Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Patta от 13 Июля 2005 20:04:43
-
Люди!!! Подскажите???
Пришла в голову мысль попробовать выучить китайский. Просто появилась возможность поработать в Малайзии. То есть теоретически, возможна некая разговорная практика с носителями языка. Правда, говорят, там многие китайцы говорят на диалектах, но вроде как если ты знаешь мандарин - то тебя везде поймут. Так вот.
Можно ли выучить китайский по самоучителю? Если да, то какой самоучитель порекомендуете и где его купить? С чего вообще начать???
-
В Малайзии проще общаться на английском. Это - язык межнационального общения в этой стране. На нем говорят между собой малайцы, тамилы и китайцы.
-
Ну, насчет английского всё понятно.
Но мне интересен китайский. Как его начать учить ???
-
...мне интересен китайский. Как его начать учить ???
Почитайте форум, раздел по китайскому языку. Всё уже сотни раз спрошено и разжёвано.
-
Собственно крому указания, что надо петь и заниматся каллиграфией я тут ничего не нашел. ;)
-
Собственно крому указания, что надо петь и заниматся каллиграфией я тут ничего не нашел. ;)
Очень плохо искал, просто отвратительно. Зачем он тебе нужен? ну хочешь иметь разговорный - учись в разговоре, а чтоб действительно язык знать, нужно нормальное академическое образование, а не самоучители
-
однобокое мнение. Образование само по себе еще почти ни о чем не говорит. иной и путем самообразования язык может лучше узнать...
-
однобокое мнение. Образование само по себе еще почти ни о чем не говорит. иной и путем самообразования язык может лучше узнать...
Народу уже просто надоело отвечать на вопросы новичков. Я еще сам почти новичок и учу самостоятельно, поэтому поделюсь. Возьмите разговорный курс обязательно с аудиозаписями, бытро овладеть письменностью невозможно, поэтому, если вам нужен разговорный, займитесь именно аудированием: прослушиванием и повторением услышанного. Из англоязычных хорошие курсы: «Teach Yourself Chinese» и «Teach Yourself Beginners’ Chinese». Первый с иероглифами, второй практически без, но темп там более подходящий для начинающего. Мне нравятся оба. Соавтор обоих учебников - Elizabeth Scurfield. Можно купить на Амазоне – есть с дисками, есть с кассетами. Для более серьезного изучения рекомендую – “New Practical Chinese Reader” – дорогое издание с прописями, подробным объяснением начертания, хорошим аудио (в медленном и быстром темпе) и фонетическими упражнениями.
В китайском очень важно овладеть тонами для понимания на слух и правильного произношения. Это дается европейцам с большим трудом. Иногда вас могут понять с плохим произношением тонов, иногда нет. Очень много людей начинают и бросают, когда ощущение экзотики пройдет и не чувствуют серьезную необходимость изучать китайский. А письменность для усидчивых.
В Малайзии вы хорошему произношению не научитесь, и вообще, это, по-моему не место изучать китайский. В Сингапуре и то слишком много диалектов, хотя преподается стандартный китайский (мандарин – путунхуа), принятый в КНР с упрщенными иероглифами.
Насчет русских изданий спросите еще.
-
Да, Малайзия - не лучшее место для изучения китайского. Местный кантонский весьма специфичен. Но этнографию Китая там изучать - одно удовольствие. К примеру, отдельные районы Малакки или Джорджтауна являют собой законсервированный юг Китая начала ХХ века.
-
В Малайзии вы хорошему произношению не научитесь, и вообще, это, по-моему не место изучать китайский.
Простите, но с этим я совершенно не согласен.
Совсем недавно ездил в Малайзию на отдых. Одним китайским прекрасно обходился. То, что там в основнов кантониз и путунхуа - это факт. Но я там разговаривал с местным китайским народом. даже те, кто говорит на кантонском, отдают своих детей в пунунхуа говорящие школы. К тому же, если вы посмотрите, на каком китайском там газеты выпускаются, то это почти всегда путунхуа, и в упрощенном написании. так что между собой там китайцы, как и в самом Китае, на путунхуа разговаривают.
Но в любом случае, кроме китайцев там на китайском мало кто говорит. А язык межнационального общения там, действительно, английский.
-
К тому же, если вы посмотрите, на каком китайском там газеты выпускаются, то это почти всегда путунхуа, и в упрощенном написании.
А чем письменный путунхуа отличается от кантонского? Да еще в упрощенном написании?:)
-
А чем письменный путунхуа отличается от кантонского? Да еще в упрощенном написании?:)
Во-первых, кантонский имееет достаточно большой набор своих собственных иероглифов, которые на встречаются в путунхуа(в этом вы легко можете убедиться, зайдя в Китае в любой крупный кнжный магазин и посмотрев там словарь кантонского диалекта).
Во-вторых, у кантонского своя грамматика, сильно отличающаяся от грамматики гоюя.
Знаю, что в континентальном Китае дополнительные иероглифы для кантонского тоже упрощены, осмелюсь предположить, что например в Гонгонге и Сингапуре это не так.
-
izvinite, a v grammatike v chem otlichie?
-
А чем письменный путунхуа отличается от кантонского? Да еще в упрощенном написании?:)
Во-первых, кантонский имееет достаточно большой набор своих собственных иероглифов, которые на встречаются в путунхуа(в этом вы легко можете убедиться, зайдя в Китае в любой крупный кнжный магазин и посмотрев там словарь кантонского диалекта).
Во-вторых, у кантонского своя грамматика, сильно отличающаяся от грамматики гоюя.
Знаю, что в континентальном Китае дополнительные иероглифы для кантонского тоже упрощены, осмелюсь предположить, что например в Гонгонге и Сингапуре это не так.
Иероглифы - это, например, какие? И отличия в грамматике - какие?
-
Иероглифы - это, например, какие? И отличия в грамматике - какие?
Всех, кто интересуется иероглификой и грамматикой кантонского языка, милости прошу на этот сайтик.
www.yueyu.net
Там все подробно расписано, с примерами.
-
Во-первых, кантонский имееет достаточно большой набор своих собственных иероглифов, которые на встречаются в путунхуа(в этом вы легко можете убедиться, зайдя в Китае в любой крупный кнжный магазин и посмотрев там словарь кантонского диалекта).
Во-вторых, у кантонского своя грамматика, сильно отличающаяся от грамматики гоюя.
Знаю, что в континентальном Китае дополнительные иероглифы для кантонского тоже упрощены, осмелюсь предположить, что например в Гонгонге и Сингапуре это не так.
