Восточное Полушарие
Японский форум => Российско-японские отношения: дипломатия и бизнес => Дипломатия: история, современность, перспективы => Тема начата: ley от 22 Мая 2004 07:29:24
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
-
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты.
сухопутных границ, значит, нет.
ок, спасибо...
карты я посмотрела, но они старые, 1999 года... так граница так и проходит, как вы говорите.
-
сухопутных границ, значит, нет.
ок, спасибо...
карты я посмотрела, но они старые, 1999 года... так граница так и проходит, как вы говорите.
а откуда они (сухопутные границы) могут быть??????????
япония - это как бы остров :))) вернее группа островов :))
-
а откуда они (сухопутные границы) могут быть??????????
япония - это как бы остров :))) вернее группа островов :))
ага... но я всегда думала, что один остров разделен границей, что принадлежит и России, и Японии. только я не знала, какой остров и правильно ли то, что я знала.
-
ага... но я всегда думала, что один остров разделен границей, что принадлежит и России, и Японии. только я не знала, какой остров и правильно ли то, что я знала.
Сахалин был разделен, Курилы делили только по проливам, никогда на самих островах сухопутной границы не было.
А карты 1999 года и 2004 года ничем не отличаются в этой части. Никаких изменений границ небыло.
-
Сахалин был разделен, Курилы делили только по проливам, никогда на самих островах сухопутной границы не было.
А карты 1999 года и 2004 года ничем не отличаются в этой части. Никаких изменений границ небыло.
ага, спасибо 8)
я засомневалась по поводу изменения границ, потому что СМИ трезвонили что-то, типа, прошений японцев о изменении границы... а потом все утихло и непонятно, чем закончилось...
но теперь все понятно!
-
ага, спасибо 8)
я засомневалась по поводу изменения границ, потому что СМИ трезвонили что-то, типа, прошений японцев о изменении границы... а потом все утихло и непонятно, чем закончилось...
но теперь все понятно!
у меня висит карта -на ней 樺太－КАРАФУТО- сахалин тоесть наполовину белый- ничей точнее. нарисован город тойохара=豊原ーюжносахалинск тоесть. Долинска(Маока вродь) нету. Ну и спорная гряда тоже белая. очень интересно.
Про сухопутную границу -это корка! Вспомнился анекдот про перестрелки на Финско -Китайской границе ;D ;D ;D
-
а зачем вам сухопутная? переходить собрались? :D)
-
а зачем вам сухопутная? переходить собрались? :D)
;D
нет... просто я как-то общалась по мылу с японцем, который сказал:
- о! ты из России! я удивлен, ведь Россия так далеко от Японии...
я тогда тоже удивилась и сказала, что Россия даже имеет сухопутную границу с Японией (оказалось,что не так!)...
-
Правильна ли такая формулировка:
самая ближайшая страна к Японии Россия.
-
Правильна ли такая формулировка:
самая ближайшая страна к Японии Россия.
ну территориально да.
с хоккайдо даже видно в хорошую погоду русские берега.
а вот политически и экономически.
-
;D
нет... просто я как-то общалась по мылу с японцем, который сказал:
- о! ты из России! я удивлен, ведь Россия так далеко от Японии...
я тогда тоже удивилась и сказала, что Россия даже имеет сухопутную границу с Японией (оказалось,что не так!)...
просто для них Россия - это прежде всего Москва, которая за 10 000 км. поэтому и далеко.
-
ну территориально да.
я хоккайдо там видно в хорошую погоду русские берега.
а вот политически и экономически.
территориально, конечно. ;D
с политикой и экономикой подобных вопросов не возникает.
С территориальной тоже все как бы понятно, но вот последнее время как-то начали терзать меня смутные сомнения по этому поводу. А породили их японцы...дело в том, что туземцы так уже заебеспокоили своими постоянными вопросами "доко кара кимасита" причем совершенно незнакомые люди будь то на улице, или в магазине, или на гору тут залезли , так и там тоже >:( доко де мо ии >:( зла не хватает так надоели уже. Это же просто невоспитанно так себя вести >:(
Так вот, выработана была страгегия в ответ говорить что из самой территориально ближайшей страны. И что же вы думаете? НИ ОДИН не ответил правильно!!! Начинается перебор стран, причем такое впечатление, что просто всех известных стран данному индивиду :o так как встречаются ТАКИЕ ответы :o А когда в конце концов чтоб уж отстали наконец-то говоришь, что из России, видишь неподдельное удивление и недоверие(что это действительно так). Так что у меня даже закралось сомнения в правильности этого утверждения.
Но спасибо Фроду!!! Успокоил!!! Это не у меня проблемы с географией, это они тупые. Географию ни хрена не знают ни разу. Позорище!!!
Никто, кстати, не экспериментировал подобным образом? Попробуйте ради прикола. Те кто в Токио потом представьте результаты, pls. Любопытно просто это в моей деревне может только такие необразованные попадаются, может в столице с этим лучше дела обстоят?
-
А я обычно, если меня просто так в магазине спрашивают или в ресторане где, товорю, что я либо из франции, либо из австралии.
страны так же далеко, а лишних вопросов типа "оо!!! у вас там медведи по улице ходят да? " или "а водку вы с утра сколько 150 или 200 грамм пьете?" не возникает :)
-
А я обычно, если меня просто так в магазине спрашивают или в ресторане где, товорю, что я либо из франции, либо из австралии.
страны так же далеко, а лишних вопросов типа "оо!!! у вас там медведи по улице ходят да? " или "а водку вы с утра сколько 150 или 200 грамм пьете?" не возникает :)
Спрашивает меня один яп удивленный: "откуда ты паренек", я отвечаю своими круглыми глазами на белом лице на него смотря: "из ближайшей к вам страны". Подумал японец, репу наморщив, и удивленно так говрит: "Из Кореи?".
— Не, — овечаю, — из России.
— В России холодно, нэ?— выдает мне заученную программу реакции на русских японец.
— Да, — говорью, — тотэмо самуй.
Головой кивает, я тоже киваю.
Диалог закончился в согласии с культурным кодом и программой японского поведения при встрече с русским.
Расходимся.
А по поводу границы:
Что нам курилы? Что курилам мы?
-
А я обычно, если меня просто так в магазине спрашивают или в ресторане где, товорю, что я либо из франции, либо из австралии.
страны так же далеко, а лишних вопросов типа "оо!!! у вас там медведи по улице ходят да? " или "а водку вы с утра сколько 150 или 200 грамм пьете?" не возникает :)
ХА !!!;D ;D Мы так же раньше отвечали, только Denmark ;) Страна маленькая, японцы ничего о ней не знают и сразу после такого ответа затыкаются. Очень забавно наблюдать как отображаются на лице напряжные поиски хоть какой завалящей информации про Данию в закоулках памяти, заканчивающихся бесплодно.
Но потом прочитав про япов следующее:
"Дело в том, что, по опросам общественного мнения, Россия является самым нелюбимым иностранным государством для японцев, несмотря на то, что они, в массе своей, просто преклоняются перед русской культурой, и в первую очередь - перед литературой и музыкой."
Решили, что лучше уж на их наглые приставания с расспросами о стране, ответить правду чем подпортить им настроение. Из вредности. Они то думают, что мы американцы в большинстве своем, а ты ему как пыльным мешком из-за угла. А не фига! Накуси-выкуси!!!Русские мы!!! Только вот чтоб как-то разнообразить придумали отвечать с территориальной точки зрения и сталкнулись с таким повальным невежеством :-/ честно говоря, не ожидала от них такого....
-
Спрашивает меня один яп удивленный: "откуда ты паренек", я отвечаю своими круглыми глазами на белом лице на него смотря: "из ближайшей к вам страны". Подумал японец, репу наморщив, и удивленно так говрит: "Из Кореи?".
— Не, — овечаю, — из России.
— В России холодно, нэ?— выдает мне заученную программу реакции на русских японец.
— Да, — говорью, — тотэмо самуй.
Головой кивает, я тоже киваю.
Диалог закончился в согласии с культурным кодом и программой японского поведения при встрече с русским.
Расходимся.
А по поводу границы:
Что нам курилы? Что курилам мы?
Тебе повезло, что так быстро окончилось все. В следующий раз говори, что из Зимбабве - "а-а, со десука..." и, как правило все на этом заканчивается. Правда потом они как правило спрашивают шепотом у соседа "Это..., а Зимбабве-то где?" :)
Никогда, за исключением единственного случая, никто не мог отгадать, откуда я. Перечислялась вся Европа, Америка, Англия, Австралия, один очень продвинутый даже спросил про ЮАР. Когда говоришь, что из России - круглые глаза, и тут же каскад вопросов, обязятельно про "коссак дансу", медведей, холода и водку. Ну и еще про меховую шапку.
Единственный раз, когда мылся в офуро, набрал тазик воды, поскользнулся и нехило грохнулся на пол - вырвалось традиционное "БЛЯ-Я-Я-Я...!", какой-то дедушка живо обернулся и спросил, не из России ли я. Оказалось, что он родился и до 16 лет рос на Сахалине и неплохо по русски понимает. :)
-
Тебе повезло, что так быстро окончилось все. В следующий раз говори, что из Зимбабве - "а-а, со десука..." и, как правило все на этом заканчивается. Правда потом они как правило спрашивают шепотом у соседа "Это..., а Зимбабве-то где?" :)
Никогда, за исключением единственного случая, никто не мог отгадать, откуда я. Перечислялась вся Европа, Америка, Англия, Австралия, один очень продвинутый даже спросил про ЮАР. Когда говоришь, что из России - круглые глаза, и тут же каскад вопросов, обязятельно про "коссак дансу", медведей, холода и водку. Ну и еще про меховую шапку.
Единственный раз, когда мылся в офуро, набрал тазик воды, поскользнулся и нехило грохнулся на пол - вырвалось традиционное "БЛЯ-Я-Я-Я...!", какой-то дедушка живо обернулся и спросил, не из России ли я. Оказалось, что он родился и до 16 лет рос на Сахалине и неплохо по русски понимает. :)
Когда нормальный человек спрашивает, говорю как есть. А если урод какой-нибудь - отвичаю, что китаец, и пока он пребывает в ступоре откланиваюсь.
-
Единственный раз, когда мылся в офуро, набрал тазик воды, поскользнулся и нехило грохнулся на пол - вырвалось традиционное "БЛЯ-Я-Я-Я...!", какой-то дедушка живо обернулся и спросил, не из России ли я. Оказалось, что он родился и до 16 лет рос на Сахалине и неплохо по русски понимает. :)
Еду до Киото на синкансэне, рядом дед сидит, в мыслях своих пребывает. я значит с дуру, от тоски заянул: "эх раз, еще раз, еще много много раз".
Много я слышал о том, что японции прячют эмоции куда подальше, но то, что изобразилось на лице дедушки достойно дисктеки авария и их клипа "банда". Оставшиеся полтора часа мы беседовали о том, как хорошо ему жилось в русском плену, как он снова хочет в россию, но никак не соберется.
-
Когда нормальный человек спрашивает, говорю как есть. А если урод какой-нибудь - отвичаю, что китаец, и пока он пребывает в ступоре откланиваюсь.
Когда спрашивают "нанидзин...?" отвечаю что инопланетянин. Принципиально. Если спрашивают "доко кара кита...?" и если после этого не добавляют "америка" или, там, "фурансу" сразу прямо говорю откуда, из России. Тоже принципиально. А как ты наловчился различать уродов и нормальных людей при первой встрече? :)
-
Еду до Киото на синкансэне, рядом дед сидит, в мыслях своих пребывает. я значит с дуру, от тоски заянул: "эх раз, еще раз, еще много много раз".
Много я слышал о том, что японции прячют эмоции куда подальше, но то, что изобразилось на лице дедушки достойно дисктеки авария и их клипа "банда". Оставшиеся полтора часа мы беседовали о том, как хорошо ему жилось в русском плену, как он снова хочет в россию, но никак не соберется.
Кстати, не знаю, или это только со мной происходит, или как еще - почему-то общительными всегда оказываются бабули и дедули, причем зачастую знают о мире больше молодых...странно все это...
-
Когда спрашивают "нанидзин...?" отвечаю что инопланетянин. Принципиально. Если спрашивают "доко кара кита...?" и если после этого не добавляют "америка" или, там, "фурансу" сразу прямо говорю откуда, из России. Тоже принципиально. А как ты наловчился различать уродов и нормальных людей при первой встрече? :)
Ну, от ошибок никто не застрахован. :)
-
А у меня случай был!
Еду из командировки, в которую как всегда собирался на 3 дня, а затянулась она на неделю. Этакие небритый, не выспавшийся... Захожу в электричку. Смотрю местов нету практически, только в углу рядом с дедом каким-то. Ну сел поставил сумку... А дед был какойто толи пьяный, толи реально на голову стукнутый я так и не понял. В общем он на меня поднимает глаза и говорит
Д: "А ты хтои вааще откуда ась?"
Я: Из России.
Д: А ну паспорт покажи!
Я (начинаю задумываться): в смысле?
Д: я тебе сказал паспорт покажи!!! а ну покажи!!! ты кто такой?? ты что тут делаешь? а? я тебя спрашиваю! а ты вообще знаешь кто такой Сталин, а?? я тебя спрашивают!! а ну молчать, когда к тебе обращаются!!! Сталина знаешь да? русский... тоже мне русский... Сталина не знает!!!!
потом он поворачивается ко всему вагону и начинает кричать "иностранцы!!! да у него наверно и документов нету! надо его с полицию сдать для опытов!"
потом он шастал по вагону и пел калинку малинку, пытался ее даже станцевать:))) вспоминал Сталина и еще чего-то пытался сказать, я так и не понял, толи материться по русски пытался, толи на связь с космосом выходил :)
-
Есть у Смоленского на сусях рассказ путевый о крэйзанутых японских дэдушках "Копай-копай" называется. Душевное чтиво.
-
Кстати, не знаю, или это только со мной происходит, или как еще - почему-то общительными всегда оказываются бабули и дедули, причем зачастую знают о мире больше молодых...странно все это...
да не странно, молодым бы водку курить да травку пить ;D, а что старикам? на их век всяких приколов типа войны хватило. а щас они отдыхают им и так хорошо.
-
да не странно, молодым бы водку курить да травку пить ;D, а что старикам? на их век всяких приколов типа войны хватило. а щас они отдыхают им и так хорошо.
Травка и водка здесь совершенно ни при чем, совершенно...
-
Не забуду японского дедушку (бывшего военнопленного), когда тот послал преподавателя русского языка (дело было во время пьянки) на 3 веселых буквы, смачно отрыгнувшись! ;D ;D ;D
-
Не забуду японского дедушку (бывшего военнопленного), когда тот послал преподавателя русского языка (дело было во время пьянки) на 3 веселых буквы, смачно отрыгнувшись! ;D ;D ;D
а у меня был такой знакомый. он когда открывал водку то всегда произносил слово "Б$Я!".
он думал наверно, что просто без этого слова она не отроется :)
-
Странные эти военнопленные.
Я считала, что они ненавидят Россию и союз.
А тут, оказывается, во многих случаях - наоборот!
-
Странные эти военнопленные.
Я считала, что они ненавидят Россию и союз.
А тут, оказывается, во многих случаях - наоборот!
Военно пленные бывают разные, одни россию терпеть не могут иные очень даже любят. Один дед вообще под старость лет купил квартиру в хабаровске и, устроившись в местную школу учителем японского, живет в россии, распевая под гитару "Поле, русское поле...". Хочет здесь умереть.
Мне кажется, что в плену японци почувствовали себя несколько свободнее что ли. Группового давления нет, дедовщины нет.
-
Кстати, imho можно хороший диплом на эту тему написать. Чтонить типа "Русский след в судьбе японских военопленных" или "Япония и Россия: взгляд на проблему Второй Мировой Войны через 60 лет. " или "Японские военопленные в системе лагерей ГУЛАГ".
а можно книгу написать! Как Мураками вон написал "Underground" на основе событий с Аум и зариновой атакой.
-
Кстати, imho можно хороший диплом на эту тему написать. Чтонить типа "Русский след в судьбе японских военопленных" или "Япония и Россия: взгляд на проблему Второй Мировой Войны через 60 лет. " или "Японские военопленные в системе лагерей ГУЛАГ".
а можно книгу написать! Как Мураками вон написал "Underground" на основе событий с Аум и зариновой атакой.
Точно! Хорошая идея! :?)
-
Точно! Хорошая идея! :?)
дарю!
-
Травка и водка здесь совершенно ни при чем, совершенно...
точно не при чем... это из-за денег...
-
точно не при чем... это из-за денег...
Да уж, во мире теперь самый сильный наркотик - само потребление...
-
Да уж, во мире теперь самый сильный наркотик - само потребление...
consumer society...
