Восточное Полушарие

Инкубатор Полушария и другие страны Азии => Культура и язык Айну => Тема начата: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:01:30

Название: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:01:30
с сайта http://www.science-frontiers.com/sf065/sf065a01.htm

" The Samurai And The Ainu
Findings by American anthropologist C. Loring Brace, University of Michigan, will surely be controversial in race conscious Japan. The eye of the predicted storm will be the Ainu, a "racially different" group of some 18,000 people now living on the northern island of Hokkaido. Pure-blooded Ainu are easy to spot: they have lighter skin, more body hair, and higher-bridged noses than most Japanese. Most Japanese tend to look down on the Ainu.
Brace has studied the skeletons of about 1,100 Japanese, Ainu, and other Asian ethnic groups and has concluded that the revered samurai of Japan are actually descendants of the Ainu, not of the Yayoi from whom most modern Japanese are descended. In fact, Brace threw more fuel on the fire with:
"Dr. Brace said this interpretation also explains why the facial features of the Japanese ruling class are so often unlike those of typical modern Japanese. The Ainu-related samurai achieved such power and prestige in medieval Japan that they intermarried with royality and nobility, passing on Jomon-Ainu blood in the upper classes, while other Japanese were primarily descended from the Yayoi."
The reactions of Japanese scientists have been muted so. One Japanese anthropologist did say to Brace," I hope you are wrong."
The Ainu and their origin have always been rather mysterious, with some people claiming that the Ainu are really Caucasian or proto-Caucasian - in other words, "white." At present, Brace's study denies this interpretation.
(Wilford, John Noble; "Exalted Warriors, Humble Roots," New York Times, June 6, 1989. Cr. J. Covey.)
Comment. Fringe anthropology notes many "white" races in strange places; viz., the white Indians of Panama and the Mandans of the American West.
From Science Frontiers #65, SEP-OCT 1989. © 1989-2000 William R. Corliss"

Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:04:43
http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grysnjapanainuquinar94-797.htm

 :)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:05:09

может, вынести отдельно? айны были лучниками?

естественно, лук (по-айнски - ku) - был, пожалуй, основным оружием
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:07:13
вот красотища какая!
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:07:24
 :)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:12:44
в общем, есть такое мнение, что самураи как бы произошли от айну...
то есть самураи это:
во-первых, те айну, которые перешли на сторону Ямато (например род Абэ, по-айнски abe, ape - "огонь")
а во-вторых, это те японцы, которым пришлось осваивать северные земли начиная с эпохи Хэйан...
вначале японцы в битвах с айну применяли китайскую тактику: наступали по пересеченной местности стройными колоннами  ;D  
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ;D) переняли айнскую тактику...

P.S. выучили нихондзинов на свою голову  ;)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:13:50
Цитировать
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:23:41
Цитировать
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?

поскольку айну всегда было очень немного, то они действовали небольшими группами, использовали особенности местности, климата и т.п.
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:24:51
и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское.......... ???
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:28:17
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так? ;)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:30:28
и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское.......... ???

японцы начала эпохи Хэйан наверно действовали также как и китайцы, то есть, чтобы заранее было слышно  ;D
но были ли у них барабаны действительно, сказать пока не могу...

зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:33:43
Цитировать
зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

ну у китайцев тоже шел военачальник с колокольчиком ))  ;D

еще интересно, мне тут попалось, что в 7 веке были проведены реформы, одной из которых была ликвидация званий родоплеменной знати и права ее владения землей.

И ввели призыв 1/3 населения.
Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:35:12
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так? ;)

японское войско времен, скажем, Сэндайской кампании против эбису (они же эмиси, они же эдзо, они же айну) - это наверно несколько тысяч человек... потому что там и обоз и всякие чиновники, которые на изячном китайском ;D все это описывали...
что касается лат, то уже и тогда латы существовали, хотя и более примитивные, чем поздние самурайские
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:41:01

Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?