Я не большой специалист по кантонскому, но могу сказать только одно, я время от времени покупаю книги и газеты в Гонконге и до сегодняшнего дня не заметил ни разницы в грамматике ни в иероглифике.
Особые иероглифы,конечно, существуют, но также существует литературная норма, в принципе однаковая как для Гонконга,так и для материка.
Надо понимать,что диалектность катонских иероглифов проявляется не только в том,что на материке они не употребляются, но и принадлежности их к определённому уровню и стилю языка в самом Гонконге.
То есть и в самом Гонконге они сохраняют свою диалектность.
-
Я не большой специалист по кантонскому, но могу сказать только одно, я время от времени покупаю книги и газеты в Гонконге и до сегодняшнего дня не заметил ни разницы в грамматике ни в иероглифике.
Особые иероглифы,конечно, существуют, но также существует литературная норма, в принципе однаковая как для Гонконга,так и для материка.
Надо понимать,что диалектность катонских иероглифов проявляется не только в том,что на материке они не употребляются, но и принадлежности их к определённому уровню и стилю языка в самом Гонконге.
То есть и в самом Гонконге они сохраняют свою диалектность.
Уважаемый Chu, я сразу оговорюсь, что никогда не жил в Гонконге, поэтому не в курсе, какие книги и газеты там выпускают, но зато прожил очень долго в Гуанчжоу, где и учил в 中山大学 кантонский диалект(под кантонским я подразумеваю не диалект Гонконга, а весь 粤语, на котором говорят в континентальном Китае, между прочим, почти 100 млн человек）. Хотя на самом деле, это никакой не диалект, а самостоятельный язык, который китайское правительсво в угоду вполне понятным политическим целям пытается представить всего лишь как диалект китайского языка.
Уверяю вас, что без знаний дополнительных иероглифов и грамматики, в лучшем случае, вы сможете понимать только общий смысл текста, как если бы вы, например, стали читать газету на японском. А о произношении я, вообще, не говорю. Для носителя путунхуа - это, ВООБЩЕ, не понятный на слух язык.
Посмотрите этот сайт. Там очень многие вещи достаточно хорошо объяснены. www.yueyu.net
-
Уважаемый Chu, я сразу оговорюсь, что никогда не жил в Гонконге, поэтому не в курсе, какие книги и газеты там выпускают, но зато прожил очень долго в Гуанчжоу, где и учил в 中山大学 кантонский диалект(под кантонским я подразумеваю не диалект Гонконга, а весь 粤语, на котором говорят в континентальном Китае, между прочим, почти 100 млн человек）. Хотя на самом деле, это никакой не диалект, а самостоятельный язык, который китайское правительсво в угоду вполне понятным политическим целям пытается представить всего лишь как диалект китайского языка.
Уверяю вас, что без знаний дополнительных иероглифов и грамматики, в лучшем случае, вы сможете понимать только общий смысл текста, как если бы вы, например, стали читать газету на японском. А о произношении я, вообще, не говорю. Для носителя путунхуа - это, ВООБЩЕ, не понятный на слух язык.
Посмотрите этот сайт. Там очень многие вещи достаточно хорошо объяснены. www.yueyu.net
Вы не совсем поняли,что я хотел сказать. Понятно,что на слух кантонский совершенно отличается от мандарина.
Но то же самое можно сказать и о многих других диалектах.Кстати, и диалектные иероглифы - это особая тема и есть они не только в кантонском.
Да,если вы просто запишете, что говорят кантонские бабушки,продающие морковку на рынке -то вам многое будет непонятно. Но то же самое будет и шанхайскими,хунаньскими и многими другими бабушками.Но вот газеты и книги будут написаны на одном языке в Гонконге,Пекине,Тайбее и т.д.И дипломные работы в университете пишут на одном языке.
Исключения есть.Но тем не менее нет кантонского литературного языка,как нет литературного шанхайского или хунаньского.Норма письменного языка одинакова ( почти) для всего Китая.И ничего особенного в кантонском нет - одинаковая ситуация со всеми диалектами.
Вы можете изучать кантонский на любом сайте, но сам сайт этот будет написан на вполне нормальном китайском литературном языке.Например посмотрите www.yueyu.net :)
-
Вы не совсем поняли,что я хотел сказать. Понятно,что на слух кантонский совершенно отличается от мандарина.
Но то же самое можно сказать и о многих других диалектах.Кстати, и диалектные иероглифы - это особая тема и есть они не только в кантонском.
Да,если вы просто запишете, что говорят кантонские бабушки,продающие морковку на рынке -то вам многое будет непонятно. Но то же самое будет и шанхайскими,хунаньскими и многими другими бабушками.Но вот газеты и книги будут написаны на одном языке в Гонконге,Пекине,Тайбее и т.д.И дипломные работы в университете пишут на одном языке.
Исключения есть.Но тем не менее нет кантонского литературного языка,как нет литературного шанхайского или хунаньского.Норма письменного языка одинакова ( почти) для всего Китая.И ничего особенного в кантонском нет - одинаковая ситуация со всеми диалектами.
Вы можете изучать кантонский на любом сайте, но сам сайт этот будет написан на вполне нормальном китайском литературном языке.Например посмотрите www.yueyu.net :)
Уважаемый, Чу. Вашими бы устами "人民日报" писало ! Попобуйте к ним обратиться, они вас быстро к себе на работу возьмут.
Вот, из-за таких как вы, действительно, интересные языки и исчезают, в угоду политической конъюктуры правящей элиты.
Литературного языка для 粤语, действительно, как такового нет. По крайней мере, в том виде, в каком мы его себе привыкли представлять. И опять же это происходит под влиянием "давления сверху". Но газеты и телевидение, которые используют чистый 广东话 в Гуандун есть.
Скажите честно, вы учили 粤语，говорите на нем?
Вы написали о таком большом количестве диалектов, хотя , наверное, ни одного из них не знаете. Диалект Минь, например, который вы кстати не упамянули, не менее сильно отличается от путунхуа, как и гуандунский, но по сути своей также представляет из себя самостоятельный язык. По числу говорящих стоит после гуандунского. Вот у него даже собственной письменности нет и никогда не будет, пока правительство будет проводить этот же курс.
А то, что никто дипломные на юеюе не пишут это опять же потому, что все университеты контроллируются свыше, и никто из преподователей просто не позволит его использовать.