-
Да уж, во мире теперь самый сильный наркотик - само потребление...
можеть оно и так, но прикинте, мы живем в матрице маркетинга, где нас давно измерели, посчитали, пробили наши превычки. И оставили без права выбора.
-
можеть оно и так, но прикинте, мы живем в матрице маркетинга, где нас давно измерели, посчитали, пробили наши превычки. И оставили без права выбора.
Ну почему, выбор есть всегда, просто нужно уметь его видеть, просто теперь за горами медоточивого кала СМИ его не так просто разглядеть, а иногда просто и лень... а насчет матрицы, я думаю это к большим городам все таки в значительной степени относится.
-
Ну почему, выбор есть всегда, просто нужно уметь его видеть, просто теперь за горами медоточивого кала СМИ его не так просто разглядеть, а иногда просто и лень... а насчет матрицы, я думаю это к большим городам все таки в значительной степени относится.
да именно к большим городам! помните у Ионана Богослова про падение великих Вавилонов?
А выход наверное есть. Мыслится, что его слдеует искать в себе.
Один очень адаптированный и рефреймированный японец, много лет проживший в америкеи крайне адекватный в области русского языка получил как-то раз касету со Сталкером Андрея Тарковского с япоскими суб титрами посмотреть. фильм вернул в срок, сказал, что до конца не досмотрел. Русские такой сложный народ, как можно одну тему все кино мусолить. вот.
-
да именно к большим городам! помните у Ионана Богослова про падение великих Вавилонов?
нет я забыл .. че там Ваня писал?
-
да именно к большим городам! помните у Ионана Богослова про падение великих Вавилонов?
А выход наверное есть. Мыслится, что его слдеует искать в себе.
это про Откровения Иоана Богослова?
ого! :o я такого даже и не пыталась читать!
если можно, по-подробней расскажите, что он говорил
-
нет я забыл .. че там Ваня писал?
а вот я только что нашла:
"...пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы." (http://www.orthodox.spb.ru/bible/texts/-otkr.htm)
-
а вот я только что нашла:
"...пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы." (http://www.orthodox.spb.ru/bible/texts/-otkr.htm)
aaa on pereskazivaet drugih. Ne velika zasluga.
-
Кстати, imho можно хороший диплом на эту тему написать. Чтонить типа "Русский след в судьбе японских военопленных" или "Япония и Россия: взгляд на проблему Второй Мировой Войны через 60 лет. " или "Японские военопленные в системе лагерей ГУЛАГ".
Как говорится, с миру по нитке...
22.08.03
21 августа в Иркутск с неофициальным визитом прибыл бывший премьер-министр Японии Иосиро Мори. Господин Мори присоединился к делегации японской префектуры Исикава, которая приехала в Иркутскую область 20 августа. В поездке в Шелехов, где похоронен отец Иосиро Мори, бывшего премьер-министра сопровождали губернатор области Борис Говорин, представитель Иркутской области в Совете Федерации РФ Дмитрий Мезенцев, заместитель главы администрации области Алексей Соболь, мэр города Шелехова Сергей Поляков, а также члены делегации префектуры Исикава. Иосиро Мори и Борис Говорин возложили венки к могиле Сигэки Мори и Тимофея Панжина (первого директора алюминиевого завода Шелехова).
Господин Мори отметил, что перспективы взаимодействия Иркутской области и префектуры Исикава будут подробно обсуждаться на российско-японском форуме, который пройдет в Иркутске в сентябре 2003 года. Свой нынешний визит Иосиро Мори намерен посвятить обсуждению предварительного плана будущего форума.
22 августа господин Иосиро Мори посетил японский информационный центр в Иркутске. Иосиро Мори сопровождали генеральный консул Японии в Хабаровске Кусумото Юичи, вдова Ситэги Мори госпожа Акико Мори и члены делегации префектуры Исикава в Иркутске.
Мори-отец был в плену в Иркутской области. Будучи губернатором Исикава или мэром Канадзава (точно не помню), приложил много усилий к установлению побратимских связей между Иркутском и Канадзава. По его завещанию часть праха была погребена в Шелехове. Видимо, его симпатии к России как-то и сыну передались.
-
Кстати, давно интересуюсь темой японцев-военопленных в России. Особо ничего в инете не нашла. Может, кто находил что-нибудь интересное?
-
Про пленных японцы много пишут. Вот для примера статейка (http://chinachips.fc2web.com/repo1/015015.html).
...Иосиро Мори сопровождали генеральный консул Японии в Хабаровске Кусумото Юичи, вдова Ситэги Мори...
Ох уж мне эти новости....
Отца Мори Ёсиро: звали Сигэти (http://www.town.terai.ishikawa.jp/pub/kodomo/kodomo/neagari.html). Хорошо хоть не написали "Иосиро М." в этот раз.
Кусумото Ю:ити (хотя по консульским документам (http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/intro/consulcv2.htm) он значился как Юичи) уже к стати не хабаровский консул.
-
Про пленных японцы много пишут. Вот для примера статейка (http://chinachips.fc2web.com/repo1/015015.html).
Ох уж мне эти новости....
Отца Мори Ёсиро: звали Сигэти (http://www.town.terai.ishikawa.jp/pub/kodomo/kodomo/neagari.html). Хорошо хоть не написали "Иосиро М." в этот раз.
Кусумото Ю:ити (хотя по консульским документам (http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/intro/consulcv2.htm) он значился как Юичи) уже к стати не хабаровский консул.
Спасибо, конечно, но мне бы на русском языке...
-
Кстати, давно интересуюсь темой японцев-военопленных в России. Особо ничего в инете не нашла. Может, кто находил что-нибудь интересное?
Я занимаюсь этой темой и давно...А в чем ваш интерес?
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
!
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
ОХАЙЁ ГОДЗАИМАС С Новым годом!
-
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
Можно поинтересоваться, откуда взята цифра в сто лет? Что произойдёт такого до 2045 года?
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
Вот интересно - тезка мой, а мнение у него прямо противоположное моему.... Я прошу модераторов об=единить эту тему с той, которорую начал Адзума или, то есть, я...
-
Холодные отношения Японии и России ("Asahi Shimbun", Япония)
В условиях изменения баланса сил в Азии в связи с превращением Китая в мощную державу, проблемами Северной Кореи и российскими энергоресурсами сотрудничество между Японией и Россией приобретает более важное значение
Редакционный комментарий, 18 марта 2005
Отношения Японии и России довольно прохладны, что связано с тупиковой ситуацией в многолетнем территориальном споре по поводу цепи островов к северу от Хоккайдо. Используя в качестве основания японско-советскую декларацию от 1956 года, российский президент Владимир Путин объявил, что Москва вернет только два из четырех спорных островов, чтобы залечить болезненную рану в двусторонних отношениях. Япония не может согласиться на возврат только островов Хабомаи и Шикотан.
Ситуация стала еще более затруднительной в связи с решением России отложить на неопределенный срок уже запланированный визит Путина в Японию. Также отложен и визит российского министра иностранных дел Сергея Лаврова, который должен был подготовить поездку президента.
Недавно впервые были опубликованы записи переговоров о декларации 1956 года, составленные переводчиком японской делегации.
Переговоры проводились 11 лет спустя после безоговорочной капитуляции Японии во второй мировой войне в 1945 году, и лишь через пять лет после восстановления ею своей независимости. Хотя к тому времени Япония существенно восстановилась после разрушений военной поры, она была гораздо более слабой, чем сейчас.
Краткое изложение записей, опубликованное во вторник на страницах 'Асахи Шимбун', дает хорошую возможность ощутить мужество японской делегации во главе с Ичиро Коно, занявшей твердую позицию в жестких переговорах с советской стороной, которая одержала победу в той войне. Япония попыталась найти формулу для выхода из тупиковой ситуации в территориальном споре и в то же время сохранить свое основное требование о том, что Советский Союз должен вернуть все четыре острова.
Японское предложение о включении территориального вопроса в переговоры о двустороннем мирном договоре были отвергнуты Никитой Хрущевым, который тогда возглавлял коммунистическую партию. Однако Советы в документе выразили согласие на возврат Японии Хабомаи и Шикотана после подписания мирного договора. В попытке вогнать клин в отношения Японии и Соединенных Штатов советские переговорщики потребовали, чтобы передача двух этих островов была отложена до того времени, пока США не вернут Японии Окинаву. Это требование было снято после того, как Коно и другие высокопоставленные японские руководители резко выразили свои возражения.
В то время для Японии главным было восстановить дипломатические отношения с Советским Союзом, чтобы вступить в Организацию Объединенных Наций и обеспечить репатриацию всех японцев, содержавшихся в сибирских лагерях. Москва, находившаяся в конфронтации с Западом на тот период холодной войны, также хотела улучшить свои отношения с Японией, чтобы расширить сферу своего влияния на Дальнем Востоке. Совместная декларация стала своего рода компромиссной сделкой.
С тех пор прошло почти полвека. В этот период двусторонние отношения в отдельные моменты достигали такой остроты, что Москва даже начала отрицать существование территориального спора с Японией как такового. Однако ситуация изменилась в 1993 году, вскоре после распада Советского Союза, когда две страны выступили с совместной Токийской декларацией, в которой взяли на себя обязательство решить вопрос принадлежности всех четырех островов, включая Кунашир и Итуруп. Однако дипломатический темп, заданный новой декларацией, снизился, что сделало перспективы достижения успеха довольно сумрачными, какими они были и раньше.
В условиях изменения баланса сил в Азии в связи с превращением Китая в мощную державу, проблемами Северной Кореи и российскими энергоресурсами сотрудничество между Японией и Россией приобретает более важное значение. Обе страны прямо заинтересованы в разрешении территориального спора, который является главным препятствием на пути улучшения двусторонних отношений.
Вместо того, чтобы придерживаться положений совместной декларации полувековой давности в качестве отправной точки и основополагающего принципа, и тем самым понижать температуру двусторонних отношений, администрации Путина следует предложить более гибкие идеи для продвижения переговоров вперед. А японская дипломатия должна сосредоточиться на том, чтобы предложить Москве стимулы для такого движения.
К сожалению, японское правительство очень прохладно относится к идее новых шагов. Москва уже опубликовала российские протоколы двусторонних переговоров, и сам Путин объяснил своему народу содержание данного протокола. Однако японский премьер-министр Коидзуми не опубликовал официальный японский протокол и не представил никаких предложений по выходу из тупика.
Коидзуми должен понять, насколько важно было для японских переговорщиков получить крепкую поддержку общественности, когда они столкнулись с советскими руководителями на переговорах 1956 года.
Опять те же различия во взглядах: вогнать клин в отношения Японии и Соединенных Штатов - в разгар холодной войны обеспечить безопасность страны.
Какие более гибкие идеи? И почему их должен предлагать Путин? Почему бы Японии со своей стороны не предложить более гибкие идеи вместо требования непременно всех четырех островов? И что же это за стимулы (продать?)?
Почему японцы все-таки не ссылаются на Сан-Францисский договор?
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
По справедливости граница должна проходить по середине Хорккайдо, но пусть остается такой как есть.
Интересно, что за справедливость такая в отношении страны-чикатило, которая вshtpfkf тучи людей и которая отказывается признать, что она натворила.
Не посвятите ли в ваше понимание слова "справделивость"?
-
Холодные отношения Японии и России ("Asahi Shimbun", Япония)
Почему японцы все-таки не ссылаются на Сан-Францисский договор?
Потому что по этому договору Япония отказалась от этих островов.
Все. Точка. Нет у Японии более никаких островов.
А СССР занял те ничейные, подчеркиваю-ничейные острова, согласно ялтинским соглашениям.
И об исторических правах на эти острова речь вообще вести не полагается.
Нет такого понятия как историческоеправо в междунаровном праве.
Суть декларации от 56 года такова - СССР готов подарить свои острова Японии в ответ на ее пожелания и в обмен на очередные уверения в любви и дружбе.
Буквально через год после этого Япония в очередной раз без официального объявления войны по сути заключила военный пакт с США против СССР, который, прошу заметить, действует и по сей против России.
Так о какой такой дружбе могут нести чушь сегодняшние японские политики?
Клоп на американском тельце разжирел, оборзел и превратился в гавкающую политически карликовую шавку.
Увы.
-
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Во всем мире отменно практикуется радость одностороннего выхода из любых переставших устраивать конкретную страну договоров.
-
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml
Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...
-
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml
Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...
Так вот и поучите, милейший, японцев тому пакту. И штатовцев тоже.
Поскольку декларация 56-ого года является уверением в дружбе и прочем добрососседстве. Но вдруг сразу же Япония заключает после принятия декларации пакт с США и размещает против нас войска.
Иначе как нарушение декларации о дружбе признать это невозможно. Само собой уже можно отказываться от Декларации.
А еще поучите американцев соблюдать ялтинские соглашения, от которых они вдруг отказались.
Не морочьте, в общем, людям голову, господин хороший.
Помните договор по ПРО.
Штаты из него вышли?
Вышли.
Варшавский договор помните?
Где он?
Так что, увы, Россия имеет полное право отказаться от этого договора без малейших последствий.
Следует еще вспомнить, как Япония после революции в нарушение всех договоров оккупировала нашу часть Сахалина.
Я в таких условиях вообще не понимаю, чего церемониться со страной, которая на протяжении всего двадцатого века систематически только тем и занималась, что нарушала договоры и по сей делает тог же самое, внезапно заговорив о четырех островах, о которых вообще в декларации ни слова.
Просто мы добренькие, играемся с этой мышкой и страстно мурлыкаем.
Впрочем так и надо - дразнить и обламывать, дразнить и обламывать:)
Браво, русский МИД:) Я дружно и гостеприимно аплодирую:)
-
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml
Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...
Я вам больше скажу - ткните американцев этот самый ваш хваленый пакт относительно ялтинских соглашений, а японцев относительно сан-францискинского и все, проблема северных территорий развеется как прах невинных, зверски убиенных японцами во Второй Войне, людей, светлую память которых вы тут подло обсираете во все горло погаными попытками пересмотреть результаты второй мировой.
Пусть японцы покажут, что умеют чтить свои договоры, а потом мы уже посмотрим, чтить ли нам наши.
Как может страна, не соблюдающая практически ни одного договора, стыдить нас одним листком бумаги?
Да еще просить вдвое больше.
Ответ прост - они прекрасно осознают свою неправоту и понимают, что острова им не светят.
Потому так нагло и верещат, чтоб эта фигня затмила избирателям другие проблемы, настоящие, которые гнетут тщедушную тушку Японии.
Ну, а некоторые наивные парни готовы за японские деньги и не такие басни вплясывать с трибуны.
Раз есть заказ, надо его отрабатывать:)
-
ууууу!!! все в дыму бои в Крыму. Lizards in town ;)
Я думаю что на данном историческом етапе совершенно нет смысла ломать копья и выяснять кто там первый где-то там провел палкои по песку и назвал ето границеи или кто где что подписал. Можно очень долго откапывать прах сотен тысяч убиенных и посыпать голову патриотическим пеплом.
Вопрос должен быть такои: Выгодно ли России(даже если мы десять раз правы) упираться ура-патриотическим рогом в даннои ситуации?
Даваите рассмотрим все за и против (уважаемои публике и змею предлагаю делать добавления в список)
Против передачи островов:
Острова ка кусок земли - ну там не много, думаю все согласятся. New-Васюки там не построишь
Несколько тон крабов каждый год - тоже денги, но в масштабах страны и особенно в сравнении с нефтеными доходами ето просто копеики
Нац. Гордость - с етим я думаю всего сложнеи расстаться
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?
Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.
Тут конечно возникает вопрос: Даже если договорятся, доидет ли вся ета "сметана" до рядовых граждан дальнего востока не говоря уже об остальнои стране? Принимая во внимание режим находящиися у власти в Кремле ответ только один: НЕТ!
Что имеем в остатке? Не знаю, но на ближаишие лет 10-20 я точно не расчитываю что что-то позитивное произоидет.
Как говаривал Жванецкии: "в консерватории нужно что то подправить сначала"
-
Против передачи островов:
Острова ка кусок земли - ну там не много, думаю все согласятся. New-Васюки там не построишь
Несколько тон крабов каждый год - тоже денги, но в масштабах страны и особенно в сравнении с нефтеными доходами ето просто копеики
советую почитать что такое 12 и 200 мильные зоны, и КАК сместиться их граница при передаче островов японии... и чем это будет грозить россии, а особенно российскому ДВ.
если ты живешь во Владивостоке, то должен бы был это знать...
кстати, насчет передачи половины острова Китаю полгода назад... так же советую почитать ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО это было сделано. и понять, что ситуация там было СОВЕРШЕННО другая. и если в этом случае мы выграли, то в случае с северными территориями - проиграем.