государство Ямато было чисто клановым, родоплеменным государством, реформы Тайка (так, насколько я помню эти преобразования назывались) - это попытка привести государственную систему Ямато в большее соответствие с китайской... но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: bumali от 12 Февраля 2006 06:45:25
но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Февраля 2006 06:51:32
но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?

да, и назначали без экзаменов, и гражданские становились военачальниками за красивые стихи ;D
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 14 Марта 2006 01:39:51
а вот тут возник такой вопрос: встречались ли императрица Дзингу, Окикуруми и Хон Гиль Дон?  ;)
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: kwisin от 15 Марта 2006 00:51:17
Странный вопрос...
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 15 Марта 2006 22:36:05
Странный вопрос...

не знаю, по-моему, ничего странного, если учесть, что и Дзингу и Окикуруми и Хон Гиль Дон, на самом деле, во многом, суть мифологические, а не реально существовавшие личности, и если вспомнить, что Дзингу сама вела войско в Корею, и что, согласно некоторым легендам проводниками Дзингу были эмиси/эбису/айну, то нет ничего странного в подобном вопросе...

Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: kwisin от 15 Марта 2006 23:46:33
Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Марта 2006 03:38:57
Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?

нет, конечно, если иметь ввиду то, что Хон Гиль Дон достаточно поздний образ, то подобные встречи, конечно, чистый вымымсел, но просто на последних Кюнероских чтениях один человек делал доклад об Окикуруми и как бы между делом сказал, что корейский Хон Гиль Дон имеет ту же семантику, что и айнский Окикуруми и занимает ту же онтологическую нишу, из чего я заключил, что образ Хон Гиль Дона, возможно, намного древнее чем принято считать, и потом подумал, что почему бы и нет, вполне возможна такая встреча, если учесть, что все личности достаточно собирательные и мифологические     
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: kwisin от 16 Марта 2006 13:18:59
Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.
Название: Re: tumi - "война": айнское оружие, техники ведения боя, самураи и айну
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Марта 2006 18:22:18
Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.

http://polusharie.com/index.php/topic,40294.0.html

Название: Re: айну и самураи
Отправлено: kwisin от 18 Марта 2006 15:45:13
Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 19 Марта 2006 08:40:23
Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.

nu ponyatno... a rasskazhite togda v dvux slovax o Tangune
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: kwisin от 19 Марта 2006 15:22:17
О Тангуне здесь: http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?t=425
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: JJ в Разливе! от 10 Апреля 2006 03:04:27
Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.

nu ponyatno... a rasskazhite togda v dvux slovax o Tangune
Тангуна сравнивают с Тенгири... и говорят, что это одно и то же лицо.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 10 Сентября 2009 17:05:50
Pepe Mantani, подскажите пожалуйста, сколько реально воинов могли бы выставить японцы в середине 17 века, если бы они начали проигрывать айну на Эдзо?

(мне для книжки)
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Сентября 2009 23:44:51
Pepe Mantani, подскажите пожалуйста, сколько реально воинов могли бы выставить японцы в середине 17 века, если бы они начали проигрывать айну на Эдзо?

(мне для книжки)

отвечу на ваш вопрос через некоторое время.

а что за книжка?
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 11 Сентября 2009 01:18:04
отвечу на ваш вопрос через некоторое время.
очень жду, потому как самостоятельно я уже отчаялся найти информацию. То, что я читал о 1669 году как-то странно, озвучены цифры в несколько сотен воинов клана Мацумаэ.

Цитировать
а что за книжка?
я пытаюсь писать альтернативку, вот дошёл до айнов =)
Нам надо скооперироваться с эмиси, для того, чтобы отстоять Эдзо.
http://zhurnal.lib.ru/h/hwan_d_i/ushedshie2.shtml (http://zhurnal.lib.ru/h/hwan_d_i/ushedshie2.shtml)
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 11 Сентября 2009 23:44:34
очень жду, потому как самостоятельно я уже отчаялся найти информацию. То, что я читал о 1669 году как-то странно, озвучены цифры в несколько сотен воинов клана Мацумаэ.


