Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Silvester от 11 Января 2008 04:08:30

Название: интересные факты из прошлого
Отправлено: Silvester от 11 Января 2008 04:08:30
Поскольку не нашёл в данном разделе соответствующей темы, создал её здесь.
Название: генерал Ло: еврейский гинеколог, ставший генералом НОАК
Отправлено: Silvester от 11 Января 2008 04:11:17
Цитировать
Об одиссее молодого еврейского врача, бежавшего от нацистов в Китай и ставшего при Мао Цзэдуне генералом, рассказывает недавно открывшаяся в Вене выставка, проводимая в рамках мероприятий, приуроченных к 35-летней годовщине установления дипломатических отношений между Австрией и Китаем...
http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php (http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 18 Января 2008 01:46:08
17 августа 1962г.
В 10 уездах и крупных населенных пунктах Аксуского вилайета вооруженные группы из числа коренного населения провели единовременную акцию: забито и отравлено немеренное количество свиней, тем самым нанесен урон хозяйству хуаженьских переселенцев.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 18 Января 2008 01:53:00
Август 1965г.
Усилиями Кадыр Савута и Палта Маматимина в тюрьме Пэйло было организовано скрытное вооружение заключенных мусульман 300 единицами стрелкового оружия. Затем последовало восстание и в течение краткого времени тюрьма была зачищена от хуаженей.   
Название: Re: генерал Ло: еврейский гинеколог, ставший генералом НОАК
Отправлено: Laotou от 18 Января 2008 08:52:38
Цитировать
Об одиссее молодого еврейского врача, бежавшего от нацистов в Китай и ставшего при Мао Цзэдуне генералом, рассказывает недавно открывшаяся в Вене выставка, проводимая в рамках мероприятий, приуроченных к 35-летней годовщине установления дипломатических отношений между Австрией и Китаем...
http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php (http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php)[/quote]

А какое отношение это имеет к Китаю? Это скорее история еврейского народа ;D ;D ;D И простите меня: я не люблю всякую сволочь, бежавшую от благородных немцев к Мао ;) ;) ;) Не достойна она места здесь в китайском разделе. И, вообще, что здесь интересного? Какой факт?
Простите, если что не так сказал ;D
1:1 ;) ;) ;)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 18 Января 2008 18:48:24
Август 1965г.
Усилиями Кадыр Савута и Палта Маматимина в тюрьме Пэйло было организовано скрытное вооружение заключенных мусульман 300 единицами стрелкового оружия. Затем последовало восстание и в течение краткого времени тюрьма была зачищена от хуаженей.   
Продолжение:
на следующий день пришел китайский прапорщик, отобрал у Кадыр Савута и Палта Маматимина оставшуюся траву, просветлил их головушки от глюков ведром холодной воды, и бодрящими пинками под зад погнал их на работу . :D

Это правда, что тема получилась не "интересные факты из прошлого", а "убогие сказки из настоящего".

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 18 Января 2008 19:20:25
Продолжение:
на следующий день пришел китайский прапорщик, отобрал у Кадыр Савута и Палта Маматимина оставшуюся траву, просветлил их головушки от глюков ведром холодной воды, и бодрящими пинками под зад погнал их на работу . :D

Продолжение:
На другой день Кадыр Савут и Палта во время каторжных работ улучили момент и долбанули булыжником голову прапора, опять взяли оружие, которое припрятали на лучшие времена.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 18 Января 2008 21:17:39
Продолжение:
На другой день Кадыр Савут и Палта во время каторжных работ улучили момент и долбанули булыжником голову прапора, опять взяли оружие, которое припрятали на лучшие времена.
Продолжение: пока они несли это припрятанное оружие, по дороге выяснили, что стрелы кончились, тетива сгнила, а у каменного топора отваливается ручка.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 18 Января 2008 22:23:16
Продолжение: пока они несли это припрятанное оружие, по дороге выяснили, что стрелы кончились, тетива сгнила, а у каменного топора отваливается ручка.

Продолжение:
И только проснувшись, они поняли что все это было обычным паршивым сном. Насмеявшись вдоволь, они заняли позиции вдоль шоссейной дороги Кучар-Бай. И засадил по три пули в каждого из пятерых солдат, выехавших в погоню за ними.  ;D 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 19 Января 2008 01:34:41
Продолжение: пока они несли это припрятанное оружие, по дороге выяснили, что стрелы кончились, тетива сгнила, а у каменного топора отваливается ручка.

Продолжение:
И только проснувшись, они поняли что все это было обычным паршивым сном. Насмеявшись вдоволь, они заняли позиции вдоль шоссейной дороги Кучар-Бай. И засадил по три пули в каждого из пятерых солдат, выехавших в погоню за ними.  ;D 
Продолжение:
Однако рассмотрев трупы "солдат" поблизости, они с удивлением выяснили, что это какие- то поросята, со следами порезов и отравления, да и дорога, похоже, ведет из Аксуского вилайета на помойку.
"Ты куда меня завел, сын шакала?" грозно спросил Палта у Кадыр Савута. "Это были наши последние 15 пуль!"
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 19 Января 2008 01:40:54
Однако рассмотрев трупы "солдат" поблизости, они с удивлением выяснили, что это какие- то поросята, со следами порезов и отравления, да и дорога, похоже, ведет из Аксуского вилайета на помойку.
"Ты куда меня завел, сын шакала?" грозно спросил Палта у Кадыр Савута. "Это были наши последние 15 пуль!"

Это были наши поледние15 пуль! - мягко препарировал Кадыр Савут и указал место, где было зарыто восемьнадцать ящиков пуль и гранат. 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 19 Января 2008 01:53:48
Это были наши поледние15 пуль! - мягко препарировал Кадыр Савут и указал место, где было зарыто восемьнадцать ящиков пуль и гранат. 
"О, неужели шайтан помутил твой разум! воскликнул Палта "неужели ты не видишь на каждом ящике надпись "辅助弹药"  "Made in China"? Ах да, извини, я забыл, что ты неграмотный. Но в общем, стрелять из этого металлолома я не буду, я не самоубийца!"
Название: Re: генерал Ло: еврейский гинеколог, ставший генералом НОАК
Отправлено: Vadim70 от 19 Января 2008 03:03:21
Цитировать
Об одиссее молодого еврейского врача, бежавшего от нацистов в Китай и ставшего при Мао Цзэдуне генералом, рассказывает недавно открывшаяся в Вене выставка, проводимая в рамках мероприятий, приуроченных к 35-летней годовщине установления дипломатических отношений между Австрией и Китаем...
http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php (http://www.jewish.ru/culture/events/2006/11/prn_news994242533.php)

А какое отношение это имеет к Китаю? Это скорее история еврейского народа ;D ;D ;D И простите меня: я не люблю всякую сволочь, бежавшую от благородных немцев к Мао ;) ;) ;) Не достойна она места здесь в китайском разделе. И, вообще, что здесь интересного? Какой факт?
Простите, если что не так сказал ;D
1:1 ;) ;) ;)


[/quote] :) ради 35-летия годовщины, каких только "историий" не откапаешь. А если не откапаешь, то можно и выдумать...
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 19 Января 2008 03:52:03
Это были наши поледние15 пуль! - мягко препарировал Кадыр Савут и указал место, где было зарыто восемьнадцать ящиков пуль и гранат. 
"О, неужели шайтан помутил твой разум! воскликнул Палта "неужели ты не видишь на каждом ящике надпись "辅助弹药"  "Made in China"? Ах да, извини, я забыл, что ты неграмотный. Но в общем, стрелять из этого металлолома я не буду, я не самоубийца!"
"А я буду!, - решительно отрезал Кадыр Савут, - ибо на глазах всего Аксуского вилайета поклялся стать шахидом!" :)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 19 Января 2008 05:13:12
"А я буду!, - решительно отрезал Кадыр Савут, - ибо на глазах всего Аксуского вилайета поклялся стать шахидом!" :)
О храбрейший из джигитов! Если ты еще раз в нашей чайхане попытаешься расплатиться 8-долларовыми купюрами с портретом Бритни Спирс на обратной стороне, то ты им станешь, Аллах свидетель!- мрачно заявил Палта.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 19 Января 2008 06:05:08
"А я буду!, - решительно отрезал Кадыр Савут, - ибо на глазах всего Аксуского вилайета поклялся стать шахидом!" :)
О храбрейший из джигитов! Если ты еще раз в нашей чайхане попытаешься расплатиться 8-долларовыми купюрами с портретом Бритни Спирс на обратной стороне, то ты им станешь, Аллах свидетель!- мрачно заявил Палта.

"А, шайтан! Будешь еще болтать, Палта, что это я расплатился теми сатанинскими бумажками, - не менее мрачно бросил Кадыр Савут, - я тебе язык отрежу, клянусь бородой моего деда! И заодно все пальцы - ты грамотный, писать умеешь." ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 20 Января 2008 22:04:29
"А, шайтан! Будешь еще болтать, Палта, что это я расплатился теми сатанинскими бумажками, - не менее мрачно бросил Кадыр Савут, - я тебе язык отрежу, клянусь бородой моего деда! И заодно все пальцы - ты грамотный, писать умеешь." ;D

- А помнишь, как ты долларами с портретом Б.Ельцина расплатился с русскими поставщиками оружия. А они обиженные наябидничали хуаженям, которые предварительно взяв у тебя таки же доллары в четверократном размере, вместо того чтобы им посодействовать - отдубасили русских и выпытали у них еще несколько сотен долларов и поставили черные метки о запрете пересечения госграницы в ближайшие пять лет. Славное тогда это было дельце, Садыр-акя, - сказал Палта и налил пиалу ароматного чая.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Laotou от 20 Января 2008 22:55:01
Цитировать
- А помнишь, как ты долларами с портретом Б.Ельцина расплатился с русскими поставщиками оружия. А они обиженные наябидничали хуаженям, которые предварительно взяв у тебя таки же доллары в четверократном размере, вместо того чтобы им посодействовать - отдубасили русских и выпытали у них еще несколько сотен долларов и поставили черные метки о запрете пересечения госграницы в ближайшие пять лет. Славное тогда это было дельце, Садыр-акя, - сказал Палта и налил пиалу ароматного чая.
- Да, я помню, о храбрейший из мудрейших и просветлённейших! - ответил Садыр, незаметно подсыпав яду в пиалу Палте. Он давно хотел занять его место, но других способов избавиться от преданного друга не было - такой добрый, честный и челоколюбивый был Кадыр-ака, он свято чтил Коран и очень любил людей. Однако, яд как всегда оказался подделкой и был слеплен  в соседнем кишлаке из ишачьего кизяка с примесью человечьего дерьма. "Только помню ещё, что русские подсунули нам вместо автоматов Калашникова дробовики с загнутыми стволами и оттого хуажени надавали нам пинков под зад так, что мы драпали из всех вилайетов чтобы спрятаться под крылом проклятых русских" - продолжил Кадыр-шах, замирая в ожидании действия яда. Но тут внезапно по комнате распространился запах г*вна, исходящий из пиалы Палты. Палта, закрыв глаза, разомлел от предвкушения счастья, представив процесс поглощения божественного напитка, неожиданно сдобренного сладостным и манящим ароматом, одним глотком осушил пиалу... 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 21 Января 2008 03:07:10
- Да, я помню, о храбрейший из мудрейших и просветлённейших! - ответил Садыр, незаметно подсыпав яду в пиалу Палте.
...
Однако, яд как всегда оказался подделкой и был слеплен  в соседнем кишлаке из ишачьего кизяка с примесью человечьего дерьма.
...
 по комнате распространился запах г*вна, исходящий из пиалы Палты. Палта, закрыв глаза, разомлел от предвкушения счастья, представив процесс поглощения божественного напитка, неожиданно сдобренного сладостным и манящим ароматом, одним глотком осушил пиалу... 
...и тут же все содержимое желудка рванулось из него назад, прямо на блюдо с пловом.
- Ааааа, отродье дохлого осла!-заорал Палта- Хозяин чайханы! Иди сюда! Ты что нам налил! Иди сюда, подлый шакал, мы из тебя сейчас шашлык сделаем!
На крики пришел хозяин чайханы Джавдет- ага.  Храбрые джигиты почувствовали, что дело пахнет керосином, так как те самые доллары они пытались всучить именно ему... в этой же чайхане...
Но видя, что у Джавдета нет никакого оружия, резко приободрились, и схватив каждый по сковородке, отважно ринулись в бой, пытаясь пробиться к выходу.
Не знали сердешные, что Джавдет когда- то служил в советском стройбате, а значит оружия ему совсем не нужно...
 :-X
Через пару дней китайский патруль в пустыне наткнулся на две лысые башки, торчащие из песка.
-А! старые знакомые! Палта! Кадыр Савут! -сказал китайский лейтенант, вылезая из джипа- опять вы тут! Как вы на этот раз сюда попали?
-Джавдет приходил- пробубнил Кадыр Савут- Палта избил... Меня закопал... трех баранов взял... больше у нас не было...
-Ну и что с вами делать, дураками?- спросил лейтенант- Мы что, каждый раз вас должны выкапывать, и назад в Аксукский вилайет отвозить?
-ААаааа! Во имя Аллаха, не надо в вилайет! хором закричали Палта и Кадыр Савут- Лучше здесь нас растреляйте!
-Так точно, товарищ лейтенант, нельзя им теперь в вилайет- сказал китайский прапорщик с забинтованной головой, который все это время махал лопатой, откапывая джигитов- посмотрите, что у них торчит из задниц!
-А, хаха, ручки от сковородок!- засмеялся лейтенант- Все ясно, значит на хозяина чайханы напали. Ну ничего, переживут, в прошлый раз, когда они на монголов нарвались, у них там по целому гранатомету торчало. Как говорится у русских: "в жопу раненый джигит далеко не убежит"! Хахаха!Может и правда тут их шлепнем? Надоели!
-Товарищ лейтенант, у меня лучше идея есть! сказал прапорщик, потрогав бинт на голове- сразу застрелить, это слишком быстро. Давайте сунем им в карманы афганские паспорта, полкило героина и выбросим на русской границе! А потом пусть сами доказывают там, что они не верблюды!
- И верно, не верблюды- промолвил лейтенант, брезгливо косясь на выкопанных,- верблюд- животное умное, а это... какой- то гибрид...Хорошо! Так и сделаем! Сибирь большая, пускай там убирают снег. Весь.
-А вот вам, гибриды, на память, чтобы знали, как драться булыжниками- сказал прапорщик, и два раза взмахнул прикладом.
 :-X
Палта и Кадыр Савут очнулись только на нарах в Сыктывкаре.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Pasha от 21 Января 2008 03:41:24
Палта и Кадыр Савут очнулись только на нарах в Сыктывкаре.
С больной жопой.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 21 Января 2008 03:55:08
Что делается !!!!!! Какие литературные таланты за зря пропадают!!!
 ;D ;D ;D

(в смысле - на форуме, а не на нарах в Сыктывкаре ;D)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 22 Января 2008 00:25:15
В Сыктывкаре к их нарам пал ниц полковник ФСБ и вместо того, чтобы надавать им тумаков, вызволил их из этой дыры, вручил поддельные паспорта, и направил в Таджикистан, где 201-дивизия по договоренности с бывшей таджикской оппозицией имела свои тренировочные лагеря. И как глухо оплошали хуажени, когда через границу н своих горбах проносили Кадыр Савута и Палту, думая что их примут за афганцев. Русские пограничники следившие за границей воочию увидели безобразия хуаженей, схватили этого лейтенанта и прапорщика и сдали их местным ФСБ на дачу показаний расположения регулярных войск НОАК по периметру все границы. А Кадыр Савут и Палта прошли усиленную подготовку на боевиков, получили по 10 т. опиума и выехали в Аксу под видом турецких комерсантов почему-то с российскими паспортами. И смешно то, что хуажени им поверили, даже не удостоились поверить их поддельные бороды и поддельными усами другого цвета. Так горемычное ФСБ нуждалось в помощи этих двух товарищей против своих же преданных друзей и стратегических пертнеров - хуаженей.             
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 22 Января 2008 02:08:41
-Слышишь, Палта, какой сон мне приснился- промолвил Кадыр Савут, зевая и потягиваясь- что к нашим нарам пал полковник ФСБ, а потом нам дали 10 тонн опиума...
-Ага, а вчера тебе снилось, что к твоим нарам пала голая голливудская кинозвезда, и дала тебе 10 тонн кокаина... Каждый день тебе снится одно и то же- пробурчал Палта- ах да, я забыл, что ты умеешь считать только до десяти... вставай быстрей! Если сегодня опять не выполним норму на лесоповале, то вечером баланды не получим!
И они, закутавшись в телогрейки, побрели на утреннюю перекличку шестого барака.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Января 2008 02:19:13
Машалла! Что за грязь едите вы, правоверные?! Разве вы не видите, что они нацепили вам на лица обезьяньи кожи и заставляют вас плясать, держа за бороды?!

И еще страниц 40-50 такой галиматьи...

По счастью, я честный ойрат, и мне неведомы слова страха и любви :)

Давайте уж про интересное, а то "Тропу тарбагана" никто читать не станет!
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 22 Января 2008 02:31:21
Разве вы не видите, что они нацепили вам на лица обезьяньи кожи и заставляют вас плясать, держа за бороды?!
В банный день Кадыр Савут решил хоть раз в жизни для разнообразия помыть лицо. После того, как он тер лицо мочалкой минут пятнадцать, сквозь разные наслоения стала постепенно проявляться какая- то обезьянья кожа.
-Машалла!- завопил Палта- это моя! Я ее уже двадцать лет ищу! Так это ты, шайтан, утащил ее!
-Лучше посмотри, что у тебя вместо бороды- пробулькал сквозь мыльную пену Кадыр Савут- наконец- то нашлась портянка моего прадедушки Абдусалама, в которой он мотал срок с 1937 года!
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 22 Января 2008 04:19:52
Предлагаю учредить премию "За литературный вклад в укрепление уйгурско-хуаженьской дружбы". ;D
Каждому лауреату в награду выдавать по паре свиных ушей и бараньих яиц ;D ;D ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Января 2008 15:27:46
Да-да, бараньи выдавать, а собственные - отрезать!