А адрес сайта я вам дал не для того, чтобы вы мне показали, что он на гоюе написан, это и без вас понять не трудно, а для того, чтобы вы посмотрели хотя бы раздел грамматики и убедились, что в своей основе она сильно отличается от грамматики гоюя. Сайт между прочим для китайцев и сделан, с целью популяризации юеюя.
С уважением !
Ge Hong
-
Уважаемый, Чу. Вашими бы устами "人民日报" писало ! Попобуйте к ним обратиться, они вас быстро к себе на работу возьмут.
Вот, из-за таких как вы, действительно, интересные языки и исчезают, в угоду политической конъюктуры правящей элиты.
Литературного языка для 粤语, действительно, как такового нет. По крайней мере, в том виде, в каком мы его себе привыкли представлять. И опять же это происходит под влиянием "давления сверху". Но газеты и телевидение, которые используют чистый 广东话 в Гуандун есть.
Скажите честно, вы учили 粤语，говорите на нем?
Вы написали о таком большом количестве диалектов, хотя , наверное, ни одного из них не знаете. Диалект Минь, например, который вы кстати не упамянули, не менее сильно отличается от путунхуа, как и гуандунский, но по сути своей также представляет из себя самостоятельный язык. По числу говорящих стоит после гуандунского. Вот у него даже собственной письменности нет и никогда не будет, пока правительство будет проводить этот же курс.
А то, что никто дипломные на юеюе не пишут это опять же потому, что все университеты контроллируются свыше, и никто из преподователей просто не позволит его использовать.
А адрес сайта я вам дал не для того, чтобы вы мне показали, что он на гоюе написан, это и без вас понять не трудно, а для того, чтобы вы посмотрели хотя бы раздел грамматики и убедились, что в своей основе она сильно отличается от грамматики гоюя. Сайт между прочим для китайцев и сделан, с целью популяризации юеюя.
С уважением !
Ge Hong
Ну,право же, вы мне делаете много чести. У меня пока недостаточно влияния,чтобы уничтожить несколько интересных языков :)
Не стоит переходить на военный жаргон.Я ведь не говорю,что хорошо или плохо,я просто описываю реальную ситуацию.
Кстати, я не говорил, что знаю кантонский, но я ведь с вами не обсуждаю особенности кантонской грамматики.Но я достаточно знаю письменность, что бы оценить, как и кто пишет в Гонконге и в Гуандуне.
И не стоит всё сводить к политической коньюктуре.Китайский литературный язык создавался тысячелетиями, и то что он одинаков для всей китайской диаспоры есть гораздо более глубокие причины,чем политические амбиции очередного товарища Ху.
О каком давлении сверху можно говорить, если даже в Гонконге так и не был создан полноценный литературный кантонский язык ( комиксы иногда пишут на кантонском,но это всегда передача разговорной речи)
Когда китайское правительство пропагандирует гоюй, оно призывает говорить на путунхуа, а не не насильно навязывает письменность.Этого то как раз делать не надо - и так всё в порядке и уже давно.
И кстати, сами гуандунцы или гонконгцы воспринимают китайский литературный язык, на котором они пишут или читают вполне нормально и естественно, это их язык, а не нечто чуждое и навязанное сверху.
Ситуация один литературный язык- государственный разговорный язык - диалекты характерна для Китая, и такая ситуация существовала веками. Именно существование единого литературного языка и богатейшей культуре на этом языке является одной из основ существования единой китайской нации.
И пока гундунцы и гонконгцы считают себя китайцами, литературный кантонский так и не будет создан. А хорошо это или плохо - это иной вопрос.
-
Во многом согласен с Chu. В Гонконге никто никому ничего не навязывает, но абсолютное большинство газет почему-то выходят на гоюе. Даже вся гонконгская эстрада поет на гоюе, но с кантонским произношением. То есть, текст песни на письме - чистый гоюй, но при пении все иероглифы произносятся в соответствии с кантонской фонетической нормой. Ваши утверждения о том, что минь и юэ это отдельные языки, как раз заставляют усомниться в ваших познаниях о них. Очень интересно будет узнать ваше мнение о том, почему же Тайвань не отказался от гоюя в пользу минь (точнее, миньнань)? Этих-то товарищей уж точно никто не заподозрит в давлении со стороны кого бы то ни было!
-
Я не большой специалист по кантонскому, но могу сказать только одно, я время от времени покупаю книги и газеты в Гонконге и до сегодняшнего дня не заметил ни разницы в грамматике ни в иероглифике.
Большое спасибо за лекцию, которую вы мне прочли, уважаемый Чу. Но что-то подобное я уже слышал в начальных классах средней школы.
Тот набор топосов, который вы изложили, наверное, не вызовет возражений даже у самого заслуженного китаиста.
Но речь шла в данном случае совсем не об этом. И ваше растекание мыслею по древу заключало в себе ноль информативности по поводу тех аргументов, которые я изложил в своем последнем высказывании.
Я был категорически не согласен с той вашей фразой, кот вы видите сейчас над моим текстом. И все мои пассажи были призваны к таму, чтобы показать вам, что различия в грамматике и иероглифике 国语 и 粤语 есть, и что они достаточно существенные.
А по-поводу того, что гуандунцы считают себя частью китайской нации. Кто же будет с этим спорить. Но задумайтесь над тем, уважаемый, что бенгальцы, урду, маратхи, тамильцы, телуги и т.д. тоже считают себя частью индийской нации, но при этом это не мешает им писать, говорить, творить на своих родных языках. Я думаю, что если бы там существовало что-то подобное современной китайской ситуации, то все эти языки очень быстренько бы были записаны в диалекты, а гуоюем был бы признан хинди. Но тем не менее все эти языки имеют статус государственных, хотя на них говорит в отдельности гораздо меньшее количество людей, чем на юеюе. К тому же этнические отличия, скажем, бенгалица от хиндустанца горазда меньшие, чем гуандунца от ханьца.
А что касается истории Китая, к которорой вы аппелируете,то как вы сами прекрасно знаете, то те народы, которые сейчас населяют большую часть провинции Гуандун, образовывали когда-то отдельную нацию и государство, которое имело одноименное название Юе,
а своим этническим происхождением они больше близки к вьетнамцам, чем к ханьцам. Уверяю вас, что если бы вьетнамцы и посей день оставались частью Китая, то их язык на государственном уровне считался бы диалектом.
-
А что касается истории Китая, к которорой вы аппелируете,то как вы сами прекрасно знаете, то те народы, которые сейчас населяют большую часть провинции Гуандун, образовывали когда-то отдельную нацию и государство, которое имело одноименное название Юе,
а своим этническим происхождением они больше близки к вьетнамцам, чем к ханьцам.