клан Мацумаэ действительно имел лишь несколько сотен воинов, возможно, Мацумаэ могли выставить и тысячу и даже две, но не более.
в случае большой опасности Мацумаэ обращались к центральному правительству, и Токугава уже могли прислать столько воинов, сколько было нужно, но, надо полагать, что их число было соизмеримо с общим числом айнских воинов (по моим оценкам во время восстания Сягусяина айнское воинство насчитывало где-то 4 - 6 тысяч воинов), т.е. надо полагать, что самураев было где-то 5 - 6, и вряд ли их было больше 8 - 10 тысяч, и надо понимать, что в те времена и в той местности отряд числом в 300 воинов уже был достаточно крупной военной единицей. 
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 12 Сентября 2009 01:45:26
аха, ясно! Большое вам спасибо за обстоятельный ответ.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Сентября 2009 02:59:06
Цитировать
Там, где Амур изливается в океан широким потоком. А за полосой океанских вод лежит Сахарэн мосири - волнообразная земля, родной остров утара Косамайну - отца Эрдени. Кузнец Косамайну, после ссоры с нишпа Варойо, вождём его рода, ушёл на северный Сахарен, а затем и на Амур. Там жила родня Косамайну. Там же родилась и Эрдени и оба её брата. И там же она была похищена дикарями-сумэренкур. Грязные и дурно пахнущие, в одежде из рыбьей кожи и босые, они утащили её в свои убогие жилища и вскоре отдали Эрдени солонскому князьку, который, в свою очередь, обменял девочку даурам. Даур Мингит, у которого она жила целый год в услужении, подарил несчастную девушку юному князьку Албазе. К счастью тот словно не замечал очередную жену, так ни разу не разделив с нею своё ложе. К счастью для Алексея, потому что для самой Эрдени это было довольно оскорбительно - считаться женой, но ни разу ею не побыв. Албаза же всё время проводил с другими, более старшими жёнами. Теперь Эрдени поняла, как ей повезло, ведь её Алексей очень обрадовался тому, что его женщина не досталась прежде никому из мужчин. А сегодня Алексей сказал, что должна стать его женой! А ещё приехал старик, который поженит их по закону, принятому у народа её будущего мужа. Но до свадьбы она должна будет принять новую веру, также принятую у народа Алексея. Он же при этом объяснил ей, что её личное дело принимать ли эту веру всем сердцем или оставаться со своим верховным богом, что сотворил мир - Пасэ камуя.

альтернатива - это замечательно, но вот у меня несколько замечаний по айнским реалиям:
1. Сахарэн мосири - это не "волнистая земля", а выдумка безграмотных сахалинских краеведов, живой оксюморон, это смесь тунгусского Сахалиен/Сахалин - сокращение от слово-сочетния: Сахалиен анга хата - "скалы у устья Черной реки" и айнского мосир - "остров", такого названия никогда не было, потому что его не было никогда. сами айны, жившие на Сахалине, скорее всего, называли своею землю просто Я ун мосир - "землянская земля", "наша земля", а с точки зрения айнов Хоккайдо/Эдзо Сахалин назывался Рэп ун мосир "заморская земля". и все.

2. Эрдени - совершенно не айнское имя, а какое-то тунгусо-маньчжурское, у айнов таких имен не было.

3. Сумеренкур/Сумэрункур? - так айны называли нивхов, живших в низовьях реки Амур, сахалинских нивхов называли никпун/никбун/никкубун

4. Косямаину - это слишком известная личность в айнской истории, и потом имя совершенно не характерное для Сахалинских айну

5. Пасэ камуй - это всего лишь великий камуй, это вид камуев, а не название какого-то определенного камуя, мир творил не один пасэ камуй, а несколько. 
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 12 Сентября 2009 05:28:20
Аха! Большое спасибо, я поправлю. Если не затруднит, подскажете несколько имён, характерных для сахалинских айну??  :-[
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Сентября 2009 06:21:39
Аха! Большое спасибо, я поправлю. Если не затруднит, подскажете несколько имён, характерных для сахалинских айну??  :-[