На самом деле пусть тот, кто заварил этот плов с анашой ответит - почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов? Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 22 Января 2008 17:06:26
Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?
ДА КОМУ НУЖНЫ ЭТИ УБОГИЕ!
Тоже мне, подарочек.
Да, некоторые от скромности точно не помрут.


"отдаться под руку", хахаха, тоже мне невесты второй свежести.
Можно подумать, их кто- то там очень спрашивал, кому они отдадутся,
вот лично Сталин и Мао все кишлаки объехали, и всех заискивающе опросили, мол, господа, а вы куда хотите приложиться и откуда отложиться?

Отвечаю: потому, что всем на бесценное население Синьцзяна было плевать.
Нефти нет, полезных ископаемых нет, стратегическая ценность территории нулевая, население пребывает в первобытном состоянии.

Вот и достались тому, у кого своим убожеством вызывали наименьшее презрение, и тем, кто позже подсуетился, а именно китайцам.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 22 Января 2008 17:15:58
Почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов?
У-хахахаха!
Да, скромности не занимать некоторым.

Интересно, а почему в 1940-х годах столько папуасов с атолла Тумба- Бумба с радостью приняло американский корабль с бочкой спирта, и затем столько папуасов поддержало США? :D

Да плевать хотели на ваше комульское население
и цины, и мины, и все остальные. Один плевок Великого Китая- и нет комульского населения. :D
Поскромнее надо быть комульскому населению, и получше осознавать свое место на задворках цивилизации.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Января 2008 17:21:09
Я не согласен с таким унижением уйгуров, но вопрос о том, что причины для национальной розни появляются в Синьцзяне далеко не сразу и что очень большое количество уйгуров активно поддерживало Цинов, что и привело к успешному завоеванию Синьцзяна.

Кстати, Радлов писал, что до восстания Джахангира (инспирированного из Коканда и движимого эгоистическими побуждениями этого ходжи) уйгуры очень хорошо отзывались о Цинах.

Тут вырисовывается интересная историческая проблема - динамика изменения национальных симпатий местного населения и иностранные влияния на эти процессы.

А это действительно интересно.

Машалла! Машалла! И сам львиноподобный президент частенько покушивает грязь с тарелки той мерзкой бабищи, имя которой Пропаганда! Но что с того - сокрушить этих голодранцев и сделать из их ребер пилав - не проблема для наших кровопроливцев, которые убивают людей не иначе, как миллионами!
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 22 Января 2008 17:21:58
Я не согласен с таким унижением уйгуров,

А я не согласен, когда кто- то нос сильно задирает.

Цитировать
Тут вырисовывается интересная историческая проблема - динамика изменения национальных симпатий местного населения и иностранные влияния на эти процессы.
А это действительно интересно.
учитывая национальную неоднородность этого самого населения, и неизбежных трений различных его групп между собой, нетрудно понять, что часть населения тяготела к одному полюсу- Цинам, а другая часть- к противоположному- исламским государствам на западе. Так как других политических сил на горизонте тогда не наблюдалось в серьезном масштабе.

Цитировать
Машалла! Машалла! И сам львиноподобный президент частенько покушивает грязь с тарелки той мерзкой бабищи, имя которой Пропаганда! Но что с того - сокрушить этих голодранцев и сделать из их ребер пилав - не проблема для наших кровопроливцев, которые убивают людей не иначе, как миллионами!
Ля илляха иль Алла! Ля илляха иль Алла!
Шах Хуссейн! Вах, Хуссейн!
Бисмиллахи р-рахмани р-рахиииим!
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Января 2008 17:29:12
Классный ответ :) Прозрел самую суть :)

На самом деле, помимо тех выходов к залежам урана, которые можно получить, максимально приблизившись к Бадахшану (правда, ни Канси, ни Юнчжэн, ни Цяньлун об этом даже не подозревали), Цины успешно решили задачу пролонгации своей власти в стране примерно на 100 лет (до начала Опиумных войн), уничтожив единственное государство, которое могло бросить им вызов и инспирировать тем самым опасные по размаху восстания на территории самого Китая.

Опять же, это - интересная проблема.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 24 Января 2008 00:40:16
Да-да, бараньи выдавать, а собственные - отрезать!

На самом деле пусть тот, кто заварил этот плов с анашой ответит - почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов? Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?

1. На вопрос почему в 1697г. камульское население "с радостью приняло" цинские войска (пожалуйство, не кушайте больше плова с анашой) - Вы и сами ответ знаете: ойраты достали набегами и податями. Да и не население это было, а верхушка самого отдаленного вилайета Моголистана, пытавшееся закрепить свою легитимность при помощи более сильного сюзерена. А населением прикрывались, в прочем как и во все времена и везде.
2. Почему в 1750-х годах "столько" уйгуров поддержали Цинов? Это Вы о ходжах и Хоцзисы ведете речь? Смешно.
3. Вам кажется что в 1930-х можно было отдаться под руку СССР? С какой стати? И кто это допустил бы. Шэн Шицай конечно хитро Советы поиспользовал пока сам не укрепился - 11-12 лет за нос водил. С уйгурами разделался с помощью дунган, от самих дунган избавился силами русских. А затем и Советы "кинул" в обмен за милость Гоминьдана. А население Синьцзяна и тогда и сейчас и в будущем в сторону СССР-РФ не отложилось бы. Потому как Россия - даже не Турция.  ;D     
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Января 2008 02:15:17
Да, Вам очень далеко до того же Ходжи Джахана :( Видимо, мне придется перед China Red Devil взять свои слова обратно - я против унижения уйгуров, но за то, чтобы некоторым (не будем показывать пальцем) обормотам крепко давали по рукам, зубам и головам.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Января 2008 19:39:49
учитывая национальную неоднородность этого самого населения, и неизбежных трений различных его групп между собой, нетрудно понять, что часть населения тяготела к одному полюсу- Цинам, а другая часть- к противоположному- исламским государствам на западе. Так как других политических сил на горизонте тогда не наблюдалось в серьезном масштабе.

А вообще, они даже в XVIII веке готовы были дважды отдаться Российской империи - сначала в период острого противостояния между Цинами и Джунгарией в 1730-х, а потом - в 1750-х, когда по голове получали все, кто был против цинской гегемонии в регионе.

Ну, и вспомним Илийский край, который Россия вернула Цинам после нескольких лет временной оккупации - те же самые уйгуры толпами пошли за русскими войсками и нашим послам пришлось выторговывать у ЦИнов дополнительные территориальные уступки для расселения такого большого числа добровольных переселенцев-земледельцев.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 29 Января 2008 15:05:10
А вообще, они даже в XVIII веке готовы были дважды отдаться Российской империи - сначала в период острого противостояния между Цинами и Джунгарией в 1730-х, а потом - в 1750-х, когда по голове получали все, кто был против цинской гегемонии в регионе.
Ну, и вспомним Илийский край, который Россия вернула Цинам после нескольких лет временной оккупации - те же самые уйгуры толпами пошли за русскими войсками и нашим послам пришлось выторговывать у ЦИнов дополнительные территориальные уступки для расселения такого большого числа добровольных переселенцев-земледельцев.

Чёж не отдались-то, спрашивается? Если готовы были. ;D Во время "острого противостояния" между Цинами и Джунгарией в 1730-х годах уйгурам было далеко до России (да и плевать они хотели на фарангов тогда). Были и другие страны-искусители.
А почему в 1750-х годах не отдались? По моему в Вами указанный период Коканду больше всего "отдавались", чем России.  :D
Учите матчасть уважаемый.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 29 Января 2008 19:48:01
Именно Вам надо учить матчасть - посмотрите переписку пограничных властей России, донесения в СПб русских послов и агентов и т.д. Много нового узнаете.

А кто у нас там из уйгуров, кроме Сарымсака, отдался Коканду в XVIII веке? В общем, плевать уйгуры XVIII века хотели на Ваши фантазии. Учите матчасть.

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 30 Января 2008 02:35:20
...да и плевать они хотели на фарангов тогда...

Кто такие фаранги? Франки что ли?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 30 Января 2008 12:29:42
Именно Вам надо учить матчасть - посмотрите переписку пограничных властей России, донесения в СПб русских послов и агентов и т.д. Много нового узнаете.
А кто у нас там из уйгуров, кроме Сарымсака, отдался Коканду в XVIII веке? В общем, плевать уйгуры XVIII века хотели на Ваши фантазии. Учите матчасть.

И Вам тоже надо учить матчасть. Тем более матчасть - это не только русские источники с единичными показаниями татарских торговцев. Подымите в СПБ архивы (если таковые имеются) переписки кокандских, моголистанских, бухарских и афганских правителей. Много нового для себя откроете. 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: La Lune от 30 Января 2008 12:32:52
Кто такие фаранги? Франки что ли?
[/quote]

 ;D ;D ;D Синоним - лаовай. ;)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 30 Января 2008 16:59:48
И Вам тоже надо учить матчасть. Тем более матчасть - это не только русские источники с единичными показаниями татарских торговцев. Подымите в СПБ архивы (если таковые имеются) переписки кокандских, моголистанских, бухарских и афганских правителей. Много нового для себя откроете. 

Не то, чтобы Вы меня раздражаете своей грамотностью и антирусскими выступлениями - скорее, "улыбаете". Редко видишь такой апломб при таких более чем скромных занниях и отсутствии методики, но при избытке шовинизма.

На всякий случай - майор Угримов, будучи послом России в Джунгарию в 1732 г., имел неофициальные (иначе его пребывание в ставке хунтайджи закончилось бы плачевно) контакты с уйгурами, которые видели надвигающийся кризис Джунгарии и готовили почву для вхождения в состав России. И это Вы называете "единичными татарскими торговцами"?

А еще была великая война 1755-1760 г., где уйгуры точно не перешли на сторону Коканда, а начали почему-то просить о помощи Россию. Правда, это России было не нужно - ваши проблемы - сами себя спасайте, а нам проблемы с Цинами ни к чему. Ах да! Забыл - Вы ведь не знаете, что и Коканд в те годы признал вассалитет от Цинов, лишь бы Чжаохуй не перешел границу!

А уж попытка афганцев сколотить коалицию против Цинов в 1760-х вообще происходила тогда, когда уйгуры и пикнуть не могли против Цинов, да и существенная их часть этих самых Цинов и поддерживала (как минимум, каратаглыки).

Поэтому сначала научитесь чему-либо, а потом суйте свои 2 копейки
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Foreigner от 30 Января 2008 17:16:07
Алтаика,

Вы не поверите, я была в Шандонге 4 месяца, посетила Кайфынь. завела дружбу с местными китайскими евреями...

Там, кстати, был НИИ по изучению еврейской истории этих мест, но временно прикрыли, до получения нового гранта на исследования.

Короче, Выяснились поразительные факты, что возможно, наши учителя Кон Фу Цзы и Лао Дзы - вовсе не китайцы. а совсем даже наоборот...

Оказывается, Провинции Хенань и Шандонг издавно славились как места компактного проживания китайских евреев.

Как Вы думаете, имеет это место быть ?




Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 30 Января 2008 20:40:20
Короче, Выяснились поразительные факты, что возможно, наши учителя Кон Фу Цзы и Лао Дзы - вовсе не китайцы. а совсем даже наоборот...

Оказывается, Провинции Хенань и Шандонг издавно славились как места компактного проживания китайских евреев.

Как Вы думаете, имеет это место быть ?
Я, конечно, не Алтаика, но на такое спокойно смотреть не могу. ;D
Видите ли в чем дело. Ваши учителя жили этак за 500 лет до нашей эры. Тогда в Китае не было ни провинции Хенань, ни провинции Шандонг, ни компактных мест проживания евреев. ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 31 Января 2008 00:42:38
На всякий случай - майор Угримов, будучи послом России в Джунгарию в 1732 г., имел неофициальные (иначе его пребывание в ставке хунтайджи закончилось бы плачевно) контакты с уйгурами, которые видели надвигающийся кризис Джунгарии и готовили почву для вхождения в состав России. И это Вы называете "единичными татарскими торговцами"?

Почему его (Угримова) контакты с уйгурами в Джунгарии в 1732г. были неофициальными? Уйгуры в Джунгарии, тем более знать проживавшая в Кульдже как раз жили вольготно и смело считались подданными этого государтва. Поэтму Ваш Угримов выдавал желаемое (хотение-де уйгуров перекинуться к России) за реальность. В этом случае у посла стояла задача прознать настроения и просчитать ситуацию.

А еще была великая война 1755-1760 г., где уйгуры точно не перешли на сторону Коканда, а начали почему-то просить о помощи Россию. Правда, это России было не нужно - ваши проблемы - сами себя спасайте, а нам проблемы с Цинами ни к чему. Ах да! Забыл - Вы ведь не знаете, что и Коканд в те годы признал вассалитет от Цинов, лишь бы Чжаох** не перешел границу!

Во время "великой войны" уйгуры не перешли на сторону Коканда - многие аристократы и знать ушла в Коканд. И почем-то забыла просить помощи у России, так как были сомнения что далекая тогда Россия была сродни слабым и недружным меж собой казахам. Русские тогда северную часть Казахстана только обживали. А признание Кокандом вассалитета Цинов - вещь рыхлая. Не все то что подписывалось с неверными являлось руководством к исполнению. В те времена и казахи Старшего Юза, и Коканд, и Бадахшан, и буруты "признали" вассалитет. Да только никто из них в составе Цинов не оказался. 

А уж попытка афганцев сколотить коалицию против Цинов в 1760-х вообще происходила тогда, когда уйгуры и пикнуть не могли против Цинов, да и существенная их часть этих самых Цинов и поддерживала (как минимум, каратаглыки).

Афганцы пытались коалицию создать по наущению уйгурских ходжей (нашедших убежище в пределах Коканда) тоже. Коалиция развалилась из-за спора между правителями центральноазиатских ханств за верховное командование, а не из-за того что уйгуры немогли пикнуть. Учите матчасть дорогой и суйте свои 4 копейки.  ;D

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Foreigner от 31 Января 2008 04:38:45
China Red Devil

провинций не было, а евреи были... потерянное колено... сейчас нашлись...

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 31 Января 2008 15:22:17
China Red Devil

провинций не было, а евреи были... потерянное колено... сейчас нашлись...


Если китайцы- это евреи, то почему у всех евреев носы большие, а у китайцев маленькие? :D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Foreigner от 01 Февраля 2008 15:52:04
А мне действительно интересно мнение Алтаики, насколько такие разговоры, насчет древних еврейских поселений в Провинциях Шандонг и Хенань , имеют почву?

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ab_origen от 01 Февраля 2008 21:17:22
Пока Алтаика молчит, вствлю свои пять фыней.
Да.
Правда, попадались книжки всякие - где говорилось про неких "тысячь двести-триста" евреев.
Но . Ни разу не встречал что б они были родом из Китая.
Пришлые, приезжие  и беглецы - всегда пожалуйста.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 02 Февраля 2008 10:11:39
Может это потомки бухарских евреев, приехавших сотни лет назад торговать в Поднебесную?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 08 Февраля 2008 16:28:11
А мне действительно интересно мнение Алтаики, насколько такие разговоры, насчет древних еврейских поселений в Провинциях Шандонг и Хенань , имеют почву?

Честно признаюсь - не знаю. Мне кажется, что это не подтверждено ни одним достоверным источником. Европеоиды в до-ханьскую эпоху в Китае были известны (ди разных расцветок - белые ди, красные ди), но их считают или восточноиранскими племенами (кстати, некоторые горные восточноиранские племена на Памире имеют схожий с евреями фенотип), или же индоевропейскими, чей язык не определяется по группе (что-то типа позднейших тохаров Восточного Туркестана).

А Кюльтегину стыдно говорить про то, что, мол, в Урге у Галдан Цэрэна были уйгуры-джунгарскоподданные. Они были джунгарскоподданными и в Восточном Туркестане. Т.ч. мнение элиты, пребывавшей у двора хунтайджи - это мнение и их ставленников на местах.

А еще более стыдно не знать, что в 1749 г. посланник кашгарских беков по имени Одам прибыл в Сибирь и сообщил, что при условии выдвижения русских войск в Кашгарию 12 знатнейших беков Кашгарии поднимут 18 тысяч войска и свергнут джунгар. За помощь в свержении джунгарской власти Одам обещал, что Кашгария примет русское подданство. В России трезво рассудили, что присоединять к себе еще одну "банановую республику", пардон, новую орду, не с руки - есть дела и поважнее. Например, сохранить сильную и лояльную Джунгарию в качестве буфера с Цинами. И уйгуры опять не смогли добиться желаемого...

Матчасть, дорогой Кюльтегин, матчасть превыше всего! Да еще - честность на рынке. И все у Вас наладится!  :P
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 08 Февраля 2008 20:54:08
А Кюльтегину стыдно говорить про то, что, мол, в Урге у Галдан Цэрэна были уйгуры-джунгарскоподданные. Они были джунгарскоподданными и в Восточном Туркестане. Т.ч. мнение элиты, пребывавшей у двора хунтайджи - это мнение и их ставленников на местах.

Легитимность ходжей, пребывавших в ставке джунгар - это еще вопрос. С другой позиции больше прав на владение Моголистаном имел чагатайско-могольский Исмаил-хан и все представители царского рода государства Саидия, увезенные в Или. Аппак-ходжа, какой бы молодец он не был, всего лишь узурпатор. А все его потомки, равно как и родичи из противоборствующего клана каратаглыков - ставленники сюзерена, которых можно было менять как перчатки, лишь бы не допустить в власти потомков законных правителей.

А еще более стыдно не знать, что в 1749 г. посланник кашгарских беков по имени Одам прибыл в Сибирь и сообщил, что при условии выдвижения русских войск в Кашгарию 12 знатнейших беков Кашгарии поднимут 18 тысяч войска и свергнут джунгар. За помощь в свержении джунгарской власти Одам обещал, что Кашгария примет русское подданство. В России трезво рассудили, что присоединять к себе еще одну "банановую республику", пардон, новую орду, не с руки - есть дела и поважнее. Например, сохранить сильную и лояльную Джунгарию в качестве буфера с Цинами. И уйгуры опять не смогли добиться желаемого...