Бр-р-р!.. Ересь какая-то! Вы хоть знаете где это государство находилось? Вы знаете, что кантонский диалект и упомянутое вами государство обозначаются совершенно разными иероглифами "юэ"? Вы учили, как правильно записывать китайские слова по-русски?
-
Ваши утверждения о том, что минь и юэ это отдельные языки, как раз заставляют усомниться в ваших познаниях о них. Очень интересно будет узнать ваше мнение о том, почему же Тайвань не отказался от гоюя в пользу минь (точнее, миньнань)? Этих-то товарищей уж точно никто не заподозрит в давлении со стороны кого бы то ни было!
Мое мнение узнать очень не сложно, так как я вам его сейчас с радостью изложу.
Потому что Чан Кайши вел себя по отношению к тому народу, который населял Тайвань до прихода туда его "победоносной" армии, как "фашист". И если вы мне не верите, то почитайте каким образам и по сей день относятся эти переселенцы к традиционному населению острова и какой дискриминации и насаждению языка они за этот период подвергались.
И пожалуйста не надо меня поправлять по поводу диалектов. Назовите его мьньнань или миньбей(осталось еще два варианта) суть дела от этого не изменится, потому как я основываю свои взглады на научных источниках, а вот на чем вы, извините, не знаю.
Есть такая замечательная(и пожалуй единственная, обобщающая по этой проблеме) книга известного китаиста Завьяловой, которая вышла в изд. АН РФ, которая так и называется "Диалекты китайского языка". Ознакомтесь с ней и тогда, надеюсь, проблема названий для вас снимется сама собой.
-
Бр-р-р!.. Ересь какая-то! Вы хоть знаете где это государство находилось? Вы знаете, что кантонский диалект и упомянутое вами государство обозначаются совершенно разными иероглифами "юэ"? Вы учили, как правильно записывать китайские слова по-русски?
Очень рад, что только это в моем пассаже вас не удовлетворило, от чего делаю вывод, что с остальным вы согласны.
Спасибо за то, что вы поправили меня с названием, так как я действительно не знал, что они записывабтся разными иероглифами.
Но то, что ЮЭЮЙ по своей структуре ближе к вьетнамском - это отмечают многие специалисты.
Я не учил специально, как правильно записывать китайские слова по-русски(палладийевую транскрипцию уже давно не используют не в учебниках, не в словарях), но тем не менее рад, что вы и без смогли понять, что я имел ввиду.
-
Нет, в чем-то я, конечно, с вами согласен. Например, в том, что действительно ведется широкая пропаганда путунхуа, потихоньку добирающаяся и до Гонконга, однако насаждением я бы не стал это называть. Никто там никого не душит, в том же Гуанчжоу есть море радиостанций и телеканалов, вещающих на гуандунском.
-
Никто там никого не душит, в том же Гуанчжоу есть море радиостанций и телеканалов, вещающих на гуандунском.
Я сам прожил в Гуанчжоу около 2 лет. И тоже не понаслышке знаком с ситуацией.
Книги, например, за исключением ограниченного числа газет, на юэюе не издаются. Языковых центров и центров популяризации языка нет даже на провинциальном уровне.
Я считаю, что такой красивый язык имеет право на существование, хотя бы в таком статусе, как бенгальский в Индии.
Вот возьмите например Японию, там тоже до конца 2 Мир. войны, по известным причинам, была подобная ситуация, а теперь почти в в любой провинции есть свои исследовательские центры развития и популяризации диалекта этой провинции. Хотя, как мы с вами понимаем, там диалекты, действительно, представляют с собой диалекты в чистом виде и имеют только фонетические различия, хотя вся грамматика с письменностью идентична.
-
Я не большой специалист по кантонскому, но могу сказать только одно, я время от времени покупаю книги и газеты в Гонконге и до сегодняшнего дня не заметил ни разницы в грамматике ни в иероглифике.
Я был категорически не согласен с той вашей фразой, кот вы видите сейчас над моим текстом. И все мои пассажи были призваны к таму, чтобы показать вам, что различия в грамматике и иероглифике 国语 и 粤语 есть, и что они достаточно существенные.
У меня такое ощущение, что вы забыли прочитать, что я написал.С чем вы категорически несогласны? С тем что я не заметил разницы ни в грамматике ни в иероглифике в гонконгских и пекинских газетах? Приезжайте в Гонконг и убедитесь.
Я ведь не спорю о том ,если разница между кантонским и путунхуа или нет.Понятно, что она есть. Я говорю,что нет ( и никогда не было) литературного кантонского и нормы письменного языка одинаковы для всего Китая. Потому ваша фраза :
К тому же, если вы посмотрите, на каком китайском там газеты выпускаются, то это почти всегда путунхуа, и в упрощенном написании,
- нелепа.
Потому как на путунхуа и кантонском говорят, а пишут как правило на литературном китайском.Как бы вам не нравился кантонский.
Мог бы возник кантонский литературный язык, отличный от современного письменного китайского?
Может быть.Но всё это, как и ваши бенгальцы мне неинтересны - мы ведь не фантастический роман пишем.А вот насчёт государства Юе поподробней пожалуйста,очень любопытно.
-
А вот насчёт государства Юе поподробней пожалуйста,очень любопытно.
The state of Yue, a state in modern northern Zhejiang province during the Spring and Autumn Period
Yue was a state in China which existed during the Spring and Autumn Period.
The state was famous for the quality of its metalworking, in particular its swords.
(http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Yue)
越，亦称于越，中国历史上春秋战国时代的一个诸侯国，国君为姒姓。夏朝少康庶子于越的后裔，建国君主于越。建都会稽，辖地大致为现在的浙江绍兴附近，灭于楚国。公元前306年，楚灭越。
[编辑]
越国君主列表及在位年份
越祖于越 姒于越
：
二十余世
：
越侯夫谭 姒夫谭
越王允常 姒允常
越王勾践 姒勾践
越王鼫与 姒鼫与
越王不寿 姒不寿
越王翁 姒翁
越王翳 姒翳
越王之侯 姒之侯
越王无彊 姒无彊 楚灭越
后七世，至闽君摇（姒摇），汉高祖复立越国。
越王摇 姒摇
(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%9C%8B")
-
Это понятно, но мне интересно какое отношение это государство имеет к следующей фразе уважаемого Гэ Хуна
А что касается истории Китая, к которорой вы аппелируете,то как вы сами прекрасно знаете, то те народы, которые сейчас населяют большую часть провинции Гуандун, образовывали когда-то отдельную нацию и государство, которое имело одноименное название Юе,
а своим этническим происхождением они больше близки к вьетнамцам, чем к ханьцам.
Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" ;D
-
Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" ;D
MoxHatbly меня уже пристыдил с государством Юэ. Признаю. :-[
Честно, всегда отождествлял это название с названием языка.
Но упоминание о лингвистической и этнической близости вьетнамцев и гуандунцев я встречал во многих источниках.
Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы. Хотя по по-моему, устное народное творчество уже есть, в своем роде, литературная норма.
Вы пишите, что вас не интересует фантазирование. Я тоже не намерен фантазировать.
Я лучше отвечу вам словами одного философа. "Меня не интересует то, что есть, а интересует то, как должно быть".
А вам, как мне кажется, хочется все представить в упрощенном виде, как будто бы никаких проблем и не существует.
-
Чёто не понятна мне фраза-- Такой красивый язык имеет право на полноценное существования-—
Он существует.. В Гонконге телевидение,радио, газеты,все средства инфо,на кантонском языке,и в школах он идёт как первый язык, официально существует--и думаю будет ещё лет 100 точно- потомучто южане упрямо не хотят подчинятся китаю ну и естественно говорить на путунхва.
Кантонис может в Гуандонге заглох-коммунизм не даёт пробится--в Гонконге он процветает- всё больше и больше новых иероглифов-- об Интернет и технике например..
Прочитав всё сделала вывод -(пока для себя-так как я не пишу и не читаю ни на каком китайском-но прекрасно говорю на кунтун хва )--а вывод такой-- Письменность везде одна и таже а вот разговорная речь разная--значит разный Диалект-- Ещё если и есть разница в прописи так это возможно 30 % - от обще китайского..
Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..
Уже вопрос?????
Знаю точно что в гонконге многие слова что я говорю в писменности не существуют вообще.. Значит всётаки разный диалект и только а не китайский прописной язык.
Ещё раз убеждаюсь ,что в спорах и дискуссиях рождается истина...
-
К слову о диалектах — весьма познавательная статья о Wu диалекте (吴语, 吴方言 или 上海话)
http://www.zanhe.com/general.html
-
Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..
Для кантонского это не так. Полностью письменный кантонский совпадает с устным лишь в интернет-форумах и комиксах.
-
К слову о диалектах — весьма познавательная статья о Wu диалекте (吴语, 吴方言 или 上海话)
http://www.zanhe.com/general.html
Сайт полезный ..Спасибо .
Хорошие новости а я и не знала что на кантоне 71 миллион говорят по миру..
-
Сайт полезный ..Спасибо .
Хорошие новости а я и не знала что на кантоне 71 миллион говорят по миру..
из них 2/3 в Hongcouver'е ;)
-
Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы.
извините, я то же что-то не понимаю о чем речь... вы похоже, не только Юэ путаете, но еще и времена и нравы. Вам господин Чу указал на то, что литературный "кантонский" не сложился не сейчас, а в течении тысячелетий... то есть, отказ жителей юга китая от создания своего литературного языка был показателем их стремления оставаться в рамках китайской культуры и, собственно, быть китайцами.
Вы меня простите, но, такое ощущение, что вы просто не понимаете, о чем вы говорите и о чем "ратуете". Вы хоть раз спрашивали китайцев в Кантоне, почему у них нет своего литературного языка? или по факту его отсутствия вы сами себе выдумали историю о кровавых коммунистах из Пекина пьющих лингвистическую кровь гордого южного народа? Да, и еще совет - Чу знаете в тысячу раз больше вас о Китае и китайском, относитесь к нему с уважением, а не сарказмом. А то вам же стыдно потом будет.
-
Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" ;D
MoxHatbly меня уже пристыдил с государством Юэ. Признаю. :-[
Честно, всегда отождествлял это название с названием языка.
Но упоминание о лингвистической и этнической близости вьетнамцев и гуандунцев я встречал во многих источниках.
Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы. Хотя по по-моему, устное народное творчество уже есть, в своем роде, литературная норма.
Вы пишите, что вас не интересует фантазирование. Я тоже не намерен фантазировать.
Я лучше отвечу вам словами одного философа. "Меня не интересует то, что есть, а интересует то, как должно быть".
А вам, как мне кажется, хочется все представить в упрощенном виде, как будто бы никаких проблем и не существует.
извините за резкость, но уже не первый раз наблюдается явление(закономерность): в ходе обсуждения какого-либо тематики, тот кто первым упоминает слово "демократия" всегда не прав...это тоже самое что говорить:"правдота во мне, хочешь быть правильным прислушивайся ко мне..."
-
Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..
Для кантонского это не так. Полностью письменный кантонский совпадает с устным лишь в интернет-форумах и комиксах.
Значит всётаки кантонский письменный существует- хоть и в комиксах и форумах-- единственное что введут ли его в общеобразовательную программу..
Допустим то что пишет мой сын -муж некоторых слов не знает..-значит сдвиги есть... С 80 -тых годов до 05 чтото сильно изменилось в кантонской прописи.. Стало больше палочек штрихов..Вроде иероглиф тот,а с изменением...
Ещё его ввели в общеобразовательную программу и уже давно -а я отстала :-[
-
извините, я то же что-то не понимаю о чем речь...
Вы меня простите, но, такое ощущение, что вы просто не понимаете, о чем вы говорите и о чем "ратуете". Вы хоть раз спрашивали китайцев в Кантоне, почему у них нет своего литературного языка? или по факту его отсутствия вы сами себе выдумали историю о кровавых коммунистах из Пекина пьющих лингвистическую кровь гордого южного народа? Да, и еще совет - Чу знаете в тысячу раз больше вас о Китае и китайском, относитесь к нему с уважением, а не сарказмом. А то вам же стыдно потом будет.
Раз вы не понимаете "о чем идет речь", тогда придержите свое мнение при себе. Или у вас на форуме так принято, затыкать рот другим, когда ваше мнение расходиться с мнением собеседника. Тогда, действительно, ни о каком демократизме и не стоит заикаться.
Чтобы понять причину какого-то явления, недостаточно указать на то, что, так мол и так, раз есть, значит так и должно быть. Если вы внимательно читали, что я писал, то обратили внимание на те примеры, которые я приводил, в частности о том, что касается языковой ситуации в Индии.
Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают. Вот так всегда и происходит, если следовать такой великодержавной имперской парадигме. Да за яркими примерами далеко ходить не надо, возьмите например язык айнов в Японии, который к настоящему моменту почти полностью исчез. Так же будет, если ничего не менять, и с кантонским.