мужские имена:

Нита,
Нумару,
Рамантэ,
Сисратока,
Ципэка/Цибэка,

женские имена:

Кусурикоя,
Нупаусэмма,
Сэрэма,
Сэтонкоямма,
Цэпохтари,
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 15 Сентября 2009 09:30:47
Дмитрий Хван, вот вспомнил еще одно место в вашем тексте, которое мне глаз укололо:
когда ваш главный герой говорит айнским рыбакам:
Irankarapte aynu!
то это звучит как копипаста с какого-нибудь сайта про места силы и третий глаз.  O:) ;D
приветствие irankarapte - это очень позднее изобретение,
слово aynu очень редко (почти никогда) использовалось в качестве этнонима, в качестве этнонимов выступали названия определенных конкретных мест, например: Сар ун кур - Люди реки Сар (Сару), Мэнаси ун кур - Люди хребта Мэнаси, Кусур ун кур - Люди реки Кусур (Кусиро) и т.п.
поэтому было бы намного правдоподобнее, если бы ваш главный герой сказал бы, например так:
Utar he! ~ Давненько не виделись, друзья/ребята/земляки/пацаны/братаны!
(буквально utar - это люди одной локальной группы).
на мой взгляд такой вариант, во-первых, намного лучше соответсвует образу казака/ушкуйника и, во-вторых, ведь жена вашего главного героя вроде как айниха, так что он должен бы от нее научиться как общаться с ее соплеменниками.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 16 Сентября 2009 16:33:42
Огромное Вам спасибо!
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 19 Сентября 2009 01:31:08
мужские имена:
женские имена:

Ответьте пожалуйста, а имена склоняются?
Можно сказатьждать Сэрэму или всё-таки ждать Сэрэма?
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 19 Сентября 2009 18:14:55
В интернете абсолютно ничего нет про восстание айнов в 1643 под предводительством Мэннаукэи.

 :-\
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 20 Сентября 2009 20:59:00
Ответьте пожалуйста, а имена склоняются?
Можно сказатьждать Сэрэму или всё-таки ждать Сэрэма?

лично я предпочитаю не склонять ни японские ни айнские имена.

хотя частенько можно видеть как айнские имена склоняются.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 20 Сентября 2009 21:07:13
В интернете абсолютно ничего нет про восстание айнов в 1643 под предводительством Мэннаукэи.

 :-\

да, действительно. даже на японском ничего нет.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 20 Сентября 2009 22:56:40
лично я предпочитаю не склонять ни японские ни айнские имена.
Значит, я угадал. Склонять не стал.

Если сочтёте нужным что-либо поправить в кусочке текста по теме айну, буду весьма вам благодарен. Так как больше спросить и не у кого  :-[
[spoiler]
   Устье Амура. Июль 7151 (1643).

