Автор Тема: Фэнтези о хэйанской жизни  (Прочитано 53836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #50 : 03 Июня 2008 15:04:59 »
Цитировать
Я вас спросил о другом. Вам не понятен вопрос по-русски? Скажите, русский для вас не родной? Вопрос был о написании транскрипции. Вы же мне отвечаете про хирагана. 

Вопрос был о нормативном написании - а оно не может быть никаким, кроме японского :)
Все остальное - более-менее удачный паллиатив.

Цитировать
Приведите, пожалуйста, цитаты из моих высказываний, которые бы выставляли вас "болваном". Я так не припомню. Хотябы потому, что никогда не собирался такого писать.


Ну, где ж мне судить о ваших интенциях - чужая душа потемки. Но пресуппозиция ваших высказываний часто предполагала, что я неспособна помнить ни ваши, не собственные слова, сказанные в прошлый раз.

Цитировать
Я разговариваю с вами очень вежливо. Чего не могу сказать о вас. А попросил я у вас всего лишь подтверждения ваших слов текстом. Вы назвали произведения, и на том спасибо.


Понимаете, в ситуации, когда оппонента предполагают лжецом (а то, что вы "всего лишь" попросили у меня названия произведений, как раз и значит, что вы предполагали с моей стороны ложь или по меньшей мере глубочайшую недобросовестность), формальное соблюдение правила вежливости ничего не спасает. Вежливое обвинение во лжи оскорбительно так же, как и грубое. 

Цитировать
Хотя фильм нельзя назвать подлинником, Ватанабэ в нём сыграл очень хорошо и очень правдиво.

Да. Но он сыграл образ, который в силу своей шаблонности мало интересен. Самураи офигенно храбрые, а еще они пишут стихи, любуясь цветущей сакурой - сколько раз мы это "проходили? Бедный Сайго - он бы даже по размерам в стереотип не вписался. Нет, "тасогарэ" Сэйбэй мне однозначно дороже.

Цитировать
Указанная вами повесть относится к концу 13го века, а устоявшаяся письменная версия датируется 1446 годом. Это довольно далеко от описываемых вами событий и нравов. Из перечисленных вами ранее произведений "Удзи сюи" - датируется 1221 годом, "Кокон тёмон сю" - 1254 м.


И? Вы, я надеюсь, не полагаете, что традиция развивалась так: в ночь Нового, 1200 года, люди легли спать еще с ментальностью Хэйана, а проснулись наутро с ментальностью эпохи сёгуната? Развитие этой ментальности - как и положено, постепенное - прекрасно прослеживается от более раних текстов к более поздним. И на примере ранних гунки мы видим, что хэйанский идеал чувствительного мужчины в 12 веке еще жив и здоров. Так кольми паче в эпоху расцвета Хэйана.
Больше того - именно тем и интеремсна избранная мнйой эпоха, что для обоих сословий и пареллельно развивающихся культур - воинской и аристократической - она носит переломный характер: именно с этого момента, с мятежа Анва, начинается взаимопроникновение этих двух социальных страт и культур, где высшей точкой симфонии будет время могущества Тайра Киёмори, а затем разнонаправленность векторов развития снова разнесет их: воинская культура окончательно утвердится в качестве доминирующей - но в дальнейшем она уже будет неотделима от таких элементов придворной культуры, как конфуцианская ученость и японская поэтика.

Минамото-но Райко и его отец - первые, кто "взломал лед". До них еще никто из воинского сословия не достигал такого высокого положение при дворе. Если вы помните, Тайра Масакадо поднял восстание, обидевшись на то, что не получил  должности, которую потом влегкую получил Райко: главы сыскного ведомства. Конечно, тут сыграла свою роль дружба с Фудзиварами - во время мятежа Анва отец Райко вовремя переметнулся на нужную сторону и поддержал веселую троицу сыновей Мороскэ, он же господин Кудзё, против Минамото Такаакиры, Татибана Сигэнобу и их ставленника принца Тамэхира. Но одним только этим дело бы не решилось - Райко эту "дружбу домами", судя по списку его брачных связей и брачных связей его детей, тщательно укреплял: одну жену взял из дома Тайра, другую из дома Фудзивара, дочь отдал за сына Канэиэ, Митицуну (того самого, которого "хаха" написала знаменитый дневник)...
И несмотря на то, что он сделал хорошую - для воина - придворную карьеру и был любимцем двух государей, он остался в памяти народа именно как легендарный воин. Самое интересное в образе Райко - именно его двойственность. Анекдоты о нем и его "неббесной четверке" очень отчетливо делятся на придворные и народные. Первые представляют собой именно что исторические анекдоты, которые мало чем отличаются от европейских рассказов того же жанра. Вторые - чисто фольклорные истории, реальная подоплека которых представляется очень туманной. Из тех и других можно с уверенностью сказать только одно: Райко любили и народ, и знать - про нелюбимых деятелей народ не сочиняет богатырских легенд, а знать не хранит анекдотов. Значит, человек это был незаурядный и в любом случае нетипичный.

И время письменной кодификации того или иного рассказа о Райко имеет на самом деле не столь уж важное значение. Бытование текста в устной традиции - отнюдь не признак его контрафактности: любое историческое предание поначалу бытовало в этом качестве. Конечно, устный текст в процессе воспроизводства обогащается выдумкой, и порой изрядно - но для филолога эта выдумка ни в коем случае не "плевелы", от которых нужно очистить зерно истины, а такой же материал, как и все остальное. Ни один сказитель, приукрашивая историю, не может выдумать ничего такого, что не вписывается в его, сказителя, ментальность. Ну, скажем так: очень может быть, что предсмертные слова Цунэнори Саэки слегка подредактированы сказителем в духе самурайкой риторики более поздних лет - но трудно сомневаться в том, что Цунэнори вернулся к своему господину, чтобы умереть рядом с ним - и что такой поступок считался весьма похвальным. Сочинитель, так же, как и хронист, несвободен от личностной оценки событий - и вот она-то филологу говорит о многом.
 
Цитировать
Две. Остальное, извините, чистая вкусовщина.
Что-то слов "спасибо" от вас в ответ на мои замечания я насчитал больше 2х.
[/quote]

Мои "спасибо" далеко не всегда говорились в связи с обнаруженными ошибками. Да и вы мне, кстати, говорили "спасибо", хотя я вам вроде ни на какие ошибки не указывала.

Цитировать
И какие 2 вы имеете в виду?


Котацу и бобы в Сэцубун.