А раз вы такой большой любитель давать советы, то я вам на это отвечу одной евангельской мудростью, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, а потом уже указывать на соринки в глазах других. А чтобы говорить, что кто-то знает в 1000 раз больше, чем другой, то нужно знать не только этого первого, но и второго. Извините опять за сарказм, но у вас был предмет "Логика" в университе?
Так вот судя по этому, или не было или учили вы его плохо.
Я уважал господина Чу, когда писал свои пассажи и продолжаю уважать и сейчас, а вот вас, после того, что вы пишите, извините, не могу. А стыдно мне стало за вас. Хоть я и пишу все это для вас, но вы и этого не заслуживаете.
-
Раз вы не понимаете "о чем идет речь", тогда придержите свое мнение при себе. Или у вас на форуме так принято, затыкать рот другим, когда ваше мнение расходиться с мнением собеседника. Тогда, действительно, ни о каком демократизме и не стоит заикаться.
Чтобы понять причину какого-то явления, недостаточно указать на то, что, так мол и так, раз есть, значит так и должно быть. Если вы внимательно читали, что я писал, то обратили внимание на те примеры, которые я приводил, в частности о том, что касается языковой ситуации в Индии.
Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают. Вот так всегда и происходит, если следовать такой великодержавной имперской парадигме. Да за яркими примерами далеко ходить не надо, возьмите например язык айнов в Японии, который к настоящему моменту почти полностью исчез. Так же будет, если ничего не менять, и с кантонским.
А раз вы такой большой любитель давать советы, то я вам на это отвечу одной евангельской мудростью, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, а потом уже указывать на соринки в глазах других. А чтобы говорить, что кто-то знает в 1000 раз больше, чем другой, то нужно знать не только этого первого, но и второго. Извините опять за сарказм, но у вас был предмет "Логика" в университе?
Так вот судя по этому, или не было или учили вы его плохо.
Я уважал господина Чу, когда писал свои пассажи и продолжаю уважать и сейчас, а вот вас, после того, что вы пишите, извините, не могу. А стыдно мне стало за вас. Хоть я и пишу все это для вас, но вы и этого не заслуживаете.
Простите, что вмешиваюсь.
Но вы хотя бы посмотрели бы последние 100 сообщений человека, которого хотите обвинить в безграмотности, а?
И воспользуйтесь спелл-чекером, когда будете писать ответ. Сарказм тоже можно не оговоаривать особо - его или поймут, или нет. Когда Вы иронизируете, но при этом особо оговариваете, что "вот сейчас начнется сарказм", - это значит, либо Вы сами не уверены в том, что это хороший пример сарказма, или держите читателей за таких идиотов, которым даже и это нужно объяснять. (это к вопросу о дружбе с логикой)
А по существу проблемы - ПапаХуху правильно сказал:
отказ жителей юга китая от создания своего литературного языка был показателем их стремления оставаться в рамках китайской культуры и, собственно, быть китайцами.
Может, им все эти века нужно было референдумы проводить?
-
Но задумайтесь над тем, уважаемый, что бенгальцы, урду, маратхи, тамильцы, телуги и т.д. тоже считают себя частью индийской нации, но при этом это не мешает им писать, говорить, творить на своих родных языках. Я думаю, что если бы там существовало что-то подобное современной китайской ситуации, то все эти языки очень быстренько бы были записаны в диалекты, а гуоюем был бы признан хинди. Но тем не менее все эти языки имеют статус государственных, хотя на них говорит в отдельности гораздо меньшее количество людей, чем на юеюе. К тому же этнические отличия, скажем, бенгалица от хиндустанца горазда меньшие, чем гуандунца от ханьца.
Насколько мне известно, в Индии только 2 языка с государственным статусом - английский и хинди. При этом большинство языков индийского субконтинента имеют свою письменность. Отличия между некоторыми языками незначительны, и их носители хорошо понимают друг друга. Дравидские же языки, например, очень сильно отличаются от североиндийских. Практически все этносы Индии действительно признают себя частью "великой индийской нации" - это что-то вроде почившего "великого советского народа", но этнически и культурно себя дифференциируют. Большим связующим звеном тут является религия.
Вообще, в Индии все довольно сложно - у них понятия "национальность" в нашем понимании нет - накладываются много составляющих - принадлежность к общественному слою, из какой местности семья (помнят много поколений, даже переехав в др. штат), язык и т.д.
В общем, Индия для примера не годится, на мой взгляд.
-
К тому же этнические отличия, скажем, бенгалица от хиндустанца горазда меньшие, чем гуандунца от ханьца.
гуандунца от ханьца - это как? В Гуандуне большинство - это хань.
-
Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают.
Ну, это уже действительно что-то новенькое.Это с каких это пор гуандунцы превратились в "малый народ".Это действительно новое слово в китаистике ;D
Сами они так не считают, но вот господину Гэ Хуну известно лучше.
У вас очень забавная манера рассуждений " мне это нравится, следовательно это существует"
Это не логика, это смесь фантастики с магией,уважаемый ;D
-
господин Гэ Хун, я вам указал на то, что ваши рассуждения неверны относительно ситуации с кантонским языком. то же самое сделали остальные собеседники. свое мнение о знании Китая и китайского языка вами и господином Чу, я вынес исключительно из постов на этом форуме. остаюсь при нем.
-
Уверяю вас, что если бы вьетнамцы и посей день оставались частью Китая, то их язык на государственном уровне считался бы диалектом.
Кстати, о птичках.
На государственном уровне, как нетрудно догадаться, даже 粤语 считается языком, а отнюдь не диалектом.
А вообще - интересная тенденция - натягивать смокинг (европейскую систему ценностей) на орангутанга (китайскую цивилизацию)(это я свежего Нимлатхи обчитался).
Но давайте пофантазируем - вот найдут какое-нибудь "Слово о полку Кантоновом", написанном на..... млин, даже не знаю на чём. И чем.
Описывающее отражение набегов Цинь Шихуана на ридную....э-э-э...даже названия страны не сохранилось.... И тут западные правозащитники ка-а-ак налятять, как начнут "право наций на самоопределение" пропагандировать!
Что-то мне приглючилось - диалекты - это ведь и есть некитайские языки, просто записываются иероглифами, позаимствовали у них грамматику и порядок слов..... Можно даже предположить, как через тысячу лет будет выглядеть "русский диалект китайского языка: "Я есть учить-родить!" ("Я студент") 了, наверное, в предгорьях Кавказа будут озвучивать как "сафсэм", а 呢 - как "однако" в Восточной Сибири и "бля" на Среднерусской равнине. Интересно, останется ли кириллица на правах хираганы (а латиница - катаканы)?