Если строго следовать матчасти, русские даже нетрезво рассудив, не смогли бы прийти на помощь к уйгурам в столь далеком 1749г. Ибо казахский Старший Юз, земли которого расположены между линией крепостей в Южной Сибири и Джунгарским ханством, выказали свое желание обратиться в подданство России лишь в 30-х годах 19-го века. А пока в тот год они были подчиненными (или как Вы имеете смелость говаривать "джунгарскоподанные") Джунгарии. Матчасть - дело важное.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 08 Февраля 2008 22:46:07
У-у! Как стыдно Вам, Кюльтегин! Бии Старшего Жуза еще в 1730-х годах (вместе с Абулхаиром и прочими феодалами Младшего Жуза) просили русского подданства и некоторые даже получили его, но вскоре русские власти им отказали в покровительстве, убедившись в сильном влиянии джунгар на местных феодалов.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 09 Февраля 2008 01:06:45
У-у! Как стыдно Вам, Кюльтегин! Бии Старшего Жуза еще в 1730-х годах (вместе с Абулхаиром и прочими феодалами Младшего Жуза) просили русского подданства и некоторые даже получили его, но вскоре русские власти им отказали в покровительстве, убедившись в сильном влиянии джунгар на местных феодалов.

Не блещете знаниями. Где Ваша матчасть, мать его туда ногой?  ;D ;D ;D

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Февраля 2008 23:11:38
Дражайший Кюльтегин! Вы не отвечаете за свои слова - про то, что Жолбарс-хан из Старшего Жуза вступил в подданство России еще в 1738 г., а его "первый министр" Толе-бий - в 1734 г. (практически сразу после принятия в русское подданство Абулхаир-хана и Младшего Жуза) Вы узнали сейчас, здесь и от меня! А понты кидаете!

Базарное поведение, однако  :)

P.S. помимо Толе-бия в русское подданство были приняты Хайдар-бий (Коадар в русских источниках), Сатай-батыр, Кангельды-батыр, Булак-батыр и "також и всей орды беги в подданство пришли".

Кюльтегин! Матчасть кто учить будет, если не Вы?  ;D

А еще - читать учиться? ;D У меня же четко написано:

Цитировать
Бии Старшего Жуза еще в 1730-х годах (вместе с Абулхаиром и прочими феодалами Младшего Жуза)

т.е. Старший и Младший Жузы четко разграничены!!!

Кюльтегин! Не поленитесь - поступите в аспирантуру, у Вас есть интерес к истории, но вот базы и методики - никакой :(
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 09 Февраля 2008 23:38:59
Пока по этому вопросу братья-казахи не скажут свое веское слово в подтверждение Ваших домыслов - верить Вашей матчасти еще рановато. 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Февраля 2008 01:05:05
Домыслы - это исключительно у Вас, дражайший Кюльтегин. И, возможно, у Ваших "братьев-казахов" - если Вы не умеете обращаться с историческими документами, то и друзья у Вас, я не думаю, что особенно хорошо умеют.

Хотя в отношении их я могу быть и неправ - прошу, заранее пусть будут снисходительны к этому моему заявлению, если они работают строго по аутентичным документам.

Посмотрите "Казахско-русские отношения в XVI-XVIII веках (сборник документов и материалов)", Алма-Ата, 1961. Страницы 101-129.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 10 Февраля 2008 17:52:42
Посмотрите "Казахско-русские отношения в XVI-XVIII веках (сборник документов и материалов)", Алма-Ата, 1961. Страницы 101-129.

Ну в том далеком 1961г. могли "вытащить" и не такое. "Слово о полку Игореве" тоже долгие годы считали славяне придумали.....   
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 11 Февраля 2008 13:31:38
Мда! Вы, как оказалось, просто человек, который не знает истории. И не хочет знать. О чем с Вами разговаривать?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 11 Февраля 2008 17:23:30
Мда! Вы, как оказалось, просто человек, который не знает истории. И не хочет знать. О чем с Вами разговаривать?

Вот и познакомились.  ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 10 Марта 2008 11:51:43
Факт остается фактом: Петр 1,  поверив проходимцу Ходжа Непесу отправил первый отряд для "открытия" города "Яркета" (Яркенд), где добывают якобы золото, и заодно привести к подчинению Хорезмское ханство. Почему-то в Яркенд тогда решили пройти не по землям казахом Старшего Юза, а по речке Амударье. Что это был за прикол? 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Марта 2008 18:41:45
Какое Хорезмское ханство? Вы о чем? Ханство называлось Хивинским. Поход Бековича-Черкасского имел целью посадить в Хиве прорусски настроенного хана (сказывалось отсутствие опыта в подобных делах) и контролировать путь к Индии через Бадахшан!

А в Яркенд направили экспедицию Бухгольца, которая столкнулась с джунгарами при Ямышевом озере. Это разные экспедиции с разными целями и разными маршрутами.

К слову сказать, Бекович-Черкаский имел большее войско, нежели Бухгольц, поскольку цели были совсем иные (в частности, предусматривалось выделение определенного контингента для создания постоянной военной опоры для нового, прорусского хана в Хиве), и маршрут был намного более длинный.

Плюс русская терминология тех лет заставляет внимательно следить за применением слова "Бухария" - в одних случаях это Бухара и окружающие феодальные владения, а в других - это Восточный Туркестан. Поэтому контекст очень важен.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 10 Марта 2008 20:30:27
Какое Хорезмское ханство? Вы о чем? Ханство называлось Хивинским. Поход Бековича-Черкасского имел целью посадить в Хиве прорусски настроенного хана (сказывалось отсутствие опыта в подобных делах) и контролировать путь к Индии через Бадахшан!
А в Яркенд направили экспедицию Бухгольца, которая столкнулась с джунгарами при Ямышевом озере. Это разные экспедиции с разными целями и разными маршрутами.
К слову сказать, Бекович-Черкаский имел большее войско, нежели Бухгольц, поскольку цели были совсем иные (в частности, предусматривалось выделение определенного контингента для создания постоянной военной опоры для нового, прорусского хана в Хиве), и маршрут был намного более длинный.
Плюс русская терминология тех лет заставляет внимательно следить за применением слова "Бухария" - в одних случаях это Бухара и окружающие феодальные владения, а в других - это Восточный Туркестан. Поэтому контекст очень важен.

Как раз русские и стали называть Хивинским ханством, из-за ставки хана, расположенной в Хиве. Местные окружающие народы звали либо Хорезмское, либо Хивинское. Поход Бекович-Черкасского окончился полным провалом - он оказался слишком доверчивым малым.
А ВТ в те времена именовали Малой Бухарией.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 10 Марта 2008 20:50:34

А в Яркенд направили экспедицию Бухгольца, которая столкнулась с джунгарами при Ямышевом озере. Это разные экспедиции с разными целями и разными маршрутами.

К слову сказать, Бекович-Черкаский имел большее войско, нежели Бухгольц, поскольку цели были совсем иные (в частности, предусматривалось выделение определенного контингента для создания постоянной военной опоры для нового, прорусского хана в Хиве), и маршрут был намного более длинный.

скажите, а какие цели имела экспед. Бухгольца? и в какие годы это было?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 10 Мая 2009 23:29:40
Как раз русские и стали называть Хивинским ханством, из-за ставки хана, расположенной в Хиве. Местные окружающие народы звали либо Хорезмское, либо Хивинское. Поход Бекович-Черкасского окончился полным провалом - он оказался слишком доверчивым малым.
А ВТ в те времена именовали Малой Бухарией.

Мало того, вплоть до 30-х годов XX века ташаузские туркмены, каракалпаки, казахи Младшего Юза, кашкадарьинские узбеки, мангыты Хорезм именовали таким обобщающим названием как "урганчли", "ургенчлик", "Ургенч"..... 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: andy_rocket от 14 Мая 2009 10:19:13
Цитировать
Мало того, вплоть до 30-х годов XX века ташаузские туркмены, каракалпаки, казахи Младшего Юза, кашкадарьинские узбеки, мангыты Хорезм именовали таким обобщающим названием как "урганчли", "ургенчлик", "Ургенч".....
Топоним "Хорезм"  и сейчас не очень хорошо известен простым узбекским обывателям.
А Ургенч знают все.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 21 Мая 2009 17:29:58
На днях Л.А. Бобров (кто не знает - один из ведущих специалистов по истории вооружения народов Центральной Азии и Дальнего Востока, к.и.н., сотрудник НГУ, ученик Горелика и Худякова) показывал мне фотографию шлема, хранящегося в Казахстане.

Казахи передали ему фото для атрибуции. При том, что они сами уже заявили, что этот шлем принадлежал "последнему уйгурскому султану Абиль-оглы".

Леонид просил меня уточнить факты об это султане.

Но мне кажется, что этот шлем не мог быть шлемом правителя Таранчинского султаната Аля-хана (Абиль-оглы) - он был истовым мусульманином и врагом Цинов и вряд ли стал бы носить шлем, отделанный по правилам украшения оружия для высших чиновников империи Цин (т.е содержал изображения драконов, не добряемые исламом, как изображения живых существ).

В ответ на это Леонид предположил, что Абиль-оглы получил шлем ее до восстания за службу Цинам. Но насколько я знаю, Абиль-оглы не был организатором восстания, а только лишь заменил погибшего Абдурасула, т.е. он был далеко не в эпицентре политики, чтобы получить за предвоенные годы (до 1854 г.) такой шлем от Цинов.

Вопрос - кто знает факты биографии Абиль-оглы? Кто поможет пролить свет на его происхождение?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 29 Мая 2009 13:52:40
кстати, р-н Султан-Курган в Алмате (место компактного проживания уйгуров), в его честь назван.

он, с самого начала был активным участником восстания, и не то что заменил Абдурасула, он сверг его. Вот факты из его жизни до периода восстания, совсем не встречал.

вообще это восстание и образование султаната сильно изменило расклад сил в регионе Семиречья. Так бы некоторые р-ны Алматинской области, сейчас бы наверне находились в составе КНР.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 29 Мая 2009 16:44:16
кстати, р-н Султан-Курган в Алмате (место компактного проживания уйгуров), в его честь назван.

Султан-курган - "султанский хутор"? Порой встречается такое значение слова "курган", как "обнесенное стеной поселение", "крепостица".

Цитировать
он, с самого начала был активным участником восстания, и не то что заменил Абдурасула, он сверг его. Вот факты из его жизни до периода восстания, совсем не встречал.

А уточнить никак нельзя? Его даже в больших монографиях только вскользь упоминают.

Цитировать
вообще это восстание и образование султаната сильно изменило расклад сил в регионе Семиречья. Так бы некоторые р-ны Алматинской области, сейчас бы наверне находились в составе КНР.

Однозначно. Если бы не весьма подистощенные ресурсы России после войны 1877 года с Турцией, то и весь Илийский край сейчас Китаю не принадлежал бы. А так согласились только на кусочек оккупированной территории и компенсацию расходов по оккупации в 8 миллионов рублей серебром.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 29 Мая 2009 22:39:06
На днях Л.А. Бобров (кто не знает - один из ведущих специалистов по истории вооружения народов Центральной Азии и Дальнего Востока, к.и.н., сотрудник НГУ, ученик Горелика и Худякова) показывал мне фотографию шлема, хранящегося в Казахстане.
Казахи передали ему фото для атрибуции. При том, что они сами уже заявили, что этот шлем принадлежал "последнему уйгурскому султану Абиль-оглы".
Но мне кажется, что этот шлем не мог быть шлемом правителя Таранчинского султаната Аля-хана (Абиль-оглы) - он был истовым мусульманином и врагом Цинов и вряд ли стал бы носить шлем, отделанный по правилам украшения оружия для высших чиновников империи Цин (т.е содержал изображения драконов, не добряемые исламом, как изображения живых существ).
В ответ на это Леонид предположил, что Абиль-оглы получил шлем ее до восстания за службу Цинам. Но насколько я знаю, Абиль-оглы не был организатором восстания, а только лишь заменил погибшего Абдурасула, т.е. он был далеко не в эпицентре политики, чтобы получить за предвоенные годы (до 1854 г.) такой шлем от Цинов.
Вопрос - кто знает факты биографии Абиль-оглы? Кто поможет пролить свет на его происхождение?


В принципе, этот шлем мог достаться султану после овладения казной Или-цзянцзюня. К примеру, в летописи "Тарихи Хамиди" приводятся факты, описывающие переход в личную казну руководителей восстания (хотанские и кучарские ходжи, кыргызский предводитель Садыкбек, действовавший в Кашгаре, илийские лидеры) или в госказну (qazina или davlathana, dolathana) казны и метариальных ценностей Цинов, среди которых числятся ценности и утварь правивших ранее моголистанских ханов, государства идикутов, или принадлежавших обоим противоборствовавшим кланам ходжей. Многое было в качестве подарков (tartuq, salamnama) вручено Якуббеком кокандскому хану до упразднения Кокандского ханства. Множество ценных вещей было увезено уцелевшими уйгурскими повстанцами, а также так называемыми "кипчаками" и "андижанцами" в Русский Туркестан и Индию в ходе замирения Цинами государства Йеттишар. Видать Султан Елихан Абильоглы в ходе перемещения в пределы Семиречья также увез с собой этот шлем как ценность, которую можно было бы продать при надобности для поддержания своего безбедного существования на чужбине.   
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 29 Мая 2009 22:49:14
Вопрос - кто знает факты биографии Абиль-оглы? Кто поможет пролить свет на его происхождение?

Сейчас нету времени, но у меня есть некоторые сведения не только о Султане Аляхан Абильоглы, но и всех его предшественников, которые возглавили восстание в Илийской долине, вели боевые действия против Цинов, затем против дунган, создали Илийский султанат вплоть до разгрома его Россией и вывоза султана в Алмуту. Думаю на следующей неделе поделюсь с Вами этой информацией.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 02 Июня 2009 19:58:22
Понятное дело, что борьба и подавление движения Тайпин Тяньго надорвало захворавшее здоровье династии Цин. Быстро опустевшую госказну надо было пополнять для избавления от экономической разрухи и внутреннего кризиса власти. Вот поэтому на местах стали повышать налоги. Не осталось в стороне и ведомство Или-цзянцзюня в ВТ. Например, если до этого с каждой семьи землепашцев (таранчи) и дунган взымался налог четыре хо зерна (256 кг), то в 1863г. налог на зерно возрос до 32 хо. Отказ карался жестокой расправой, а безмолвное подчинение сулило экономическую кабалу на много лет вперед.
В марте 1863г. в крепости Баяндай поднялись на восстание дунгане под руководством Ян Сяньшена и Ма Эрлана. Это волнение было вскоре подавлено, и остатки повстанцев обратились к уйгурам Кульджи о совместном выступлении против Цинов. На это уйгуры поставили условие, что общим верховным руководителем будет Абдурусул-бек, на что дунгане сразу же согласились. После необходимых тайных приготовлений, 13 октября 1864г. в Кульдже обьявляется начало восстания. Повстанцы в тот же день занимают старую часть Кульджи. На следующий день повстанцы занимают крепость и важный узел Чилпанцзы, где им в руки попадает огромное количество оружия, боеприпасов, материальных ценностей. В тот же день повстанцы направляются к крепости Баяндай. Одновременно поднимает восстание уйгурское население, проживающее к югу от реки Или, они удачно нейтрализуют находившиеся там Цинские гарнизоны. Вскоре повстанцы превращают Кульджу в свой центр-ставку, численность повстанцев достигает до 30 тыс. человек. Как и было условлено, командующим назначается Абдурусул-бек.
9 февраля 1865г. повстанцы занимают штурмом крепость Баяндай. Затем они раздельно один за другим окружают населенные пункты Куре и Суйдун, а также отражают атаку Цинских войск, прибывших на помощь из Тарбагатая. Затем повстанцы разгромили войска торгаутских князей, вышедших на помощь к хуаженям из горного плато Юлдуз. На милость повстанцам сдается маленький гарнизон в населенном пункте Чапчал.
В начале января 1866г. повстанцы занимают укрепление Шаньдун, что к северу от крепости Баяндай. 8 марта 1866г. падает укрепление Куре. Или-цзянцзюнь Мин Жуй накладывает на себя руки и спасается в царстве мертвых от мстителей. Прежний цзянцзюнь Чан Цин и другие чиновники попадают в плен. В апреле-мае 1866г. сдается гарнизон укрепления Суйдун. Повстанцы штурмом берут населенный пункт Хоргос. Илийским повстанцам понадобилось больше 1,5 года для освобождения долины от Цинских войск. Земельные наделы хуаженей и их приспешников из числа туземных продажных землевладельцев распределяются между дехканами. Заодно происходит ликвидация документов по прежним задолженностям. Таранчи, состоявшие прислугой и находившиеся в рабской зависимости (их называли "янчи") от маньчжур и хуаженей, освобождаются и становятся свободными гражданами. Упраздняются прежние налоги, дополнительные поборы.
Во время штурма крепости Баяндай, Или-цзяньцзюнь Мин Жуй высвобождает из заточения Мазамзата, прежнего хакимбека Илийского края (Он был брошен в зиндан в 1864г. за несвоевременную сдачу и взымание дополнительного налога). Задумка маньчжурского правителя состояла в том, чтобы задобренного подарками и подачками Мазамзата подослать в стан повстанцев и внести раскол между ними. Но Мазамзат, убедившись в размахе и масштабности национально-освободительного движения, переходит на сторону повстанцев и пытается попасть в ряды руководителей восстания.
Также во время осады Баяндая, в целях ускорения взятия крепости повстанцы требуют создать единый руководящий аппарат и по предложению Кази Насреддин-алама проводится меджлис (совет). На этом курултае Мазамзат выбирается как Султан Мазамзат-хан. эмиром выбирается Абдурусул-бек, кази-каланом - Насреддин-алам, кази-аскером - Шавкат-ахун, муфтием - Мулла Рози. В общем все должности от султана до сотенных (юзбаши) распределяются. Таким образом, в Илийской долине появляется религиозная власть - Илийский султанат.                 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Июня 2009 19:12:18
Рахмат.