所で. Я изучаю литературу эпохи Хэйан и окрестностей не потому, что пишу эту книгу - наоборот, тема была избрана именно благодаря тому, что я изучаю японскую литературу. Ради литературы я изучаю и язык, литературу я буду преподавать.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008 15:25:14 от Chigirinskaya »
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #51 : 03 Июня 2008 17:58:27 »
Самое любопытное, что это явление вполне японское.  В первокурсника дайгакуина просто бес какой-то вселяется, когда ему поручают приглядывать за четверокурсником с гакубу - на свою учебу, а тем более работу у него теперь нет ни сил, ни люсту - ему надо "преподавать" -нести свет знаний в широкие массы кохаев.

Я Вам горячо и искренне желаю, уважаемая Chigirinskaya-san когда-нибудь научиться относиться к неизбежной ограниченности Ваших (наших) знаний с той же лёгкостью, с какой Вы теперь бахвалитесь теми, которыми, как Вам кажется, Вы уже овладели.

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #52 : 03 Июня 2008 21:29:10 »
Самое любопытное, что это явление вполне японское.  В первокурсника дайгакуина просто бес какой-то вселяется, когда ему поручают приглядывать за четверокурсником с гакубу - на свою учебу, а тем более работу у него теперь нет ни сил, ни люсту - ему надо "преподавать" -нести свет знаний в широкие массы кохаев.

Я Вам горячо и искренне желаю, уважаемая Chigirinskaya-san когда-нибудь научиться относиться к неизбежной ограниченности Ваших (наших) знаний с той же лёгкостью, с какой Вы теперь бахвалитесь теми, которыми, как Вам кажется, Вы уже овладели.

Вы уже зарекомендовали себя хамом. Теперь хотите показать миру свой интеллектуальный урЛовень?
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #53 : 03 Июня 2008 21:40:52 »
Не-а - у меня его нету - не всем же везёт

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #54 : 03 Июня 2008 21:49:20 »
Не-а - у меня его нету - не всем же везёт

Так зачем вы лезете в разговор, который вас не касается? Нет, я понимаю, что сегодня для многих "японист" - это "переводчик при торговце подержанными машинами". И такие люди, наверное, искренне недоумевают - на фига кому-то какая-то литература, изучать ее и преподавать ее, время тратить. Бога ради, кто-то должен переводить и для торговцев подержанными "тойотами". Но когда такие люди начинают строить из себя невесть что, я начинаю раздражаться.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #55 : 03 Июня 2008 22:07:24 »
Класс!

Буду отвечать по пунктам.

1. Раз лезу - значит считаю, что меня он касается.  И в Ваши скрупулёзные подсчеты Фудзиваров, помноженных на количество разбросанных бобов минус те ошибки, которые вроде бы и не ошибки я совершенно не вмешиваюсь.

2. Я глубоко уважаю японистов, равно как и всех профессионалов в любой области человеческой деятельности.

3. Вам повезло больше, чем мне - Вы только теперь начинаете раздражаться, а я потерял покой и сон сразу же после прочтения Вашего текста.

4. Подержанной тойоты у меня никогда не было - у меня был подержанный ниссан, но я его уже выкинул - работаю над интеллектуальным уровнем.

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #56 : 03 Июня 2008 22:19:00 »
Цитировать
1. Раз лезу - значит считаю, что меня он касается.

Понятно. Неизжитая психология советской старушки из коммунальной квартиры.

Цитировать
3. Вам повезло больше, чем мне - Вы только теперь начинаете раздражаться, а я потерял покой и сон сразу же после прочтения Вашего текста.

То есть, вы нарочно читали его, чтобы раздражаться. Вндь случайно это невозможно слелать: текст-то не маленький.
Ну и кто вам доктор, бабушка?

Цитировать
4. Подержанной тойоты у меня никогда не было - у меня был подержанный ниссан, но я его уже выкинул - работаю над интеллектуальным уровнем.

Работайте и дальше - вдруг до "Мицубиси" дорастете.
Всё, адью. Вы мне предельно неинтересны.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #57 : 03 Июня 2008 22:31:59 »
Ну ее эту мицубисю - я уж лучше на велике. Да - огромадный текст - почти как "Три мушкетера". Жалко, про вампиров пока не было - ну да лиха беда начало. Я очень рад, что я Вам так предельно неинтересен - я сам человек крайних суждений, но вообще-то добрый очень.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #58 : 06 Июня 2008 17:23:11 »
Вопрос был о нормативном написании - а оно не может быть никаким, кроме японского :)
Все остальное - более-менее удачный паллиатив.
Вопрос был о нормативном написании транскрипции применительно конкретно к вашей повести. Вы же намеренно уводите разговор в сторону. Мне начинает казаться, что у вас просто нет разумных аргументов в пользу своего "онмё=он+мё".

Цитировать
Ну, где ж мне судить о ваших интенциях - чужая душа потемки. Но пресуппозиция ваших высказываний часто предполагала, что я неспособна помнить ни ваши, не собственные слова, сказанные в прошлый раз.
Факт в том, что ваши высказывания противоречат друг другу и искажают мои слова. Проблема только в том, что вы невнимательны, или вы это делаете намеренно - это вам лучше знать. 

Цитировать
Понимаете, в ситуации, когда оппонента предполагают лжецом (а то, что вы "всего лишь" попросили у меня названия произведений, как раз и значит, что вы предполагали с моей стороны ложь или по меньшей мере глубочайшую недобросовестность), формальное соблюдение правила вежливости ничего не спасает. Вежливое обвинение во лжи оскорбительно так же, как и грубое. 
У нас с вами действительно разные профессии, раз вы так говорите.
Я занимаюсь наукой. А в науке по умолчанию принято подкреплять свои слова ссылками на источник. Если же человек не указал источник, то нет ничего страшного в том, чтобы ему об этом напомнить, потому что источник очень важен. Доверие к человеку или другое отношение никак не влияет на тот факт, что информация об источнике нужна. Если же для вас просьба сослаться на источник является оскорблением, то мне очень жаль. Приношу в таком случае свои извинения, я вас принял не за того человека. m(_ _)m
Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что я пишу в этой теме исключительно с целью вам помочь, в ответ на вашу же просьбу.  Выставлять вас "болваном" мне нет никакой надобности, это бесполезная трата времени.