    Погода поменялась быстро. Совсем недавно ещё светило солнце и стрекотали в траве насекомые, как вдруг небо затянуло свинцовыми тучами и задул холодный ветер с моря. Начал накрапывать мелкий дождик, предвосхищая скорый ливень. Поэтому пришлось перебираться в дома. Сделанные из жердей и соломенных вязанок снаружи они смотрелись непрезентабельно, но внутри было и уютно, и тепло, разве что немного сумрачно. Посредине внутреннего пространства дома, в выложенном камнем и обсыпанным песком кострище, горел, потрескивая, огонь очага. Сазонов и Сартинов, непонимающе переглядываясь, сидели на брёвнах, застеленных шкурами. Остальные, расположились на циновках немного поодаль, у стен дома. Отец Жени - Нумару, крепкий и бодрый старик, с огромной бородой и непривычной для его возраста копной волос, время от времени посматривал на зятя, хитро прищуриваясь и кивая в такт разговора. Рядом с ним сидела, поджав ноги, его дочь - Сэрэма. Сейчас ей больше подходило это имя.
    Когда ангарцы показались в поселении, вслед за возвратившимися рыбаками, остальные айны встретили их настороженно, но без традиционного для амурцев испуга. Навстречу им высыпало полсотни человек, одетых в шкуры. Несколько собак подняли было лай - но их быстро успокоили мужчины. Волосатые, длиннобородые, но с белыми лицами и не раскосые, как дауры или тунгусы. Первоначальная настороженность айнов вскоре сменилась радостью - дочь своего отца вернулась в родной посёлок! Старик Нумару был на седьмом небе от счастья. Он громко принялся призывать братьев Сэрэма - Рамантэ и Сисратока. Вскоре Сазонов, распаковывающий ящики с подарками, почувствовал тычок в бок. Сартинов, с удивлением вглядываясь в лица молодых мужчин, проговорил:
    - Это вообще нечто странное. Взгляни, да они вообще на крестьян наших похожи, со старых фотографий!
    Действительно, расчёсанные прямым пробором волосы, окладистые бороды, густые брови, из-под которых хмуро смотрели отнюдь не азиатские глаза. Вот только эти несерьёзные для русского человека дома, да очень похожие на кимоно халаты, сделанные из древесных волокон и редкая среди айну обувь из кожи лосося не позволяли Алексею с этим согласиться. К тому же айну, по словам Жени, не знали земледелия, что было немыслимо для европейцев. Алексей вскоре заметил, что Нумару, похлопав свою дочь по плечу, поднимается со шкур. Подойдя к Сазонову, старый айну что-то ему сказал, посмотрев на сыновей, а те энергично закивали.
    - Отец и братья рады видеть тебя и благодарят за то, что я здесь, - перевела Женя.
    - Скажи ему, что я тоже рад видеть уважаемого Нумару и твоих братьев, - ответил Алексей. - А где же твоя мать?
    - Она умерла, - тихо ответила Сэрэма. - Две зимы назад. Она болела.
    Алексею в свете этой новости стало неловко оттого, что сидящий рядом старик с улыбкой вглядывался в его лицо и он решил переменить тему:
    - Женя, скажи, что мы принесли подарки. Котлы, иголки, ножи и прочее.
    - Да, я уже сказала. Алексей, мы поговорим с отцом, как договаривались?
    - Да, конечно. Вечером, - согласился Сазонов. - А сейчас я отпущу людей к кораблю.
    Негоже было оставлять канонерку без капитана, Сартинов с этим согласился. Уже уходя из селения, он сказал Алексею:
    - Я понимаю, тебе тут грозить ничего не может, но всё же - будь настороже.
    Воевода кивнул, мол, не беспокойся. Ну а дальше последовал долгий и обстоятельный разговор с Нумару. Тесть заинтересовался народом Алексея и образом его жизни. Сазонов долго рассказывал об Ангарии, о том, как там живётся людям. Как ангарцы продвигаются к океану. И кто является их соседями. Нумару с интересом слушал, при упоминании казаков он оживился:
    - Отец говорит, они видели, как бородатые люди заходили на кораблях в устье Амура. Так было уже несколько раз. Но айнов они не беспокоили.
    - Скажи, что могут и побеспокоить. Казакам нужно как можно больше людей обложить ясаком - шкурками пушных зверей.
