Автор Тема: РАДИКАЛЫ (КЛЮЧИ) [a]  (Прочитано 42034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
РАДИКАЛЫ (КЛЮЧИ) [a]
« : 13 Марта 2002 20:45:43 »
люди, я взялся составить наиполнейшую таблицу радикалов, которую только можно скомпилировать из разных и-сточников. Цель? Так лучше понимаются иероглифы.... просто во многих словарях даны только радикалы (кол-вом примерно 200), необходимые для поиска, оставляя за бортом многие часто встречающиеся компоненты.... у меня уже есть 252 штуки, и только для нескольких я не нашел значения...
кто знает, что значит верхний радикал в иероглифе (то, что остается если убрать ?

всем привет!
« Последнее редактирование: 04 Июня 2004 19:33:08 от Papa_HuHu »

sergio

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #1 : 14 Марта 2002 02:00:00 »
Цитировать
кто знает, что значит верхний радикал в иероглифе (то, что остается если убрать ?

всем привет!


этот элемент - рука. рука над глазами - образ  смотрящего вдаль.
« Последнее редактирование: 30 Июля 2002 22:47:34 от Papa_HuHu »

забыл

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #2 : 14 Марта 2002 02:02:56 »
хотя по русски это "ключ" называется... радикал - ухо режет

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #3 : 14 Марта 2002 13:09:24 »
меня не оставляет смутное ощущение, что я где-то видел что это именно не рука.... в том то и заковырка.
хотя объяснение вполне логичное, но где мы видели логику в иероглифах.
насчет графем, те 252 это скорее то, что мы привыкли видеть как ключи, потому что фонетики, в большинстве случаев, в свою очередь состоят из этих графем (и смысла также часто не имеют).  На очереди проект, ну очень амбициозный, расчленения всех 20,000 иероглифов что есть в уникоде на ВСЕ составляющие (и графемы-ключи, и фонетики) и создание базы данных по много-элементному поиску. с помощью такой базы можно, например, выделять фонетические цепочки...
а про Кузькину маму, что именно там не правильно?
Кузька, Мама или покажу?

следуюший вопрос - кто это сверху в партии, если убрать снизу братьев ?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2002 13:15:18 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #4 : 14 Марта 2002 19:45:42 »
Я думаю ты согласишся, что иероглифы создавались большим количесвтом людей на протяжении длительного времени? Следовательно, каждый их создавал основываясь на своих мотивах и умозаключениях и не пользуясь набором универсальных причинно следственных правил - то есть тем, что называется логикой. Ну а потом вообще стали их штамповать по фонетикам... Так что, если ты хочешь сказать что каждый иероглиф делался автором основываясь на каких-то понятных ему умозаключениях - то да, это верно. Вопрос в том, что зачастую эту умозаключения слишком были локальны в географическом/временном/пресонифицированном планах, чтобы говорить о какой-то логике иероглифов. Есть некие тенденции, с большим кол-вом исключений. Забавно видеть книги "происхождение иероглифов" - 90% содержания которых чистая беллетристика и высасывание из пальца. Я придерживаюсь взгляда, что начальная логика иероглифа утеряна навсегда, и вся этнографическая беллетристика была бы хороша только если бы использовалась для облегчения запоминания, а не обмана начинающих и туристов.
Кстати, эти этнографические потуги в принципе не подходят для облегчения запоминания, так как только грузят тебя не нужными деталями и сбокуприлепленной логикой.

Про амбиции - слушай, есть мысль создать "универсальный визуальный логичный язык" - эдакая reengineering китайского (в облегченном варианте). Цель - просто забава.

Теперь про ключи - понимаешь, дело в том, что я пока ищу не логику построения иероглифов - мне это не нужно (см. выше).... а вот докопаться до значения (оригинального) ключей, было бы забавно и полезно.
Так что, как назвать этот ключ - "маленькая крыша", или "разделенная крыша" - вот в чем вопрос?

кузьма - "гость, умерший от плача" ну чем не прелесть? вот готовый герой для новеллы.
даже есть уже синопсис - Кузьма "ГУП" сражается с "черными гостями" подсовываюшими "деревянного коня" на наш славный форум....  
или сделать его 酷死客 или 苦死客 или 苦思客

Irina

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #5 : 14 Марта 2002 19:50:21 »
Так вот, я про что и говорила, имея ввидуКузькину мать, такими иероглифами Кузьку нельзя писать. Но в остальном фраза неплохая. Однако кроме нас, никому не понытна.
Но в китайском языке тоже есть подобное выражение.
Кто скажет какое?