Цитировать
И? Вы, я надеюсь, не полагаете, что традиция развивалась так: в ночь Нового, 1200 года, люди легли спать еще с ментальностью Хэйана, а проснулись наутро с ментальностью эпохи сёгуната? Развитие этой ментальности - как и положено, постепенное - прекрасно прослеживается от более раних текстов к более поздним. И на примере ранних гунки мы видим, что хэйанский идеал чувствительного мужчины в 12 веке еще жив и здоров. Так кольми паче в эпоху расцвета Хэйана.
Больше того - именно тем и интеремсна избранная мнйой эпоха, что для обоих сословий и пареллельно развивающихся культур - воинской и аристократической - она носит переломный характер: именно с этого момента, с мятежа Анва, начинается взаимопроникновение этих двух социальных страт и культур, где высшей точкой симфонии будет время могущества Тайра Киёмори, а затем разнонаправленность векторов развития снова разнесет их: воинская культура окончательно утвердится в качестве доминирующей - но в дальнейшем она уже будет неотделима от таких элементов придворной культуры, как конфуцианская ученость и японская поэтика.

Минамото-но Райко и его отец - первые, кто "взломал лед". До них еще никто из воинского сословия не достигал такого высокого положение при дворе. Если вы помните, Тайра Масакадо поднял восстание, обидевшись на то, что не получил  должности, которую потом влегкую получил Райко: главы сыскного ведомства. Конечно, тут сыграла свою роль дружба с Фудзиварами - во время мятежа Анва отец Райко вовремя переметнулся на нужную сторону и поддержал веселую троицу сыновей Мороскэ, он же господин Кудзё, против Минамото Такаакиры, Татибана Сигэнобу и их ставленника принца Тамэхира. Но одним только этим дело бы не решилось - Райко эту "дружбу домами", судя по списку его брачных связей и брачных связей его детей, тщательно укреплял: одну жену взял из дома Тайра, другую из дома Фудзивара, дочь отдал за сына Канэиэ, Митицуну (того самого, которого "хаха" написала знаменитый дневник)...
И несмотря на то, что он сделал хорошую - для воина - придворную карьеру и был любимцем двух государей, он остался в памяти народа именно как легендарный воин. Самое интересное в образе Райко - именно его двойственность. Анекдоты о нем и его "неббесной четверке" очень отчетливо делятся на придворные и народные. Первые представляют собой именно что исторические анекдоты, которые мало чем отличаются от европейских рассказов того же жанра. Вторые - чисто фольклорные истории, реальная подоплека которых представляется очень туманной. Из тех и других можно с уверенностью сказать только одно: Райко любили и народ, и знать - про нелюбимых деятелей народ не сочиняет богатырских легенд, а знать не хранит анекдотов. Значит, человек это был незаурядный и в любом случае нетипичный.

И время письменной кодификации того или иного рассказа о Райко имеет на самом деле не столь уж важное значение. Бытование текста в устной традиции - отнюдь не признак его контрафактности: любое историческое предание поначалу бытовало в этом качестве. Конечно, устный текст в процессе воспроизводства обогащается выдумкой, и порой изрядно - но для филолога эта выдумка ни в коем случае не "плевелы", от которых нужно очистить зерно истины, а такой же материал, как и все остальное. Ни один сказитель, приукрашивая историю, не может выдумать ничего такого, что не вписывается в его, сказителя, ментальность. Ну, скажем так: очень может быть, что предсмертные слова Цунэнори Саэки слегка подредактированы сказителем в духе самурайкой риторики более поздних лет - но трудно сомневаться в том, что Цунэнори вернулся к своему господину, чтобы умереть рядом с ним - и что такой поступок считался весьма похвальным. Сочинитель, так же, как и хронист, несвободен от личностной оценки событий - и вот она-то филологу говорит о многом.
Попробуйте суммировать этот монолог, завершив его выводом. Иначе смысл всего  высказывания теряется. Кроме того, потрудитесь что-то сказать о тексте сутры, который я привел для подтверждения своей точки зрения.
 
Цитировать
Да и вы мне, кстати, говорили "спасибо", хотя я вам вроде ни на какие ошибки не указывала.
Я вам говорил "спасибо" в ответ на уточнения, которые вы давали к своему же тексту. 

Цитировать
所で. Я изучаю литературу эпохи Хэйан и окрестностей не потому, что пишу эту книгу - наоборот, тема была избрана именно благодаря тому, что я изучаю японскую литературу. Ради литературы я изучаю и язык, литературу я буду преподавать.
Рад за вас.

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #59 : 07 Июня 2008 07:04:44 »
Цитировать
Вопрос был о нормативном написании транскрипции применительно конкретно к вашей повести. Вы же намеренно уводите разговор в сторону. Мне начинает казаться, что у вас просто нет разумных аргументов в пользу своего "онмё=он+мё".

А зачем они мне? Ну вот на кой они мне ляд, если мы посоветовались и решили везде обозначать профессию Сэймэя русскими словами типа "колдун, заклинатель" или "гадальщик"?
Зачем мне в свете этого подыскивать аргументы - вы не объясните?

Цитировать
Факт в том, что ваши высказывания противоречат друг другу и искажают мои слова.


То же самое я могу сказать о вас. Давайте кажлдый будет держать в голове, что 100% успешная коммуникация дело вообще невозможное - и не требовать невозможного от собеседника.

Цитировать
У нас с вами действительно разные профессии, раз вы так говорите.
Я занимаюсь наукой. А в науке по умолчанию принято подкреплять свои слова ссылками на источник

Очень мило. А я занимаюсь художественной литературой. Вот когда я пишу курсовую или диплом, или магистерку - тогда у меня список источников длиной с мою руку, и я аккуратно ко всему присовокупляю ссылки. А когда я пишу, скажем так, цукури-моногатари, я ссылок не ставлю. Жанр не тот. Но это не значит, что я по умолчанию подхожу к делу халатно. Скажем так: если я пишу, что рисовые пирожки фигурируют у Сэй-Сёнагон - то они там есть. В особо невероятных случаях, когда, скажем, поведение того же Фудзивара-но Канэиэ выглядит ну совсем не вписывающимся в канон "положенного" хэйанскому аристократу, я могу успокоить удивление читателя и процитировать те анекдоты, в которых Канэиэ действительно фраппирует аристократию своим поведением. Вообще, Хэйан не очень хочет укладываться в стереотипы о Хэйане - взять хотя бы трогательную историю о том, как мужик охотился за какашками возлюбленной... Или не менее трогательный пассаж об императрице Анси, которая разозлилась на новую наложницу государя и "изволила кидаться битой посудой..."
Но я не обязана предъявлять ссылки по первому окрику. Мне вообще не нравится формат окрика - "Где? Ссылку! Покажите!". Очень хочется ответить: в Караганде. Извините. Если я что-то придумала из головы - я прямо так и говорю. Без стеснения. А если я говорю, что вот это вот есть в "Кондзяку", а ссылку я дать не могу, потому что книга у меня только в печатном виде, в английском переводе, одолжена на кафедре - то так оно и есть. Сами понимаете, я хочу сделать дело хорошо, и в свете этого мне совершенно незачем вам врать. То есть абсолютно.