    - Ты говоришь, они придут за шкурками? Мы не будем им их давать, - нахмурился старик. - Мы никому ничего не даём, у нас нет хозяев.
    Затем айн поинтересовался, можно ли взглянуть на корабль, о котором говорила его дочь. Пришлось сплавать на лодках до 'Тунгуса' и обратно. На борт же Нумару подниматься не захотел, однако было видно, что канонерка его сильно заинтересовала. И он ещё долго расспрашивал, как она плавает, да почему ей не нужны гребцы. Сазонов, помня о том, что говорила ему жена о своём народе, всё же остался разочарован увиденным. Да, айну были более развиты, чем, скажем нивхи, но до тех же дауров им было далеко. Айну добывали себе пропитание только охотой и рыбной ловлей, не утруждаясь ковырянием в земле. Для них необходимо обширное пространство дикой природы, дававшей айну всё необходимое для жизни.
    Алексей осмотрел и местную кузницу, что была расположена в хижине с односкатной крышей, построенной опасном соприкосновении с жилым домом. Казалось даже, будто кузница айну - чистой воды бутафория, потому как всё это смотрелось очень несерьёзно и меха из тюленьей кожи, и наковальня в виде плоского камня, и весьма скромные запасы плохонького железа. Это были в основном испорченные железные изделия, дырявые котлы, наконечники стрел, сломанные ножи.
    - Не фонтан, - покачал он головой.
    Оказалось, что кроме своей экзотической для здешних мест внешности, ничем другим этот народ похвастать не мог на фоне тех же нивхов или удэгейцев. Разве что живым они отличались умом и мудростью, светившейся в глазах старого Нумару. Подаренные сабли оказались весьма кстати, оба шурина остались очень довольны таким подаркам. Как выяснилось, в окрестности низовий Амура существовали ещё несколько поселений айну. Все они были немногочисленными. Айну не практиковали разрастание своих посёлков. Потому как более многочисленные поселения нарушали некое природное равновесие. Поэтому во главе каждый посёлка стоял глава рода. Они не враждовали между собой, но постоянно подвергались набегам своих иноплемённых соседей. Многие роднились с нивхами. Вот и среди айнов посёлка Нумару были видны и типичные представители этого дальневосточного народа. В основном женщины. Кстати, Сазонов удивился и увиденной им люльке с младенцем - эдакое устланное тряпицами вытянутое лукошко, в которое клался ребёнок, а с боков затягивались лямки. Более взрослых детей носили в сумке за спиной, причём лямка накладывалась женщине на голову.
    Вечером, под шумный аккомпанемент вновь начавшегося дождя Алексея угостили рыбным супом, сваренным, однако, на травяном бульоне. В чан с кусками варящейся рыбой опустили травяные брикеты, напоминающие кизяк. Говорят, это даёт больше навара и вкуса. И теперь, наконец, Сазонов решил затронуть важную тему будущего, ведь кому, как не ему знать о том, что ждёт эти земли.
    - Сэрэма говорит, житьё у вас немирное? - спросил он Нумару.
    Тот кивнул, ещё раз поблагодарив Сазонова за саблю и остальные подарки, что уже разошлись между членами его рода.
    - Скоро мы будем строить наше поселение тут, в низовье Амура, - проговорил Алексей.
    Нумару промолчал, ожидая дальнейших слов.
    - Те бородачи, что вы видели прежде тоже будут ставить тут крепость и строить корабли.
    - Мы можем уйти на ун мосир, то есть на Сахалин, - перевела слова отца Женя.
    - Понимаете, уважаемый Нумару, нельзя бесконечно убегать от трудностей, - твёрдо сказал Сазонов. - Ваш ун мосир тоже станет объектом делёжки. Куда вы пойдёте потом, на Эдзо? А от японцев вы куда скроетесь?
    Старый айну был порядком удивлён напором Алексея и его решительным тоном. После некоторой паузы, он произнёс именно те слова, что так ждали от него и Сазонов и его жена:
    - Что ты мне предлагаешь?
    - Выбрать правильную сторону! [/spoiler]
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Сентября 2009 23:11:20
"Сазонов и Сартинов, непонимающе переглядываясь, сидели на брёвнах, застеленных шкурами."