Нац. Гордость - с етим я думаю всего сложнеи расстаться
1) Отдаем Калинигрда немцам.
2) Приморье и Сибирь китайцам.
ну и так еще по мелочи... России оставим только то, что находиться в пределах МКАД.
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?
У нас и с Китаем неплохие сейчас и без отдачи островов. И Китай, в отличие от Японии, сейчас РОСТЕТ! 21 век будет веком Китая. так с кем нам сейчас выгоднее сотрудничать?
Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.
ну говорю же: отдадим Владик китайцам и все. будет тебе вода.
-
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход 8)
Економические зоны ето я согласен, но все познается в сравнении. Цифр нет у меня за пазухои, но не удивлюсь что доходы от всеи етои зоны(рыба,крабы, что еще?) не идут ни в какое сравнение с каким нибудь среднеи руки нефтяным контрактом.
С Китаем дружить надо конечно, но если только с ними дружить ето все равно что ставить на одну лошадь. Хорошо иметь друзеи как в лагере с управляемои так и в лагере с рыночнои економикои. Страны с рыночнои економикои играют хоть по каким то правилам, Китаю я подозреваю все ети западные "нежности" до лампочки. Сегодня ты их друг, завтра.... как фишка ляжет.
Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...
А отдать Konig немцам кстати не плохая идея может им еще и удасться спасти родину Канта от полного засирания(pardon my french)
-
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?
Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.
А с чего вы вдруг взяли, что вас ждут какие-то там полноценные отношения с Японией?:)
Вас берут на откровенную замануху, обещать Япония может что угодно, но выполнить обещания про полноценную и все такое она просто не в состоянии хотя бы потому, что мы физически не можем обеспечить полноценные отношения с какой бы то ни было страной в силу куражных особенностей нынешней русской экономики.
Вот мне люди из Ниссана третьего дня выложили: "Компания из кожи лезет, чтобы построить завод в России (заметьте, без всяких отдач островов), но ее так нагло разводят на баблы, что компания склоняется отказаться от самой мысли учинять здесь производство".
Я вам поведаю, что такое полноценные отношения в понимании Японского правительства. Они назаключают кучу филькиных меморандумов про режимы дико максимального благоприятствования и оставят воз навеки там.
По мне так, если менять острова на инвестиции, то стоит показать товар лицом. Острова все и так знают каковы. Вот пусть Япония и покажет, на что способна. А болтать мы все умеем. Пусть Япония развернутся во всю экономическую мощь, брякнет нам инвестиции и все прочее, как обещает, а мы лет десят посмотрим, глядишь, будут себя хорошо и богато вести, одарим их островами.
Да только не будут.
Болтал я надысь с русскими сотрудниками московских японских центров. Очень они жаловались, что япоши ну ни разу не представляют себе, что и как нуна делать в России, увы:(
Все эти базары просто средство вытянуть у нас острова и не более того:)
А нефтяные контракты чо, одни япоши заключают? Тут клич брось и прискачут все как миленькие.
Японшам ваще до заключения мирного договора ни капли не давать нефти, и так охолтников до комиссарова тела полно.
-
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход 8)
Економические зоны ето я согласен, но все познается в сравнении. Цифр нет у меня за пазухои, но не удивлюсь что доходы от всеи етои зоны(рыба,крабы, что еще?) не идут ни в какое сравнение с каким нибудь среднеи руки нефтяным контрактом.
С Китаем дружить надо конечно, но если только с ними дружить ето все равно что ставить на одну лошадь. Хорошо иметь друзеи как в лагере с управляемои так и в лагере с рыночнои економикои. Страны с рыночнои економикои играют хоть по каким то правилам, Китаю я подозреваю все ети западные "нежности" до лампочки. Сегодня ты их друг, завтра.... как фишка ляжет.
Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...
А отдать Konig немцам кстати не плохая идея может им еще и удасться спасти родину Канта от полного засирания(pardon my french)
Я не знаю, что такое прагматический подход, но я вам сечас запросто нарисую, кто от чего выиграет.
Вот я провел год на Сахалине. Там как раз во всю ширь цветут ваши разлюбезные нефтяные контракты, в том числе и с япошами. Вообще, не понимаю, что вас так нефтяные контракты беспокоят? С ними то как раз все распрекрасно, япоши их хавают и скулят, добавки просят. Строят завод по сжижению газа, крупнейший в мире, девять миллардом стоит, под Южно-Сахалинском. Хотят газовую трубу аж до Токио тянуть. Так що не извольте беспокойство проявлять, все чики-пики в нефтяных делах.
А что до бабушек, то они не поимеют ни хрена в любом случае.
Я как раз на Сахалине маленькое маркетинговое исследование провернул.
Выборка не столь велика, но показательна. Через мои руки прошло чуть более тысячи человек.
Итак, каковы зарплаты на Сахалине, который трещит от пресловутых ПОЛНОЦЕННЫХ отношений.
Инфо двухгодичной давности.
3500 тысячи баксов получает буровой мастер.
На вышке, в море, вахтенным методом.
Для справки - на штатовских вышках - это минимальная бабла, которую получает уборщик.
Персонал пониже получает штуки полторы. На вышках.
На земле зарубежные буржуи вербуют от пятисот баксов. Переводчики аж от шестисот идут, причем опять таки вахтовым методом. Две недели через две.
А таперь самое главное - бабушки и прочие.
Учитель в школе получает пять тыщ рублей (при хорошем раскладе), воспитательница в садике - четыре. Мелкий работник мэрии- восемь - и это очень круто.
Зато благодаря наплыву всяких иносранцев цены просто запредельные. Цены на квартиры практически выше московских, цены на продукты выше.
И это тот самый добряк, который вы хотите подарить стране.
Кста, в Москве та самая вторая экономическая держава мира русским работникам платит гроши.
В газетах шестьсот долларов черными, в конвертах.
Ассистемнт глав представительств - от шестисот до полутора штук (и круче не бывает).
На кой нам эти жмоты?:))
-
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход 8)
Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...
А вам и не придется ездить на биммерах, бо баблов от нефти вам никто не даст.
Вот третьего дня я ходил в Кремль, так мне гражданина министра Жуков прямо сказал, что государство нефтяные сверхприбыли инвестировать не будет, бо разворуют.
Я так понимаю, они тупо решили разворовать баблы безо всяких инвестиций, напрямую.
И все сахалинские нефтяные баблы утекают прямиком в Маскву, а мож сразу и на Канары.
Вы б матчасть почитали, а.
-
Кстати, я вообще бы пока экономическую составляющую вопроса в силу ее полнейшей неопределенности оставил в сторонке.
А посмотрел бы на следующий момент.
Выдвигая текущие требования. Подчеркиваю, уже требования, а не просьбы, Япония покушается на пересмотр итогов Второй Мировой Войны.
Каково, а?
Эдак родственники германских и японских военных преступников, казненных после войны, начнут нам иски вчинять за невинно убиенность.
Плюс, поведайте мне пожалуйста, что такого может дать России Япония, чего не может дать другая страна?
Рыбку и крабиков наших она хавает с превеликим удовольствием, только за ушами трещит. Нефть мы и так куда угодно пристроим. Так в чем же тело господа?
Мало того, рыбку в основном гоняют через Китай и Корею, знать, япоши таким образом пытаются дать нам понять, что наша рыбка им ни к чему? И втихаря тащут ее к себе.
Умора.
Потом и нефть нашу у Китая станут выпрашивать.
Ей-богу, сами себя наказывают, бедовые.
Поднимите мне брови и укажите, есть ли у Японии хоть малейший шанс шантажировать нас?
Мы им впятеро нужнее, чем они нам. Поэтому мы будем диктовать условия, и никак не наоборот.
-
Похоже, пока у власти Коидзуми, ничего в японском подходе к проблеме не изменится.
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=522
Довольно сильно изменилась ситуация на рубеже веков, когда в Японии заметно усилилась позиция «русской группы» депутата Мунэо Судзуки, имевшего серьезное влияние на МИД и правительство. Политика непрерывной «раскачки» русского оппонента и подвижки его хотя бы на один, пусть и очень маленький, шаг, чуть было не принесла японцам успех, но сработал все тот же «внутренний фактор», и Судзуки, чуть было не взлетевший на политический Олимп, оказался в тюрьме, а его группа со страшным скандалом разгромлена. Опасность для кабинета премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми была устранена, но взамен пришлось продемонстрировать небывалую за последние 10 лет твердость убеждений в отношении «северных территорий» и мирного договора.
Напомним, сейчас принципиальная разница позиций заключается в том, что Россия не против подписать мирный договор, а уж потом обсуждать проблемы островов, а Япония жестко настаивает на совершенно иной последовательности: сначала острова, причем все четыре, а уж потом мирный договор.
Во времена Судзуки сближение было достигнуто за счет постоянного муссирования темы о передаче двух (южных) из четырех спорных островов, а затем заключения мирного договора и последующих переговоров об оставшихся островах - так называемая схема «2+2», тяготеющая к Совместной декларации 1956 года. Россия и сейчас, судя по всему, не против возврата к этому варианту. Свидетельством тому можно считать «пробный шар», запущенный министром иностранных дел Сергеем Лавровым, который в передаче «Апельсиновый сок» в конце 2004 года достаточно прозрачно намекнул на готовность к обсуждению компромиссных решений. Реакция Токио была незамедлительной: премьер Коидзуми в весьма резкой форме подтвердил приверженность Японии традиционному требованию «Сначала все острова, потом договор». Итог известен: всего через несколько дней на встрече с журналистами президент Путин публично удивился японской позиции, а последовавший затем визит в Москву министра иностранных дел Японии Нобутаки Матимура не принес Токио ничего нового: «Мы не понимаем, почему русские не хотят вернуть нам все острова».
-
Похоже, пока у власти Коидзуми, ничего в японском подходе к проблеме не изменится.
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=522
А иначе никак - Кидзуми - это японский Путин.
А "южныые территории" - японская Чечня.
В том плане, что мусоля и раздувая эту риторическую, по сути, проблему, можно сколь угодно долго оттягивать внимание японской общественности от насущных проблем.
Япония все глубже теряет что политические, что экономические ориентиры. Поэтому для японского правительства наличие "проблемы каких угодно территорий" равносильно беспробудным осадкам манной небесной.
Тут в соседней конфе приводилась статья русского гаврика, сидящего на зарплате у японского правительства, который во все жабры хаял русских бюрократов и сетовал, что русские не продвигают свою культуру по миру, в отличие от япошей.
Бедняга совсем забыл, что русская культура, в отличие от японской, не нуждается в продвижении, а японские бюрократы русским тройную фору дадут во всем.
Видимо, это япошам и видимтся продвижением культуры - обхаивание с трибун японских центров (в этом случае приобретащих окраску совершенно подрывного, а не японопросветительского характера) правительств стран пребывания, в данном случае России.
При союзе б их всех, и русских, и японских за злобную антисоветчину перевели на ударный лесоповал:)
Но нонеча мы добрые, пущай живут:)
-
http://www.inosmi.ru/translation/218306.html
История вопроса 'Северных территорий' - непонятная японская дипломатия ("Japan Times", Япония)
Почему в Токио сегодня вдруг всерьез захотели изменить соглашение, подписанное почти 50 лет назад?
Грегори Кларк (Gregory Clark), 24 марта 2005
Почему в Токио сегодня вдруг всерьез захотели изменить соглашение, подписанное почти 50 лет назад? Корни этой истории уходят в 1951 год, когда Япония подписала со странами антигитлеровской коалиции Сан-францисский мирный договор. Пункт 'С' Статьи 2 этого документа гласит, что Япония отказывается от всех прав и претензий на Курильские острова (Chishima Retto) и южную часть Сахалина (Karafuto), расположенные к северу от Японии и находившиеся под ее контролем до 1945 года, а также отказывается от суверенитета над ними. Однако министерство иностранных дел Японии считает по другому. Из его заявления явствует: тот факт, что Итуруп и Кунашир входят в число островов, от прав на которые отказалась Япония, Япония никогда не признавала.
Так вот, это утверждение японской дипломатии просто-напросто не соответствует действительности. Во всех материалах, изданных в Японии во времена второй мировой войны - на картах Министерства иностранных дел, в сан-францисских заявлениях бывшего премьер-министра Сигэру Есида (Shigeru Yoshida) и в его мемуарах, а также в газетах ясно говорится, что Итуруп и Кунашир вне всякого сомнения были в числе островов, о которых идет речь.
С этим соглашался и Джон Фостер Даллес (John Foster Dulles), государственный секретарь и глава делегации Соединенных Штатов на мирных переговорах в Сан-Франциско. Когда в Сан-Франциско его попросили очертить территорию Курил, он заявил, что исключить необходимо только Хабомаи (в то время звучали предложения включить в состав Курил и Шикотан).
Это еще не все - 19 октября 1951 года на вопрос представителей Национального собрания Японии о том, используется ли в договоре слово 'Курилы' применительно в том числе и к Итурупу с Кунаширом, начальник бюро международных договоров министерства иностранных дел Японии Кумао Нисимура (Kumao Nishimura) однозначно ответил, что в это понятие включены и 'Северная', и 'Южная' 'Хисима' (Chishima), то есть Итуруп и Кунашир.
Так почему же сейчас в Японии так настаивают на том, что имеют право требовать назад не только Хабомаи и Шикотан, но и Итуруп с Кунаширом? Здесь нужно рассказать еще кое о чем, и, к счастью, информацию по этому вопросу можно почерпнуть не только из весьма тенденциозных материалов Министерства иностранных дел. Вот, например, прекрасная, хотя и практически неизвестная 227-страничная книга под названием 'Радуга над Москвой: тайные записки о восстановлении японо-советских отношений' (Moscow ni Kakeru Niji, издательство Asahi Shimbunsha, 1966 год). Ее автор Синуси Мацумото (Shunichi Matsumoto) - бывший дипломат и политик самого обычного консервативного толка, представлявший Японию в течение большей части трудных пятнадцатимесячных переговоров, в конце которых и была подписана совместная декларация 1956 года.
По словам Мацумото, когда он начал переговоры в 1955 году в Лондоне, перед ним стояла задача просто требовать возвращения Хабомаи и Шикотана на том основании, что до 1945 года эти две территории административно входили в состав Хоккайдо, а не Курил.
Советской стороной эти требования были отвергнуты. Представители СССР заявили, что и гряда, и остров были включены в состав территорий, обещанных Москве на Ялтинской конференции 1945 года в качестве условия ее вступления в войну против Японии (в России их назвали 'Малыми Курилами').
Однако на десятой встрече, проводившейся 9 августа и совпавшей по времени с шагами Советского Союза, сделанными на встрече 'большой четверки' в Женеве в том же году и направленными на разрядку напряженности, советская сторона неожиданно отыграла назад и заявила, что Москва рассмотрит вопрос возвращения Хабомаи и Шикотана, если Япония даст обещание не направлять свой военный союз с Соединенными Штатами против какой бы то ни было третьей страны.
Мацумото, как и следовало, немедленно передал сведения о возникшем дипломатическом прорыве в Токио, однако 27 августа получил из своего министерства иностранных дел новые инструкции. На этот раз ему приказали требовать не только Хабомаи и Шикотана, но также и возвращения Японии Кунашира и Итурупа, причем безо всяких условий.
Такая неожиданная смена позиции шокировала Мацумото. Он утверждает, что консерваторы в министерстве иностранных дел, в особенности ультраконсервативный его глава Мамору Сигемицу (Mamoru Shigemitsu) намеренно стремились сорвать усилия тогдашнего премьер-министра Ичиро Хатоямы (Ichiro Hatoyama) по нормализации отношений с Москвой.
Также он припоминает, что перемена японцами своей позиции совпала с вашингтонской встречей Сигемицу с Даллесом, который ненавидел коммунистов и, как пишет автор, также хотел блокировать любое решение территориального вопроса. (В недавно рассекреченных документах Государственного департамента подтверждается, что еще в январе 1955 года Даллес оказывал давление на Сигемицу, чтобы тот не допустил разрешения территориального спора.)
Москва, как и ожидалось, отвергла требования относительно Итурупа и Кунашира, и переговоры заглохли. Возобновил их уже сам Сигемицу, прибыв вместе с Мацумото в Москву 29 июля 1956 года для продолжения переговорного процесса. Кстати, и второй разворот позиции министра на сто восемьдесят градусов в материалах его министерства остается без внимания.
Переговоры Сигемицу начал с твердого требования отдать Японии все четыре острова - Хабомаи, Шикотан, Итуруп и Кунашир (которые с того времени в Японии стали именовать 'Северными территориями'). Однако, встретившись с откровенным неприятием своей позиции со стороны Советского Союза и столь же откровенными разъяснениями, он смягчил требования и 12 августа объявил, что готов подписать мирный договор на советских условиях - то есть оставить за собой Хабомаи и Шикотан и не предъявлять никаких требований ни на Итуруп, ни на Кунашир.