Цитировать
Попробуйте суммировать этот монолог, завершив его выводом.

Извольте:два образа Райко, бытующих в японской литературной традиции, при попытке синтеза и оживления характера дадут нечто третье, не сводимое ни к фольклорному образу, близкому самурайской традиции, ни к аристократическому образу из придворных анекдотов. Нельзя требовать тождественности тому или другому. Более того - это требование бессмысленно в своей основе: литература создается не ради повторения созданного ранее. Если кому-то хочется фольклорного или придворного Райко - ему имеет смысл не задерживаться на нашем фэнтези, а читать прямо "Кокон тёмон" или "Кондзяку". А наша книга является нашим произведением именно по факту того, что не копирует ни того, ни другого источника и строит свою неповторимую систему образов. Если образ будет повторением канона - исчезнет творческий акт как таковой.

Цитировать
Кроме того, потрудитесь что-то сказать о тексте сутры, который я привел для подтверждения своей точки зрения.


Замечательный текст.
Но любой человек, живущий в русле той или иной религиозной традиции, прекрасно знает, что между религиозным текстом, сколь угодно замечательным, и реальным внутреним миром человека - пропасть.
Собственно, религии и нужны по факту существования этой пропасти. Если бы каждый живой буддист реально ощущал себя так, как описывает сутра - эта сутра попросту не была бы нужна.
Религиозный текст - прескриптивная норма. То, что в сердцах людей - дескриптивная. Давайте отзеркалим ситуацию, представив себе не Японию, а Британию, не Райко, а молодого англо-норманна, не буддиста, а христианина. Будут ли его чувства при взгляде на мертвое тело девушки, убитой в расцвете юности, соответствовать некоему евангельскому тексту? Вряд ли. Ой, вряд ли. То есть, он, скорее всего, перекрестится и скажет что-то типа "Покойся с миром" - но едва ли он будет полон безмятежной уверенности в том, что что девица покоится со Христом - а стало быть, переживать уже не из-за чего. То есть, возможны два варианта, при которых он так и подумает, и ничего, кроме спокойствия, не ощутит: он либо предельно черствый человек, либо святой.
Вы сами знаете из средневековых текстов, что "вилка" между предписаниями веры и реальным мироощущением/поведением людей была немаленькой и в Японии. И монашество принималось кое-кем чисто формально, "про людське око", и во время проповедей думали не о спасении из кругов мира, а о том, кто во что одет и хорош ли проповедник лицом, и симония имело место быть, и в общем было все как у людей. Так отчего бы нам делать героя ходячим воплощением буддийского идеала? Он живой человек. Еcce homo.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #60 : 07 Июня 2008 09:47:09 »
А зачем они мне? Ну вот на кой они мне ляд, если мы посоветовались и решили везде обозначать профессию Сэймэя русскими словами типа "колдун, заклинатель" или "гадальщик"?
Зачем мне в свете этого подыскивать аргументы - вы не объясните?
Хорошо, вы сняли проблему. Мне же об этом было не известно, поэтому я и продолжал дальше. 

Цитировать
То же самое я могу сказать о вас. Давайте кажлдый будет держать в голове, что 100% успешная коммуникация дело вообще невозможное - и не требовать невозможного от собеседника.
Мои слова ни разу не противоречат друг другу, потому что я говорю одну и ту же правду. Ваши же слова постоянно гнутся, "как линия партии". Но хорошо, постараюсь не требовать от вас невозможного, раз вы так просите. 

Цитировать
Очень мило. А я занимаюсь художественной литературой. Вот когда я пишу курсовую или диплом, или магистерку - тогда у меня список источников длиной с мою руку, и я аккуратно ко всему присовокупляю ссылки. А когда я пишу, скажем так, цукури-моногатари, я ссылок не ставлю. Жанр не тот. Но это не значит, что я по умолчанию подхожу к делу халатно. Скажем так: если я пишу, что рисовые пирожки фигурируют у Сэй-Сёнагон - то они там есть. В особо невероятных случаях, когда, скажем, поведение того же Фудзивара-но Канэиэ выглядит ну совсем не вписывающимся в канон "положенного" хэйанскому аристократу, я могу успокоить удивление читателя и процитировать те анекдоты, в которых Канэиэ действительно фраппирует аристократию своим поведением. Вообще, Хэйан не очень хочет укладываться в стереотипы о Хэйане - взять хотя бы трогательную историю о том, как мужик охотился за какашками возлюбленной... Или не менее трогательный пассаж об императрице Анси, которая разозлилась на новую наложницу государя и "изволила кидаться битой посудой..."
Но я не обязана предъявлять ссылки по первому окрику. Мне вообще не нравится формат окрика - "Где? Ссылку! Покажите!". Очень хочется ответить: в Караганде. Извините. Если я что-то придумала из головы - я прямо так и говорю. Без стеснения. А если я говорю, что вот это вот есть в "Кондзяку", а ссылку я дать не могу, потому что книга у меня только в печатном виде, в английском переводе, одолжена на кафедре - то так оно и есть. Сами понимаете, я хочу сделать дело хорошо, и в свете этого мне совершенно незачем вам врать. То есть абсолютно.
Там, где вы указали Сэй Сёнагон к "пирожкам", я вам сразу поверил. Я рад, что вам незачем врать, но разговор об исторических реалиях - а именно на вашу реплику об исторической картине я вежливо (а не окриком) попросил ссылку на источник ваших утверждений - это как раз таки тот жанр, когда нужны ссылки, а не художественная литература, на которую вы хотите перенести ответственность. Если бы вы сразу просто написали, на основе каких произведений вы делаете такое утверждение, как в случае с "пирожками", то вопроса бы и небыло. 

Цитировать
Извольте:два образа Райко, бытующих в японской литературной традиции, при попытке синтеза и оживления характера дадут нечто третье, не сводимое ни к фольклорному образу, близкому самурайской традиции, ни к аристократическому образу из придворных анекдотов. Нельзя требовать тождественности тому или другому. Более того - это требование бессмысленно в своей основе: литература создается не ради повторения созданного ранее. Если кому-то хочется фольклорного или придворного Райко - ему имеет смысл не задерживаться на нашем фэнтези, а читать прямо "Кокон тёмон" или "Кондзяку". А наша книга является нашим произведением именно по факту того, что не копирует ни того, ни другого источника и строит свою неповторимую систему образов. Если образ будет повторением канона - исчезнет творческий акт как таковой.
Вот, сразу бы так.