А как второе название Баяндая? Что-то из головы вылетело, а искать времени нету.

Так, получается, Керек-бек Абиль-оглы Ибрагимов в начале восстания вообще не упоминается?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 05 Июня 2009 19:49:37
Продолжу свое повествование об истории Илийского султаната, начатое 2 июня с.г.
Однако, вскоре внутри султаната возникла борьба за власть, появилась разрозненность. В результате Султан Мазамзат устраивает покушение на Эмира Абдурусул-бека и ликвидирует его. В 1865г. выходец Западного Туркестана Мухаммад Почи-ходжа убивает Мазамзата и узурпирует власть в султанате. Чтобы укрепить свою власть он приказывает подчиненным и народу убить всех прежних беков. Таким образом, хаос, охвативший весь народ, приводит к тяжелым последствиям: преступление узурпатора раскрывается, что способствует возникновению недовольства среди населения. Шамсиддин-халпа из Араостэна улучив момент убивает Мухаммад Почи. Следует сказать, что его правление в качестве султана продлилось 36 дней. После его смерти в Кульдже был созван курултай, на котором Мулла Шавкат-ахун избирается султаном. Вскоре после воцарения Мулла Шавкат-ахун приказывает амири-лашкару (военная должность) Абул-аля провести карательную операцию против сибосцев в Сумуле. Абул-аля с 500 всадниками переправляется паромом в Каратаме в направлении сибоских поселений. Они не встречают сопротивления на отрезке пути от Саккизсумула до Алтасумула, где были расположен «восьмизнаменный главный олень». Узнавший о походе амири-лашкара на Чапчал Токилак-юзбеги с отрядом численностью более 300 человек прибывает в Алтысумул. Он в открытую выступает против разорения сибо войском Абул-аля. В такой напряженный момент глава сибосцев Кармана приглашает Абул-аля и Токилак-юзбеги в свою резиденцию. Абул-аля ставит условие о немедленной сдаче. На это лидер сибосцев Кармана также ставит следующие условия:
1. Люди Илийского султаната не будут брать в жены (вообще не будут трогать женщин) женщин сибо;
2. Сибо не будут насильно подвергаться к принятию ислама;
3. Сибо не будут участвовать в боевых действиях и походах султаната.
   Амири-лашкер Абул-аля принимает эти условия. В итоге сибо сдались на вышеуказанных условиях.
   Следует заметить, что на указанных переговорах гостям прислуживала женщина сибо по имени Суха. Она было очень красивой и привлекательной, аж Абул-аля почти не сводил с нее глаз. Это подметил и Кармана, который успел построить план по этому поводу. Условия, на которых без большой крови сдались сибо, был очень выгоден для них. А вооруженные отряды сибо были присоединены к войску Абул-аля. Среди присоединившихся к его войску был некто Фушан – молодой человек, знавший хуаженьский, уйгурский и немного русский языки. Он стал переводчиком у Абул-аля.
   Правление Муллы Шавкат-султана ознаменовано преследованиями своего амири-лашкара. Апогеем их противостояния и плохих межличностных отношений стало снятие Шавката с трона. Следующим султаном становится Аля-палван (Jahan palvan, Sultan bahadir-gazi Obul Ala-han).
   Пришло время напомнить читателю о Фушане, личном переводчике и делопроизводителе нового султана, который постепенно взял под внешний контроль вооружение, боеприпасы, вооруженные силы и время от времени докладывал о них и прочих дворцовых противоречиях своему «шефу» Кармане. Кармана одновременно заставляет развестись Суху с мужем, которую преподносит султану, зная что тот был к ней неравнодушен. Все это было подстроено для выведывания еще большей информации у султана. Прекрасно разговаривающая на уйгурском языке Суха с тех пор неотлучно была рядом с султаном и была в курсе всех происходивших во дворце тайных дел, о чем через Фушаня сообщала Кармане (в народе эту супругу султана звали сибосская Сарыхан «Shiva Sarihan»). Дело дошло до того, что Фушан направлял людей к Цинскому консулу, который находился в Верном на территории царской России со сведениями о всех событиях, происходящих в Илийском султанате и дворце султана. Эти сведения были использованы консулом на переговорах с царскими властями по вопросу направления войск против султаната. Имевшая свои цели в регионе Российская держава считает нужным воспользоваться этими обстоятельствами. Перипетий дипломатической переписки между Цинами и Россией по Илийскому султанату легли в основу книги французского дипломата, который случайно выведал всю подноготную у сибо, знавшего русский язык и работавшего в Цинском консульстве в Семиречье. По возвращении на родину француз выпускает свою книгу, где отдельные главы были посвящены султанату. Данная книга впоследствии была переведена на русский язык, а уже с русского языка профессор Шу Мутун перевел ее на китайский язык.
   Но вернемся к делам султанским. Абул-аля-хан, воссевший на трон, производит очередные кадровые перестановки, как сейчас это назвали бы. Эмиром назначается Мулла Тохти-ахун. (Надо сказать, что впоследствии между ними произойдет недопонимание). Влиятельный в Илийском крае ходжа Ахматжан-ходжа и упомянутый Мулла Шавкат-ахун воспользовавшись этим устраивают заговор против султана, однако их мятеж в скором времени подавляется. Мятежники скрываются у Якура, лидера илийских дунган. Воодушевленный прибавлением таких оппозиционеров Якур быстренько устанавливает связи с главой Урумчинского султаната Давут-халпа для консолидации с ним и установления власти дунган в Илийской долине, а также отказав Абул-Аля-хану в переговорах, начинает предпринимать боевые действия против него. В итоге борьба за власть между Якуром и Аля-ханом перерастает в межнациональную бойню между уйгурами и дунганами. В одном из сражении гибнет Якур, а попавшиеся в руки султана Мулла Шавкат-ахун и Ахматжан-ходжа были казнены. По другим источникам, в частности по сведениям Муллы Муссы Сайрами, недовольный народ утопил бывшего султана за провинности в реке Каш, предварительно поместив его в специальный мешок. 
   Немного обескровленная власть султана, только что победившего дунган во главе с Якуром, оказалась лицом к лицу с соседней Российской державой, расширявшей свои границы в Туране. Российская администрация в Семиречье, учитывая исход Цинов в долине и занятость новой мусульманской власти своими внутренними «разборками», совершает рейд в Текес. Но это вызвало бурную реакцию Илийского султаната. В 1869г. русские войска входят в Чонмазар. В июне 1870г. Текес во второй раз был разорен русскими войсками. В сентябре того же года им удается закрепиться на перевале Муздаван, после чего генерал-губернатор Семиречья начинает выдвигать необоснованные требования Илийскому султану. Султан отвергает эти требования и направляет войска в Муздаван. Строптивость Илийского султаната, основанная на отстаивании жесткой позиции, способствует усилению Россией воинского контингента на границах с султанатом. Так, на совещаниях, состоявшихся 22 февраля и 14 марта 1871г. было принято решение о наступлении на султанат войсками, командующим которых также был назначен генерал Колпаковский. Продолжение следует.               
 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Июня 2009 21:44:36
В 1865 г. выходец Западного Туркестана Мухаммад Почи-ходжа убивает Мазамзата и узурпирует власть в султанате. ... Шамсиддин-халпа из Араостэна улучив момент убивает Мухаммад Почи. ... Вскоре после воцарения Мулла Шавкат-ахун приказывает амири-лашкару (военная должность) Абул-аля провести карательную операцию против сибосцев в Сумуле.         

Абул-аля - это будущий Аля-хан Абиль-оглы? Откуда он появляется на сцене? Ведь должность эмира войск - это немалая должность, а в круговерти всех этих ссор и взаимных убийств сложно вообще понять, откуда брались кадры для того или иного претендента.

Кто был по национальности Почи-ходжа? И Шамсиддин-халпа? Насколько они опиарлись на земляков?

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 06 Июня 2009 13:21:33
"Абул-аля - это будущий Аля-хан Абиль-оглы? Откуда он появляется на сцене? Ведь должность эмира войск - это немалая должность, а в круговерти всех этих ссор и взаимных убийств сложно вообще понять, откуда брались кадры для того или иного претендента.
Кто был по национальности Почи-ходжа? И Шамсиддин-халпа? Насколько они опиарлись на земляков?"


Он самый. Они все появляются для нас неожиданно. Тем не менее, для летописца это были известные люди, а так как он писал для людей своего круга, то понятно, что не утруждал себя дополнительными справками о них. Все они являются участниками восстания, но на Востоке с первой же стадии восстания, обычно, у руля оказываются известные представители духовенства, аристократии или чего-то ее подобия, просто денежные люди, а также представители властей из числа туземцев. В общем, примыкает очень много посторонних и "левых", которые в дополнение к общим целям имеют свой личный интерес или интересы своего бизнеса. Что в конечном итоге сводит на нет прежние усилия освободительного движения.         

По нациям тогда не делились, так как нации были искуственно придуманы и воплощены в жизнь после 1924г. Поэтому, можно судить, что Почи-ходжа сейчас бы назвали узбеком, а Шамсиддин-халпа - уйгуром, скорее всего он был представителем духовенства низших слоев населения. 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 06 Июня 2009 13:35:29
Если обратить внимание на события в Кашгарии в тот же период, то можно сделать следующие заключения:
С переходом власти во всей Кашгарии к Якуббеку-Бадавлату все назначения и снятия с должностей производились только им. ТО есть этот кушбеги и его окружение, состоявшее из беглых именитых людей Коканда, Хивы, Бухары, кыргызов и даже казахских степей, насаждали в ВТ систему госуправления и устои восточной деспотии, присущей нынешнему Узбекистану, Туркменистану и Таджикистану.
В Илийской же долине, в силу многовекого сосуществования с кочевыми народами (казахами, ойратами, кыргызами, а затем и с сибо, даурами, солонами, которые осели по велению маньчжуров), а также наверное потому что долина была в некотором роде ядром кочевого государства Моголистан, уйгуры решали свои кадровые вопросы и перестановки путем военной демократии: на курултаях и в большинстве случаев коллективами. Т.е. мы наблюдаем много фактов избрания или коллективного назначения того или иного руководителя.       
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 07 Июня 2009 00:02:14
Он самый. Они все появляются для нас неожиданно. Тем не менее, для летописца это были известные люди, а так как он писал для людей своего круга, то понятно, что не утруждал себя дополнительными справками о них. Все они являются участниками восстания, но на Востоке с первой же стадии восстания, обычно, у руля оказываются известные представители духовенства, аристократии или чего-то ее подобия, просто денежные люди, а также представители властей из числа туземцев. В общем, примыкает очень много посторонних и "левых", которые в дополнение к общим целям имеют свой личный интерес или интересы своего бизнеса. Что в конечном итоге сводит на нет прежние усилия освободительного движения.         

По нациям тогда не делились, так как нации были искуственно придуманы и воплощены в жизнь после 1924г. Поэтому, можно судить, что Почи-ходжа сейчас бы назвали узбеком, а Шамсиддин-халпа - уйгуром, скорее всего он был представителем духовенства низших слоев населения.

1. Абиль-оглы - известно ли, почему именно его назначили амиром войск? Ведь звание было, по меньшей мере, обязывающим знать основы военного дела. Он ранее служил Цинам в качестве военного чиновника? Тогда бы это хорошо объяснило бы его доспехи.

2. А как насчет обширных отступлений муллы Сарами о событиях в Кашгарии и Джунгарии? Ведь это пояснения читателям - никто ретроспективно не был обязан знат ьсобытия более ранних времен. И, если Сайрами писал после восстания, то многие уже могли и не знать того же Абиль-оглы.

3. Нации после 19924 г. - это спорно. Или получается, уйгуров не было до 1924 г. и они не могут претендовать на свои земли и свою историю.

Я готов так трактовать вопрос - окончательный этап формирования наций начался с национально-территориального размежевания, проводившегося в СССР в 1920-х годах (кстати, Китай в этом не участвовал). И там было много перекосов. Но факта наличия уйгуров или сартов до 1924 г. это не отменит.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: nykhusan от 07 Июня 2009 12:45:49
Нации, как высший этап развития народов, ведущий  к их экономической обособленности и самостоятельности, были созданы на территории бывшей царской России, по плану Ленина, в 1924 г., путем создания Союза советских соц.республик, имеющих право выхода из Союза, это было осуществленно вопреки плану Сталину, пытавшемуся сохранить границы  старой России, путем создания на ее территории национальных автономных республик, не имеющих право выхода из нее, т.е. он был против создания СССР, а хотел создать Российскую Федерацию автономных соц. республик. На территории Русского Туркестана в то время было несколько народов, образовавшихся в XV-XVI веках- узбеки (в 1488, после взятия ими земель к западу от Сыр-Дарьи); казахи ( в 1465, после отделения от Узбекского Союза, созданног в 1428 г. Абдул-хайром в Туре, нынешней сибирской Тюмени, Джанибек- хана и Керей-хана-родоначальников казахских или казакских, т.е. вольных, ханств; киргизы, захватившие все земли Западного Могулистана к концу XV века; туркмены, сложившиеся в народ до XIV века и активно сопротивлявшихся Тимуру; таджики, создавшие династию Саманидов еще в IX-X веке, которая владела всем Мавераннахром. Уйгуры же в то время находились в состоянии выживания, Уйгурия потеряла статус пятого улуса " вечного государства " или " Менгу эль " Чингиз-хана в 1283-84 гг., когда уйгурский идикут был вынужден бежать со своим двором в Ганьсу под защиту Юаньской Империи после 20-летней войны с Чагататайскими царевичами за Бешбалик( Урумчи) и Турпан. Уйгурия окончательно была завоевана в 1389 г. Могулом Хызр-ходжой, насаждавшей в ней ислам ( за отказ принять ислам в голову вбивали гвозди)и впоследствии не сумела выйти из состоянии застоя. Тем не менее после распада Могулистана, его восточная часть со столицей в Аксу в 1462 г. стала называться Уйгурстаном. В Западной Кашгарии в 1465 г. возникло самостоятельное Яркендское ханство во главе с дуглатским эмиром Мирзой Абу Бакром. В 1514 г. оно было уничтожено Султан Саид-ханом, братом Мансур-хана, правившего в Аксу, Куче и Чалыш-Турпане (Уйгурстане). Они являлись потомками Туглук Тимур- хана (1347-1363), первого Могульского хана, приведенного в 18 летнем возрасте из Или (Алмалика) в Аксу и объявленного на Курултае внуком Дува-хана, правнука Чагатай-хана. Чагатаев Улус при этом распался в 1347 г., в Западной его части в 1370 г. возникло самостоятельное государство Тимура (1370-1405). Что касается могулов, то  государство Саидия со столицей в Яркенде (1514-1678) объединило всю территорию к югу от Тянь- Шаня от Кашгара до Кумула в единное централизованное государство, могульские роды в нем были ничтожны в количественном отношении и быстро были ассимилированы уйгурами, все могульские правители говорили и одевались по-уйгурски. То же самое с ними произошло и в Индии, которую Бабур, потомок Тимура по отцу и потомок  могула Туглук Тимура-хана по матери Кутлук Нигар- ханим ( он был двоюродным братом Султан Саид-хана и Мансур-хана по матери), завоевал в 1526 г. Сделал он это при помощи 30,000 ударной могульской конницы и артиллерии, доставленной ему из Османской Турции. Хотя созданная им Империя получила название империи Великих Моголов, все могульские роды были быстро ассимилированы в индийской среде, последний Могол (потомок Чингиз-хана) принял участие в восстании сипаев и был отстранен от власти в 1858 г. ангичанами, установивших в этой стране прямое английское правление Королевы.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: mojohead от 09 Июня 2009 01:47:49
Почи-ходжа

интересно, "почи" - так уйгуры называют человека - выдумщика и лгуна, такого как барон Мюнхгаузен :).
Кюльтегин-ака продолжайте, это наша история!

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 09 Июня 2009 11:37:41
Илийский султанат, сыграл судьбоносную роль для сегодняшних центральноазиатских уйгуров
было ли какое либо активное участие др.общин в Илийском восстании, кроме уйгуров и дунган?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 09 Июня 2009 11:42:58
кто что может сказать, про топонимы поселений в Ферг.долине типа "Уйгур", "Уйгуркишлок", "Уйгурсой", они отмечены еще у Арминия Вамбери (19в)?
они основаны кашкарскими мигрантами, почему названия их "уйгур"?
 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 09 Июня 2009 16:02:49
Наступление России на Илисйский султанат также увязывается с так называемым "казахским вопросом". Дело в том, что известный и самый авторитетный среди казахских албанов и прочих родов Тезек-бахадур, состоявший на службе у русских в Семиречье, поднял знамя непокорности и после своего выступления укочевал с многими родами в султанат. Генерал-губернатор множество раз через дипломатические каналы добивался от Султан Абул-аляхана выдачи его и других казахских мятежников. Его ответами были: "Я не могу выдать единоверцев кафирам", "Необходимо спросить у них, если они желаеют остаться у нас, мы дадим им это право. Если хотят возвратится к Вам - мы не будем их задерживать" и в таком роде. Не в пример нынешнему Казахстану, который восточнотуркестанцев пачками сдает Хуажении. По-крайней мере, в Илийском султанате над солонами, даурами, сибо, маньчжурами и монголами ставили руководителей из числа уйгуров или дунган. И только казахам и кыргызам, как непосредственным братьям делалась поблажка: руководителями в чине "занги" назначались сами казахи. То есть казахскими и кыргызскими подданными султаната управляли сами казахи. И налоги от них были сбавлены намного больше в сравнении с остальными подданными. В общем, за несдачу и несговорчивость в вопросе выдачи беглых казахов уйгурское государство пожертвовало своей свободой и независимостью, и на лет 10-11 подпало в зависимость русских.
Я помню как в детстве оказался свидетелем спора между аксакалами в нашей чайхане: одни из них утверждали что султан поступил мудро и достойно, как и достойным была поддержка казахов наше национально-освободительное движение, другие спорили, что казахи сыграли роль "Джамухи у Чингисхана в отношении тех родов и племен, которых Потрясатель Вселенной брал по одному". Я еще не знал о чем была речь и смысл сказанного, и спросил у деда. Он сказал, что те старики утверждали, что бегство казахов и нежелание возвращаться было заранее спланировано русскими. Истину знает лишь Всевышний.
И как раз в те времена пропадает бесследно казахский разведчик русской армии Ч.Валикханов. Не был ли он заслан в султанат, как человек уже побывавший там и знавший местную обстановку? Ведь умереть от чахотки в возрасте 35 лет почти невозможно.     
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июня 2009 16:22:32
И как раз в те времена пропадает бесследно казахский разведчик русской армии Ч.Валикханов. Не был ли он заслан в султанат, как человек уже побывавший там и знавший местную обстановку? Ведь умереть от чахотки в возрасте 35 лет почти невозможно.     