Теперь о том, что сверху над братьями в иероглифе "dang"-партия. Это означает "bao zigai" - охранять.
То есть "охраняющая братьев" - и есть партия.
Кто скажет, что я неправа?
С уважением.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #6 : 14 Марта 2002 23:10:30 »
вообще-то ты более прав, чем я и более ответственно подходишь к дискуссии...
я более дилетантен, и поверхностен - увы есть такой грех... к тому же, я поверхностен такде знанием современного языка, без знания его исторической перспективы и глубины....
потому, хочу спросить, когда ты говоришь
Цитировать
Создавались - да, стихийно, но вот принимались в качестве нормативных письменных знаков - централизованно и с тщательным отбором, уже начиная со времен Чжоу. Причем принимались всегда с подробными этимологическими комментариями (пускай даже и не всегда исторически верными), "аргументирующими" значения того или иного знака. Именно благодаря этим государственным реформам языка и сохраняется единая логическая и этимологическая связь и преемственность древней и современной китайской письменности.

ты думаешь/знаешь что китайцы иероглифы всегда учили разбирая их этимологию и прослеживая значение? Мне почему то казалось, что это мода 20 века, зачатая западными ориенталистами, и подхваченная местными учеными... хотя может я не прав. Просто ни разу не видел учебное пособие !для китайцев! с подобными разборами.... хотя может мало смотрел....

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #7 : 15 Марта 2002 15:08:05 »
ты прав про - это дом, жилище... просто иногда в словарях в таблицах радикалов дается еще и его безротый вариант - потому хотел проверить, называть ли его так же дом, жилище или нет...кстати, этот ключ вообще не указан в КанСи (в его ротом и безротом вариантах), а ведь он не так уж редок... вот она безжалостная эволюция радикалов - вырезают их, упрощают их, ходят слухи, что вообще отменят их :) :) :)
вопрос про другой ключ, который не знаю как назвать - то, что останется в если убрать рот... как ты думаешь, есть у него имя собственное, или просто "гориз черта и откидной влево"

Irina

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #8 : 15 Марта 2002 15:33:34 »
Уважаемый г-н Сат Абхава!
Я Вам еще раз говорю, что элемент в иероглифе "партия",о котором разговор- это "охраняющая братьев крыша".
Мой метод прост, как Вы выразились, а китайский язык не так и сложен. Хотя у Вас на Тайвани свойственно все усложнять...
Я однако, преклоняюсь перед Вашей настойчивостью, знанием материала и усидчивостью.  ;) ;)

mingbao

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #9 : 15 Марта 2002 19:26:12 »
Цитировать
Уважаемый г-н Сат Абхава!
Я Вам еще раз говорю, что элемент в иероглифе "партия",о котором разговор- это "охраняющая братьев крыша".
Мой метод прост ;) ;)


Я не лингвист, но юмор Ирины оценил!  :) "Партия - это охраняющая братьев крыша". Что очень верно по смыслу.
А Sat Abhava, похоже, не просек  ;) или просек? непонятно.

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Радикалист
« Ответ #10 : 16 Марта 2002 01:04:39 »
Цитировать
люди, я взялся составить наиполнейшую таблицу радикалов, которую только можно скомпилировать из разных и-сточников. Цель? Так лучше понимаются иероглифы....


Вот если бы  еще составили словарь ассоциаций с иероглифами, я бы так вот бы лбом до земли прям сразу。 Ну например набор 套- ”большая расческа с носом“, а 喜 от нравиться- ”воин в рот траву берет“(с)товарищ Русин。 Ассоциации действительно облегчают жизнь.
Спасиба за внимание.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2002 05:06:22 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #11 : 16 Марта 2002 01:34:07 »
про партию - самое забавное, что все правы, кто в шутку, а кто всеръез...:)
то есть Sat Abhava более чем прав когда приводит очень правильный и тщательный анализ (ей богу, я восхищен!), Ирина действительно спутала 包字盖 , который есть в, например 觉, с тем ключом, которым является 尚...
Уважаемый Sat Abhava, правда, где ты учил китайский? - в тебе чувствуется недюжинная сила...
и за руку спасибо! можно тогда еще вопрос - как назвать вот этот ключик ? Мне кажется, что где-то я видел как его тоже обзывали "щепкой".... как и , что думаешь?
и еще, может в Гонконге совпадем? ты туда бываешь?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #12 : 16 Марта 2002 01:43:24 »
Цитировать
Вот если бы  еще составили словарь ассоциаций с иероглифами, я бы так вот бы лбом до земли прям сразу

кстати, вы обратили внимание на ТОЧКУ!  сразу видно - наш человек...
а может объявим такой сетевой проект ассоциативного изучения иероглифов - возмем за основу современные 千字и вперед! может нам во владике и москве памятник поставят... кстати, проект был бы забавным и полезным!
ну что, начнем его на КИТАЙ.инфо?


sergio

  • Гость
Re: [size=2][/size]Радикалист
« Ответ #13 : 19 Марта 2002 01:03:43 »
TO: Sat Abhava
почитал Ваши комментарии - абсолютно искренне содрагаюсь и преклоняюсь перед Вашей мощью. 不简单!!!
примите мое почтение!
был бы рад познакомится лично (хоть и не затевал с вами дискуссии), если судьба сведет.