Что ж, проблема решена? Не совсем.
Сигемицу сразу же вызвали в Лондон на переговоры по Суэцкому кризису 1956 года, и 19 августа он снова встретился с Даллесом. Как рассказывает Мацумото, лицо Сигемицу по возвращении с той встречи было пепельно-серого цвета. Он произнес: 'Даллес сказал нечто совершенно ужасное (mattaku hidoi). Он сказал, что, если Япония позволит Советскому Союзу забрать Итуруп и Кунашир, то США сделают своей территорией Окинаву'.
Угрозы Даллеса возымели свое действие. Сигемицу вернулся в Токио, и возобновить переговоры с Москвой мог только сам Хатояма, отправившийся с визитом в российскую столицу через месяц. Стороны снова не смогли прийти к решению по вопросу территориальных претензий, но обе согласились подписать совместную декларацию для восстановления дипломатических отношений и продолжения переговоров по мирному договору, с тем, что, когда (и если) договор будет подписан, Хабомаи и Шикотан будут возвращены. С тех пор, несмотря на постоянное давление со стороны Японии, стороны к переговорам по решению территориального спора не возвращались.
-
Продолжение оттуда же:
Однако, когда уж в Сан-Франциско их заставили отказаться от прав на эти земли, все, что консерваторам оставалось делать, чтобы вернуться на прежние позиции - это заявить, что в сан-францисских документах не указывалось, в чью пользу Япония отказалась от островов. Для решения этого вопроса они потребовали созвать международную конференцию, в процессе которой надеялись, что каким-либо образом им удастся не только вернуть Хабомаи и Шикотан, но и некоторые другие территории, от которых они ранее отказались - в частности, и Кунашир с Итурупом. В 1955 году созыв такой конференции также входил в задачи, изначально поставленные перед Мацумото.
Однако эта стратегия встала в тупик, когда в августе того же года Советы неожиданно предложили вернуть Японии Хабомаи и Шикотан. Консерваторам из японского МИДа нужно было действовать быстро, чтобы своевременно выставить требование еще и на возврат Кунашира и Итурупа, которое они на самом деле хотели предъявить уже давно. В процессе им пришлось неожиданно заявить, что Япония никогда не отказывалась от прав на Итуруп и Кунашир, несмотря на то, что гора различных фактов свидетельствовала об обратном.
Тут-то и начинается самое интересное.
Итуруп и Кунашир по-японски называются Минами (т.е. 'южная') Хисима (Minami Chishima), и, поскольку в японской версии Сан-францисского договора говорится о том, что Япония отказывается от всех прав на Chishima Retto, логично считать, что то же самое относится и к Minami Chishima.
Чтобы обойти этот довольно неудобный угол, японской дипломатии ничего не оставалось, кроме как апеллировать к английской версии Сан-францисского договора, в которой говорится о 'Курильских островах' (Kuril Islands) и настаивать на том, что это определение можно применять лишь к Северным Курилам. Почему? Да потому, что якобы именно в этом значении русское слово 'Курильский' ("Kuril") употреблялось в российско-японском договоре 19-го века - и это несмотря на то, что в Сан-Франциско выражение 'Минами Хисима' (Minami Chishima) японской стороной всегда переводилось как 'Южные Курилы' ("Southern Kurils").
По книге Мацумото получается, что впервые отношения между понятиями 'Хисима' и 'Курилы' изменились в японском дипломатическом словаре 30 августа 1955 года. Вскоре после этого, в октябре, Токио официально испросило мнения Соединенных Штатов, Великобритании и Франции по вопросу такого изменения. Сигнал поддержки, и то слабый, пришел только из Вашингтона, предложившего обратиться в Международный суд (International Court of Justice), от чего Япония категорически отказалась. Явно отрицательная реакция поступила от Великобритании, чье посольство в Токио, согласно недавно рассекреченным материалам, назвало японскую инициативу 'странной и наивной', и от Франции, четко указавшей на протоколы заседаний в Сан-Франциско.
Действительно, впоследствии, в 1956-57 годах, Соединенные Штаты выразили Японии уже гораздо больше поддержки, но к тому времени у них на то уже были свои причины. Вряд ли стоит говорить, что сегодня Япония слово в слово повторяет то, что говорил Вашингтон в 1956-57 годах, причем игнорирует все события, имевшие место до сего дня. Японцы не раз хватались даже за такие тонкие соломинки, как заявления о том, что после 1956 года Москва несколько раз обещала продолжить переговоры по территориальному спору - переговоры, которые в России рассматривались исключительно как средство положить конец всяческим претензиям со стороны Японии.
Позиция, которую в свете этого занимает министерство иностранных дел Японии, вполне понятна. Как говорится, 'дипломаты - это честные люди, которых посылают лгать за свою страну'. Однако то, что не только общественное мнение, но и интеллектуальное сообщество Японии так легко мобилизовалось на полную поддержку шаткой позиции МИДа, не может не беспокоить.
Тем немногим, кто предлагает 'забрать два острова', - то есть считает, что Япония должна ограничиться Хабомаи и Шикотаном и оставить решение вопроса Итурупа и Кунашира на будущее, быстро затыкают рот. Если когда и вспоминают заявление Кумао Нисимуры, что случается очень редко, то нам говорят, что он 'ошибся', что эта фраза предназначалась 'только для внутреннего употребления', и что он потом 'отказался от своих слов'.
Еще более 'любопытна' роль, которую в этом всем играет Вашингтон. Почему в 1951 году, в самый разгар войны в Корее и сопутствовавшей ей антисоветской истерии, Соединенные Штаты заставили Японию, несмотря на все ее сопротивление, отказаться от претензий на все Курильские острова? Профессор Кимитада Мива (Kimitada Miwa) из Софийского университета (Sophia University) считает, что сделано это было в рамках секретной сделки, которую Вашингтон заключил с Москвой в 1947 году, чтобы добиться от Советского Союза поддержки в ООН по вопросу установления американского контроля над Микронезией.
Мои собственные исследования показывают, что здесь сыграло свою роль и давление со стороны Канберры, настроенной резко антияпонски и стремившейся лишить Японию абсолютно всех территорий, которыми она владела до войны. Есть также мнение, что это была искусная уловка Даллеса, имевшая целью ввергнуть Москву и Токио в конфронтацию на многие десятилетия либо сохранить в Европе границы, проведенные в Ялте, что в особенности было актуально для Австрии, часть которой все еще была в советской зоне оккупации.
Как бы там ни было, в 1951 году Соединенные Штаты заставили Японию отказаться от претензий на все Курилы, включая и Итуруп, и Кунашир, но уже в 1956 году пошли на то, чтобы пригрозить превратить Окинаву в американскую колонию, если Япония перестанет требовать возвращения Курил, включая те же Итуруп и Кунашир. Таким мог бы гордиться и сам Макиавелли.
Кстати, интересно, что в Японии проблему во всей ее полноте способны видеть, пожалуй, только силы, находящиеся на самых краях идеологического спектра - с одной стороны это Коммунистическая партия Японии, с другой - крайне правые, в число которых входит и губернатор Токио Синтаро Исинара (Shintaro Ishihara). И те, и другие в нынешнем положении вещей обвиняют Вашингтон. И те, и другие говорят, что Японии пора перестать поднимать шум вокруг Итурупа и Кунашира и продолжать называть все Курильские острова своей 'традиционной территорией'.
МИД мог бы легко поддержать их призывы, сделав достоянием общественности до сих пор не засекреченные документы, в которых рассказывается, как Япония жестко протестовала против давления со стороны Америки, понуждавшей ее отказаться от претензий на Курилы, включая Итуруп и Кунашир, в 1951 году, и указав на то, что тогда Япония была еще оккупирована США. Однако, если бы дипломаты это сделали, дезавуировано было бы заявление самого же МИДа о том, что Япония никогда не отказывалась от претензий на Итуруп и Кунашир. Хотя тогда все встало бы на свои места.
Грегори Кларк - вице-президент Международного университета 'Акита', бывший сотрудник австралийского посольства в Москве и член совещательного комитета по вопросам внешней политики при бывшем министре иностранных дел Японии Макико Танаке (Makiko Tanaka)
Выделенное, видимо, опечатка и нужно читать не рассекреченные.
-
У меня вопросы к форумчанам, живущим в Японии:
1. Можно ли найти эту книгу Shunichi Matsumoto в библиотеке?
2. Как Ваши японские друзья, коллеги реагируют на эту статью? (Или заводить разговоры на эту больную тему не принято?)
-
http://www.yomiuri.co.jp/link/ http://www.japantimes.co.jp/ Замечу,что через газету Ёмиури я уже предлагал начать общаться напрямую еще 4-7 февраля... Они самоустранились из списка моих корреспондентов, в том числе и через www.skype.com
-
Оригинал статьи здесь
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?eo20050324gc.htm
Мне кажется, что в оригинале заголовок звучит резче, чем в переводе
Northern Territories dispute highlights flawed diplomacy
История вопроса 'Северных территорий' - непонятная японская дипломатия
К сожалению, форума при газете нет.
-
Мудрейший Лужков (в смысле как сопредседатель Совета Мудрецов :) ) о курильской проблеме:
http://www.expert.ru/expert/current/data/12-luzhkov.shtml
-
Важная информация,которую возможно следовало бы перенести в раздел официальная Япония. Как Вы, уважаемый Wind, полагаете?
-
Цитата: Wind - 25 марта 2005 09:52:36
Комментарии излишни.
Япония таки пытается выскоблиться из детских штанишек политического карлика, только делает это через откровенную задницу - пытается те штанишки стянуть через голову.
Другое дело, что беспощадная площадная политическая зависимость от штатов намертво отучила японских политиков самостоятельно мыслить.
Самое забавное, что они таки не замечают, что их лупцуют их же оружием.
На заре японского экономического подъема многие иностранцы жаловались на то, что япоши никогда не говорят "нет". Скажут "мы подумаем" и считают вопрос закрытым.
А тут японцы в упор не замечают, что когда русские говорят "проблема существует, будем решать", это не означает ничего другого, кроме посылания подальше.
А будут и дальше в песочницу играть, потеряют то, что есть. Отнимут у них нефть и отдадут Китаю. И все дела.
-
Важная информация,которую возможно следовало бы перенести в раздел официальная Япония. Как Вы, уважаемый Wind, полагаете?
Тут случайно реплика моя потерялась, я взял на себя труд ее восстановить.
Я понимаю, переход на новые крылья подрубил сайту основы устойчивости, но репликам теряться негоже, ведь верно же?
-
Комментарии излишни.
Япония таки пытается выскоблиться из детских штанишек политического карлика, только делает это через откровенную задницу - пытается те штанишки стянуть через голову.
Другое дело, что беспощадная площадная политическая зависимость от штатов намертво отучила японских политиков самостоятельно мыслить.
Самое забавное, что они таки не замечают, что их лупцуют их же оружием.
На заре японского экономического подъема многие иностранцы жаловались на то, что япоши никогда не говорят "нет". Скажут "мы подумаем" и считают вопрос закрытым.
А тут японцы в упор не замечают, что когда русские говорят "проблема существует, будем решать", это не означает ничего другого, кроме посылания подальше.
А будут и дальше в песочницу играть, потеряют то, что есть. Отнимут у них нефть и отдадут Китаю. И все дела.
Браво.
-
Важная информация,которую возможно следовало бы перенести в раздел официальная Япония. Как Вы, уважаемый Wind, полагаете?
Я думаю, Вам как модератору виднее.
-
Важная информация,которую возможно следовало бы перенести в раздел официальная Япония. Как Вы, уважаемый Wind, полагаете?
Я думаю, Вам как модератору виднее.
без совета с вами как автором постинга я не хотел бы действовать волюнтаристски. Я его продублирую туда. Тем более, что с их "официозом" предстоит вести переговоры.
-
Я извиняюсь, что не будучи ни юристом, ни историком, ни политологом, рискнул дать пространный комментарий к статье сотрудника Института востоковедения РАН, кандидата юридических наук В.Н. Еремина «Территориальная проблема между Россией и Японией: история и современное состояние» (http://www.vostokoved.ru/list.htm).
В основу публикации положен текст лекции, прочитанной автором 21 июня 2002 г. в Клубе выпускников курсов японского языка Японского образовательного центра менеджмента "МИРБИС" (Москва)
Как можно понять из текста статьи, автор избрал эту тему по двум причинам:
1. ]… достоверная информация именно о политических отношениях между Россией и Японией оказалась наименее доступной для российского общества. Это целиком и полностью относится к территориальной проблеме. Можно представить, какие конструкции зачастую выстраиваются в сознании людей на отсутствующем фундаменте.
2. Новый подход автора к проблеме: В истории территориальной проблемы целесообразно выделять то, что совершенно бесспорно или имеет высокую степень доказанности. В противном случае потеряется нить, поскольку в дискуссиях о происхождении проблемы выдвигается много спорного, многое из прошлого переоценивается. С этой точки зрения хороший инструмент - международное право, обращение к которому в значительной степени снимает возможности спекуляций и эмоционального перенапряга, тем более, что исторический материал нередко используется не для поиска истины, а для накаливания атмосферы дискуссий.
Какую же новую достоверную информацию делает доступной для российского общества В.Н. Еремин?
В статье кратко излагается история российско-японских отношений в период от Симодского договора 1855 г. до Совместной декларации СССР и Японии от 19 октября 1956 г. Вся эта информация содержится, например, в предисловии к «Совместному сборнику документов МИД Японии и МИД Российской Федерации и по истории территориального размежевания между Японией и Россией», изданному в сентябре 1992 г. Предисловие выложено на сайте посольства Японии в РФ.
Таким образом, речь можно вести только о новом подходе автора к проблеме, основанном на международном праве и без «эмоционального перенапряга».
Так, утверждается:
Основная характерная черта досоветского периода с точки зрения избранного нами подхода состояла в том, что территориальной проблемы между Россией и Японией не существовало.
Территориальная проблема возникла лишь в подпериод после второй мировой войны, когда в 1945 году Советский Союз в нарушение пакта о нейтралитете вступил в войну с Японией, советские войска заняли "северные территории", сделав это после капитуляции Японии, т.е. действительно после окончания второй мировой войны, а затем в 1946-1948 годах Советский Союз односторонними актами присоединил эти острова к своей территории.
Оценим достоверность этих утверждений.
1. Территориальная проблема между Россией и Японией возникла 23 августа 1905 г., когда Россия по Портсмутскому договору уступила Японии часть острова Сахалин.
2. в нарушение пакта о нейтралитете - Советский Союз денонсировал пакт о нейтралитете 5 апреля 1945 г.
3. сделав это после капитуляции Японии – Курильская операция продолжалась с 18 августа по 1 сентября. Японское правительство приняло решение о капитуляции 14 августа. Японские войска почти прекратили военные действия против американо-британских войск, но продолжали оказывать ожесточенное сопротивление, включая контратаки, советским войскам. Главнокомандующий Квантунской армией Ямада отдал приказ о немедленном прекращении боевых действий 17 августа. Однако и после этого боевые действия продолжались. Начальник штаба Квантунской армии Хата объяснял, что приказ о капитуляции не удалось довести до японских войск своевременно. Поная капитуляция Квантунской армии завершилась 10 сентября.
4. в 1946-1948 гг. Советский Союз присоединил эти острова к своей территории – Острова были включены в состав РСФСР Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 г.
Отметим, что пропущенная Ереминым информация по пунктам 1-2 и 4 содержится в упомянутом выше «Совместном сборнике».
Далее на основе своего нового подхода автор делает вывод:
При всех предпринимаемых время от времени попытках оправдать вступление Советского Союза в войну против Японии в 1945 году представляется бесспорным, что СССР нарушил пакт о нейтралитете.
Можно возразить и против того, что присоединение островов к СССР квалифицируется как наказание агрессора, поскольку Япония на СССР не нападала.
Как уже отмечено выше, СССР 5 апреля 1945 г. денонсировал пакт о нейтралитете. Интересно, что сами японцы говорят только, что должен был пройти год после заявления о денонсации, чтобы пакт потерял силу. С другой стороны, а на что могли рассчитывать японцы? Без объявления войны японцы напали на Перл Харбор. На следующий день США и Британия (на которую Япония не нападала) объявили войну Японии. По Ялтинскому соглашению СССР принял обязательства перед союзниками вступить в войну с Японией. Почему то Еремин ни словом не обмолвился о Квантунской армии, численность которой в июне 1941 г. составляла 300000 чел, в январе 1100000 чел (35% всей японской армии), в августе 1945 г численность армии составляла 1 млн чел., 6640 орудий и минометов, 1215 танков, 1907 боевых самолетов. С кем собиралась воевать эта армия? На Хабаровском процессе над японскими военными преступниками, были обнародованы планы операций Квантунской армии по захвату Дальнего Востока. Можно говорить и о провокациях на границе и нападениях на советские торговые суда на Тихом океане. Отметим также, что 26 июня 1945 г. правительства США, Британии и Китая предъявили Японии требование о безоговорочной капитуляции, которое она категорически отвергла. Так что представляется бесспорным, что СССР не мог не вступить в войну с Японией.