Цитировать
Замечательный текст.
Но любой человек, живущий в русле той или иной религиозной традиции, прекрасно знает, что между религиозным текстом, сколь угодно замечательным, и реальным внутреним миром человека - пропасть.
Собственно, религии и нужны по факту существования этой пропасти. Если бы каждый живой буддист реально ощущал себя так, как описывает сутра - эта сутра попросту не была бы нужна.
Религиозный текст - прескриптивная норма. То, что в сердцах людей - дескриптивная. Давайте отзеркалим ситуацию, представив себе не Японию, а Британию, не Райко, а молодого англо-норманна, не буддиста, а христианина. Будут ли его чувства при взгляде на мертвое тело девушки, убитой в расцвете юности, соответствовать некоему евангельскому тексту? Вряд ли. Ой, вряд ли. То есть, он, скорее всего, перекрестится и скажет что-то типа "Покойся с миром" - но едва ли он будет полон безмятежной уверенности в том, что что девица покоится со Христом - а стало быть, переживать уже не из-за чего. То есть, возможны два варианта, при которых он так и подумает, и ничего, кроме спокойствия, не ощутит: он либо предельно черствый человек, либо святой.
Вы сами знаете из средневековых текстов, что "вилка" между предписаниями веры и реальным мироощущением/поведением людей была немаленькой и в Японии. И монашество принималось кое-кем чисто формально, "про людське око", и во время проповедей думали не о спасении из кругов мира, а о том, кто во что одет и хорош ли проповедник лицом, и симония имело место быть, и в общем было все как у людей. Так отчего бы нам делать героя ходячим воплощением буддийского идеала? Он живой человек. Еcce homo.
Здесь вы снова мыслите по-русски. Японцы - люди веками сознательно делающие всё так, как написано, или как им говорят. И сравнивать отношение японца к смерти и отношение англичанина - совершенно бессмысленно, на мой скромный взгляд. Эти две культуры имеют так мало схожего. Именно черствыми европецы часто называли японцев с 17го века, как приплыли, и продолжают до наших дней. Хорошая есть книжка - Чхартишвили "Писатель и самоубийство".
Что касается вашей "вилки", то у таких людей просто были другие идеалы и идеология. И они ей следовали так же упорно, как другие - буддийской идеологии.
Я ведь заговорил о буддизме только потому, что вы с начала заявили, что Ёримицу у вас буддист. А теперь, получается, что не совсем. Это, конечно, ваш герой, делайте его каким хотите. Только пишите определения более четко, тогда и вопросов не будет.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2008 10:58:31 от Van »

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #61 : 07 Июня 2008 14:19:40 »
Цитировать
Мои слова ни разу не противоречат друг другу, потому что я говорю одну и ту же правду. Ваши же слова постоянно гнутся, "как линия партии".


Вам не трудно будет подтвердить это примером? Очень вас прошу.

Цитировать
Если бы вы сразу просто написали, на основе каких произведений вы делаете такое утверждение, как в случае с "пирожками", то вопроса бы и небыло. 


Ну я вроде их перечислила, хотя и не все.

Цитировать
Здесь вы снова мыслите по-русски. Японцы - люди веками сознательно делающие всё так, как написано, или как им говорят.

Если мы обратимся к европейскому средневековью - мы увидим не менее осознанное стремление людей делать как написано или как им говорят (см. Жак Ле Гофф, "Цивилизация средневекового Запада"). Канонизация письменного авторитета, канонизация прошлого вообще - штука, присущая средневековой ментальности в целом, тут к нас было все совершенно как у японцев.
Вообще, их особость и инаковость на 50% тем и объясняются, что в средневековье они подзастряли, решив не пускать к себе Новое время. А так - у пчелок с бабочками то же самое. Причем у европейцев местами даже сильнее - Писание вон запрещали переводить. Хотя и буддийские тексты местами было запрещено переводить - но хотя бы не все целиком...
Иногда совпадения бывают просто разительными. Например, перед битвой при Хаттине  Жерар де Ридфор начал обвинять в трусости Жака де Майи: "Вы говорите как человек, который хотел бы удрать; вы слишком любите эту белокурую голову, кою вы так хотели бы сохранить". — "Я умру перед лицом врага как честный человек, — ответил ему брат Жак. — Это вы повернете поводья как предатель". Действительно, в битве при хаттине де Майи погиб, а Ридфор сдался в плен.
Точно так же перед битвой армий Кацуёри Такэда и Нобунага двое молодых советников Такэда насмехались над старыми полководцами его отца, называя их "старыми и трусливыми". На это Баба Нобуфуса ответил им: "В сегодняшней битве мы, старые и трусливые, умрем. Вы же просто побежите". Излишне говорить, что так и случилось - двое любимчиков сбежали первыми, Нобуфуса же погиб в арьергардном бою. Ну и, как говорится, найдите мне десять отличий между отношением к смерти европейского и японского воина.

Цитировать
Эти две культуры имеют так мало схожего. Именно черствыми европецы часто называли японцев с 17го века, как приплыли, и продолжают до наших дней.