Еще как возможно. В 2-3 месяца здоровый человек сгорает.

Не надо искать черную кошку там, где ее нет.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Хакназар от 09 Июня 2009 17:08:55
Дело в том, что известный и самый авторитетный среди казахских албанов и прочих родов Тезек-бахадур, состоявший на службе у русских в Семиречье, поднял знамя непокорности и после своего выступления укочевал с многими родами в султанат.
=================================================================================

По-моему его звали Тазабек.

А Валиханов умер в 1865 году в возрасте 30 лет от туберкулеза. Хотя ходили слухи и об отравлении.
Кстати до последних дней он посылал русским донесения о состоянии дел в Восточном Туркестане.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 09 Июня 2009 17:59:30
да, его звали Тазабек.

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Хакназар от 12 Июня 2009 14:58:30
А Вы думаете если бы Султан Абул-аляхан выдал Тазабека русские не пришли бы в Восточный Туркестан?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ATUSH от 13 Июня 2009 11:54:46
наверное был бы другой повод.

Вот только их (российской империи) конечные цели в Или, не совсем были понятны. Представляется, они не совсем понимали как быть дальше с этой землей.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 20 Июня 2009 13:30:55
Уж русские знали что делать с этой территорией, да только обязательства по договорам с Цинами и присутствие воинского контингента Цзо Цзунтана рядышком помешали им присоединить Илийскую впадину к остальной части нынешнего Казахстана. 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: nykhusan от 11 Июля 2009 22:21:12
Есть известный физический закон, открытый еще великим Ньютоном, что в Природе любое действие вызывает противодействие, эквивалентное приложенной силе. Согласно этому закону, космический корабль, несущийся с огромной скоростью в межзвездном пространстве, может разлететься вдребезги при столкновении с маленькой песчинкой, встреченной на его пути. Я считаю, что дни авторитарного коммунистического режима в Китае уже сочтены.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Laotou от 12 Июля 2009 10:30:21
Ой-ой, как страшно ;D ;D ;D
Буду готовиться к "сочтённым дням", однако пора манатки собирать ;D ;D ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 13 Июля 2009 10:54:11
В субботу второпях по ошибке вставил это в другой топик. Особенно прекрасно раскрывает действия хуаженей в лице Цзо Цзунтана. Весьма и весьма поучительно.

ИЗ ИСТОРИИ КУЛЬДЖИНСКОГО ВОПРОСА
     
     Недавно возникшие недоразумения наши с Китаем наводят на мысль познакомить читателей с одним историческим эпизодом давно забытым, да вряд ли даже и в свое время достаточно замеченным русским обществом, мало интересовавшимся нашей азиатской политикой. Дело идет о Кульдже, справка о которой может быть небесполезной, в виду будущих событий, теперь еще далеко неясных и неопределенных, по могущих впоследствии придать чрезвычайное значение этой стране.
     
     В 1871 году туркестанской администрации пришлось обратить особенное внимание на границу пашу с западными провинциями Китая, прилегавшими к Семиреченской области.
     
     В начале шестидесятых годов здесь вспыхнуло восстание среди китайских мусульман, известных под именем дунган. Вслед за ними поднялись и другие мусульманские народцы, жившие по обе стороны Тянь-Шанского хребта, и возмущение охватило весь Восточный Туркестан (Этот Китайский Туркестан не надо смешивать с среднеазиатскими владениями России, носящими то же название.) и Джунгарию. Китайцы и их войска частью бежали, частью были истреблены; владычество Китая пало, и вместо него, образовалось несколько независимых владений, которые, однако, вскоре вступили в междоусобные распри. В конечном результате этого движения было то, что большая часть бывших китайских подданных дунган признала над собой власть правителя Кашгарии Якуб-бека (кокандца по [894] происхождению), а в Илинской долине, или Кульдже, стало господствовать довольно воинственное племя таранчей. Победы над китайцами сопровождались страшными жестокостями, впрочем, таранчи отплачивали лишь тем, что сами от них терпели; для избежания мучений множество китайцев прибегло к самоубийству, а илийский губернатор “цзянь-цзюнь со всеми вельможами, исполняя свой долг преданности” (Китайская записка. “Р. Вестник”, т. XCIX.), взорвался на воздух в 1866 году.
     
     Дунганское восстание, быстро распространившееся до наших пределов, отозвалось невыгодно, на спокойствии наших пограничных киргизов. Для удержания их от всякого волнения и вмешательства в дела инсургентов, а также для обеспечения Семиречья от вторжения мятежных шаек было разрешено в 1865 году выставлять отряды на границе с бывшим Западным Китаем. Пограничные посты приносили, конечно, свою пользу, но не могли вполне оградить нашу область от грабительских набегов, которые беспрестанно и происходили, вызывая столкновения — часто кровавые. Таранчинский султан Абиль-Огля, хотя и входил в сношения с семиреченским губернатором по этим поводам, но, очевидно, был не в состоянии навести порядок. Между тем пекинское правительство не принимало никаких мер для восстановления своей власти и не вызывало новых войск для возвращения себе отторгнутых владении. Политическая же неурядица в этой стране нарушала и наши торговые интересы. Пассивная роль России вредила нашему престижу и не соответствовала положению сильной державы, занятому ею в Средней Азии.
     
     Это особенно стало заметно на поведении кашгарского правителя Якуб-бека, который не только начал относиться к нам неприязненно, но осмелился даже задержать в Кашгарии торговый караван русского купца Хлудова; когда же по этому поводу к хану был отправлен капитан Рейнталь, то Якуб-бек отклонил заключение торгового договора и, продержав посла две недели взаперти, отправил его ни с чем. Между тем, в тоже время зазнавшийся хан завязывал сношения с английской Индией и оказывал широкое гостеприимство англичанам, являвшимся в Кашгар под предлогами то торговых, то научных целей (Шау, Говард, Форсайт), но с несомненными намерениями вредить России. Было известно, например, что вместе с великобританским агентом Форсантом приехало в Кашгар 300 англичан, которые занимались там приготовлением оружия (“Туркестанский Вед.” 1875 г., № 5.). Были также веские указания на намерения Якуб-бека овладеть соседней нам Кульджой. [895]
     
     Как ни был миролюбиво настроен туркестанский генерал-губернатор, но совокупность всех обстоятельств подвинула его на решение положить конец пограничным неурядицам, восстановить русские торговые интересы внутри страны и научить и восточных соседей должному уважению к России, как этому недавно были научены Коканд и Бухара. Поэтому в 1871 г., в мае, генерал-адъютант фон-Кауфман предписал пограничному губернатору, генерал-майору Колпаковскому, запять Илийскую провинцию (Кульджу). Так как военная сторона дела не представляла особенных трудностей, то и была возложена исключительно на местные силы Семиреченской области.
     
     12 июня началось наступательное движение, а 22 июня вся Кульджинская область беспрекословно покорилась русской власти. Такой быстрый успех может быть объяснен столько же слабостью противника, сколько и ненавистью населения к китайцам, боязнью их возвращения и искренним желанием мусульманских племен вступить в подданство России. Всюду, куда приходили войска, их встречали хлебом-солью, и по водворении отрядов в городах мирная обыденная жизнь тотчас же вступала в своп права.
     
     Чтобы отклонить всякое подозрение в самовосхвалении, мы не будем пользоваться реляциями и донесениями русских военноначальников, а приведем выдержки о совершившемся событии из любопытного китайского документа (Китайская записка. “Р. Вестник”, ХСIХ.).
     
     Незначительный чиновник, некий Лю-Цюнь-Хань, очевидец происшедшего, “с почтительностью представляет проницательному вниманию изложение о том, как войско, посланное небом, спасло жизнь людей; как в 4-ой луне 3-го числа великого русского государства семиреченский цзянь-цзюнь (генерал) с несколькими тысячами русского войска (Войск этих было всего 1750 человек.) с Борохурчжара послан на наказание. Или. Об этих обстоятельствах, о том, как русское войско вступило в Или и, в пять дней дав три сражения, покорило Илийскую землю, в которой считается девять городов, несколько десятков лагерей сабо и монголов, 80 ущелий туркестанцев — как сохранило жизнь нескольким тысячам Таранчей и китайских мусульман, по истине и в подробности довожу с почтительностью до воззрения высочайше назначенного цзянь-цзюня и главнокомандующего, прося доложить богдыхану, несказанно заботящемуся о жизни людей”.
     
     Описав походное движение русских войск и занятие ими некоторых городов, китайский летописец говорит: “Семиреченский цзянь-цзюнь успокоил всеми мерами находившихся в Сайдин-чэне (гор. Суйдун) манчжуров-китайцев, как военных, [896] так и граждан, равно как и китайских мусульман, не причинив вреда никому: даже ни одной травке, ни одному деревцу, ни одной курице, ни одной собаке не было нанесено никакого вреда и ущерба ни на волос”.
     
     Далее он доносил, что “хотя туркестанцы (Т. е. таранчи.) на словах покорились, но их ядовитые мысли еще не исчезли: не мало было случаев, что в захолустьях (очевидно, где не было русских), поймав манчжура или китайца, — убивали их. К счастью, небо не допустило прекратиться человеческому роду и ныне великого русского государства семиреченский цзянь-нзюнь, с войском, проникнутым человеколюбием и истиной, успокоил вселенную. Иностранное владение спасло народ от огня и воды, утвердило все 4 страны без малейшего вреда, так что дети не пугаются, а народы не без радости и восторга покоряются”.
     
     Как ни наивны донесения этого беспристрастного свидетеля о благополучии кур, трав, собак и иных существ, но трудно красноречивее констатировать как доблесть русских войск и их дисциплину, так и ту особенную черту жалостливого и великодушного русского характера, которая, очевидно, поразила китайца, привыкшего к совершенно иным приемам со стороны народов-победителей...
     
     Вся экспедиция стоила 65 т. руб. и покрылась контрибуцией с местных жителей. Ближайшей цели своей она вполне достигла: всякие беспорядки на нашей границе прекратились, а внутри занятой провинции наступило спокойствие.
     
     Решительная и разумная политика сразу повлияла и на соседний Кашгар. Якуб-бек понял опасность и поспешил, несмотря на подстрекательство англичан, отправить туркестанскому генерал-губернатору письмо с изъявлением желания вступить в более приязненные и близкие сношения с Россией. Последствием этого была отправка в Кашгар подполковника Каульбарса, который и заключил с Якуб-беком договор, совершенно тождественный с договорами, продиктованными в 1866 г. Коканду и Бухаре.
     
     Дальнейшее решение вопроса о Кульдже зависело уже не от местной власти: хотя при образовании туркестанского генерал-губернаторства К. П. Кауфману были даны широкие полномочия объявлять войну, когда, по его мнению, обстоятельства этого потребуют, а также заключать мир на условиях, какие он сам признает полезными и отвечающими достоинству России, — но полномочия эти распространялись лишь на соседние мусульманские государства и не могли касаться Китая, столетиями сносившегося с нашим центральным правительством. Вынужденное занятие [897] Кульджи, этой, некогда, части Небесной империи, было лишь случайным эпизодом в истории туркестанских завоеваний, а потому, донося об этом в Петербурга, генерал Кауфман испрашивал указаний на дальнейшую политику в настоящем деле. Только там могли решить: считать ли Кульджу, находившуюся в течение семи лет во власти таранчей, самостоятельным мусульманским владением, подлежащим при данных условиях присоединению к России, или признавать ее провинцией Китая, но лишь возмутившейся?
     
     Из Петербурга последовало уведомление, что провинция будет возвращена Китаю; что богдыхан осведомлен о временном занятии ее, ради водворения там мира и спокойствия, и что с пекинским правительством начаты переговоры об условиях передачи ему в обратное владение умиротворенной страны.
     
     Такой постановкой вопроса о Кульдже Россия еще раз доказывала Китаю свою дружбу, а миру — свое бескорыстие, — всегда Забываемое и никем не ценимое, добавим мы...
     
     Как ни желательно было туркестанской администрации, в виду последовавшего решения, наискорейше сдать Китаю его провинцию, чтобы не вводить в заблуждение населения, надеявшегося примкнуть к России, а не вернуться во власть ненавистного ему и жестокого Китая, но исполнить этого не представлялось пока возможности: некому было передать управления, так как китайские власти частью самоистребились, частью были убиты; некому было собрать и дезорганизованные и разбежавшиеся войска. С уходом же русских поднялась бы, конечно, прежняя анархия. Волей-неволей приходилось оставаться и ждать новых властей и войск. Но китайцы не торопились приходить, уверенные, вероятно, что мы добросовестно сдержим наше обещание и будем охранять их владение, пока это будет им удобно... Не торопилось и наше министерство иностранных дел понукать их, несмотря на многократные и усиленные просьбы генерал-губернатора покончить с этим делом.
     
     Год проходил за годом и, вопреки желаниям и намерениям России, за долгий период проволочки в разрешении этого вопроса (ровно десять лет) нам пришлось держать в Кульдже не только войско, но и учреждать военные и гражданские управления. Справедливое и гуманное отношение ко всем народностям, населявшим край, привлекло к русским всеобщее уважение и симпатии; жизнь вполне наладилась и шла мирно и спокойно. Широко развившаяся торговля и промышленные предприятия и необыкновенная дешевизна жизни влекли в богатейшую провинцию, с прекрасным климатом, массу частных предпринимателей, и в китайских городах обосновывались разные фирмы и фактории. В городе Кульдже выстроилась русская церковь, строились [898] русские дома, появились даже русские извозчики. Устроился здесь и русский литейный завод, и замечательно, что первой его работой была отливка церковных колоколов для приходских храмов в городе Верном. Все привыкли к мысли (и не желали с ней расстаться), что край занять Россией и “дети не пугались, а жители не без радости и восторга подчинялись”.
     
     Это, конечно, служило к славе России, было лестно и туркестанской администрации; но последняя, хорошо осведомленная, предвидела, что слишком продолжительная оккупация Кульджи создаст со временем, при ее сдаче, немалые затруднения.
     
     Между тем, благодаря водворившемуся спокойствию и присутствию русской власти в стране, начали ободряться и китайцы и мало-помалу поднимать головы. Бежавшие во время дунганского восстания в наши пределы стали теперь возвращаться в города, благо там было безопасно. Подходили из внутреннего Китая и военные отряды, не осмеливавшиеся на то до занятия Кульджи русскими.
     
     Из Джунгарии стали доходить известия, уже с 1875 года, что с появлением там китайцев возгорается старая вражда между ними и дунганами. Русским, однако, не приличествовало впутываться в их счеты, тем более, что решением петербургского правительства администрация туркестанская обязана была видеть в китайцах законных властителей страны.
     
     Таким образом, с благосклонного разрешения русской дипломатии, китайцы начали вновь завоевывать отпавшие от них земли, на что, однако, они не решались в течение одиннадцати лет. Русским же, занимавшим Илийскую провинцию, приходилось только быть зрителями разыгрывавшихся событий. В кульджинский район китайские военные отряды не осмеливались, однако, показываться, а лишь распространяли слухи, что Китай уплачивает России десять миллионов таэлей за возвращение ему Кульджи.
     
     Первым объектом их завоевательных планов была Джунгария, куда уже летом 1876 года они и вступили, заняв область Шахо. По донесению капитана Певцова, конвоировавшего русский караван с хлебом, войск китайских прибыло до сорока двух тысяч. Разделившись на три корпуса, они начали осаждать крепости Манас, Урумчи и Турфан (“Турк. Вед.”, 12 октября 1876 г. № 40.). Несмотря, однако, на численное свое превосходство и на лучшее вооружение, китайцы встречали сильнейший отпор и в течение почти полугода не могли совладать ни с одной крепостью. Дунгане, их защищавшие, дрались, как львы. Так, например, Манас отстаивало всего семьсот человек против десяти тысячи в течение трех месяцев. Замечательно, что нет более непримиримых и ожесточенных [899] врагов, как дунгане и китайцы, хотя они принадлежат к одной расе и отличаются только тем, что дунгане исповедуют магометанство. Жестокие расправы, при малейшем успехе той или другой стороны, не поддаются никакому описанию. В конце концов, Китайцы все-таки одолели, взяли все три крепости, причем поголовно вырезали всех находившихся там мужчин, а женщин и детей взяли в неволю.
     
     Дальнейшее движение китайцев было на Кашгар. Нужно сказать, что судьба им благоприятствовала. В мае 1877 года умер властитель Кашгара Якуб-бек, человек сильной волн, державший страну в железных руках. Он проболел всего 18 дней, и о смерти его носились разные слухи, предполагавшие отраву. Ничего нет мудреного, что китайцы сумели найти человека, который ее и поднес опасному им врагу. По смерти Якуб-бека в царстве его начались распри за престол; назначенный им наследник был убит родным своим братом, который и объявил себя ханом. Но его признала таковым только западная часть Кашгара; восточная же избрала правителем Хаким-Хан-Тюрю. При этих междоусобиях китайцам было не трудно завоевать Кашгар, что и случилось уже в конце 1877 года.
     