В статье утверждается:
По этому договору (Сан-Францисскому) Япония отказалась от Курильских островов, но их географические пределы в договоре не были указаны, что дало японской стороне возможность утверждать, что "северные территории" не входят в Курилы и Япония от них не отказывалась.
Вот здесь бы Еремин и привел достоверную информацию, которая содержится в выступлении К. Нисимуры в японском парламенте 19 октября 1951 г., в книге Синуси Мацумото «Радуга над Москвой» 1966 г., рассекреченные в 1994 г. копии документов МИДа Японии, хранящиеся в Государственном архиве Австралии. (В своем посте http://polusharie.com/index.php/topic,8610.msg140202.html#msg140202 я цитировал статью Грегори Кларка, на том же сайте ИВ РАН (http://www.vostokoved.ru/list.htm) выложена статья М.И. Крупянко. «Старые и новые факты о "Курильской проблеме" в отношениях между Россией и Японией»).
-
Цитирую Еремина дальше:
Так, подобная попытка содержалась в Памятной записке советского правительства правительству Японии от 27 января 1960 г., где, как говорилось выше, отказ от обязательства передать Японии Шикотан и Хабомаи объяснялся заключением нового японо-американского договора безопасности, словно кто-то может диктовать суверенному государству, с кем и какие договоры ему заключать.
Конечно, диктовать никто не может, но если договор затрагивает интересы третьей стороны, то эта страна обязана на него реагировать.
Что касается освобождения от эмоционального перенапряга,
можно привести цитаты:
Можно утверждать, что для японской стороны,… территориальная проблема в отношениях с Россией есть дело национальной чести и достоинства.
Россия, разделавшись с застарелым пережитком империалистической внешней политики и холодной войны, еще раз докажет миру свою приверженность правилам, принятым в мировом сообществе.
Наконец, нельзя не привести следующие, свободные от эмоционального перенапряга высказывания, взятые с интернетовских сайтов:
В российской общественности набирает силу взвешенный и разумный подход к проблеме мирного договора с Японией. Одним из свидетельств тому являются продуктивные высказывания на интернетовских сайтах, высказывания, которых пока не так много, но число их растет. Недавно в дискуссии на сайте "Есть мнение - вернуть Кенигсберг.htm" участники вдруг (может быть, совсем не вдруг?) заговорили о "северных территориях". Приведу несколько цитат: "…обсуждается вопрос о возвращении Южных Курил Японии. Россия имеет нрава лишь на Уруп и острова к северу от него, а на самую южную часть Курил у нас прав нет, надо вернуть их. Но проблема шире. Согласно Атлантической хартии 1941 г. (СССР присоединился к ней в 1942 г.) три союзных державы связали себя обязательством не расширять свои территории за счет территорий противника без четко выраженного согласия населения этих территорий. СССР при Сталине этот документ нарушил: с юга Курил выселили японцев…"; - "никакие провокации, никакая война не изменят тот факт, что до 1945 г. Россия и СССР никогда…Южными Курилами не владели, эти земли не наши. И поскольку острова - не карточный долг, нечего хапать чужое. У России должны быть законные границы": - "если вы хотите, чтобы Россию продолжали считать злобной, агрессивной и опасной для соседей страной, - пожалуйста, можете "ни пяди не отдавать"". Отношение к российско-японской территориальной проблеме становится признаком культуры или бескультурья, грамотности или безграмотности, толерантности или озлобленности. В романе Татьяны Толстой "Кысь" есть пронзительный монолог одного жуткого типа, определяемого автором как "пьяная скотина", в котором потрясающим образом соединены обвинения евреев в том, что они скупили сахар и таким образом мешают свободному изготовлению самогона, призывы облить бензином и сжечь заживо академика Сахарова и утверждения о сговоре с целью продать Курилы… Рейгану.
Ни для кого не секрет, что на форумах можно встретить множество антироссийских высказываний. Известно и кто их пишет.
Большую часть статьи занимает обсуждение возможности заключения мирного договора на основе Совместной декларации 1956 г, которые можно бы тоже прокомментировать, но я не нахожу в этом большого смысла, поскольку Япония отказывается от такого подхода.
Таким образом, я считаю, что ни одна из заявленных целей в статье не достигнута.
Для меня бесспорным является факт, что Япония отказалась от обладания Курильскими островами, включая Кунашир и Итуруп, и не имеет значения, указано в Сан-Францисском договоре в чью пользу или нет, подписал ли СССР этот договор или нет.
-
Цитирую Еремина дальше:
Так, подобная попытка содержалась в Памятной записке советского правительства правительству Японии от 27 января 1960 г., где, как говорилось выше, отказ от обязательства передать Японии Шикотан и Хабомаи объяснялся заключением нового японо-американского договора безопасности, словно кто-то может диктовать суверенному государству, с кем и какие договоры ему заключать.
Конечно, диктовать никто не может, но если договор затрагивает интересы третьей стороны, то эта страна обязана на него реагировать.
Что касается освобождения от эмоционального перенапряга,
можно привести цитаты:
Можно утверждать, что для японской стороны,… территориальная проблема в отношениях с Россией есть дело национальной чести и достоинства.
Россия, разделавшись с застарелым пережитком империалистической внешней политики и холодной войны, еще раз докажет миру свою приверженность правилам, принятым в мировом сообществе.
Наконец, нельзя не привести следующие, свободные от эмоционального перенапряга высказывания, взятые с интернетовских сайтов:
В российской общественности набирает силу взвешенный и разумный подход к проблеме мирного договора с Японией. Одним из свидетельств тому являются продуктивные высказывания на интернетовских сайтах, высказывания, которых пока не так много, но число их растет. Недавно в дискуссии на сайте "Есть мнение - вернуть Кенигсберг.htm" участники вдруг (может быть, совсем не вдруг?) заговорили о "северных территориях". Приведу несколько цитат: "…обсуждается вопрос о возвращении Южных Курил Японии. Россия имеет нрава лишь на Уруп и острова к северу от него, а на самую южную часть Курил у нас прав нет, надо вернуть их. Но проблема шире. Согласно Атлантической хартии 1941 г. (СССР присоединился к ней в 1942 г.) три союзных державы связали себя обязательством не расширять свои территории за счет территорий противника без четко выраженного согласия населения этих территорий. СССР при Сталине этот документ нарушил: с юга Курил выселили японцев…"; - "никакие провокации, никакая война не изменят тот факт, что до 1945 г. Россия и СССР никогда…Южными Курилами не владели, эти земли не наши. И поскольку острова - не карточный долг, нечего хапать чужое. У России должны быть законные границы": - "если вы хотите, чтобы Россию продолжали считать злобной, агрессивной и опасной для соседей страной, - пожалуйста, можете "ни пяди не отдавать"". Отношение к российско-японской территориальной проблеме становится признаком культуры или бескультурья, грамотности или безграмотности, толерантности или озлобленности. В романе Татьяны Толстой "Кысь" есть пронзительный монолог одного жуткого типа, определяемого автором как "пьяная скотина", в котором потрясающим образом соединены обвинения евреев в том, что они скупили сахар и таким образом мешают свободному изготовлению самогона, призывы облить бензином и сжечь заживо академика Сахарова и утверждения о сговоре с целью продать Курилы… Рейгану.
Ни для кого не секрет, что на форумах можно встретить множество антироссийских высказываний. Известно и кто их пишет.
Большую часть статьи занимает обсуждение возможности заключения мирного договора на основе Совместной декларации 1956 г, которые можно бы тоже прокомментировать, но я не нахожу в этом большого смысла, поскольку Япония отказывается от такого подхода.
Таким образом, я считаю, что ни одна из заявленных целей в статье не достигнута.
Для меня бесспорным является факт, что Япония отказалась от обладания Курильскими островами, включая Кунашир и Итуруп, и не имеет значения, указано в Сан-Францисском договоре в чью пользу или нет, подписал ли СССР этот договор или нет.
Imenno. Otkazalasj. Vibrosila. I pitaetsja otobratj u teh kto te ostrova podobral
Ostaljnoe vse nanosnaja sheluha
-
Переоценка Бушем Ялтинских соглашений дает новые козыри Японии в территориальных притязаниях к России?
http://www.inosmi.ru/translation/219661.html
Историческое осознание Второй Мировой Войны разное ("Mainichi", Япония)
Война на Восточном фронте накрепко сплотила Китай, Россию и Корею
Хидэтоси Канэко, 16 мая 2005
На Ялтинской конференции решались вопросы, касавшиеся не только Германии, но и Японии, которая участвовала в войне против Советского Союза. В результате Ялтинских соглашений путем тайного сговора Советским Союзом были захвачены Курильские острова. Речь идет о японских Северных территориях.
Имел ли в виду Курилы президент Джордж Буш, говоря о Ялтинской конференции? Премьер-министр Дзюнъитиро Коидзуми настоятельно призвал президента России Владимира Путина посетить Японию, но будет ли на предстоящей встрече на высшем уровне вынесена на обсуждение повторная оценка Ялтинских соглашений?
На торжествах в Москве председатель правительства Китая Ху Цзиньтао заявил, что Китай 'не забывает о том, какую неоценимую поддержку оказала Советская Армия в победе Китая в войне против Японии', и тем самым спас честь президента Владимира Путина, ясно дав понять, что 'Советский Союз - хороший'. Президент Кореи Но Му Хен вторил ему, говоря о том как 'важно иметь правильное историческое понимание', и в своем отношении был един с китайским лидером. Война на Восточном фронте накрепко
сплотила Китай, Россию и Корею.
-
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2005/05/31/202413
-
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2005/05/31/202413
Непонятно только, откуда японское посольство взялось в Южно-Сахалинске.
-
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2005/05/31/202413
Непонятно только, откуда японское посольство взялось в Южно-Сахалинске.
там консульство
-
http://www.japantoday.ru/znakjap/politik/0605/P-LF01.shtml
...Долгое время в решении этого спора не происходило никаких серьезных подвижек. Но в последние месяцы ситуация все же сдвинулась с мертвой точки. На дипломатической арене Токио активизирует кампанию по предоставлению Японии постоянного членства в Совете Безопасности ООН. После апрельских антияпонских демонстраций Китай отказал ему в поддержке, что заставило Японию обратиться к другим странам. В том числе – к России, которую постарался очаровать премьер-министр Дзюнъитиро Коидзуми, приехавший в Москву на церемонии 9 мая. Тем не менее Владимир Путин, благосклонно отнесшийся к кандидатуре Германии, не проявил особого рвения в поддержке японских амбиций.
Разблокированию вопроса о Курилах может помочь экономическое давление. Кризис в отношениях с Китаем угрожает обеспечению Японии энергией, что она считает жизненно важной проблемой. Не далее как вчера китайско-японские переговоры в Токио о бурении скважин в богатой газом спорной зоне в Китайском море закончились ничем. Между тем нефть и газ российского Сахалина, как и маршрут прокладки трубопроводов для их транспортировки, составляют предмет ожесточенного торга между Японией, Китаем и Россией. Последняя нуждается в иностранных (а значит, и японских) инвестициях для развития своего Дальнего Востока.
В апреле Россия положила на стол схему под названием "Два плюс": согласно этому плану, Россия возвращает Японии два острова – Шикотан и Хабомаи (от претензий на два других острова Токио должен будет отказаться) в обмен на взаимную услугу. Москва поддержит Японию в ее претензии на статус постоянного члена Совета Безопасности, а также даст гарантии доступа к российским энергетическим ресурсам.
В Москве ближайшие шесть месяцев рассматривают как исторический шанс заключить договор. В России, как и в Японии, лидеры будут располагать необходимой электоральной передышкой, чтобы убедить общественное мнение в необходимости компромисса. "Обе стороны могут быть удовлетворены лишь в том случае, если каждая из них пойдет на определенные уступки", – заявил глава японской дипломатии.
-
Ну вот некий новый подход к проблеме:
Для того чтобы устранить территориальные разногласия, политикам в Москве и Токио необходимо выйти на новый уровень творческого политического руководства. Например, обе стороны могли бы рассмотреть следующие предложения.
Россия и Япония должны заключить мирный договор, в котором бы обе стороны еще раз подтвердили положения Совместной советско-японской декларации 1956 г. и Токийской декларации 1993 г.
В первой декларации, ратифицированной правительствами обеих стран, Советский Союз согласился вернуть Японии острова Хабомай и Шикотан после заключения мирного договора. Во второй стороны признали, что острова Кунашир и Итуруп также являются предметом международного спора. Мирный договор с таким подтверждением не внесет каких-либо изменений в ситуацию, сложившуюся после подписания Декларации 1993 г.
Далее Москва должна согласиться вернуть острова Хабомай и Шикотан в течение разумного периода времени, скажем, двадцати лет, после чего обе стороны, в этом же или отдельном договоре, должны обозначить свою решимость урегулировать спор вокруг двух других островов. Это будет главная уступка со стороны Москвы.
В свою очередь Япония должна заявить, что в течение этого 'переходного периода' она не станет поднимать вопрос, касающийся оставшихся островов, в официальных переговорах с Москвой. С ее стороны это будет тактическое смягчение позиции, а не отказ от территориальный притязаний.
Обе стороны также должны договориться о том, что в переходный период россиянам, в настоящее время проживающим на территории вышеупомянутых островов, будет разрешено остаться в своих домах, а японцам, когда-то населявшим эту территорию, будет позволено свободно приезжать на землю своих предков (наряду с другими гражданами Японии).
На этот срок японской стороне также необходимо взять на себя обязательство по государственному и частному финансированию реформ экономической и социальной инфраструктуры на благо российского и японского населения всех островов.
В конце переходного периода стороны должны признать суверенитет Японии над островами Хабомай и Шикотан, договорившись при этом о том, что россияне, не желающие покидать свои дома, останутся в них в качестве постоянных жителей Японии. Статус постоянного жителя предположительно будет распространяться и на их детей, если они того пожелают.
На всем протяжении переходного периода уголовный, гражданский и другие кодексы каждой из стран будут применяться только по отношению к собственным гражданам, проживающим на островах.
Судебные иски, касающиеся имущества, инвестиций, договорного права, физического и морального ущерба и других вопросов, будут рассматриваться в суде, выбранном по соглашению сторон, или в специальном арбитражном суде, созданном российскими и японскими властями.
http://www.inosmi.ru/translation/220400.html
Уроки по улучшению российско-японских отношений ("Asahi Shimbun", Япония)
Цунео Акаха (Tsuneo Akaha) и Анна Васильева, 20 июня 2005
-
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/jprdv/dekltkyo.htm#pril
"2. Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжать переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путем решения указанного вопроса, исходя из исторических и юридических фактов, и на основе выработанных по договоренности между двумя странами документов, а также принципов законности и справедливости и таким образом полностью нормализовать двусторонние отношения. В этой связи Правительство Российской Федерации и Правительство Японии подтверждают, что Российская Федерация является государством-продолжателем СССР и что все договоры и другие международные договоренности между Советским Союзом и Японией продолжают применяться в отношениях между Российской Федерацией и Японией.
Правительство Российской Федерации и Правительство Японии отмечают также, что в рамках рабочей группы по мирному договору между двумя странами до настоящего времени осуществлялся конструктивный диалог и одним из его результатов явилось совместное опубликование российской и японской сторонами в сентябре 1992 года "Совместного сборника документов по истории территориального размежевания между Россией и Японией" (см. Приложение)."
Откроем Токийскую Декларацию 1993 года. Я не вижу здесь факта признания "японскости" Итурупа и Кунашира. Факт разногласий по вопросу о принадлежности есть. Все острова перечислены - да! Но это еще одна попытка сдвинуть с места нашу позицию при этом никак не сдвигаясь с места самим. Россия суверенитетом не торгует.
-
Японская сторона трактует Токийскую декларацию как фактическое признание прав Японии на перечисленные острова. При объявлении о решени правительства РФ в декабре прошлого года о намерении следовать Декларации'56 японская сторона подумала, что Токийскую декларацию теперь Москва не хочет признавать.
Российская же сторона в Токийской декларации подразумевала признание факта японских претензий.
В декларации написано, что вопрос об островах надо решать. Как его решать там не сказано, что бы не придумывали японские "аналитики".
-
Это, видимо, особенность японской дипломатии: ставить на одну доску обе декларации. В первой провозглашаются конкретные действия и она ратифицирована парламентами обеих стран. Вторая выражает только согласие на обсуждение и ничего больше.