Назывют в основном те, кто знаком с Японией поверхностно. Это раз.
Японцы сами полагают европейцев сухими и черствыми (опять же, если знают их поверхностно) - это два.
Оба предположения имеют под собой основания: японцы гордятся глубиной собственных чувств, европейцы - свободой в их выражении. Это три. Налицо трудности с коммуникацией - но так ли уж непреодолимы эти трудности, так ли уж фундаменталтьны различия?
А главное - там, где чувства являются непосредственным предметом исследования - в литературе - где человеку позволено высказываться от первого лица, не скрываясь за социальной маской - там мы никакой такой особенной черствости в японцах не обнаружим. Во всяком случае, найдем ее не больше, чем под родными осинами. Разве не одинаково горькими слезами плачут героини Тикамацу и Кальдерона? И какой самурай не мог бы сказать того, что сказал Симон де Монфор-младший: "Души наши принадлежат Богу, тела - врагу, а чьим будет поле - еще увидим"?  И в Европе, и в Японии мы видим, что воинское сословие проявляет себя _очень по-разному_, если говорить об индивидуальных различиях - и довольно сходно, если говорить об общих чертах. При том, что декларируется и всячески приветствется как можно более спокойное отношение к смерти - мы видим Симона де Монфора-старшего плачущим над телом Педро Арагонского, а Дзиро Наодзанэ - плачущего над телом Ацумори. Я специально беру этих двоих, потому что они современники. И, кстати, японец воспринимает гибель противника острее, чем европеец - Монфор-то не ушел в монастырь и продолжил войну за Лангедок. Так где пресловутая черствость японца?
И наконец. 17 век - это время, когда с усобицами было покончено и самураи начали дуреть от безделья и заниматься усложением жизни себе самим, потому что больше ничего им не оставалось делать. В суровые времена камакурского сёгуната и "воюющих княжеств" у них были занятия поважней, чем день ото дня оттачивать 武士気質 да выяснять, наксколько они 武士らしい. Наблюдаемая европейцами японская черствость - это главным образом продукт токугавской эпохи, с ее глухой зарегулированностью всего, в том числе и чувств*. Весь 武士気質 до-токугавских воинов состоял в том, что они воевали. Хроники сохранили и имена тех, кто сражался до конца, и имена тех, кто спасал свою жизнь и удирал, невзирая на положенное по статусу отношение к смерти. Да, буддизм велит относиться к смерти попроще - а жить все равно хочется. Люди были людьми.

* Опять же, обратившись к Европе 17-го века, мы увидим много проявлений сходной зарегулированности чувств в эпоху барокко.

Цитировать
Я ведь заговорил о буддизме только потому, что вы с начала заявили, что Ёримицу у вас буддист. А теперь, получается, что не совсем.

Совсем. Но он при этом не буддийский святой, не бодхисаттва и не монах даже.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #62 : 14 Июня 2008 12:40:25 »
Цитировать
Мои слова ни разу не противоречат друг другу, потому что я говорю одну и ту же правду. Ваши же слова постоянно гнутся, "как линия партии".

Вам не трудно будет подтвердить это примером? Очень вас прошу.
Нисколько не трудно. Хотя вы могли бы и сами перечитать три страницы этой темы. Мне совсем не хочется выставлять ваши ошибки на обозрение дополнительно, но раз уж вы просите...
Например, про те же "пирожки с острой начинкой". Вы не знаете, что это такое, ни как это называлось по-японски, ни как выглядело, ни из чего делалось, ни в каких случаях это ели. Тем не менее, вы с начала вставляете это в своё произведение, как ребёнок, который выучил новое умное слово, и хоть точно не знает, что оно обозначает, но всё же старается его вставить в разговоре со взрослыми, мол, вот такой я умный (это просто параллель, не подумайте, что я вас воспринимаю как ребёнка). Далее вы радуетесь, что вам указали на это слово, но далее искать что же это такое вы всё же не хотите, а хотите ещё побольше набить текст подобными словечками, ведь "герои у нас будут постоянно выпивать и закусывать". Вот тут в ушах звучат две первые строчки из "Риголетто"
http://jp.youtube.com/watch?v=W7UDD_IMUGE

Цитировать
Если бы вы сразу просто написали, на основе каких произведений вы делаете такое утверждение, как в случае с "пирожками", то вопроса бы и небыло. 

Ну я вроде их перечислила, хотя и не все.
Да, по вопросу о вашем восприятии Ёримицу вы указали источники, после того как я вас вежливо попросил. А потом вы зачем-то стали говорить, что я считаю вас лгуньей.

Цитировать
Эти две культуры имеют так мало схожего. Именно черствыми европецы часто называли японцев с 17го века, как приплыли, и продолжают до наших дней.
Назывют в основном те, кто знаком с Японией поверхностно. Это раз.
Японцы сами полагают европейцев сухими и черствыми (опять же, если знают их поверхностно) - это два.
Я же говорил не про вас. То, что вы знаете о Японии не поверхностно, в этом никто не сомневается.

Теперь обратно к вопросу о том, кем же был Ёримицу. Сразу оговорюсь, что речь не о персонаже вышеприведённого сочинения, а об исторической личности, так что г-жа Чигиринская может этот абзац пропустить.
Есть таая серия книг 人物叢書, вроде отечественной Жизни Замечательных Людей, только с редакционной коллегией от Ассоциации Историков (日本歴史学会), то есть с очень серьёзной проверкой. Один том этой серии как раз посвящен Ёримицу, то есть их даже 2 разных издания разных авторов, старая версия и новая. У меня старое издание, 1968 года, вот тут подробные данные. Тому, каким войном был Ёримицу, там посвящена целая глава. Приведу только страницу с выводом:

Для тех, кто пока плохо читает по-японски, вкрадце, исследователь утверждает, что из всех современных ему славных войнов рода Минамото наш Ёримицу более всего был придворным, и менее всего войном, придворным даже больше, чем его братья. 
 
А теперь  - немного поддержки в пользу г-жи Чигиринской. Опять же по уже обсуждавшемуся вопросу, об Амида.
Изучение справочной литературы никогда не мешает. Так вот, ещё до Хонэна учение о нэмбуцу в Японии распространял Ку:я 空也, котороего ещё называют Рыночным Святым ИТИ-но ХИДЗИРИ 市聖 и даже Святым Амиды АМИДА-но ХИДЗИРИ 阿弥陀聖. В столице он активно проповедовал в 938-947 гг., что очень близко по времени к Ёримицу, так что последний вполне мог знать об этом учении. То, что он вообще посещал буддийские лекции, говорится так же в указанной выше книге.

P.S. вот ещё, листал гравюры Куниёси, попался Ёримицу. Может, кому интересно...
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko10/bunko10_08285/bunko10_08285_p0001.jpg
« Последнее редактирование: 14 Июня 2008 12:52:49 от Van »

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #63 : 19 Июня 2008 20:32:09 »
Цитировать
Например, про те же "пирожки с острой начинкой". Вы не знаете, что это такое, ни как это называлось по-японски, ни как выглядело, ни из чего делалось, ни в каких случаях это ели. Тем не менее, вы с начала вставляете это в своё произведение, как ребёнок, который выучил новое умное слово, и хоть точно не знает, что оно обозначает, но всё же старается его вставить в разговоре со взрослыми, мол, вот такой я умный (это просто параллель, не подумайте, что я вас воспринимаю как ребёнка).