     В одном частном письме К. П. Кауфман писал из Ташкента: “15 декабря 1877 года. Здесь получено известие, что Кашгарское ханство, это излюбленное детище англичан, это могущественное, по их мнению, мусульманское государство, которое затруднит наше — по их пониманию дела — наступательное движение в Индию, пало. Оно занято китайцами. Век-Кулибек (хан) бежал в наши пределы, о чем и написал мне письмо. Как, однако, легко создаются в Средней Азии царства и как легко падают! Кашгарское, например, созданное мощной рукою Якуб-бека, просуществовало двенадцать лет. Может быть, лет через двадцать — двадцать пять опять вырежут китайцев и опять создастся государство, которое покажется англичанам достаточно сильным для того, чтобы помешать нам двинуться, как мы, якобы, желаем, в Ост-Индию...” [900]
     
     Оставим китайцев управляться по-своему во вновь занятых ими странах и обратимся исключительно к рассмотрению того, как отразилось их водворение на границе двух наших областей (Семыреченской и Ферганской) и чем отплатили нам китайцы за несомненную услугу, оказанную им нашими дипломатами.
     
     Ближайшим последствием появления китайцев в Дясунгарии и Кашгаре явилось бегство туземцев в наши пределы. Еще китайцы не успели вполне овладеть этими странами, как оттуда началась эмиграция, создавшая немало заботь и затруднений туркестанской власти. Вот что писал по этому поводу К. П. Кауфман: “15 ноября 1877 г. Сегодня я получил известие, что в Каракол (Семиреченская область) прибыло уже тысяча двести человек дунган и триста человек кашгарцев из Аксу и Турфана. Значит, предположение мое, что успехи китайцев еще требуют подтверждения, ныне может считаться доказанным фактом. Весь этот люд, уже прибывший и ожидаемый, придется кормить. Правитель канцелярии жмется, и еще не придумали мы с ним средства выйти из денежного затруднения. Ожидают в ту только сторону, т. е. в Каракол, до пяти тысяч эмигрантов; если каждому выходцу давать по 5 коп. в день, что кажется не особенно роскошно, то придется расходовать 250 руб. в день, пли 7500 руб. в месяц. А сколько еще перейдет в Ферганскую область. Вот затруднение, которого мы не ожидали. Но одолеем”. Через три недели он пишет: “Приготовил телеграмму Колпаковскому, чтобы разрешить ему давать по 5 коп. на взрослого и по 2,5 коп. на ребенка менее десяти лет, всем выходцам из кашгарских владений, по случаю появления у них китайцев. На этот предмет я испросил по телеграфу и получил высочайшее повеление об употреблении до пятидесяти тысяч из доходов ферганской сметы. Всего бежало к нам уже 1.650 человек, и ожидается еще до четырех тысяч. Если китайцы займут Кашгар, то масса народу пойдет в Ферганскую область, где тоже их придется кормить”...
     
     Ровно через месяц, когда ханство Кашгарское пало, предположения генерала Кауфмана оправдались. К 18 декабря 1877 г. “пришло уже в Ош (Ферганская область) 4 тысячи человек и еще ожидалось 8 тысяч. В Семиречье пришло уже 2.800 человек, ожидалось еще тысячи две. Всего выходцев ожидалось до 16 тысяч, а может быть и более. Всех их придется кормить и одеть, — пишет К. П., — кроме зажиточных, т. е. кроме тех, которые успели запастись одеждой и деньгами. Конечно, они увеличат число населения и со временем повлияют на доходность края, но на первое время это порядочное бремя, которое в тягость нам, ибо требует больших расходов...”
     
     В конечном подсчете несчастных беглецов, спасшихся у нас от жестокостей китайцев, оказалось 26 тысяч человек. Это были все мусульмане, честные, трезвые, трудолюбивые люди. И милосердая Россия всех их приняла, как братьев, по христианскому завету. Нельзя не обратить внимания на факт, который отмечают “Туркестанские Ведомости”: “Замечательно, что в то время, когда в Европе, под ударами русского оружия, готова рушиться Турция, сильнейшее мусульманское государство, опора ислама, в Азии происходить обратное явление: Россия является покровительницей мусульман, водворяя порядок и безопасность [901] в мусульманских землях. В русских пределах и ищут убежища все, кому грозит опасность. Дунгане и кашгарцы толпами идут к нам, прося защиты от китайцев. Десятилетнее владение русских Среднею Азией воспитало во всех окрестных мусульманских странах полное убеждение не только в непобедимости русских, но и в их гуманности. Это же явление поразило шипкинского героя Радецкого. Вот что он, между прочим, пишет из Адрианополя своему “старому товарищу” Кауфману: “В то время, когда во всех мусульманских странах было против нас восстание и велась священная война, в одном только крае, бывшем когда-то гнездом мюридизма, царило спокойствие и никаких покушений против России не делалось. Я тебе не льщу, говоря, что это следует отметить на страницах истории, и, вероятно, это не забудется....” (“Турк. Вед.”, № 1, 1878 г.)
     
     Совсем с иными чувствами относились здесь к нам “дружественные” китайцы. Едва только успели они утвердиться в Джунгарии и Кашгаре, как представитель китайской власти, Цзо-цзунтан принял неподобающий тон по отношению к России. Он забыл, а может быть, и ни во что не ставил, донесение Лю-Цинь-Ханя о том, как “к счастью небо не допустило прекратиться человеческому роду (т. е. китайцам) и ныне великого русского государства семиреченский Цзянь-Цзюнь, с войском, проникнутым человеколюбием и истиной, успокоил вселенную” (т. е. Китай); что, благодаря лишь этому обстоятельству, “человеческому роду” открылся путь для завладения землями, где в свое время его резали, из которых его изгнали. Не в меру заносчивого китайца раздражало присутствие русских в Илинской провинции, лежавшей как раз между Джунгарией и Китаем, и он задумал, не дожидаясь окончания переговоров, которые велись в Пекине между нашим там посланником и пекинским правительством об условиях передачи Кульджи, отобрать ее от нас силой. Обстоятельства и время для выполнения я такого плана казались ему благоприятными. Хорошо осведомленный о тогдашнем положении России, занятой войной с Турцией, он знал также, что и вся сила туркестанских войск была собрана в противоположном конце края и направлена к Афганистану, откуда петербургское правительство намеревалось грозить Англии, выхватывавшей в это время из рук его плоды русских побед в Турции. Новый наш сосед в Средней Азии не успел еще, однако, познакомиться с умелой распорядительностью местной власти, не оставлявшей без внимания, при каких бы то ни было обстоятельствах ни малейших затруднений, откуда бы они ни угрожали спокойствию края, а потому и попробовал помериться [902] силами с незнакомым соседом. Предлогом для начала своих неприязненных отношений к России Цзо-цзунтан избрал вопрос о выходцах из Кашгара. Дело это выясняется некоторыми частными письмами ген. Кауфмана, и, не вдаваясь в лишние подробности, воспользуемся этим достоверным источником.
     
     “5 марта 1878 г..... Другое известие неприятнее, серьезнее и хуже. Ген. Колпаковский телеграфирует, что он получил от Цзо-цзуитана из Кашгара письмо, которым этот китайский главнокомандующий требует выдать ему всех дунган с их предводителями. Требует он, как телеграфирует Колпаковский, дерзко и дает 50 дней сроку для исполнения его требований, после чего угрожает вторжением войском в наши пределы. Очень было бы неприятно иметь с ними столкновение: ни славы, ни чести в победе над ними никакой; а между тем отрывают от дела, беспокойство и тревога есть, стоит дорого, а по положению географическому мы можем иметь с ними дело в трех-четырех местах и долго, без конца. Или нам надо ограничиваться отражением их на всех пунктах и тогда, действительно, нельзя предвидеть конца; ибо сегодня их отразят, побьют, изобьют, положим, а через несколько месяцев они опять соберутся, опять сделают нападение, и т. д. Людей они не жалеют. Если же нам вторгнуться в их пределы, то пришлось бы завоевывать и присоединять к империи пустыри, ненужные нам земли, охранять их, расходоваться на содержание войск и увеличивать число войск, ибо линия границы таким образом расширяется. Согласиться на возвращение китайцам дунган, не только по форме требований Цзо-цзунтана неисполнимо, но и по существу дела; ведь китайцы считают дунган отступниками от веры, изменниками государству и злейшими своими врагами. Дунгане тоже в свое время не щадили китайцев. Сколько бы ни просить китайцев о помиловании дунган, они бы всех их нещадно вырезали. А ведь к нам перешло дунган несколько тысяч. Они тоже люди. Следовательно, и разговора не может быть о выдаче этих несчастных. Не изучил я еще вполне характера китайцев и их предводителя Цзо (Цзо — это фамилия, а цзунтан — чин или скорее звание главнокомандующего, потому его и зовут Цзо-цзунтан). Выйдет ли из всего этого война или войнишка, или ничего не выйдет — еще не знаю. Во всяком случае не хотелось бы этим делом рук марать. Да делать нечего. Я телеграфировал Колпаковскому выслать отряд на границу к Кашгару”.
     
     “10-го марта 1878 года. Я получил телеграмму от Колпаковского, что, по сведениям, им собранным, т. е. по сплетням сартовским, китайские войска намерены вторгнуться к нам но четырем пунктам. Очень может быть, что если они решили [903] открыть нам войну, то они именно вторгнутся с 3 — 4 сторон. Я думаю, они всегда будут побиты; но в тоже время я пошлю вторгнуться и в их пределы наши войска, хотя бы с одного только места. Сейчас буду писать генералу Абрамову, чтобы он приготовил отряд и при первом движении китайцев в наши пределы вступил бы в Кашгар; а между тем усиливаю Колпаковского, дабы и он, в свою очередь, мог перейти в наступление, когда случай представится. Обстоятельство это мне очень неприятно; я никогда не занимался китайскими делами, а теперь приходится изучать это повое, а главное — трудное дело. Я называю его трудным потому, что все известные мне знатоки китайцев не знают их, ибо все эти знатоки, при каждом случае, друг другу противоречат. Нечего делать — начну учиться; может быть, и выучусь, а, может быть, дойду до того, что буду понимать китайцев, как понимаю среднеазиатцев. Как бы то ни было, мне претить эта война, а между тем она представляет свои трудности. Она разбросана; это во многих отношениях неудобно: надо во всех местах атаки быть достаточно сильным для отражения; а знать, где надо быть сильнее, где можно быть слабее, — конечно, трудно; почти нет на это твердых указаний. Так как она разбросана, то самому нет возможности идти в дело, а приходится сидеть на месте и распоряжаться отсюда. На каждом пункте, а их может быть 5 — 6, надо иметь храброго, твердого и распорядительного начальника. Это едва ли не самая большая трудность (Трудность эта создалась лишь темь, что многие опытные и доблестные туркестанские офицеры отпрапиились послужить родине в турецкой войне. Оставшиеся в крае назначены были идти к границе Афганистана, в похода, так неожиданно предписанный из Петербурга.). Снабжение отрядов, удаленных от главных центров, тоже представляет много затруднений. Сухари, патроны, снаряды и проч. надо все заранее предвидеть и всем распорядиться. Все это вместе взятое делает подобную войну трудною и мало славною; а, впрочем, последствия покажут. Я уже взялся за это дело и понемногу втягиваюсь в него со свойствами бульдога, который, когда вцепится, не может сам раздвинуть челюсти, чтобы освободить зубы”.
     
     “Три месяца тому назад я опять писал в министерства иностранных дел и военное о необходимости возвратить китайцам Кульджу; что если мы не возвратим вовремя, то наживем себе войну с китайцами, войну самую неприятную, самую неблагодарную, дорогую, бесплодную, которой по упрямству китайцев, всем известному, нельзя предвидеть конца. Вероятно, министерства заняты другими, более важными делами, отложили обсуждение и решение по возбужденному мною вопросу, и вот [904] теперь исполнилось то, что я предвидел. Передача Кульджи китайцам давно бы уже приведена была в исполнение, если бы она зависела только от меня; теперь, конечно, не должно быть и речи об этом, раз что китайцы предпринимают опять ее у нас силой, нарушают всякие принятые между народные отношения. Не правительство — правительству, а пограничный начальник грубо и дерзко объявляет пограничному начальнику дружественной державы, что он намерен вторгнуться со своими войсками в чужие пределы. С такими-то людьми приходится вести войну, которую по географическому положению смежных китайских провинций ничем закончить нельзя”.
     
     “13-го марта 1878 года. Сегодня я спрашивал Колпаковского, не нужно ли ему выслать, для усиления средств обороны против вторжения китайского, один батальон пехоты из Ташкента, который может прибыть в Верное в 22 — 25 дней на подводах. Перед вечером получил его ответ, что при “современном положении дел и настоящем составе войск надобности в командировании батальона не предстоит”, а просить о командировании команды сапер. Относительно высылки на Нарын 50 человек сапер я уже отдал приказание; они готовятся к походу, на днях выступят, так что в начале апреля месяца будут уже на месте. Эти 50 человек стоять более, чем 100 человек других, ибо, кроме того, что они дерутся, дерутся храбро, они наработают разных укреплений, чем усилят позицию и тем увеличат силу нашу. Но, независимо от сапер, я делаю распоряжение о высылке отсюда на подводах одного из стрелковых батальонов. Признаюсь, сначала я радовался, что вся наша, т. е. Туркестанского края, восточная граница будет прилегать к Китаю. А между тем выходит, что только что появившийся сосед, главнокомандующий, впервые проявляет свои соседские отношения дерзостью беспримерной в истории, требуя выдачи ему спасающихся у пас нескольких тысяч дунган-бедняков от поголовного избиения, и только для того, чтобы иметь удовольствие зарезать, а предводителей их — иметь наслаждение подвергнуть самым жестоким пыткам”.
     
     “30-го- апреля 1878 года. Утро сегодня я все просидел за разбором телеграммы Гирса, шифрованной. С трудом справился с чтением ее, а между тем говорит очень обыкновенные вещи. Министерство одобряет вполне принятую мною меру не выдавать китайцам Баян-Ахуна, спасшегося у нас предводителя дунган; и далее, что Бюцов, наш посланник в Пекине, убедясь, что китайские министры не желают исполнить наши требования по неоконченным делам, и находя бесполезным продолжать переговоры о сдаче Кульджи, уехал в отпуск из Пекина, на каковой имел уже прежде разрешение. Из этого видно, что [905] слухи, здесь распространенные, что китайцы намерены попытаться ваять у нас Кульджу силой, — принимают некоторую вероятность и потому надо быть на страже и с этой стороны. Нельзя думать, чтобы китайцы имели хоть какой-либо успех над нами; тем не менее, так как они много сосредоточивают войск по их обычаю, то не только нельзя ослабить семиреченских войск, но, необходимо усилить их сколько возможно, что мною и сделано уже прежде”.
     
     Все эти своевременны я, разумные и быстрые распоряжения не укрылись, конечно, от китайцев и сразу охладили их пыл. Упадок их воинственного настроения резюмируется последним по этому делу письмом К. П. Кауфмана от 14-го мая 1878 года.
     
     “14-го мая 1878 года. Не помню, писал ли я вам, что я получил письма от китайских начальников: два от Лю-Шо, из Кашгара, и одно от Цзо-цзунтана, из Люджоу, где его резиденция. Оба они просят о высылке им “воров” Бек-Кули и Баян-Ахуна. Бек-Кули — это сын Якуб-Века, законный его преемник, который, боясь измены своих подданных, бежал из Кашгара к нам, бросив унаследованный им престол. Китайцы называют его вором. Баян-Ахун — это предводитель дунган, которые уже много лет воюют с Китаем, и который тоже, укрываясь от своих врагов, спасся к нам. Следовательно, тоже не вор и не мошенник, а политический преступник, предводитель целого племени, которого я не выдам, конечно. — Лю-Шо пишет мне между прочим, что он узнал теперь только, как из моих писем и от людей, пришедших с нашей стороны, что войска мои сильны, а потому он не высылает китайских войск в наши пределы, а надеется, что я прикажу изловить и выслать к нему просимых им воров. Я ведь писал Лю-Шо, что если он вздумает послать войска в наши пределы, то для предупреждения его я ему объявляю, что я привык отвечать, так отвечал и буду отвечать — битьем тех, кто нарушает неприкосновенность нашей границы. Вот он теперь и узнал, что мои войска сильны.. Затем он узнал еще от людей, которые приходят с нашей стороны, что “я всеми любим и имею дар устраивать и поддерживать, хорошие отношениями со всеми”, — так он надеется на мою дружбу. Итак, тон письма его совершенно другой, чем тон первых его писем. Это хорошо. Я им “воров” не вышлю, объяснив, что они не подлежат высылке; а главное — потому еще, что китайские власти и войска на границе Кульджи говорят, что они силою возьмут у нас Кульджу. Пусть попробуют; мы им покажем, как удобно с нами сцепиться”.
     
     Сцепиться с нами китайцы не решились, конечно, ясно поняв, что дело будет не шуточное, и до поры до времени держали себя смирно. [906]
     
     Следующий фазис кульджинского вопроса протекает уже в Петербурге.
     
     Бесплодные переговоры нашего посла Бюцова в Пекине побудили министерство иностранных дел выработать здесь проект условий передачи Кульджи, согласуясь с предположениями уполномоченных от пекинского правительства лиц. Но этот раз министерство не взяло на себя единолично решение вопроса, а предложило образовать комиссию, куда, кроме дипломатов, были приглашены министры военный и финансов, а также туркестанский генерал-губернатор. Комиссия начала свои заседания в июне 1879 года.
     
     Генерал-адъютант фон-Кауфман являлся, конечно, самым компетентным лицом в этом деле, и ему было предложено высказать свой взгляд. Изобразив в подробностях вышеизложенный ход событий, генерал Кауфман сводил свое мнение всего лишь к двум пунктам: 1) Кульджа должна быть сдана целиком всей своей территорией, в прежних ее с нами границах; и 2) за восьмилетнюю нашу оккупацию этой провинции Китай обязан уплатить контрибуцию России. По первому пункту генерал-губернатор дал такое объяснение: наша политика в Средней Азии за последние 11 лет велась прямо и откровенно и приучила соседние народы и их властителей твердо верить непоколебимости слова, раз данного русским правительством
     
     Во всей Азии было известно, что Кульджа занята временно и обещана в возврат Китаю, а потому данное слово должно быть честно и неукоснительно сдержано. Помимо этого обстоятельства, имеющего важное значение для престижа русской власти в Средней Азии, генерал Кауфман предупреждал, что китайцы не пойдут добровольно на уступку территории; если же их будут к этому принуждать, то непременно создадут нам новые затруднения при передаче Кульджи.
     