-
Разница в Декларациях 93 года и 56 года как вчера сказал Затулин на Конференции в Москве, где и Ваш непокорный слуга присутствовал - в том, что первая не ратифицирована, а вторая РАТИФИЦИРОВАНА Парламентами и по сему является предметом обсуждения в рамках международного права. Сегодня и я должен выступить с докладом - позже расскажу
-
Разница в Декларациях 93 года и 56 года как вчера сказал Затулин на Конференции в Москве, где и Ваш непокорный слуга присутствовал - в том, что первая не ратифицирована, а вторая РАТИФИЦИРОВАНА Парламентами и по сему является предметом обсуждения в рамках международного права. Сегодня и я должен выступить с докладом - позже расскажу
А не могли бы выложить свой доклад?
-
Разница в Декларациях 93 года и 56 года как вчера сказал Затулин на Конференции в Москве, где и Ваш непокорный слуга присутствовал - в том, что первая не ратифицирована, а вторая РАТИФИЦИРОВАНА Парламентами и по сему является предметом обсуждения в рамках международного права. Сегодня и я должен выступить с докладом - позже расскажу
А не могли бы выложить свой доклад?
Доклад состоял из двух частей - 1) Ошибки в трактате 1855 года и 2) Создание новой интернет-среды для общения молодежи без давления официоза. Про ошибки я писал здесь http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1082981457;start=0#0 А про мое обращение к новому лидеру Японии Хатояма Юкио см. следующий постинг :)
-
Уважаемые господа Хатояма Юкио и Ю.М. Лужков!
尊敬する鳩山由紀夫先生とユーリ・ルシコフ市長
«Совет мудрецов» в начале февраля 2005 года призвал к тому, чтобы передать решение спорных вопросов между двумя странами в руки следующих поколений.
今年の二月の初めに、賢人会議のメンバーが両国間の議論を呼ぶ諸問題の解決は次の世代に回す様、訴えて来ました。
Уже сегодня мы можем и должны вести диалог на всех возможных уровнях, а значит и организовать прямой диалог молодежи двух стран. Раньше для этого необходимо воочию видеть друг друга, а для этого тратить большие суммы на авиабилеты, проживание и т.п. Других способов не было. Как и не было денег у самой молодежи. Но желание знать друг друга в полной мере есть!
今日、様々なレベルで対話を前進する可能性が幾らかありますが、青年同士の直接対話も組織出来ます。前の時代の癖に直接合わない限り、話せない状態でした。その為に多大な予算（飛行機代、滞在費等）が必要でした。しかし、希望さえありました。
И вести диалог можно и должно! Значит, следует использовать новые технологии и возможности, которые предоставляет Интернет. Мы пытаемся использовать эти возможности, создав несколько сайтов, где продолжаем строительство «мостов дружбы», несмотря на инерцию и инертность, искусственные ограничения и сдерживания, «заданность» и стереотипы. www.polusharie.com www.oriental.ru
こういった様な対話を実現出来る時代がやっと来ました。インターネットみたいな新テクノロジーを利用すべきです。我々惰性とゆっくりイズム、人工障害と訳分からない制限、迷信とステレオタイプがいっぱいあっても、このような可能性を探って、適切な
サイトを作り、今後とも橋渡しの建設を進めて行きたいです。
Главный принцип общения через Интернет – это двуязычие. Не только в самом общении, но и в компьютерном обеспечении – интерфейсе. Поэтому впервые мы работаем над созданием японского интерфейса, который позволяет японской молодежи без специальных знаний русского языка узнать о культуре и науке России, технологиях и интеллектуальных ресурсах своих соседей. www.JapanRussia.com
インタネットの大事な要因は二ヶ国語を使うことです。付き合いの中だけではなく、ソフトとインターフェイスの上でです。ですからこそ、我々ロシア人は日本語でのインタフェイスを開発し、日本の青少年は気軽に最初ロシア語を知らなくても、隣国の文化と科学、ロシアの新技術と人的資源等簡単にマスター出来ます。
И необязательно вести переписку и обмениваться письменной информацией и сообщениями. Сегодня мы можем говорить напрямую с помощью новейших технологий типа «Скайп». www.skype.com 文通とイーメール交換も必ずしも要りません。スカイプみたいな新テクノロジを使って直接話すようになりました。勿論、まだまだ通訳付けです。学び合いを通じて付き合いへ！訳しても構いません。
Мы хотели бы Вас призвать приветствовать и поддержать наши начинания и дать возможность будущим поколениям уже сегодня общаться, учиться и сопереживать друг другу, а значит помогать себе и Вам решить самые сложные проблемы и ответить на вызовы эпохи.
現時点では御二人の著名な方々にこの提案を支持して頂き、同情と助け合いを通じて時代のチャレンジに十分答えるチャンスを使って行きましょう。ご協力のほどお願いいたします。
Через тернии - к звездам! 災いを転じて福となす
Inter - Да! インターだ！
-
Разрешите представить вашему вниманию изумительный пример того, как следует Россиии поступить с псевдо-декларацией 1956 года
Россия твердо ответила на попытки Эстонии ненавязчиво заявить о своих территориальных претензиях - МИД заявил, что снимает с себя обязательства по подписанным договорам о границе. Соответствующая нота была вручена послу Эстонии в РФ. "Это будет означать, что проблема международно-правового оформления территориального разграничения между Россией и Эстонией остается открытой, и в этой связи потребуются новые переговоры", - отметил источник в российском внешнеполитическом ведомстве.
По его словам, "неоправданная поспешность с ратификацией без серьезных переговоров с представителями оппозиционных партий в парламенте Эстонии свидетельствует о стремлении поставить Россию перед фактом, что с эстонской стороны все формальности завершены, и ничто уже нельзя изменить".
Эстония не комментирует ситуацию, и пока не собирается это делать. Нота, врученная послу, сейчас изучается эстонским внешне-политическим ведомством, которое обещает позже сделать заявление по этому поводу.
Напомним, 22 июня МИД РФ выступил с официальным заявлением, в котором сообщил, что наша страна не станет ратифицировать заключенные 18 мая с Эстонией договоры о сухопутной и водной границе, поскольку это противоречит интересам российского общества. Дело в том, что под давлением правой оппозиции эстонский парламент добавил к договорам преамбулу, содержащую упоминание об оккупации стран Балтии Советским Союзом.
Причем, накануне обсуждения договора в эстонском парламенте российская сторона дала понять, что ратифицирует его лишь в том случае, если он не будет как-либо увязан с "советской оккупацией Эстонии с 1940 по 1991 годы". Да и Эстония заверила, что не будет приплетать к договору другие, не относящиеся к делу вопросы.
Как отметил тогда в интервью "Yтру" сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин, Россия поступила совершенно правильно, поскольку, внеся поправки в подписанный документ, Эстония элементарно нарушила стандартную процедуру ратификации договора и норму международного права. Фактически, это могло быть расценено как политическое оскорбление. Недаром, заметил Дискин, премьер-министр Эстонии сам умолял депутатов не вносить таких поправок, указывая на то, что это приведет к обострению проблем с Брюсселем. А между тем поправки в преамбуле содержат скрытые территориальные претензии, которые не может выдвигать член ЕС. Теперь Россия может обратиться к Брюсселю и даже в Верховный суд Евросоюза. И, что весьма вероятно, будет услышана. Дело в том, что европейцы имеют зуб на новичков Евросоюза, полагая, что кризис в ЕС во многом произошел из-за них.
————————————-
Прошу заметить - все сугубо в рамках международного права.
Боюсь, РФ таким образом и Японии намек подкинула
-
Разрешите представить вашему вниманию изумительный пример того, как следует Россиии поступить с псевдо-декларацией 1956 года
————————————-
Прошу заметить - все сугубо в рамках международного права.
Боюсь, РФ таким образом и Японии намек подкинула
Декларация 1956 года не является "псевдо-Декларацией" . Это единственный документ в послевоенной истории, который ратифицирован Парламентом Японии и Верховным Советом СССР и является документом международного права. Об этом и договорились эксперты двух стран на Конференции, которая проходила на днях с участием Ю.М.Лужкова и Хатояма Юкио - внука Хатояма Итиро, который был руководителем Японии и переговорного процесса с СССР в том числе. Я лично имел 15-минутную беседу один на один с Хатояма-сэнсэй, во время которой я ему напомнил о наших встречах в 1990 году во время ТАБИ-хаку в Нагасаки, а также в 1991 году во время нашего с Валентиной Терешковой (тогдашней главой ССОД) визита к Накасонэ, Такэсита и Мицудзука. Почему Вы "боитесь", что РФ намек Японии подкинула только сейчас, когда с осени прошлого года наш МИД и Администрация последовательно ведут дело к переговорам на условиях 1956 года. Кстати, замечу, что и Хатояма-сэнсэй и Мори-сэнсэй последовательно побывали в России по приглашению первых лиц страны. Как я высказался сегодня в телефонной беседе с одним из руководителей японского направления в нашей стране, это звенья одной цепи, которая направлена на сотрудничество как с бывшим Премьером, так и с ЦУГИ-но ЦУГИ кем в недалеком будущем, по моему глубокому убеждению, станет "Гора голубей", которая победит "кладбище ястребов от ЛДП (ТАКА-ХА). Замечу, что на этапе май-апрель я имел несколько встреч с руководством японского направления МИД РФ, Администрацией Президента. Письмо-обращение к одному из лидеров Демократической Партии Японии опубликовано чуть выше. Оно передано по назначению. . Скажу коротко - наши начинания получили одобрительную реакцию.
-
сухопутных границ, значит, нет.
ок, спасибо...
:o ;D ;D ;DТяжелый случай...
-
Кстати, imho можно хороший диплом на эту тему написать. Чтонить типа "Русский след в судьбе японских военопленных" или "Япония и Россия: взгляд на проблему Второй Мировой Войны через 60 лет. " или "Японские военопленные в системе лагерей ГУЛАГ".
а можно книгу написать! Как Мураками вон написал "Underground" на основе событий с Аум и зариновой атакой.
???Я могу,свести с руководителем организации бывших военнопленных русских лагерей-душевный человек,в здравом уме и твердой памяти/компьюторным дизайном ,вот увлекся.../,кстати не японский коммунист,а то есть и такой гибрид в природе,хотя среди них попадаются хорошие люди...
-
ууууу!!! все в дыму бои в Крыму. Lizards in town ;)
Я думаю что на данном историческом етапе совершенно нет смысла ломать копья и выяснять кто там первый где-то там провел палкои по песку и назвал ето границеи или кто где что подписал. Можно очень долго откапывать прах сотен тысяч убиенных и посыпать голову патриотическим пеплом.
Вопрос должен быть такои: Выгодно ли России(даже если мы десять раз правы) упираться ура-патриотическим рогом в даннои ситуации?
Даваите рассмотрим все за и против (уважаемои публике и змею предлагаю делать добавления в список)
Против передачи островов:
Острова ка кусок земли - ну там не много, думаю все согласятся. New-Васюки там не построишь
Несколько тон крабов каждый год - тоже денги, но в масштабах страны и особенно в сравнении с нефтеными доходами ето просто копеики
Нац. Гордость - с етим я думаю всего сложнеи расстаться
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?
Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.
Тут конечно возникает вопрос: Даже если договорятся, доидет ли вся ета "сметана" до рядовых граждан дальнего востока не говоря уже об остальнои стране? Принимая во внимание режим находящиися у власти в Кремле ответ только один: НЕТ!
Что имеем в остатке? Не знаю, но на ближаишие лет 10-20 я точно не расчитываю что что-то позитивное произоидет.
Как говаривал Жванецкии: "в консерватории нужно что то подправить сначала"
[/quote ..... ;)
Как то не адекватно,согласитесь господа, ::) Себестоимость водки,для одного конкретного жителя Владивостока,тем более живущему далековато и от Японии и от этого Владивостока/будем полагать,в данный момент,в этой водке,не сильно нуждающемуся... :) / обывателю понятно-себестоимость любой продукции ::) ;) произведенной в Японии-
высока,в силу высокой себестоимости оплаты труда,а это элементарно значит,что рядовому жителю российской провинции,она не по карману...В чем конкретно,экономически выгодно...давно пора доступно изложить...Инвестиции в государственном масшате ::)-где они осядут,гадать сложно...Вот Венеция с Генуей,бесконечно вели военные действия с блислежайшими восточными соседями,и одновременно,сие им несколько не мешало,бурно расширять торговые отношения,с ними же :-\"басурманами язными"...а "отдованиями" не разрушить,веками сложившийся этно-психологический стереотип,восприятия,рядовым японцем,русского как "бяки"из "Оросия",с красной рожей и бутылью в руках :P....Так,что очень бы хотелось, детализированнее о плюсах прочесть,не все же столь осведомлены,что им безусловно это очевидно...... :'( :'( :'(
-
Вот нашёл тут статейку: http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/VEHI/02.shtml - прямо скажу не сахар.
Если честно, то оторвал бы голову её автору.
Всё что касается Японии в таком свете выставлено, будто бы они вообще "овцы невинные", ничего плохо не
сделали.
Я как бы не русофил, но эта статья на мой взгляд полный п№№7%:%ц.
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями относительно этой статьи и по поводу вопроса "северных территорий".
-
Отличный набор вопросов и ответов, чтобы понять позицию японской стороны.
-
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
Ну ты, Анатолий, даёшь!
Мож ты резидент японский какой-нить?ась? ;)
Тебя бы нашим нацболам показать, сразу запоёшь как надо!!!!! :D
А то видать где-нить сидишь в тепле, жопу греешь и рассуждаешь: вот, зачем мне курилы, мне не нужны - значит отдать их надо. 8)
Курилы отдадим - сразу последует незамедлимая реакция: Калининград, Карелия...и т.д.
И будешь ты, Анатолий, жить в каком-нибудь княжестве Московском и думать: бля, чё мы наделали, такую страну про*б*ли........ :'( :'( :'(
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
Хорошо, спасибо за предупреждение!
Извеняюсь, но такие рассуждения человека могли вызвать у меня только такую реакцию!!! >:(
Больше так не буду. :-[
Буду так: Анатолий - нехороший человек - редиска!!! :P
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
Хорошо, спасибо за предупреждение!
Извеняюсь, но такие рассуждения человека могли вызвать у меня только такую реакцию!!! >:(
Больше так не буду. :-[
Буду так: Анатолий - нехороший человек - редиска!!! :P
А я думаю, что этот Анатолий очень смелый человек. Я с ним дискутировал на двух форумах, в том числе и здесь. Именно его позиция и послужила толчком (лучше движущей силой) к созданию всего этого раздела. Пока видно особого смысла в этом нет, так как "взрослого" диалога или дискуссии не получается. Даже предложение об общении через скайп подвисло.
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
Хорошо, спасибо за предупреждение!
Извеняюсь, но такие рассуждения человека могли вызвать у меня только такую реакцию!!! >:(
Больше так не буду. :-[
Буду так: Анатолий - нехороший человек - редиска!!! :P
А я думаю, что этот Анатолий очень смелый человек. Я с ним дискутировал на двух форумах, в том числе и здесь. Именно его позиция и послужила толчком (лучше движущей силой) к созданию всего этого раздела. Пока видно особого смысла в этом нет, так как "взрослого" диалога или дискуссии не получается. Даже предложение об общении через скайп подвисло.
А кто-то про смелость что-то говорил?
Мы же тут не про смелость пытаемся разговаривать....
Анатолий своё мнение сказал, я - своё...вот и всё.
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
Хорошо, спасибо за предупреждение!
Извеняюсь, но такие рассуждения человека могли вызвать у меня только такую реакцию!!! >:(
Больше так не буду. :-[
Буду так: Анатолий - нехороший человек - редиска!!! :P
А я думаю, что этот Анатолий очень смелый человек. Я с ним дискутировал на двух форумах, в том числе и здесь. Именно его позиция и послужила толчком (лучше движущей силой) к созданию всего этого раздела. Пока видно особого смысла в этом нет, так как "взрослого" диалога или дискуссии не получается. Даже предложение об общении через скайп подвисло.
А кто-то про смелость что-то говорил?
Мы же тут не про смелость пытаемся разговаривать....
Анатолий своё мнение сказал, я - своё...вот и всё.
А я говорю, что у него есть свое мнение и он никакой не редиска, а нормальный взрослый человек. В нашей замечательной стране нужно иметь смелость, чтобы сказать что-либо супротив быдла, организованного средствами массовой пропаганды и ваньков всяких...
-
Вот нашёл тут статейку: http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/VEHI/02.shtml - прямо скажу не сахар.
Если честно, то оторвал бы голову её автору.
Всё что касается Японии в таком свете выставлено, будто бы они вообще "овцы невинные", ничего плохо не
сделали.