То есть, надо писать, что герои едят "что-нибудь"?
Или как?
Мне нужна была ПОМОЩЬ. А не нравоучения и не понты. Вы не хотите или, что вернее, не можете помочь. Можно просто промолчать - но вам это почему-то оказалось не под силу. Наверное, вам нужно поддерживать репутацию крутого знатока, а поддерджать ее иначе, как унижая новичка, нечем. Других мотивов вашему поведению, я не нахожу.

Я подозреваю, сударь, что вы сами не знаете, что там ели, что носили и как это выглядело. Потому что ничего позитивного на этот счет вы так и не сказали. Полагаю - и сказать-то нечего.

Цитировать
Теперь обратно к вопросу о том, кем же был Ёримицу. Сразу оговорюсь, что речь не о персонаже вышеприведённого сочинения, а об исторической личности, так что г-жа Чигиринская может этот абзац пропустить.


С учетом того, что ничего нового в нем нет - да, лучше было его пропустить. Сцылка на скан из книжки, по которой мы на втором курсе занимались - это было сильно. Это сделало мой день.

Короче, Ван, я вам офигенно благодарна за все то, что вы для меня сделали - но вы типичное не то и я прошу вас больше мне не отвечать в этой теме. Мне нужен человек, который

а) разбирается в вопросе
б) понимает разницу между биографией и беллетристикой
в) способен на что-то большее, нежели вопрошать "а откуда это вы взяли? Источник! Бегом!"
« Последнее редактирование: 19 Июня 2008 20:45:58 от Chigirinskaya »
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #64 : 20 Июня 2008 06:54:35 »
Ой...

Ван, после этого постинга

http://polusharie.com/index.php/topic,105307.0.html

я полагаю вас в вопросах древней и средневековой истории дисквалифицированным начисто.

Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #65 : 20 Июня 2008 10:20:59 »
Как представитель естественных наук, я бы хотел предложить Вам взглянуть на сложившуюся ситуацию с точки зрения беспристрастного естествоиспытателя.

Итак - вот форум - не из самых выдающихся, конечно, (китайцы вон гораздо активнее) и со своими проблемами и такаканами - куда же без них. Но тем не менее людям иногда отвечают на конкретные вопросы, любезно переводят татуировки "не забуду мать родную", а по любому сколько-нибудь серьёзному поводу Ван-сан всегда готов дать подходящие ссылки, многие из которых он сам же и создал.

И тут приходит "новичок", и довольно скоро оказывается, что он:

а) окружен невеждами, хамами, если не сказать больше - недоделанными лингвистами, которые его

б) обижают, оскорбляют и сыплют соль на раны и все это - исключительно с целью попонтоваться.

Противоречивые какие-то получаются экспериментальные данные. Как с этим быть - ума не приложу.

Может быть, Вы знаете, а?

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #66 : 20 Июня 2008 16:06:17 »
Цитировать
Как представитель естественных наук, я бы хотел предложить Вам взглянуть на сложившуюся ситуацию с точки зрения беспристрастного естествоиспытателя. Итак - вот форум - не из самых выдающихся, конечно, (китайцы вон гораздо активнее) и со своими проблемами и такаканами - куда же без них. Но тем не менее людям иногда отвечают на конкретные вопросы, любезно переводят татуировки "не забуду мать родную", а по любому сколько-нибудь серьёзному поводу Ван-сан всегда готов дать подходящие ссылки, многие из которых он сам же и создал.

Как представителю естественных наук вам, несоененно, имеет смысл ограничиться братской помощью в переводе татуировок "не забуду мать родную".
Вообще, у нас, серых, считается, что если ты можешь и хочешь кому-то помочь - помогай, а не можешь/не хочешь - не помогай, устраивать же госэкзамен на ровном месте не имеет смысла ни в том, ни в другом случае.

Особенно если ты сам в теме откровенно "плаваешь", как плавает Ван. Может быть, вам в естественных ваших науках не приходилось сталкиваться со случаями, когда ты цитируешь, ссылаешься, аргументируешь - а тебе на это говорят, что ты поверхностно разбираешься в теме. Сказать так - не надо ни много ума, ни много знаний. Однако можно стерпеть такое от реально компетентного человека и сложно - от человека, который брякнул то, что брякнул Ван в теме о 三種神器.

Я сделала выстрел наугад в надежде найти человека, который разбирается в предмете и готов был бы именно что дать полезные ссылки или просто сказать, что и как. Такого человека здесь нет. Не вижу смысла продолжать тему.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #67 : 20 Июня 2008 17:29:21 »
Смысла продолжать ничуть не больше и не меньше, чем начинать.  Но Вы хоть скажите перед окончанием - на что спорили-то?

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #68 : 20 Июня 2008 17:42:28 »
А, отвечая на Ваш вопрос, в моих естественных науках мне регулярно приходится сталкиваться со студентами, похожими на Вас - они, понимаете путают знания со сведениями.  И, узнав о каком-то факте, написанном в специальной книжке, позабыв обо всём, бегут демонстрировать свою начитанность всем на свете, нисколько не заботясь о том, насколько это оправдано, уместно и интересно. Не говоря уже о том, что абсолютно верных знаний не бывает в принципе - хвастаться-то совершенно нечем - удел настоящего профессионала скорбить о непреодолимой ограниченности своих знаний, а не гордиться достижениями.  Поэтому я рискну предложить Вам извиниться перед Ваном - прямо сейчас, чтобы потом слишком стыдно не было.

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #69 : 20 Июня 2008 19:19:19 »
Смысла продолжать ничуть не больше и не меньше, чем начинать.  Но Вы хоть скажите перед окончанием - на что спорили-то?

Да ни хрена я не спорила - мне было интересно, выбью я из Вана полезные сведения, или все останется на уровне "Где вы это взяли/прочитали"?
Надежды оказались напрасными, ну что ж - се ля ви.

Извиниться перед человеком, который три страницы занимался тут созданием ложных впечатлений? За что - за правду: в истории японского средневековья он разбирается ничкть не лучше меня? Да поцелуйте вы меня в затылок.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #70 : 20 Июня 2008 20:26:11 »
Да ладно - спорили, что специалисты не отыщут у вас больше, чем сколько-то там несоответствий. Потому так и за цифры бились.

А про Вашу глубокую образованность я Вам давно уже говорил - учиться Вам больше не нужно - только преподавать

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #71 : 20 Июня 2008 20:43:18 »
Получил огромное удовольствие. Надеюсь на продолжение.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #72 : 20 Июня 2008 22:50:58 »
То есть, надо писать, что герои едят "что-нибудь"?
Или как?
Следует писать о том, о чем вы знаете наверняка, по моему скромному мнению. 