     Что касается контрибуции, то она оправдывается не только значительными материальными и нравственными жертвами, понесенными Россией за 8 лет оккупации, но ею же должна оцениваться вся огромность прямо государственной услуги, оказанной Китаю Россией. Все события, предшествовавшие занятию русскими Кульджи, ясно указывали, что весь Восточный Туркестан был для Китая потерян, если не навсегда, то на десятки лет, и это настолько сознавалось самим Китаем, что он и не пытался возвращать себе потерянное. Только после обещания России вернуть ему Кульджу, китайцы осмелились двинуться к этим странам. Успехи их в Джунгарии и Кашгаре объясняются единственно сдерживающим нашим присутствием в Кульдже, которую притом им и не приходилось вновь отвоевывать. Уведи мы наши войска оттуда при первом вступлении китайцев в Джунгарию, [907] нет никакого сомнения, что кульджинские таранчи, соединившись с дунганами и кашгарцами, одолели бы снова ненавистных им китайцев. Таким образом, Китай всецело обязан России не только возвращением Кульджи, но и приобретением остальных двух провинций. В виду всего этого туркестанский генерал-губернатор считал вполне законным и справедливым потребовать с Китая вознаграждения в размере 120 миллионов рублей. Из этой суммы будут уплачены расходы казне по оккупации Кульджи и также возмещены убытки тем русским подданным, которые будут вынуждены ликвидировать там дела, ибо с водворением Китая многие условия станут неприемлемы. Весь же основной фонд должен быть обращен на безотлагательно необходимую постройку железной дороги между Оренбургом и Ташкентом, настоятельные просьбы о которой разбивались о неизменный ответ министра финансов,
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: MaoHao от 04 Июля 2010 22:12:04
Мало, кто знает:
Екатерина II в частных пись-мах Ш.-Ж. Делиню отзывается об императоре Цяньлуне (годы правления 1736–1795) как о «моем милом и церемонном соседе с маленькими глазами». Однажды императрица даже сочинила шуточный стишок о своем китайском коллеге:

Китайский император,
Когда хорошо выпьет,
Строит забавную гримасу…

Вот так!
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 06 Июля 2010 21:48:18
Наверное императрица писала в стиле хокку....... под влиянием какой-нить бухарской травки.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Yingna от 30 Сентября 2010 22:08:15
ребят, просветите меня...плизззззззз 

"История Даляня, как крупнейшего на Северо-Востоке Китая морского порта, тесно связана с подписанием в 1898 году между правительствами царской России и Цинского Китая договора об аренде Дальнего и Порт-Артура. После поражения России в русско-японской войне все права в этом районе перешли к Японии. В 1945-1951 гг. Даляньский порт находился под управлением советской администрации. " 

но, насколько мне известно, китайцы считают царскую Россию оккупантами, а мне вот интересно разобраться почему тогда было подписан договор об аренде?  кто чего знает?

а то сижу, переводы с кит.на русский делаю, а тут от таких слов как -то душу ломит... надо для себя разобраться!

прошу писать в личку
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: taranchi от 01 Октября 2010 14:07:42
а то сижу, переводы с кит.на русский делаю, а тут от таких слов как -то душу ломит... надо для себя разобраться!
Видимо, не сильно душу ломит, потому как всего лишь в трех темах написали. ;D
 Вот если бы как минимум в дюжине темах тогда бы  да ;D ;D ;D
(надеюсь  не обидел?) :-\
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 01 Октября 2010 15:34:23
ребят, просветите меня...плизззззззз 
мы бы просветили,  :) Только вопрос ваш совершенно не понятен.

Цитировать
но, насколько мне известно, китайцы считают царскую Россию оккупантами, а мне вот интересно разобраться почему тогда было подписан договор об аренде?  кто чего знает?
Девушка, я вам секрет открою: "царскую Россию оккупантами"  :) считают далеко не только китайцы. Тех, кто так считает, список очень длинный.
А если не секрет, какой договор вы ожидали увидеть? Постарайтесь поточнее сформулировать свою мысль.
Цитировать
а то сижу, переводы с кит.на русский делаю, а тут от таких слов как -то душу ломит... надо для себя разобраться!
Да, уж вы сначала для себя разберитесь, в чем именно вы пытаетесь разобраться. А то мы тут в ваших речах разбирались- разбирались, да так и не разобрались. :D
Цитировать
прошу писать в личку
А, так это все просто с целью познакомиться, что ли?  :D
Так бы и говорили. Пойдемте лучше сходим куда- нибудь  ;).
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 01 Октября 2010 17:04:29
мы бы просветили,  :) Только вопрос ваш совершенно не понятен.
Девушка, я вам секрет открою: "царскую Россию оккупантами"  :) считают далеко не только китайцы. Тех, кто так считает, список очень длинный.
А если не секрет, какой договор вы ожидали увидеть?
Вероятно этот:

"В конце 1895 г. Витте организовал Русско-Китайский банк, преследуя этим главную цель - добиться согласия Пекина на проведение Сибирской дороги через Маньчжурию к Владивостоку. Получение Россией железнодорожной концессии должно было привести (и привело) к превращению Северо-Восточного Китая в зону русского влияния и к значительному усилению российских позиций (политических и экономических) в Китае в целом.

Начавшиеся в конце 1895 г. российско-китайские переговоры привели к заключению в Москве 22 мая 1896 г. секретного договора о союзе и постройке КВЖД. ( Договор был полностью опубликован только в 1924 г.) Со стороны России договор подписали министр иностранных дел А. Б. Лобанов-Ростовский и министр финансов С. Ю. Витте, со стороны Китая - чрезвычайный посол Ли Хунчжан, прибывший на коронацию Николая II.

Договор предусматривал создание военного союза двух государств, который должен был вступить в силу в случае нападения Японии на Россию, Китай или Корею, причем оговаривалось, что во время военных действий все порты Китая будут в случае необходимости открыты для российских военных судов. Основной задачей оборонительного союза России и Китая было предупреждение очередного японского вторжения на континент. Договор предусматривал предоставление Русско-Китайскому банку (а по сути - царскому правительству) права на сооружение и эксплуатацию КВЖД, причем подчеркивалось, что сооружение железнодорожной линии через Северо-Восточный Китай не может служить предлогом для захвата китайской территории и предпринимается в целях облегчения доступа российских войск в пункты, которые могут оказаться под угрозой захвата. Россия получала право транзита своих войск по этой дороге как в военное, так и в мирное время. Договор должен был войти в силу лишь после утверждения цинским правительством контракта на постройку и эксплуатацию КВЖД.

Вслед за союзным договором 1896 г. была разработана специальная конвенция о строительстве дороги, названной по желанию Ли Хунчжана Китайско-Восточной железной дорогой - КВЖД** . После одобрения русским и китайским правительствами "Контракт на постройку и эксплуатацию Китайско-Восточной железной дороги" был подписан в Берлине 27 августа 1896 г.
.....
Почти одновременно было заключено соглашение российского Министерства финансов с Русско-Китайским банком, обеспечивающее полный контроль царского правительства над сооружением КВЖД. Земли, находившиеся в собственности китайского государства и "необходимые для постройки, эксплуатации и охраны линии", передавались китайскими властями Обществу КВЖД бесплатно, частновладельческие - за деньги. Контракт предоставлял Обществу право безусловного и исключительного управления своими землями, обеспечивал России важные преимущества: были понижены на целую треть таможенные пошлины; правление КВЖД само устанавливало железнодорожные тарифы; дорога была освобождена от целого ряда налогов и пошлин; железнодорожная администрация полностью зависела от Общества КВЖД. Вопрос о собственнике в контракте прямо не ставился, но из всего его содержания явствует, что 80 лет со дня открытия движения (или 36 - если Пекин захочет выкупить дорогу) полное и исключительное право эксплуатации линии принадлежит Обществу КВЖД (ст. XII)."

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/1.1.htm (http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/1.1.htm)

Полный текст: http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/soderzanie.htm (http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/soderzanie.htm)

Город Дальний возник на основе Русско-китайская конвенции 1898 года подписанной 15 (27) марта 1898 в Пекине русским поверенным в делах А. Павловым и членом императорского Секретариата и Коллегии по иностранным делам правительства цинского Китая Ли Хунчжаном.

Конвенция предусматривала предоставление России в арендное пользование Порт-Артура (Люйшуня) и Дальнего (Даляня) и разрешала прокладку к этим портам железной дороги (Южно-Маньчжурская железная дорога) от одного из пунктов Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД).

Согласно статьям I, II и III данной конвенции, Россия получила в полное и исключительное арендное пользование на 25 лет Люйшунь и Далянь с прилегающим водным и территориальным пространством при сохранении и ненарушении верховных прав Китая на данную территорию.

Согласно статьям IV и V данной конвенции, на арендуемых территориях военное и высшее гражданское руководство передавалось российским властям. Севернее арендуемого участка устанавливалась нейтральная зона с сохранением китайского управления и допуском в эту зону китайских войск по согласованию с русскими властями.

Согласно статье VI конвенции, Люйшунь, как чисто военный порт России и Китая, объявлялся закрытым для судов всех других держав. Все бухты Даляня, кроме одной, которая предназначалась только для России и Китая, объявлялись свободными для доступа торговых судов всех стран.

Конвенция также дала право Обществу КВЖД соорудить железнодорожную ветку от одной из станций КВЖД до Даляня, а в случае необходимости и до иного пункта между городом Инцзы и рекой Ялуцзян.

7 мая 1898 года к данной конвенции был подписан дополнительный протокол, по которому правительство Китая обязалось не уступать иностранцам без согласия России ни одного участка нейтральной зоны, не открывать для торговли ни одного из портов по восточному и западному побережью этой зоны, не предоставлять иностранцам железнодорожных, горнорудных и промышленных концессий в нейтральной зоне.

На территории, полученной Россией, была образована Квантунская область.

Российско-китайская конвенция прекратила действовать в связи с подписанием Портсмутского мирного договора 1905 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-китайская_конвенция_1898 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-китайская_конвенция_1898)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 01 Октября 2010 17:35:56
Вероятно этот:
Возможно, но с чего здесь душу- то ломить?  :)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 01 Октября 2010 17:42:54
Возможно, но с чего здесь душу- то ломить?  :)
За Державу обидно, понимаешь... :(
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 01 Октября 2010 22:36:19
За Державу обидно, понимаешь... :(
Честно говоря- нет, никак не пойму, что в этих договорах для Державы обидного. :o
По- моему, мадемуазель просто страдает от одиночества.  ;)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: salamander2 от 02 Октября 2010 00:53:45
Может быть, обидно от того, что город, который фактически был русским, пришлось китайцам отдать.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: taranchi от 02 Октября 2010 01:31:56
Может быть, обидно от того, что город, который фактически был русским, пришлось китайцам отдать.
Маленькая неточность:  не отдать, а вернуть китайцам (так будет точнее) ;)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 03 Октября 2010 20:17:58
В любом случае, хоть отдать, хоть вернуть- все равно нескладно получается.
Во- первых, не китайцам, а японцам, а во вторых, при чем тут договор- то? Он как раз это и предусматривал. И над чем тут душу ломать :D?...
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 04 Октября 2010 14:32:22
Честно говоря- нет, никак не пойму, что в этих договорах для Державы обидного. :o
По- моему, мадемуазель просто страдает от одиночества.  ;)
А по-моему, кто-то ещё. ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Yingna от 04 Октября 2010 17:17:47
Привет всем и огромное спасибо за объяснения!  Даже интересную ссылку подсказали на "Азиатскую библиотеку"...  :D
Отвечу на парочку комментов:

China Red Devil 
"мы бы просветили,   Только вопрос ваш совершенно не понятен."  - ну как видно кто-то способен понять и спасибо им за это, а я в следующий раз попробую написать так, что бы и до Вас дошло (надеюсь, не обиделись)
"Девушка, я вам секрет открою: "царскую Россию оккупантами"   считают далеко не только китайцы. Тех, кто так считает, список очень длинный."  а мне этот список очень интересен...можно поподробнее?  ::) 
"А, так это все просто с целью познакомиться, что ли?  " - нет, новым знакомствам рада, так как всегда можно узнать что-то навое (ну да ладно, соглашусь, что не всегда, а иногда)  а писать просила в личку, так как нет времени просматривать все сообщения на форуме, мне, как и многим, проще только заглянуть "в личку"  :P
"Возможно, но с чего здесь душу- то ломить?" - я в последнее время познакомилась с китайской "непреязнью к японцам (日本鬼子) " , по этому поводу они всегда рады поговорить и не мало... а в текстах с китайским вариантом, которые мне надо было перевести, говорится, что Царская Россия оккупировала Китай, что "империалистические державы хотели разорвать себе по кусочкам старый Китай" и т.п. Но, я раньше слышала и читала, что Россия арендовала  Порт-Артур по некому договору между двумя странами... в итоге мне не понятно стало в конце-концов арандовала или оккупировала? Если оккупировала, то я могу понять тех, кто на русских  по этому поводу наезжает, и могу понять почему русские развивали так Далянь, вкладывали свои силы, в  том числе и на обучание солдат КНР, и инвестиции, а вот если были арендаторские отношения на взаимовыгодной основе, то как-то не понятны мне эти наезды... только если такие люди, тоже как и я, маловато знакомы с историей! в таком случае, может надо сначала разобраться, а потом говорить? ................ну вот где-то такие элементарные мотивы...  ;)

salamander2
"Может быть, обидно от того, что город, который фактически был русским, пришлось китайцам отдать."
есть и такая капля мотива, но только меня больше переманивает другая сторона медали: от того, что территория будет большой, никак не зависит процветание государства и народа... не факт, что если бы город стал "русским", то в последствии было бы блестящее просветание! например, Россия и сейчас резким недостатком территории не страдает, а вот в развитии хотелось бы увидеть лучшего... в конце-концов, "история не знает сослагательного наклонения"

AntonS
спасибо за просвящение!!!

Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: taranchi от 04 Октября 2010 18:08:06
China Red Devil 
"А, так это все просто с целью познакомиться, что ли?  " - нет

Да...China Red Devil  не получилось познакомиться, отказали Вам ;D
Ну не расстраивайтесь :( И не стоит душу ломить из-за этого ;D ;D ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 04 Октября 2010 18:09:56
Вот вероятные и весьма весомые причины обвинять Россию в "империализьме"
- это восстание ихэтуаней и последовавший штурм и взятие Пекина в 1900 году:

"20 июня императрица Цы Си, вопреки позиции части сановников, подписала эдикт, объявляющий войну всем иностранным державам, участвовавшим в интервенции. С повстанцами-ихэтуанями было установлено перемирие. В тот же день в Пекине был убит германский посланник фон Кеттелер, вопреки предупреждениям китайских властей покинувший посольский квартал. Иностранным посольствам было предложено покинуть Пекин, но они отказались выполнить это требование. Началась почти двухмесячная осада посольского квартала в Пекине.
14 июля объединенный отряд иностранных держав занял Тяньцзинь.
...
6 августа 1900 года началось наступление на Пекин объединенной армии пяти держав, насчитывавшей в общей сложности 19000 солдат, из них 8 тысяч японских, 5 тысяч русских, 3 тысячи английских (индийских), 2 тысячи американских и 800 французских (аннамитские стрелки). Кроме того, в кампании приняли участие символические контингенты от Италии и Австро-Венгрии — по 50 человек. Германские войска, несмотря на страстное желание кайзера, не смогли принять участие в этом походе — они были скованы операциями в Шаньдуне, а отправленное 27 июля из рейха семитысячное подкрепление еще не успело прибыть. "

http://statehistory.ru/662/russia-japan-allies-china/ (http://statehistory.ru/662/russia-japan-allies-china/)

"14 августа почти весь Пекин был занят иностранными войсками. Руководство Китая попыталось организовать в городе уличные бои, но почти все ихэтуани покинули столицу ещё до начала штурма, а немногочисленные войска были собраны для защиты императорского дворца. В городе царила паника, преступники занялись грабежами, интеллигенты-патриоты совершали акты самоубийства, предпочитая смерть позору иностранной оккупации. По некоторым данным, покончили с собой 1798 китайцев."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Пекин_(1900) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Пекин_(1900))

Вот американцы, при этом, как всегда "отличились":

"Американцы прошли в Пекин только с нашей помощью. Они подошли к стенам Пекина около 11 часов утра и вместо того, чтобы брать штурмом предназначенные им ворота с помощью своей артиллерии, они просили нашу 3-ю батарею сделать для них обвал в стене. Батарея подполковника Мейстера очень скоро пробила гранатами обвал, по которому американцы вскарабкались на стену, но неприятеля они нигде не встретили, так как он еще рано утром был отогнан нашими стрелками и пулеметами. Затем американцы хотели водрузить свой флаг на стене, но, увидя русский флаг на воротах, отправились искать другое место. К их сожалению, вся эта сторона была уже занята русскими. Тогда американцы вошли под прикрытием наших орудий в Пекин."