Vadim

  • Гость
Re: Радикалист
« Ответ #14 : 05 Апреля 2002 18:01:30 »
Люди, вот есть такой радикал - . Если я правильно помню, то он означает "хлеб на корню". А употребляется ли отот иероглиф самостоятельно с современном китайском языке, или только в сочетаниях с другими своими собратьями?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Радикалист
« Ответ #15 : 11 Апреля 2002 18:17:34 »
а так вообще-то я видел это иероглиф в словах связанных с зерновыми или в названиях магазинов и даже фирм.
так что самостоятельно он употребляется...

UsVBM

  • Гость
214 радикалов (ключей) Канси?
« Ответ #16 : 18 Июня 2002 05:35:14 »
Хотелось бы поиметь список основных иероглифов (Канси) - чтоб были все 214 штук и с номерами.
Если кто знает, где взять - ответьте, pls.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2002 05:14:17 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
забавно, но есть он у меня....
www.papahuhu.com/lessons/kangxi.shtml
правда обещаной ПДФ пока нет, просто чего-то мой акробат не работает...

да, и еще, кодировка теперь в Уникоде UTF-8. Так что если белиберда на экране, то не забудьте переключить кодировку!
« Последнее редактирование: 19 Июня 2002 00:47:28 от Papa_HuHu »

UsVBM

  • Гость
А чтоб с пиньинем?
« Ответ #18 : 19 Июня 2002 02:30:31 »
А чтоб вместе с пиньинем для всех 214 - такое бывает?  (Вот ведь губу раскатал 8-))

Оффлайн MiR

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: А чтоб с пиньинем?
« Ответ #19 : 19 Июня 2002 06:44:41 »
Цитировать
А чтоб вместе с пиньинем для всех 214 - такое бывает?  (Вот ведь губу раскатал 8-))


Вообще-то, называются они ключами, кажется, а не канси... Пиньинь не для всех есть - некоторые просто не имеют чтения. В электронном виде у меня нет, но есть в книгах:
1) Кондрашевский А.Ф. Практический курс китайского языка
2) Пособие по иероглифике к учебнику Практический курс кит. языка.
Обе есть в магазинах, насколько я знаю...
We play the game
With the bravery of being out of range...

Vadim

  • Гость
Цитировать
забавно, но есть он у меня....
www.papahuhu.com/lessons/kangxi.shtml
правда обещаной ПДФ пока нет, просто чего-то мой акробат не работает...

Papa HuHu, чисто такое предложение: сделай на своём сайте шрифт поболе, а то, видимо, шрифт стилями прописан так, что иероглифы маленькие и плохо всасываются. Я про 214 ключей.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
размер иероглифов поменял.... слава CSS!
таблица ключей-радикалов с pinyin и значениями есть в приложении 3 www.papahuhu.com/lessons/appendix3.shtml , но там не только Кансишные ключи.. там все ключи которые смог найти я....

кстати, есть ли в кого проблемы в уникодом?
« Последнее редактирование: 20 Июня 2002 02:44:10 от Papa_HuHu »

Lost_in_JPN

  • Гость
 Спасибо, Папа ХуХу. Интересная и полезная работа. Полезная не только для китаистов. :)
 А, на счёт юникода, даже на моей японской винде проблем не возникает. Сразуже в нужной кодировке открывается и никаких манипуляций не требует. :D

WangYa

  • Гость
Иероглифы с радикалом "собака"
« Ответ #23 : 22 Января 2004 00:05:17 »
Возник вопрос который меня мучает нек. время
Какие чудеса лингвистической генетики изобретали китайцы при формировании ряда иероглифов, например:
- обезяна
- кошка
- свинья
у всех радикал "СОБАКА" - 犬 (犭)

С "волками"  тут ясно - почти собаки, но вот как так получилось, что  кошки  или львы и даже свиньи несут в себе "собачесть". - НЭ ПОНЯТНО  ;) ;D

Или в древности   обозначал некое абстрактное "мохнатое, четырёхлапое" существо?
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2004 15:05:48 от Papa_HuHu »

Оффлайн Banzhang

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать
Возник вопрос который меня мучает нек. время
Какие чудеса лингвистической генетики изобретали китайцы при формировании ряда иероглифов, например:
- обезяна
- кошка
- свинья
у всех радикал "СОБАКА" - 犬 (犭)

С "волками"  тут ясно - почти собаки, но вот как так получилось, что  кошки  или львы и даже свиньи несут в себе "собачесть". - НЭ ПОНЯТНО  ;) ;D

Или в древности   обозначал некое абстрактное "мохнатое, четырёхлапое" существо?


Цитата из книги "Tracing the roots of the chinese characters: 500 cases"

犬 quan3

As a pictograph, its form is a dog with its tail bending upwards. It is the case especially in the early bronze inscriptions. In modern Chinese, it is usually used to form a compound rather than used singulary
.

« Последнее редактирование: 22 Января 2004 12:38:11 от Banzhang »