Цитировать
Мне нужна была ПОМОЩЬ. А не нравоучения и не понты. Вы не хотите или, что вернее, не можете помочь. Можно просто промолчать - но вам это почему-то оказалось не под силу. Наверное, вам нужно поддерживать репутацию крутого знатока, а поддерджать ее иначе, как унижая новичка, нечем. Других мотивов вашему поведению, я не нахожу.
Очень интересное мнение, сохраню полностью. Оспаривать не буду, потому что мне это не нужно. Замечу только, что я никогда не называл себя знатоком чего бы то ни было. Более того, я специально дал вам ссылку с описанием того, что я всего лишь учусь. Видимо, вы даже не удосужились заглянуть и прочитать.   

Да, о книжке. Раз уж вы утверждаете, что она была у вас в программе, то может быть, у вас в Днепропетровске есть вся подборка (дай, Будда, сосчитать, сколько ж там сотен томов в пяти изданиях) этой серии книг? Это просто ошеломительно, надо будт подсказать людям в японских электронных каталогах, как же они могли не учесть такое уникальное место.

А вот дальше ваши изречения - это откровенное хамство.
Цитировать
Я подозреваю, сударь, что вы сами не знаете, что там ели, что носили и как это выглядело. Потому что ничего позитивного на этот счет вы так и не сказали. Полагаю - и сказать-то нечего.
С учетом того, что ничего нового в нем нет - да, лучше было его пропустить. Сцылка на скан из книжки, по которой мы на втором курсе занимались - это было сильно. Это сделало мой день.
Короче, Ван, я вам офигенно благодарна за все то, что вы для меня сделали - но вы типичное не то и я прошу вас больше мне не отвечать в этой теме.
Извиниться перед человеком, который три страницы занимался тут созданием ложных впечатлений? За что - за правду: в истории японского средневековья он разбирается ничкть не лучше меня? Да поцелуйте вы меня в затылок.
- тоже всё стоит отдельного сохранения. 

Цитировать
мне было интересно, выбью я из Вана полезные сведения, или все останется на уровне "Где вы это взяли/прочитали"?
Вот тут кроется ваша проблема. Вы поставили вопрос так: "нет ли желающих повычитывать повесть на предмет обнаружения анахронизмов, стремительных домкратов и прочего". А теперь выясняется, что вам нужны были полезные сведения, чтобы дополнить ваше сочинение. Проще говоря, вы хотели выехать из лужи, в которой сидите, на чьем-то горбу. Посему вы ничем не отличаетесь от тех личностей, что просят "перивезти для татуироффки", и огрызаетесь точно так же, когда вам предлагается самой попробовать пошевелить конечностями для решения собственной проблемы, с соответствующей лексикой.
Опять же про ваши "пирожки с острой начинкой". Вам было указано, что это слабое место в тексте. Вы честно признались, что понятия не имеете, что это такое. Казалось бы, чего проще - найти это место в русском переводе, найти то же место в японском тексте, и вот перед вами японский оригинал, который сразу открывает всю свою подноготную. Вам же проще заявить, что это я ничего не понимаю, топать ногой и сыпать бранью. (Кстати, похоже на современных молодых китайцев - нынешнее поколение с материка точно так же злоупотребляет итогами политики одного ребёнка в семье). Но делать работу за вас я не буду, не дождётесь. Я уже давно сделал своё дело - указал вам на ошибки. Не хотите пользоваться предложенными выходами - не надо. Я смотрю, вам вполне комфортно там, где вы есть. То же касается вашей работы про период Мэйдзи.   

Получил огромное удовольствие. Надеюсь на продолжение.
Поклон нижайший, надеюсь, вы в добром здравии m(_ _)m. Спасибо, что почтили вниманием. Всё ждал, когда же загляните вы и второй сэнсэй с тем же отчеством на огонёк. Тут действительно очень забавно, даже по меркам этого форума. В очередной раз убеждаюсь в том, что ваш ник очень подходит для этого места.     
 
« Последнее редактирование: 21 Июня 2008 00:45:00 от Van »

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #73 : 21 Июня 2008 01:00:25 »
Получил огромное удовольствие. Надеюсь на продолжение.

Чего - спора? :)
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Фэнтези о хэйанской жизни
« Ответ #74 : 21 Июня 2008 01:17:10 »
Цитировать
Следует писать о том, о чем вы знаете наверняка, по моему скромному мнению. 

Я знаю наверняка, из первых, можно сказать, рук, что ели рисовые пирожки с острой начинкой. Допустим, я это вставила, по вашим словам, "как ребёнок, который выучил новое умное слово" - и что с того? Оно было уместно, оно создало объемную картинку, оно привнесло колорит. Вы предложили какую-то альтернативу? О-па, нет. Так к чему был ваш наезд?

Цитировать
Да, о книжке. Раз уж вы утверждаете, что она была у вас в программе, то может быть, у вас в Днепропетровске есть вся подборка (дай, Будда, сосчитать, сколько ж там сотен томов в пяти изданиях) этой серии книг?

Интересная логика. Я поделюсь ею с Машей, которая эту книжку привозила. Я скажу - Маха, а ты знаешь, что ты должна была притаранить всю подборку? Что ж ты только три приволокла-то, нигодяйка? Там же их пятьсот! Какой прокол с твоей стороны. Ай-яй-яй.
Ван, почему у вас выводы никак не связаны с посылками?

Цитировать
А теперь выясняется, что вам нужны были полезные сведения, чтобы дополнить ваше сочинение.

Какое очаровательное вранье :).

Цитировать
Вам было указано, что это слабое место в тексте.

Почему? Потому что "я так сказал?"
Тоже мне довод.
Понимаете, если мне невестка Гаспарова, зубы съевшая на этом Хэйане, через полгода скажет, что этих пирожков там никак не могло быть, потому что, например, ими угощали только женщин и, скажем, только в последнюю пятницу месяца, я со всем почтениесм прислушаюсь и переправлю пирожуи на какой-нибудь более подходяий закусон. Но пока что вы не предъявили мне никаких разумных резонов для этого.

Цитировать
Вы честно признались, что понятия не имеете, что это такое. Казалось бы, чего проще - найти это место в русском переводе, найти то же место в японском тексте, и вот перед вами японский оригинал, который сразу открывает всю свою подноготную.


Зачем? Чтобы вставить в теккст еще одно японское слово и привесить к нему еще одну глоссу?
Ван, я не знаю вашей профессии и не учу вас как делать вашу работу. Японского бога ради, не учите меня делать мою.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"