Я 记得 楚дное мгновенье! нет, не так...... Койко-перед ясен месяц луч, глюк - нештО земля-на иней? Вверх башка - на ясен месяц, вниз башка - мысля родина-село! - так наши пра-пра-правнуки будут на своём фан-яне Ли Бая читать. А в школе - тока путунхуа!
-
Я ?? ?дное мгновенье! нет, не так...... Койко-перед ясен месяц луч, глюк - нештО земля-на иней? Вверх башка - на ясен месяц, вниз башка - мысля родина-село! - так наши пра-пра-правнуки будут на своём фан-яне Ли Бая читать. А в школе - тока путунхуа!
О! все гораздо быстрее происходит:
«Баоцзоу» в своем первоначальном виде появилось в Америке, позднее стало популярно в Европе, Южной Корее, Японии и в Сянгане Китая. Это - новый и модный вид спорта. В настоящее время во всем мире насчитывается около 70 млн. поклонников «баоцзоу».
Я там в жж отметился по этому поводу - не откажите пройтись по ссылке, лень тэги расставлять заново:
http://www.livejournal.com/users/xieming/94173.html#comments
-
Вообще не самый простой язык, надо признаться... Читаю "Волшебная кисть Ма Ляна" из учебника ;) и не даёт мне покоя такой вопрос: я-то вот знаю (потому что добрые люди после текста написали), что в данном случае 马良 - это Ма Лян, т.е. человека так зовут. А вот как же отлавливать имена в реальных текстах, к которым добрые люди не написали комментариев? ???
-
А вот как же отлавливать имена в реальных текстах, к которым добрые люди не написали комментариев?
По контексту. Если при переводе получается полная чепуха, то скорее всего имя. А ещё можно пробежать глазами текст, если несколько раз повторяется, значит тоже большая вероятность имени.
-
Просто удивительно, как в теме "С чего начать учить китайский?" произошёл такой огромный оффтоп, то что меня интресует ушло от моих глаз ровно на месяц, и куда смотрит модератор, который ещё и в этом оффтопе участвует ;)
Мне интересна позиция Ге Хуна, и отчасти я её разделяю.
Как говорят Яхонтов С.Е. и Котков К.А. иероглифы юэ - те два, которые вы привели как разные - обозначают одно и относятся к одному - к народности юэ. И юэ - это тайская народность с опытом проживания в соседстве с китайцами в одном государстве на протяжении 2000 лет. И если они не создали литературного языка (хотя они на пути к этому, раз появлсь спец. служебные слова для их языка), это не значит, что они не хотели его создать или в будущем не создадут. Просто в этом регионе главенствовала китайская письменность и литературная традиция. Всё запутано в этническом плане. И никто не стремиться сильно распутывать.
Что касается "не видел различий в грамматике", это отчасти так - в порядке слов от силы 2 различия, а что касается второй важно части - служебных слов, то различий там поболе:
переведите мне с "диалекта"
係你嘅定係佢嘅呀?
Кстати, может ли говорить факт создания государства Сингапур о стремлении юэ к независимому государству в рамках китайской цивилизации?
-
Как говорят Яхонтов С.Е. и Котков К.А. иероглифы юэ - те два, которые вы привели как разные - обозначают одно и относятся к одному - к народности юэ. И юэ - это тайская народность с опытом проживания в соседстве с китайцами в одном государстве на протяжении 2000 лет. И если они не создали литературного языка (хотя они на пути к этому, раз появлсь спец. служебные слова для их языка), это не значит, что они не хотели его создать или в будущем не создадут. Просто в этом регионе главенствовала китайская письменность и литературная традиция. Всё запутано в этническом плане. И никто не стремиться сильно распутывать.
Что касается "не видел различий в грамматике", это отчасти так - в порядке слов от силы 2 различия, а что касается второй важно части - служебных слов, то различий там поболе:
переведите мне с "диалекта"
係你嘅定係佢嘅呀?
Кстати, может ли говорить факт создания государства Сингапур о стремлении юэ к независимому государству в рамках китайской цивилизации?
Ну, плииз, товарщи, читайте внимательнее, что пишут другие товарищи (так, для разнообразия)
Повторяю в 10 раз,я не говорил, что между путунхуа и кантонским нет разницы, я говорил, что нет существенной разницы между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.
Между прочим, кантонская иероглифика неоднозначна.Скажем есть иероглифы, которые действительно являются диалектными(嘅-的, или 佢-他).
Но вот, например,係 можно встретить и в общепринятой письменности.Например,
据了解,皋埠热电厂建于1986年,系浙江省信托投资公司和绍兴县皋埠镇(现划
归绍兴市越城区)各出资50%成立的
Попоще
鲁迅系浙江绍兴人
Или ещё
这个人对我确系好意 ( 系=是)
Есть такое выражение-确系实情.Достаточно часто встречается.
Иероглифов в китайском языке немеренное количество.Есть много иероглифов невошедших ни в один словарь и существующих только в той или иной местности.От этого они не перестают быть китайскими иероглифами, потому как язык штука живая и не ограничивается одними Губой с Паланкой ;)
Нельзя сказать, что в этом регионе "главенствовала китайская письменность"- никакой другой просто не было, а специфическая кантонская письменность- часть богатой китайской письменности.
Понятно,что произойти может всякое, и может кантонцы превратятся в новую нацию( хотя вряд ли)
Но вот независимось Сингапура никакого отношения к самосознанию юе не имеют, так как во-первых они не воспринимают себя юе и во-вторых там много тех которые совсем не юе( 福建цев, например)
Так что всё непросто в китайских песочницах :)
-
Повторяю в 10 раз,я не говорил, что между путунхуа и кантонским нет разницы, я говорил, что нет существенной разницы между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.
——————
Вы считаете что есть какая-то гонконгская лит. норма, проще говоря, кантонский литературный язык? Я думаю, точнее сказать - есть одна общекитайская литературная норма. А вообще кто-нибудь видел какие-то произведения на кантонском? Янквиер вот пишет, что свою книгу "Гуанчжоуский диалект" она написала на литературных маетриалах, на каких-то сказках. Кто их видел?
———————-
Так что всё непросто в китайских песочницах :)
———————
Об этом и речь, уважаемый
-
Повторяю в 10 раз,я не говорил, что между путунхуа и кантонским нет разницы, я говорил, что нет существенной разницы между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.