Я как бы не русофил, но эта статья на мой взгляд полный п№№7%:%ц.
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями относительно этой статьи и по поводу вопроса "северных территорий".
Я утверждаю, что руководство общества Россия-Япония вступили на путь национального предательства. И Романенко, и Кручина недавно стали почетными профессорами токийских университетов, продавшись за 30 серебренников японским "монахам"...
-
Ваня, осторожней! С такой лексикой вас могут забанить! И ваша энергия пойдет попусту. Давайте обсуждать животрепещющие темы современности :) коррекно. Своей идиоматикой вы не убедите оппонента ,а единомышленников оттолкнете. Мы не на митинге. И то что вы понимаете остро, для многих не более чем заголовок в газете.
Хорошо, спасибо за предупреждение!
Извеняюсь, но такие рассуждения человека могли вызвать у меня только такую реакцию!!! >:(
Больше так не буду. :-[
Буду так: Анатолий - нехороший человек - редиска!!! :P
А я думаю, что этот Анатолий очень смелый человек. Я с ним дискутировал на двух форумах, в том числе и здесь. Именно его позиция и послужила толчком (лучше движущей силой) к созданию всего этого раздела. Пока видно особого смысла в этом нет, так как "взрослого" диалога или дискуссии не получается. Даже предложение об общении через скайп подвисло.
А кто-то про смелость что-то говорил?
Мы же тут не про смелость пытаемся разговаривать....
Анатолий своё мнение сказал, я - своё...вот и всё.
А я говорю, что у него есть свое мнение и он никакой не редиска, а нормальный взрослый человек. В нашей замечательной стране нужно иметь смелость, чтобы сказать что-либо супротив быдла, организованного средствами массовой пропаганды и ваньков всяких...
То что у него есть своё мнение - это замечательно!
И я ничего против того чтобы он его имел(вместе со смелостью) не говорю.
Просто этот человек, извините меня за грубость, х*р*ю какую-то порит.
О какой советской агрессии может идти речь, о каких территориальных уступках????
Какую-то дату неизвестную никому приплёл "100-летие советской агрессии в 2045 году"????!!!
Мож этому Кулибину ещё стоит итоги ВОВ пересмотреть, а?
А....так он какой-то скинхед прибалтийский получается......Это действительно смешно, прямо как в анекдоте (когда прибалтам вернут деньги за советскую оккупацию? когда татары с монголами вернут деньги за 300 лет ига вместе с данью), но в тоже время обидно...
Я этого не понимаю.....
-
Вот нашёл тут статейку: http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/VEHI/02.shtml - прямо скажу не сахар.
Если честно, то оторвал бы голову её автору.
Всё что касается Японии в таком свете выставлено, будто бы они вообще "овцы невинные", ничего плохо не
сделали.
Я как бы не русофил, но эта статья на мой взгляд полный п№№7%:%ц.
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями относительно этой статьи и по поводу вопроса "северных территорий".
Я утверждаю, что руководство общества Россия-Япония вступили на путь национального предательства. И Романенко, и Кручина недавно стали почетными профессорами токийских университетов, продавшись за 30 серебренников японским "монахам"...
Что это значит? Переведите пожлуйста на язык понятный "быдлу" и "ванькам".
-
Попробуйте встать на другую точку зрения. Почему может быть только Ваша точка зрения правильной? Тем более, что это не Ваша точка зрения, а внушенная Вам точка зрения, что только "наши" могут быть правыми... Обидно и т.п. это не аргументы.
-
Попробуйте встать на другую точку зрения. Почему может быть только Ваша точка зрения правильной? Тем более, что это не Ваша точка зрения, а внушенная Вам точка зрения, что только "наши" могут быть правыми... Обидно и т.п. это не аргументы.
Анатолий, нелюблю этого делать, но задаю Вам встречный вопрос: встаньте на мою точку зрения.
Она отнюдь не обосновывается на тупом мнении "наши-значит правы".
Просто этот человек не аперирует какими-то фактами и хочет всю летопись ВОВ переписать в пользу фашистов.
Из его точки зрения следует: фашизм - хорошо, всё остальное - плохо.
Вот и всё.
Попытался я встать на его точку зрения - получилось г***о какое-то.
Нет ну если он фашист там какой-нибудь, то для него это вполне нормально, а так я ничего непонимаю.
-
Вот нашёл тут статейку: http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/VEHI/02.shtml - прямо скажу не сахар.
Если честно, то оторвал бы голову её автору.
Всё что касается Японии в таком свете выставлено, будто бы они вообще "овцы невинные", ничего плохо не
сделали.
Я как бы не русофил, но эта статья на мой взгляд полный п№№7%:%ц.
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями относительно этой статьи и по поводу вопроса "северных территорий".
Я утверждаю, что руководство общества Россия-Япония вступили на путь национального предательства. И Романенко, и Кручина недавно стали почетными профессорами токийских университетов, продавшись за 30 серебренников японским "монахам"...
Что это значит? Переведите пожлуйста на язык понятный "быдлу" и "ванькам".
Романенко - председатель общества. Кручина - ответственный секретарь. Их орган пишет: "Только в результате разрешения вопроса о возвращении Северных территорий и заключения мирного договора между Японией и Россией будет достигнута полная нормализация отношений между двумя странами и обеспечено кардинальное улучшение отношений в XXI веке на основе дружбы и доверия". Цитата эта не подписана. Следователно, это мнение общества или точнее, тех, кто от имени общества "Россия-Япония" берет на себя смелость утверждать это. Не разрешение "вопроса о возвращении Северных территорий", а решение вопроса о территориальном размежевании. В первом случае говорит под копирку японцев "смелый друг" Японии. Во втором случае взвешенная и выверенная позиция российского МИДа. Почему в одной стране МИД говорит одно, а его "верные друзья", которые получают от японцев подачки, говорят прямо противоположное.
-
Попробуйте встать на другую точку зрения. Почему может быть только Ваша точка зрения правильной? Тем более, что это не Ваша точка зрения, а внушенная Вам точка зрения, что только "наши" могут быть правыми... Обидно и т.п. это не аргументы.
Анатолий, нелюблю этого делать, но задаю Вам встречный вопрос: встаньте на мою точку зрения.
Она отнюдь не обосновывается на тупом мнении "наши-значит правы".
Просто этот человек не аперирует какими-то фактами и хочет всю летопись ВОВ переписать в пользу фашистов.
Из его точки зрения следует: фашизм - хорошо, всё остальное - плохо.
Вот и всё.
Попытался я встать на его точку зрения - получилось г***о какое-то.
Нет ну если он фашист там какой-нибудь, то для него это вполне нормально, а так я ничего непонимаю.
Вам никто не давал права называть его (Анатолия) фашистом. Докажите, что японцы - фашисты, а мы, то есть те, кто взрастил скинхедов и тех, кто режет и убивает на улицах российских городов студентов, которые за свои деньги приехали к нам учиться, в этом случае - кто?. Докажите, что массовые зачистки в Чечне (то есть расстрелы) это только наш гордый ответ бандитам и что продажных генералов в нашей с Вами стране нет. Если докажете, причем без матюгов, я соглашусь, что переписывают летопись ВОВ только в пользу фашистов. Мы, мол, хорошие и пушистые, а все остальные - подонки... Это логика ущербная. Не бывает так, что только один кто-то прав, а все остальные "плохиши". Я вот например говорю, что и те, и другие "хороши", если 60 лет не могут договориться. не надо тянуть кто в лес, кто по дрова. Должна быть взвешенная и продуманная единая позиция. А когда Президент говорит одно, а романенки и кручины абсолютно другое - бардак в стране будет продолжаться. Не бывает так, что есть только черное и только белое. Должны быть все цвета радуги до принятия решения. Приняли решение - извольте выполнять беспрекословно, не слушая "японского дядю"...
-
Попробуйте встать на другую точку зрения. Почему может быть только Ваша точка зрения правильной? Тем более, что это не Ваша точка зрения, а внушенная Вам точка зрения, что только "наши" могут быть правыми... Обидно и т.п. это не аргументы.
Анатолий, нелюблю этого делать, но задаю Вам встречный вопрос: встаньте на мою точку зрения.
Она отнюдь не обосновывается на тупом мнении "наши-значит правы".
Просто этот человек не аперирует какими-то фактами и хочет всю летопись ВОВ переписать в пользу фашистов.
Из его точки зрения следует: фашизм - хорошо, всё остальное - плохо.
Вот и всё.
Попытался я встать на его точку зрения - получилось г***о какое-то.
Нет ну если он фашист там какой-нибудь, то для него это вполне нормально, а так я ничего непонимаю.
Вам никто не давал права называть его (Анатолия) фашистом. Докажите, что японцы - фашисты, а мы, то есть те, кто взрастил скинхедов и тех, кто режет и убивает на улицах российских городов студентов, которые за свои деньги приехали к нам учиться, в этом случае - кто?. Докажите, что массовые зачистки в Чечне (то есть расстрелы) это только наш гордый ответ бандитам и что продажных генералов в нашей с Вами стране нет. Если докажете, причем без матюгов, я соглашусь, что переписывают летопись ВОВ только в пользу фашистов. Мы, мол, хорошие и пушистые, а все остальные - подонки... Это логика ущербная. Не бывает так, что только один кто-то прав, а все остальные "плохиши". Я вот например говорю, что и те, и другие "хороши", если 60 лет не могут договориться. не надо тянуть кто в лес, кто по дрова. Должна быть взвешенная и продуманная единая позиция. А когда Президент говорит одно, а романенки и кручины абсолютно другое - бардак в стране будет продолжаться. Не бывает так, что есть только черное и только белое. Должны быть все цвета радуги до принятия решения. Приняли решение - извольте выполнять беспрекословно, не слушая "японского дядю"...
Про то, что японцы были фашистами Вы и сами знаете, если нет то посмотрите русский("не советский") учебник истории или у наших соседей китайцев спросите про их злодеяния в прошлом веке.
Я так ещё могу сказать: нагадил - получил по шее.
Про скинхедов:
Я так же как и Вы негативно к ним отношусь, но кто это "МЫ взрастили скинхедов"? Может быть Вы их "взрастили", но меня сюда не надо ввязывать. Или скинхеды - это какая-то официальная структура? Или гос.идиология?
Я вообще не понимаю почему Вы их сюда приплели.
Про Чечню: обьясните пожалуйста мне связь между Курилами и Чечнёй с её корумпированными генералами.
И назовите какие конкретно "массовые зачистки" Вы имеете ввиду.
"Это логика ущербная" - я с Вами абсолютно согласен.
Да и вообще, мы с Вами надолго "песню затянули", разговаривая про "чёрно-белую" логику и разрозненность российского общества.
_______________________________________________________________________________________________________________
P.S. Вот видите, мы с Вами во многих мнениях сходимся, но почему-то спорим?
-
Вот нашёл тут статейку: http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/VEHI/02.shtml - прямо скажу не сахар.
Если честно, то оторвал бы голову её автору.
Всё что касается Японии в таком свете выставлено, будто бы они вообще "овцы невинные", ничего плохо не
сделали.
Я как бы не русофил, но эта статья на мой взгляд полный п№№7%:%ц.
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями относительно этой статьи и по поводу вопроса "северных территорий".
Я утверждаю, что руководство общества Россия-Япония вступили на путь национального предательства. И Романенко, и Кручина недавно стали почетными профессорами токийских университетов, продавшись за 30 серебренников японским "монахам"...
Что это значит? Переведите пожлуйста на язык понятный "быдлу" и "ванькам".
Романенко - председатель общества. Кручина - ответственный секретарь. Их орган пишет: "Только в результате разрешения вопроса о возвращении Северных территорий и заключения мирного договора между Японией и Россией будет достигнута полная нормализация отношений между двумя странами и обеспечено кардинальное улучшение отношений в XXI веке на основе дружбы и доверия". Цитата эта не подписана. Следователно, это мнение общества или точнее, тех, кто от имени общества "Россия-Япония" берет на себя смелость утверждать это. Не разрешение "вопроса о возвращении Северных территорий", а решение вопроса о территориальном размежевании. В первом случае говорит под копирку японцев "смелый друг" Японии. Во втором случае взвешенная и выверенная позиция российского МИДа. Почему в одной стране МИД говорит одно, а его "верные друзья", которые получают от японцев подачки, говорят прямо противоположное.
А это общество действует как какой-то гос.орган или ещё как?
С какой стати это общество лезет в государевы дела и "тыкает пальцем" как всё сделать "правильно"?
Одно слово - зажрались на японских пайках!
P.S. если есть какие - то ссылки на это общество, пожалуйста, не жадничайте, дайте. Заранее спасибо.
-
А я третий Анатолий и у меня тоже свое мнение. 8) Считаю, что дело с Японией тонкое и тут не надо страстей. Недаром руководители обеих стран не стали сиюминутно решать эту проблему. И с той и с другой стороны слишком много страстей накалилось. Слишком распространены мнения: "Отдать острова - родину продать", но и не решать эту проблему тоже нельзя. Нам и Японии нужен договор, Россия теряет от неотреугелированности вопроса.
С точки зрения японцев, острова были захвачены и этот факт не был никогда подкреплен никаким документом, Хрущеву достаточно было отдать 2 мелких острова и договор был бы подписан, в то время как Калининград был официально признан германией как часть СССР, а теперь России, поэтому смешивать не надо. О том как решать, не знаю - референдум (отдавать, не отдавать, сколько отдавать), может вызвать раскол в России. Варианты с арендой и совместным использованием были отвергнуты, но все-таки без каких-либо уступок вопрос не будет решен.
Еще, почему бы не убрать из темы маты и оскорбления. Как говорят итальянцы, зачем кричать, у вас что - рук нет что-ли? ;D
-
А я третий Анатолий и у меня тоже свое мнение. 8) Считаю, что дело с Японией тонкое и тут не надо страстей. Недаром руководители обеих стран не стали сиюминутно решать эту проблему. И с той и с другой стороны слишком много страстей накалилось. Слишком распространены мнения: "Отдать острова - родину продать", но и не решать эту проблему тоже нельзя. Нам и Японии нужен договор, Россия теряет от неотреугелированности вопроса.
С точки зрения японцев, острова были захвачены и этот факт не был никогда подкреплен никаким документом, Хрущеву достаточно было отдать 2 мелких острова и договор был бы подписан, в то время как Калининград был официально признан германией как часть СССР, а теперь России, поэтому смешивать не надо. О том как решать, не знаю - референдум (отдавать, не отдавать, сколько отдавать), может вызвать раскол в России. Варианты с арендой и совместным использованием были отвергнуты, но все-таки без каких-либо уступок вопрос не будет решен.
Еще, почему бы не убрать из темы маты и оскорбления. Как говорят итальянцы, зачем кричать, у вас что - рук нет что-ли? ;D
Вот Вы мне Анатолий из всех троих больше всех понравились!!!!
Вот сразу видно: человек никому не навязывает своё мнение, а хочет культурно поговорить.
Кто-то может опять скажет что я "чёрно-белый" , но, по-моему,"Отдать острова - родину продать" - вернее не скажежь.
p.s. за маты приношу ВСЕМ свои извинения.
-
А я третий Анатолий и у меня тоже свое мнение.
Опять двадцать пять. Пусть будет хоть 25 Анатолиев, но мнение может быть здесь только одно - надо говорить и вести диалог. Без мата и кухонных знаний людей, которые на форуме-то вести не умеют себя. Вот ведь благое дело - помощь ребенку с деньгами на операцию, а оформлено с нарушением правил форума - чистый кросс-постинг. Один и тот же постинг этот "матюгальник" разместил в нескольких местах. Где уж ему до отношений с иноязычной аудиторией
Считаю, что дело с Японией тонкое и тут не надо страстей.
Это правда, но при этом на эту тему должны говорить не дилетанты и не люди изначально принявшие только одну позицию. Надо принимать и другие мнения. Для того, чтобы было меньше дилетантов и создан этот раздел. Мы люди и быть бесстрастными не можем, так как мы не роботы.
Недаром руководители обеих стран не стали сиюминутно решать эту проблему
Эту проблему руководители не могут решить - поэтому и "не стали" решать.
И с той и с другой стороны слишком много страстей накалилось. Слишком распространены мнения: "Отдать острова - родину продать", но и не решать эту проблему тоже нельзя. Нам и Японии нужен договор, Россия теряет от неотреугелированности вопроса.
диалог здесь - это попытка НЕ ВСТАВАТЬ на одну- какую-то позицию. При этом не решать эту проблему можно - с Германией нет никакого договора - и мы с ними ДОГОВОРИЛИСЬ, несмотря на то, что пострадали мы от немцев неизмеримо больше. Не Россия теряет, что-то от отсутствия договора, а обе стороны теряют.