на каких бревнах? они сидели на наре/лежанке, идущей вдоль стены, причем как особо почетных гостей их могли усадить на т.н. рор см. http://ainu-mosiri.narod.ru/space.pdf (http://ainu-mosiri.narod.ru/space.pdf) (см. картинку дома и соответствующее ей описание)
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Сентября 2009 23:16:30
Цитировать
Затем айн поинтересовался, можно ли взглянуть на корабль, о котором говорила его дочь. Пришлось сплавать на лодках до 'Тунгуса' и обратно. На борт же Нумару подниматься не захотел, однако было видно, что канонерка его сильно заинтересовала.

не захотел подниматься на борт... это очень странно и совершенно не похоже на айну. обычно они всегда охотно поднимались на европейские корабли и живо интересовались новой техникой.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 22 Сентября 2009 05:51:38
спасибо, поправил и учёл
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 06:03:38
Цитировать
Навстречу им высыпало полсотни человек, одетых в шкуры.

почему айны у вас одеты в шкуры? действие происходит зимой? или они не умеют делать более легкую одежду из лубяной материи или из японских/маньчжурских тканей...
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 06:06:29
Цитировать
Вечером, под шумный аккомпанемент вновь начавшегося дождя Алексея угостили рыбным супом, сваренным, однако, на травяном бульоне. В чан с кусками варящейся рыбой опустили травяные брикеты, напоминающие кизяк. Говорят, это даёт больше навара и вкуса.

откуда у вас сведения, что айны готовили именно так?
я никогда не слыхал о таком способе приготовления.
и почему травяные брикеты? как они могли быть у айну. скорее просто пучки сушеной травы. 
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 06:11:56
Цитировать
Тот кивнул, ещё раз поблагодарив Сазонова за саблю и остальные подарки, что уже разошлись между членами его рода.

могли бы подарить и пару-тройку ружей...
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 06:14:40
Цитировать
Мы можем уйти на ун мосир, то есть на Сахалин, - перевела слова отца Женя.
    - Понимаете, уважаемый Нумару, нельзя бесконечно убегать от трудностей, - твёрдо сказал Сазонов. - Ваш ун мосир тоже станет объектом делёжки. Куда вы пойдёте потом, на Эдзо? А от японцев вы куда скроетесь?

пропущено Рэп, т.е. должно быть Рэп ун мосир...
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 06:20:43
Цитировать
    - Мы можем уйти на ун мосир, то есть на Сахалин, - перевела слова отца Женя.
    - Понимаете, уважаемый Нумару, нельзя бесконечно убегать от трудностей, - твёрдо сказал Сазонов. - Ваш ун мосир тоже станет объектом делёжки. Куда вы пойдёте потом, на Эдзо? А от японцев вы куда скроетесь?
    Старый айну был порядком удивлён напором Алексея и его решительным тоном. После некоторой паузы, он произнёс именно те слова, что так ждали от него и Сазонов и его жена:
    - Что ты мне предлагаешь?
    - Выбрать правильную сторону!

и самый главный вопрос: почему старик заранее настроен уходить, а не драться?
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 07:33:16
В интернете абсолютно ничего нет про восстание айнов в 1643 под предводительством Мэннаукэи.

 :-\

ума не приложу откуда взялся у меня этот Мэннаукэи. ведь я же где-то о нем прочел.
но такое впечатление, что этого человека правильнее называть Хэнаукэ, и если поискать так, то в японском интернете появляются несколько страниц о том, что дескать в 1643 в местности Сэтанай имел место револт вождя Хэнаукэ, т.е. все равно негусто.  ;)
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Дмитрий Хван от 22 Сентября 2009 14:03:20
откуда у вас сведения, что айны готовили именно так?

в ЖЖ видел фотки и описание. Похожи на пончики.

Цитировать
могли бы подарить и пару-тройку ружей...
за этим дело не встанет

Цитировать
почему айны у вас одеты в шкуры?
экстаполировал курильцев на амурцев, поменяю на ткань

Цитировать
и самый главный вопрос: почему старик заранее настроен уходить, а не драться?
сам он с Сахалина, а тут ему сообщают, что рядом с ним будет строится два порта, корабли и охотники за шкурками. Да ещё местные его пощипывают. Пойдёт на поклон к нишпа, с которым раньше поссорился.
В принципе на этом сюжет и висит. Что приехали мы такие красивые и благородные - будем дружиться.
Название: Re: айну и самураи
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Сентября 2009 20:09:33
Цитировать
экстаполировал курильцев на амурцев, поменяю на ткань

в середине 17 века что амурцы что курильцы уже вполне могли одеваться очень разнообразно: когда надо в легкие халаты, когда надо в шкуры и т.д.