрыв между литературной нормой и "бытовым" языком. Такие явления происходят довольно часто, примерно раз в столетие, и в результате происходят такие мини-революции (например, литературный язык Пушкина и Лермонтова вытеснил литературный язык, принятый в XVIII веке, хотя пережитки того языка наблюдались ещё долго, и его высмеивал Козьма Прутков). Язык, однако, остаётся тем же - с точки зрения грамматики и основного лексического состава.

Но иногда разрыв бывает уж очень драматичным - это связано, например, с большим притоком иммигрантов, которые плохо осваивают непривычный язык, или с переносом центра власти в другой регион, и т.п., но в целом - с коренным изменением уклада жизни, когда целые пласты лексики остаются невостребованными, целый ряд прежних грамматических норм - излишними и обременительными. Тогда сфера действия литературного языка постепенно сужается, а главное - литературный язык перестаёт влиять на разговорные формы, а существует лишь сам по себе, как язык определённой социальной касты. Так было, например, в последние три столетия существования Римской империи.

Вытеснение древнерусского языка было революционным в Московской Руси, где разговорная норма сильно отличалась от литературной, и "эволюционным" в западных русских землях (однако родившийся в результате такой "эволюции" западнорусский язык оказался нежизнеспособным, т.к. с одной стороны, сильно отличался от местных разговорных диалектов, а с другой, для поляков оказался неприемлемым).

Смерть языка обычно связана с неудачной лингвистической революцией, когда ситуация требует коренного перелома, а носители языка к такому перелому не готовы. Например, последним ударом, добившим ирландский язык, стала, как ни странно, независимость Ирландии, полученная в начале ХХ века.

Вообще лингвисты сейчас возвращаются к тому, от чего они когда-то ушли - к изучению языка без отрыва от изучения людей, которые на нём говорили. Антропология и история иногда помогают понять то, что невозможно понять, просто изучая "чистую" грамматику или лексику.
« Последнее редактирование: 29 Января 2008 15:35:03 от Митридат »

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #98 : 30 Января 2008 03:30:05 »
Вообще лингвисты сейчас возвращаются к тому, от чего они когда-то ушли - к изучению языка без отрыва от изучения людей, которые на нём говорили. Антропология и история иногда помогают понять то, что невозможно понять, просто изучая "чистую" грамматику или лексику.

Интереснейшая тема. Хотя рисковая - жди обвинений в расизме, национализме и прочей неполиткорректной нетерпимости! ;) ;D ;) ;D ;) ;D

« Последнее редактирование: 30 Января 2008 08:00:24 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #99 : 30 Января 2008 04:48:39 »
Действительно, Речь Посполитая так и не стала по-настоящему единым государством, а делилась на "польскую" и "литовскую" зоны.
Имхо Речь Посполитая погибла именно из-за того, что ее хотели сделать Сильной и Единой. Впрочем, это 100% офтоп.
Цитировать
современные белорусские националисты претендуют ни много ни мало как на термин "Литва" - считают, что литовцы его у них "украли". Если интересно - побродите по сайтам белорусских националистов, они любят эту тему обсуждать
Знаю. Можете смеяться, но я с ними согласен. Процентов на 50. На остальные 50% я согласен с литовскими националистами ;) Так что, если жизнь заставит стать белорусским (литовским) националистом, всегда смогу объяснить, почему противная сторона не права. :P Классическая ситуация, когда часть правды на обеих сторонах и ее не поделить. Но вернемся к нашим баранам.

Цитировать
украинский язык произошёл не от литературного древнерусского, как утверждают экстремисты-украинофилы, и не от загрязнения русского польскими словами, как утверждают экстремисты-москвофилы

Цитировать
разделение белорусского и украинского языков не есть плод литовского и польского влияния, оно началось намного раньше
Про литовское влияние на белорусский речь не идет. Скорей литовцы (кто бы они ни были) обрусели, чем наоборот. Похожий пример с татарским влиянием на русский (московский). Все-таки в обоих случаях мощного культурного влияния не было. Не было как принудительной "литовизации" в первом случае, так и принудительной "татаризации" во втором. С польским влиянием на Украину сложнее. Оно было очень сильным как в культурном плане, так и в административном. Вот я не очень понимаю, почему один язык не может измениться под воздействием второго. Скажем, возьмите болгарский и македонский. Они же под воздействием турецкого всю падежную систему потеряли! Или опять не так?

Цитировать
В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах.
Кажется я понимаю, что вы имели в виду. Вот скажем русское слово хлопец считается заимствованием из польского, а польское koromysLo (L - это l с чертой, не знаю как вставить) - заимствованием из русского, потому что естественные сочетания общеславянских слов в русских и польских корнях выглядят как здоровый-zdrowy, молот-mLot, солонина-sLonina ;D, горошек-groszek, холоп-chLop. Поэтому исконно польское слово должно было бы выглядеть как kromysLo, а русское как холопец. Вы что-то подобное имели в виду, я правильно понял?

Цитировать
В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ..."
Почему-то сразу вспомнился Булгаков: Спрашиваю, как по-украински "кот"? Он отвечает "кит". Спрашиваю: а как "кит"? А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется. :)

Цитировать
Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польским
Насчет украинского не спорю, но насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком :) и они имхо правы ... на 50%

Цитировать
Хотя диалекты древней Руси были бесписьменными, всё же лингвисты отмечают в древнерусских текстах глоссы, характерные для определённых местностей, отклоняющиеся от общерусской нормы того времени с точки зрения фонетики или морфологии. Иногда эти глоссы употребляются параллельно с "правильными" формами, что позволяет ещё более уверенно говорить об их диалектном характере.
Я читал про подобные "проколы" переписчиков древних летописей. Не скажу, что я этот момент до конца понимаю, но попробую подразобраться.

Жалко, что целый день приходится удваивать ВВП, времени совсем нет, а тема интересная. Впрочем, и спешить некуда.
« Последнее редактирование: 30 Января 2008 04:54:43 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"