С точки зрения японцев, острова были захвачены и этот факт не был никогда подкреплен никаким документом
острова не были захвачены, в противном случае Вторую мировую войну "начали" мы. СССР подписал двусторонний международно признанный документ, согласно которому в качестве жеста доброй воли именно Хрущев и руководство страны предложило японцам в 1956 году в случае подписания Мирного договора ПЕРЕДАТЬ Японии два острова ( Кунашир и Сикотан). Нет этого Договора и не надо. И проблему островную решать незачем.
Хрущеву достаточно было отдать 2 мелких острова и договор был бы подписан, в то время как Калининград был официально признан Германией как часть СССР, а теперь России, поэтому смешивать не надо.
Мелкие или большие острова - это не разговор. Нельзя отдать ни пяди своей земли - это действительно никто не поймет у нас, кроме предателей родины типа ползучей дружбы за японские деньги и подачки. Смешивать Калининград и Курилы не только НАДО - это одно и то же. Двойных стандартов не должно быть!Кстати, где и когда Германия ОФИЦИАЛЬНО признала Калининград?
О том как решать, не знаю - референдум (отдавать, не отдавать, сколько отдавать), может вызвать раскол в России
Может вызвать или нет раскол в России - это боязнь самих себя. Нужно научиться жить и работать в условиях различных мнений, а не диктата одного мнения. Последнее более опасно, так как именно оно основа деструкции демократии и ползучего фашизма.
Варианты с арендой и совместным использованием были отвергнуты,
Кем и когда были отвергнуты варианты с арендой и совместным использованием? но все-таки без каких-либо уступок вопрос не будет решен
чьих уступок, с чьей стороны?
-
Я бы ответил на ваши вопросы по пунктам, но ваш агресивный и нетерпимый стиль и манера обзывать всех дилетантами очень отталкивает. Не знаю, наверное ко мне это тоже относится судя по тону. Отвечу только вкратце на некоторые:
По поводу Калининграда - в Европе границы были признаны нерушимыми, подобные соглашения были подписаны и СССР и обеими Германиями, а в последствии Россией и объединенной Германией. Мирный договор и договор о сотрудничестве между Россией и Германией существует.
Буквально разбирая каждая слово в моем посте - вы противоречите себе 3 раза в одном посте -(вы высказываете то же мнение, что и Ванёк, которого вы только что отчитали, насчет договора с Германией и страстей) насчет уступок со стороны России. Аренда и совместное использование было отвергнуто Японией - как все или ничего -
Вы сами не сильно принимаете чужое мнение. Не утруждайтесь отвечать, проверять ошибки в моем посте, расписывать и выставлять свои оценки в мой адрес.
-
Про то, что японцы были фашистами Вы и сами знаете, если нет то посмотрите русский("не советский") учебник истории или у наших соседей китайцев спросите про их злодеяния в прошлом веке
Именно были, а не есть. а вот теперь МЫ становимся фашистами. А про учебники почитать это мне хороший совет... Как-нибудь почитаю, что ли от нечего делать...
Я так ещё могу сказать: нагадил - получил по шее
Логика уличных бандитов и матюгальников. Извиняться более за мат не стоит - горбатого могила исправит.
Про скинхедов:
Я так же как и Вы негативно к ним отношусь
Слава богу ! На пути к консенсусу...
но кто это "МЫ взрастили скинхедов"? Может быть Вы их "взрастили", но меня сюда не надо ввязывать. Или скинхеды - это какая-то официальная структура? Или гос.идиология?
с Вашей грамотной "идиологией" мне понятно. видимо, слово это является родственным слову "идиот"... Когда я говорю МЫ, я имею в виду, что я лично отвечаю за свою страну. Именно по этому эта страна моя. Я, лично я отвечаю и за скинхедов, и за полеты в космос, и за то, что недоучек, таких как Вы печатаем как штамповку. Скинхеды рождаются из полуграмотных, зомбированных граждан. Отсутствие какой-либо идеологии - это самая страшная идеология.
Я вообще не понимаю почему Вы их сюда приплели.
Не хотите отвечать за страну - тогда читайте и учитесь, и не пишите что попало. А слово "приплел" - это из лексикона бандюканов и можете своей маме или девушке его попробовать высказать, то-то они порадуются за вежливого родственника. Такие как Вы, ванёк" и есть социальная база для скинхедов.
Про Чечню: обьясните пожалуйста мне связь между Курилами и Чечнёй с её корумпированными генералами
Коррумпированные (через два Р) генералы - это те, кто продает рыбу и морепродукты на Курилах и в Приморье и/или оружие и боеприпасы в Чечне Ни то, ни другое им не принадлежат.
И назовите какие конкретно "массовые зачистки" Вы имеете ввиду
Имеющий уши да слышит. Имеющий очи да видит
"Это логика ущербная" - я с Вами абсолютно согласен
Спасибо за согласие, хотя, как я понимаю, Вы ведь и меня "ущербным" считаете.
Да и вообще, мы с Вами надолго "песню затянули", разговаривая про "чёрно-белую" логику и разрозненность российского общества
"Песню запевает молодежь. Эту песню не задушишь, не убьешь". "Мы с Вами" прошу не говорить - у меня своя свадьба и я с такими вместе даже за стол не сяду.
_______________________________________________________________________________________________________________
P.S. Вот видите, мы с Вами во многих мнениях сходимся, но почему-то спорим?
мое мнение НЕ МОЖЕТ "сходиться" с Вашим и я с Вами НЕ СПОРЮ. Вопрос бесспорный, что следует из знаменитых (бессмертных,похоже) слов ВИ: "учиться, учиться, учиться"
-
Я бы ответил на ваши вопросы по пунктам, но ваш агресивный и нетерпимый стиль и манера обзывать всех дилетантами очень отталкивает. Не знаю, наверное ко мне это тоже относится судя по тону
Я отнюдь не всех называю дилетантами, а только тех, кто безграмотен в родной речи и письме, именно они и являются "ваньками" во множественном числе. "Агрессивное большинство" - термин начала перестройки, кажется. О тех, кто забалтывал Сахарова. Агрессивный стиль? - возможно. Это еще раз говорит о том, что тема этого раздела, да и сам раздел пока не могут даже и в первом приближении что-либо решить. Все мгновенно надувают губки и встают в третью позицию - я обиделся. А "нетерпимый" - плиз "отталкивайтесь" и не отвечайте. К Вам лично я ничего не относил. Не хотите отвечать по пунктам - ваша воля. Ваш постинг я, тем не менее, разберу. Если время будет.
-
А это общество действует как какой-то гос.орган или ещё как?
С какой стати это общество лезет в государевы дела и "тыкает пальцем" как всё сделать "правильно"?
Одно слово - зажрались на японских пайках!
P.S. если есть какие - то ссылки на это общество, пожалуйста, не жадничайте, дайте. Заранее спасибо.
Вот это подход по существу. Ссылки на общество и его сайты Вы сами приводили. А вот присваивать право говорить от имени России они прав не имеют. Про пайки поддерживаю двумя руками. Это - паразиты на теле дружбы двух стран.
-
Как сказал мне проректор одного из наших ВУЗов..."Я готов жрать их дерьмо, но ложка должна быть серебряной".
-
Логика уличных бандитов и матюгальников.
————————————-
Отнюдь. Логика уголовного кодекса любой уважающей себя страны.
——————————————
Хотелось добавить по существу, но лениво.
Не хочется ощущать себя Сахаровым, которого будут забалтывать:)
О, смотри-ка ожил... Забаненный гярой... ;)
-
Я могу,свести с руководителем организации бывших военнопленных русских лагерей-душевный человек,в здравом уме и твердой памяти/компьюторным дизайном ,вот увлекся.../,кстати не японский коммунист,а то есть и такой гибрид в природе,хотя среди них попадаются хорошие люди...
Кстати о военнопленных. Японское правительство собирается закрыть фонд, который делал им выплаты.
http://www.japantimes.com/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20050810f1.htm
Музей в Синдзюку, который там упоминается - весьма познавательнео место. http://www.heiwa.go.jp/tenji/index.html. Жаль, если его закроют. Я там был с одной обыкновенной жительницой японской столицы - "слышала, но ничего не знала", - сказала она на выходе из музея.
Уважаемая Суги Инна, а ваш знакомый и есть тот Судзуки Сэндзо, который так же упоминается в статье?
Другая статья http://www.japantimes.com/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20050810f3.htm. Только вызывает удивление цифра в -60 градусов. Где это? Если в Норильске средняя зимняя температура в районе 40, и это был самый северный город, куда военнопленных посылали, насколько я знаю.
-
Какую-то дату неизвестную никому приплёл "100-летие советской агрессии в 2045 году"????!!!
Мож этому Кулибину ещё стоит итоги ВОВ пересмотреть, а?
nu, uj luchshe emu eti itogi, kak v tom anekdote, - PEREPOKAZAT' ;D!!!
-
А я говорю, что у него есть свое мнение...
...но мнение может быть здесь только одно...
Вы себе противоречите.
______________________________________________
Это правда, но при этом на эту тему должны говорить не дилетанты...
Ну допустим у меня нет такого образования как у Вас, и такого опыта работы....
Но зачем тогда форум делать, ветку создавать???
_____________________________________________________________
и не люди изначально принявшие только одну позицию.
Вы за своими постами проследите пожалуйста, а то я Вас что-то не пойму........
Опять противоречие вышеуказанному......
________________________________________________________________________
Мы люди и быть бесстрастными не можем...
...этот "матюгальник"...
О чём и речь!!!!
___________________________________________________
Должна быть взвешенная и продуманная единая позиция. А когда Президент говорит одно,
а романенки и кручины абсолютно другое - бардак в стране будет продолжаться...
...я лично отвечаю за свою страну...
Флаг Вам в руки и попутного ветра!!!!!!
Действуйте!!!!!
___________________________________________________________
острова не были захвачены, в противном случае Вторую мировую войну "начали" мы.
Ну вот!!!
Опять-таки противоречие, защищали-защищали Вы этого Анатолия, а
в конце-концов глупость написали......
_________________________________________________________________________________
Мелкие или большие острова - это не разговор.
Нельзя отдать ни пяди своей земли - это действительно никто не поймет у нас,
кроме предателей родины типа ползучей дружбы за японские деньги и подачки.
Вот это другое дело!!!Вот это разговор!!!
_____________________________________________________________________________
О том как решать, не знаю - референдум (отдавать, не отдавать, сколько отдавать),
может вызвать раскол в России...
Референдумом мы одназначно ничего не решим!!!
Всем понятно что решат за нас.
А делать революцию, взбунтоваться - на это наш покорный, убитый
реформами и переменами народ никогда не пойдёт. Ибо в России всегда
(практически) кто-то манипулировал народом и народ к этому привык.
_________________________________________________________________________
Может вызвать или нет раскол в России - это боязнь самих себя.
Нужно научиться жить и работать в условиях различных мнений, а не диктата одного мнения.
Последнее более опасно, так как именно оно основа деструкции демократии и ползучего фашизма
Но согласитесь, уж лучше сильная(скажем даже) власть диктата,
нежели НАША никому ненужная демократия.........
__________________________________________________________________________
Варианты с арендой и совместным использованием были отвергнуты,
Кем и когда были отвергнуты варианты с арендой и совместным использованием?
Кем и когда были отвергнуты - я не знаю, но знаю точно - этого допустить никак нельзя,
т.к. всем понятно "КТО БУДЕТ РВАТЬ ОДЕЯЛО НА СЕБЯ" изо всех сил....
__________________________________________________________________________
как все или ничего
Это правильно!
Зачем отдавать территорию в совместное пользование, если (повторюсь)
ясно КТО БУДЕТ РВАТЬ ОДЕЯЛО НА СЕБЯ.
__________________________________________________________________________
...но ваш агресивный и нетерпимый стиль...
А вот это действительно меня поражает в человеке с такой профессией как у Вас...
____________________________________________________________________________________
-
Вернемся к нашим баранам :) http://www.bre.ru/risk/17759.html (http://www.bre.ru/risk/17759.html)
В Ялтинской и Потсдамской декларациях Объединенных наций (1945 г.) говорится о территориальных условиях вступления СССР в войну против Японии: предусматривались, в частности, «возвращение Советскому Союзу Южного Сахалина с прилегающими островами» и «ПЕРЕДАЧА (выделено автором) Советскому Союзу Курильских островов». Досадная ошибка тогдашнего советского руководства трансформировалась в бессрочные притязания Японии на Южные Курилы, которые с марта 1953 года – сразу после кончины Сталина – включены на японских географических картах в состав префектуры Хоккайдо. А в 1952-м конгресс США рекомендовал пересмотреть те статьи Сан-Францисского мирного договора (1951 г.) с Японией, где декларируется отказ этой страны от суверенитета над Южным Сахалином и Курилами (кстати, в этом документе все Курилы обозначены как единый архипелаг). СССР же отказался подписывать упомянутый договор, ибо от имени Китая сей документ подписало тайваньское гоминьдановское правительство, а не руководство КНР. Москва была недовольна и тем, что на Сан-Францисскую конференцию западная коалиция не допустила Монголию и Северную Корею. Итак, договор СССР не подписал, а по его условиям страны, не участвующие в этом документе, должны вести переговоры с Японией на двусторонних условиях, т.е. без учета территориальных статей Сан-Францисского договора.
Так оно и произошло: сперва в 1956-м в советско-японской межправительственной декларации СССР признал возможность японского суверенитета на двух южнокурильских островах (Хабомаи и Шикотан), подтвердив тем самым правомерность включения Южных Курил в состав префектуры Хоккайдо. После развала СССР японское «наступление» на Южные Курилы, имеющее весомую юридическую базу, существенно расширилось.
Южно-Курильский бассейн располагает крупными ресурсами ценнейших морепродуктов, включая крабов, кальмаров, лососевых. А сами острова изобилуют промышленными запасами разнообразного промышленного сырья; в прилегающей акватории недавно разведаны крупные ресурсы нефти и газа (а Япония – «чистый» импортер нефтегазосырья). Вдобавок именно через южнокурильские проливы – Фриза, Кунаширский, Екатерины – обеспечивается кратчайший выход из портов Приморья, Хабаровского края и Сахалина, т.е. из Японского и Охотского морей, в Тихий океан. В сущности, единственный тихоокеанский порт РФ – это Петропавловск-Камчатский. Если Япония овладеет южнокурильскими «коридорами», России придется ежегодно платить за транзит до 300–350 млн. долларов.
Российская сторона уже не первый год предлагает Японии совместную хозяйственную деятельность на Южных Курилах и в прилегающей акватории, но, повторим, факт признания Москвой правомерности японских притязаний не очень-то «вдохновляет» Токио на совместное предпринимательство в Южно-Курильском регионе. Хочется куда большего...
По мнению губернатора Сахалинской области (в состав которой входят все Курилы с 1947 года) Игоря Фархутдинова, «большей частью переговоры с Японией по Южным Курилам ведутся без участия представителей нашей областной администрации и даже без представителей администрации Курильского района. Мы считаем неправомерными какие-либо уступки японской стороне по этой проблеме, поскольку это «взорвет» послевоенные границы и вдобавок вдохновит другие страны на схожие претензии к России».
-
О пользе чтения первоисточников.
Одним из оснований для претензий Японии на Южные Курилы является то, что в Сан-Францисском договоре не указано, в чью пользу Япония отказывается от этих островов.
Например, из материалов посольства Японии в России:
В Сан-Францисском мирном договоре с Японией от 8 сентября 1951 г. зафиксирован отказ Японии от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и южную часть о. Сахалин. Договор, однако, не устанавливал, к какому государству переходят упомянутые территории. Советский Союз этот договор не подписал.
Этот довод повторяется во множестве статей и других материалов, опубликованных в разных странах, включая и Россию. (Например, это повторяет Виктор Кузьминков в 12 номере журнала Родина за 2005 год в статье "Анатомия конфликта" http://www.istrodina.com)
Вторая статья Сан-Францисского договора гласит:
Article 2
(a) Japan recognizing the independence of Korea, renounces all right, title and claim to Korea, including the islands of Quelpart, Port Hamilton and Dagelet.
(b) Japan renounces all right, title and claim to Formosa and the Pescadores.
(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.
(d) Japan renounces all right, title and claim in connection with the League of Nations Mandate System, and accepts the action of the United Nations Security Council of 2 April 1947, extending the trusteeship system to the Pacific Islands formerly under mandate to Japan.
(e) Japan renounces all claim to any right or title to or interest in connection with any part of the Antarctic area, whether deriving from the activities of Japanese nationals or otherwise.
(f) Japan renounces all right, title and claim to the Spratly Islands and to the Paracel Islands.
Нетрудно заметить, что, следуя своей логике, Японцы могли бы претендовать и на Тайвань и Пескадорские острова, острова Спратли и Парасельские.