Интересно, сколько потом американских фильмов было снято об их доблести при штурме Пекина?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 04 Октября 2010 18:39:12
ну как видно кто-то способен понять и спасибо им за это, а я в следующий раз попробую написать так, что бы и до Вас дошло (надеюсь, не обиделись)
да уж Вы постарайтесь  ;D
Цитировать
а мне этот список очень интересен...можно поподробнее?  ::) 
Начнем по порядку с запада на восток: финны, прибалты, украинцы, поляки, чехи... далее со всеми остановками до японцев.
Цитировать
"Возможно, но с чего здесь душу- то ломить?" - я в последнее время познакомилась с китайской "непреязнью к японцам (日本鬼子) " , по этому поводу они всегда рады поговорить и не мало... а в текстах с китайским вариантом, которые мне надо было перевести, говорится, что Царская Россия оккупировала Китай, что "империалистические державы хотели разорвать себе по кусочкам старый Китай" и т.п. Но, я раньше слышала и читала, что Россия арендовала  Порт-Артур по некому договору между двумя странами... в итоге мне не понятно стало в конце-концов арандовала или оккупировала? Если оккупировала, то я могу понять тех, кто на русских  по этому поводу наезжает, и могу понять почему русские развивали так Далянь, вкладывали свои силы, в  том числе и на обучание солдат КНР, и инвестиции, а вот если были арендаторские отношения на взаимовыгодной основе, то как-то не понятны мне эти наезды... только если такие люди, тоже как и я, маловато знакомы с историей! в таком случае, может надо сначала разобраться, а потом говорить? ................ну вот где-то такие элементарные мотивы...  ;)
Теперь понятно.
Вы просто совершенно запутались.
Царскую Россию называют оккупантом не потому, что она взяла в аренду города. А потому, что помимо городов она до этого захватила на Дальнем Востоке довольно большие территории, которые китайцы считают своими. Там действительно ни о чем взаимовыгодном речь не шла, а история довольно темная. А Порт- Артур здесь ни при чем.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 04 Октября 2010 19:12:18
Царскую Россию называют оккупантом не потому, что она взяла в аренду города. А потому, что помимо городов она до этого захватила на Дальнем Востоке довольно большие территории, которые китайцы считают своими. Там действительно ни о чем взаимовыгодном речь не шла, а история довольно темная. А Порт- Артур здесь ни при чем.

Я полагаю, что "тёмные" истории в далёком прошлом и эфемерно-принадлежащие "потерянные" территории не могут быть причиной неприязни, а вот когда непосредственно пострадали дедушки-бабушки-прабабушки, то это другое дело.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 05 Октября 2010 01:46:25
Я полагаю, что "тёмные" истории в далёком прошлом и эфемерно-принадлежащие "потерянные" территории не могут быть причиной неприязни, а вот когда непосредственно пострадали дедушки-бабушки-прабабушки, то это другое дело.
Вы или пошутили, или не владеете вопросом, но увы, на самом деле именно эти истории являются основной причиной неприязни китайцев. Поскольку "эфемерно- принадлежащие" они только для Вас, а для китайцев они очень даже реально принадлежавшие им. Поэтому увы, они полагают нечто в корне отличное от того, что полагаете Вы.  :D
По этому вопросу на форуме писали очень много, почитайте.

Ни дедушки, ни бабушки, ни даже прабабушки пострадать от Российской Империи не могли физически, ибо она загнулась несколько раньше. Столько не живут даже в Китае  :D. Как раз в среде китайских дедушек и бабушек отношение к русским практически всегда очень хорошее.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: AntonS от 05 Октября 2010 14:42:15
Вы или пошутили, или не владеете вопросом, но увы, на самом деле именно эти истории являются основной причиной неприязни китайцев. Поскольку "эфемерно- принадлежащие" они только для Вас, а для китайцев они очень даже реально принадлежавшие им. Поэтому увы, они полагают нечто в корне отличное от того, что полагаете Вы.  :D
По этому вопросу на форуме писали очень много, почитайте.

Ни дедушки, ни бабушки, ни даже прабабушки пострадать от Российской Империи не могли физически, ибо она загнулась несколько раньше. Столько не живут даже в Китае  :D. Как раз в среде китайских дедушек и бабушек отношение к русским практически всегда очень хорошее.

:D Всё  может быть...
может быть на генном уровне они боятся страшных-волосатых-голодных русских-чертей - лаомаодзы, понимаешь. 8-)
老毛子
源于中国人对洋人(欧罗巴种的)的贬称,据说是由于早先见到的外国人既野蛮又浑身长满了红毛,故以“老毛子”贬之。沙俄侵占东北后,大批俄国人来到东北定居,于是“老毛子”这个词逐渐变成专指俄国人的词。如今“老毛子”成了许多中国人对俄罗斯人的统称,就像国外的华人称黑裔为“老墨”一样“既亲切又自然”。除此之外,还诞生了“二毛子”这个词,用来指中俄混血儿或是贬称那些依仗外国人的中国人。也有称做在俄罗斯的鲜族人。与此类似的还有广东地区对西方洋人的称呼“蕃鬼”等。
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 06 Октября 2010 06:36:18
она до этого захватила на Дальнем Востоке довольно большие территории, которые китайцы считают своими. Там действительно ни о чем взаимовыгодном речь не шла...
То есть как это?  :o
Именно о взаимовыгодном она не токмо шла, а и была прописана в двустороннем трактате - эти территории находились в совместном управлении и подлежали совместному развитию. Если управлением китайские власти со своей стороны худо-бедно занимались, то развития территорий не касались принципиально, предпочитая наслаждаться благами, созданными российскими стараниями. Ес-сно, такая ситуёвина русским надоела даже быстрее, чем братский союз с батькой Лукашенкой  O:)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 06 Октября 2010 13:16:28
То есть как это?  :o
Именно о взаимовыгодном она не токмо шла, а и была прописана в двустороннем трактате - эти территории находились в совместном управлении и подлежали совместному развитию. Если управлением китайские власти со своей стороны худо-бедно занимались, то развития территорий не касались принципиально, предпочитая наслаждаться благами, созданными российскими стараниями. Ес-сно, такая ситуёвина русским надоела даже быстрее, чем братский союз с батькой Лукашенкой  O:)
Ага, теперь дело за малым- как-нибудь постараться все это втолковать китайцам. А то они даже слушать не хотят.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Wan Taska от 22 Ноября 2010 07:12:03
История эта не так темна. Разве не из опасения перед возможностью английского вторжения в Северную Маньчжурию русская эскадра была пропущена в 1853 г. в устье Амура?! Амур на время военных действий ("Крымская", а по сути - пред-Мировая война) стал своеобразным предтечей КВЖД.

Претерпев в Крыму сомнительную победу, а на Камчатке весьма показательное поражение, англичане решили отыграться на ослабленном внутренней смутой Китае. Россия не могла стоять в стороне. Её уже налаженная коммуникация по Амуру (для снабжения Камчатки) оказывалась под угрозой. Возникла настоятельная необходимость более твёрдого контроля над полосой вдоль Амура. В то же время и Цины, не имея в Хэйлунцзяне и Гирине достаточных сил для отражения вероятных десантов британцев на морском побережье и по берегам Амура и Сунгари, предпочли прибегнуть к помощи России.

Подоплёка договоров 1858 и 1860 гг. кажется "тёмной". Но это тот удивительный случай, когда интересы двух держав практически совпали! Россия приобрела ровно то, что желала (ну, может быть, чуточку меньше). Цины же, перевалив необходимость обороны почти неосвоенного края на плечи авторитетного соседа, отделались минимально возможной платой. Спасли же основную и более-менее обжитую часть двух провинций! 

Суть договоров особенно ярко проявилась в принципах проведения границы в р-не Тумангана. Проще было бы вывести границу от Приморских гор прямо к реке чуть ниже Хуньчуня. Но её провели в нескольких верстах вдоль реки, оставив китайской стороне проход почти до самого моря. Китайские рыбаки имели беспрепятственный выход в море. Контроль же за самым низовьем реки был передан России. Зачем, казалось бы? Для России это прибавка никакая. А китайской стороне должно, вроде бы, быть обидно? Но эта странность всё и объясняет: устье реки передавалось России для того, что бы в реку не вошли корабли третьих стран и не смогли посягнуть на исторически значимый для маньчжурского народа Хуньчунь. Всё же остальное русло благополучно оставалось в руках Цин.

Пример с Туманганом объясняет и общий смысл договоров, и смысл нашего (партнёрского для Китая) присутсвия в Приморье, не утративший своего значения и до сего дня.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: ren ren от 22 Ноября 2010 07:44:55
Спасибо! Отличный ликбез! 8-)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Wan Taska от 22 Ноября 2010 08:41:13
Что касается Даляня и Квантунской области, тут всё не так просто. Договоры договорами, сколь бы они ни были оправданы (оборона от Японии; прямой и быстрый торговый путь из России), но здесь мы оказались на давно обжитой и плотно заселённой территории. Китайцы без какого-либо восторга восприняли появление и закрепление здесь иностранцев. Были и восстания, и глухой саботаж. Постепенно, впрочем, китайцы свыкались с новой властью. Россия же, явно переоценивая свои силы, попыталась выйти за пределы действовавших договоров по аренде Квантуна и КВЖД. Летом 1903 г. резиденция дальневосточного наместника была переведена из Владивостока в Порт-Артур. Особое совещание при русском императоре намеревалось объявить Маньчжурию российским протекторатом... Вскоре от этих планов пришлось отказаться. Но японская пропаганда, спекулируя на этом эпизоде с нашими, чего уж греха таить, вполне захватническими замыслами, нашла в Китае точку опоры.

Россия капитально вложилась и в Харбин, и в Далянь. За каких-то пять лет были выстроены довольно опрятные и просторные города. Имело ли смысл так вкладываться всего на 25 лет? Наверняка русские надеялись продлить срок аренды Квантуна, по примеру с Гонконгом, до 99 лет. Аренда территорий вдоль КВЖД, в т.ч. Харбина, предусматривалась на 80 лет с момента пуска дороги (июль 1903 г.). Считать ли подобные временные, хоть и длительные приобретения "захватами", "полувоенной - полуэкономической экспансией" или взаимовыгодными партнёрскими предприятиями? Тут уже всё зависит от точки зрения и этно-культурного опыта.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: О.ГЕНРИ от 24 Декабря 2010 19:56:38
БЛАГОВЕЩЕНСКАЯ "УТОПИЯ"
ИЗ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ФОБИЙ

Интересная статья:
http://www.eavest.ru/archive/2002/dyatlov.html
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Wan Taska от 26 Декабря 2010 00:36:46
Благовещенский погром лёг чёрным пятном на взаимоотношениях  двух наций. Эта акция была сколь беспощадной, столь и бессмысленной. Сорок лет длился уникальный исторический эксперимент, когда десятки тысяч подданных Цин "Зазейского края" находились под фактическим контролем империи Российской. Этот опыт мог бы стать основой для дальнейшего политического сближения двух держав. Но "в один день и бедственную ночь" перспектива подобного сближения была разрушена.

Как такое могло произойти?

Похоже, российская власть представляла себе "движение на Восток" слишком механистично. Необходимость же привлечения к общему делу местных национальных элит часто игнорировала. С 1896 г. дальневосточное направление во внешней политике России стало приоритетным. Время для включения зазейских маньчжур в орбиту имперских интересов было. Но время это было бездарно упущено. Итог - то пренебрежение и, вместе с тем, боязливое недоверие русских к местным, которое при первой опасности вылилось в кровавый шовинистический психоз.
 
С другой стороны, не стоит забывать, что в Маньчжурии мы перешли дорогу Британии. Осуществление проекта строительства железной дороги от Тяньцзиня к Мукдену, Гирину и Хуньчуню (разумей: "и далее везде" по Маньчжурии) дало бы британцам огромные экономические преимущества и, одновременно, создало бы потенциальную угрозу нашим дальневосточным границам. Путём хитроумных дипломатических комбинаций Россия перехватила инициативу в свои руки. Британцы, сохранив за собой лишь Ляоси, готовились к реваншу. Не исключено, что движение ихэтуаней было "втёмную" использовано британской дипломатией для подрыва позиций других держав в Северном Китае. В этой связи показательно то обстоятельство, что за пределами действий ихэтуаней обстрелам подверглись (со стороны регулярных цинских войск) только русские города (Харбин, Благовещенск). Практического военного результата эти нападения принести не могли. Но они спровоцировали Россию на ответные действия и тем подорвали перспективы дальнейшего мирного политического сближения между Россией и империей Цин. Так не были ли эти нападения провокацией, спланированной в британском генштабе ещё до боксёрского восстания?

В этой связи возникает и ещё один вопрос уже по чисто русской теме. При умелом руководстве трагедии вполне возможно было избежать - даже в условиях массового психоза. Но каким же образом на столь ответственном участке границы, массово населённом подданными соседней державы, в руководстве оказались столь некомпетентные, нечистоплотные, а то и кровожадные лица? Только ли здесь равнодушие высших властей, или же некая политическая игра?

Благовещенская катастрофа стала первым шагом России в пропасть Смуты. Она же стала тем рубежом, за которым авторитет России в Маньчжурии пришлось поддерживать путём вооружённого присутствия. А это, в свою очередь, способствовало как осложнению двусторонних отношений, так и обострению противоречий между державами.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 26 Декабря 2010 18:26:10
Похоже, российская власть представляла себе "движение на Восток" слишком механистично.
В конце 19 века российская власть не только движение на восток, но и вообще все вокруг себе представляла очень смутно.
Потому, что главою этой власти был придурок.
Что и привело оную власть к закономерному и неизбежному финалу.
Цитировать
Но каким же образом на столь ответственном участке границы, массово населённом поддаными соседней державы, в руководстве оказались столь некомпетентные, нечистоплотные, а то и кровожадные лица? Только ли здесь равнодушие высших властей, или же некая политическая игра?
не стоит искать некую политическую игру там, где все объяснимо глупостью.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Wan Taska от 26 Декабря 2010 18:59:05
Ей Богу, Ch.R.D., в российском руководстве были не одни лишь дурни! Вспомни того же Гродекова. Другое дело, что система в целом была слишком заскорузлой. А подковёрные движения в таких условиях - обычное дело. Конечно, вызываемый глупостью хаос - одна из составляющих исторического процесса. Но не стоит сбрасывать со счетов и возможность провоцирования и использования катастрофических процессов в обществе заинтересованными группировками.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Wan Taska от 24 Мая 2011 19:38:53
Интересно, уважаемые знатоки, а существуют ли исследования с систематическим изложением истории Маньчжурского региона в эпоху Цин (прежде всего - по 2-й пол. 19 - началу 20 в.)? - Китайские? - Японские?

Очерки русских авторов нач. 20 в. весьма ярки и занимательны, но выхватывают лишь отдельные фрагменты политической (уж не говоря о хозяйственной и повседневной / этно-культурной) жизни Маньчжурии... В итоге из исследования в исследование у разных современных авторов кочует один и тот же калейдоскоп, склеиваемый то одной, то другой ходульной схемой.  :-\

Целостного видения при этом так и не складывается. Хочется расширить круг источников!  :)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: labirintodont от 09 Февраля 2012 17:31:51
Недавно в журнале "Уральский следопыт" прочитал следующую информацию:

Цитировать
Знаете ли вы, что?...

...самая древняя газета мира- китайская "Конгэсе" выходит без перерыва с 1050 года? сохранился весь комплект газеты.

Кто- нибудь что- нибудь слышал про газету "Конгэсе"?
Где можно ознакомиться с ее экземплярами, сохранившимися аж с 1050 года? :o

Или все это обычная утка?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 09 Марта 2012 02:35:53
Недавно в журнале "Уральский следопыт" прочитал следующую информацию:

Кто- нибудь что- нибудь слышал про газету "Конгэсе"?
Где можно ознакомиться с ее экземплярами, сохранившимися аж с 1050 года? :o

Или все это обычная утка?

Веселая, наверное, редакция и главред журнала "Ральский следопыт"?! Подскажите название и состав травки, которой они пользуются на работе? ;D
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Ван Злата от 13 Марта 2012 13:54:16
Кто- нибудь что- нибудь слышал про газету "Конгэсе"?
Где можно ознакомиться с ее экземплярами, сохранившимися аж с 1050 года? :o

Первая китайская газета называется Дибао (на рассылку были подписаны только чиновники), самый древний экземпляр (а скорее его часть)  за 887 год хранится в Лондоне.
Байду все знает: http://baike.baidu.com/view/119201.htm  ;)
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: labirintodont от 07 Апреля 2012 10:02:03
Понятно, спасибо.
Значит, дым все- таки не без огня! Хоть название и переврали, но зато газета оказалась даже древнее. :o
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Bogomol от 11 Апреля 2012 15:57:48
Веселая, наверное, редакция и главред журнала "Ральский следопыт"?! Подскажите название и состав травки, которой они пользуются на работе? ;D

У вас всё, что вы не знаете вызывает ассоциацию с травой? "Уральский следопыт" - это известный журнал. Издаётся в Екатеринбурге. Основан ещё в 1935 году. Но был закрыт и восстановлен только в 58-ом. В нём публиковались хорошие писатели, в частности Сергей Лукьяненко. В настоящее время журналом руководит Максим Фирсов. Издание регулярно проводит конкурсы и акции. Вы при виде квадратного уравнения тоже про траву вспоминаете?
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Kultegin от 29 Апреля 2012 13:46:16
У вас всё, что вы не знаете вызывает ассоциацию с травой? "Уральский следопыт" - это известный журнал. Издаётся в Екатеринбурге. Основан ещё в 1935 году. Но был закрыт и восстановлен только в 58-ом. В нём публиковались хорошие писатели, в частности Сергей Лукьяненко. В настоящее время журналом руководит Максим Фирсов. Издание регулярно проводит конкурсы и акции. Вы при виде квадратного уравнения тоже про траву вспоминаете?

Ах, ну если сам Сергей Лукьяненко печатался! Если сам Максим Пирсов руководит, значит действительно известный жорнал! признаю 
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 17 Апреля 2014 09:06:00
Нашел интересное редкое фото- китайский отряд Красной армии в 1919 году.
http://yablor.ru/blogs/ataman-zeleniy-i-zelenovci/3049433
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: China Red Devil от 02 Мая 2014 10:56:11
Вот еще нашел фотку-едут (на японский фронт?)
Сильно озадачивает странный символ на стене вагона в правом верхнем углу.
Название: Re: интересные факты из прошлого
Отправлено: Fu Manchu от 02 Мая 2014 14:38:42
Вот еще нашел фотку- сибирские казаки едут (на японский фронт?)
Сильно озадачивает странный символ на стене вагона в правом верхнем углу.

"Звезда на вагоне - означает, что вагон принадлежит Юго-Западной железной дороге, тк это их символ.
Орёл в звезде - дорога казённая (имеется ввиду, что Ю.З.ж.д. - казённая дорога)
"
http://billy-red.livejournal.com/417339.html (http://billy-red.livejournal.com/417339.html)