——————
Вы считаете что есть какая-то гонконгская лит. норма, проще говоря, кантонский литературный язык? Я думаю, точнее сказать - есть одна общекитайская литературная норма. А вообще кто-нибудь видел какие-то произведения на кантонском? Янквиер вот пишет, что свою книгу "Гуанчжоуский диалект" она написала на литературных маетриалах, на каких-то сказках. Кто их видел?
Всё правильно - есть одна общекитайская норма ( хотя если вдаваться в тонкости различия, неверное, найти можно,не они незначительны)
Записи сказок, думаю существуют, но фольклорные полевые исследования вряд ли можно считать полноценной литературой.
Впрочем, не стоит вдаваться в крайности.
Специфические записи кантонского всё же существуют.Я уже упоминал комиксы, например.При сильном желании найти можно, вот приедете к нам на Юга, мы вам поможем :)
-
Записи сказок, думаю существуют, но фольклорные полевые исследования вряд ли можно считать полноценной литературой.
Впрочем, не стоит вдаваться в крайности.
Специфические записи кантонского всё же существуют.Я уже упоминал комиксы, например.При сильном желании найти можно, вот приедете к нам на Юга, мы вам поможем :)
Речь шла, вроде не о полевых записях, я уточню.
Комиксы, реклама - это ясно.
Ловлю на слове ;)
-
Я тоже вынужден признать свою неправоту, поскольку "越" также относится к гуандуну и гуандунцам (пусть и древним). Другое дело, что применять этот термин к современным кантонцам неверно. Можно спросить любого гуандунца, а тем более сингапурского хуацяо: "Ты китаец или юэ?" - и, думаю, ответ будет однозначным.
-
На апрашке ругались китайские и азербонские торгаши:
- ти, чюрка!
- слушай, да, сам ты чурка,да!
-
учебник есть начальный курс китайского языка хуан шуин и задоенко Т. на муравье можно купить
-
Не знаком с кантонским, но вот вам аналогия.
Видели в Википедии "Сибирский язык"?
Что это за нафик?
Или например обьявится какой-нить допусти Рязанский патриот, который поднимет полевые записи каких-нит бабушкиных сказок, отправится в глухую деревню, запишет етих бабок на магнитную ленту,найдет отличия в грамматике, употребление особых звуков - допустим ятя и ера. Выведет рязанцев от древних северян, которые в свою очередь восходят к древним неславянским савирам...
Почуствовали?
-
Дык, какая ж это аналогия? На кантонском говорят около 100 млн. человек, а на т. н. "сибирском" - только несколько его создателей.
-
Дык, какая ж это аналогия? На кантонском говорят около 100 млн. человек, а на т. н. "сибирском" - только несколько его создателей.
Нифига, пусть на сибирском может разговаривать несколько человек, но еще несколько миллионов людей потенциально может стать сибиряками
-
Простите, а они сейчас не сибиряки? Сибирский в том виде, в котором он представлен в Википедии - сконструированный язык, пусть даже и на основе каких-то реальных источников и исследований.
-
Простите, а они сейчас не сибиряки? Сибирский в том виде, в котором он представлен в Википедии - сконструированный язык, пусть даже и на основе каких-то реальных источников и исследований.
В нынешнем виде сибиряк, который знает сибирский, отличается от сибиряка, который не знает сибирский, приблизительно как украинец от москаля :)
-
Вы считаете, что "википедийский сибирский" - это настоящий язык сибиряков? Что ж, флаг вам в руки, вперёд, мочить москалей и за незалежную Сибирию! :-\
-
Вы считаете, что "википедийский сибирский" - это настоящий язык сибиряков? Что ж, флаг вам в руки, вперёд, мочить москалей и за незалежную Сибирию! :-\
Большинство слов из википедийского сибирского настоящим сибирякам знакомы и понятны. А москаля нужно вытравливать из народного сознания
-
Большинство слов из википедийского сибирского настоящим сибирякам знакомы и понятны. А москаля нужно вытравливать из народного сознания
Я хоть и "москаль", но мне там тоже всё абсолютно понятно. Это ни о чём не говорит.
Заканчиваем офф-топик. Всего доброго.
-
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира? И еще сколько есть тонов в гуандун хуа? Встречал этим летом сингапурцев этнических китайцев в Монголии, так они вабще китайский не понимают, пришлось на английском пообщаться, хотя китаец при этом дико извинялся и чуть лицо не потерял, говорил сколько ездил в материковый китай поучиться, но так и не научился разговаривать.
-
У сингапурцев и малайзийских китайцев вообще кантонский свообразный, не такой как в Гонконге.
-
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира?
В общем, да.
И еще сколько есть тонов в гуандун хуа?
Существует несколько классификаций, указываемое число тонов при этом называется в 6, 7, 9 или 10. На самом деле в современном кантонском их действительно 6. До недавнего времени было 7, но два первых тона слились в один, и их уже не различают даже большинство носитилей. Ещё три тона - это так называемые 入声, то есть заканчивающиеся на "согласный" (не знаю, как это по-русски, по-английски это явление называется glottal stop). Однако по своему контуру они полностью совпадают с тремя другими тонами, отличает их только наличие этой замыкающей согласной. Так что можно сказать, что в гуандунском шесть тонов.
-
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира?
В общем, да.
И еще сколько есть тонов в гуандун хуа?
Существует несколько классификаций, указываемое число тонов при этом называется в 6, 7, 9 или 10. На самом деле в современном кантонском их действительно 6. До недавнего времени было 7, но два первых тона слились в один, и их уже не различают даже большинство носитилей. Ещё три тона - это так называемые 入声, то есть заканчивающиеся на "согласный" (не знаю, как это по-русски, по-английски это явление называется glottal stop). Однако по своему контуру они полностью совпадают с тремя другими тонами, отличает их только наличие этой замыкающей согласной. Так что можно сказать, что в гуандунском шесть тонов.
Ни фа себе, и это вы называете красивым языком? Аж шесть тонов, он кажется каким то мяукающим.
-
Ladno, vsem spokojnoj nochi! :)
-
广州话有9个声调：
阴平 调值为55或53
阴入 调值为5
阴上 调值为35
阴去 调值为33
中入 调值为3
阳平 调值为11
阳上 调值为13
阳去 调值为22
阳入 调值为2
用数字1-5表示声调，是我国语言学家赵元任先生首创的，称为“五度制调符”。用1表示最低，5表示最高。一个数字代表入声；两个数字代表声调的走势，或平，或升，或降，各分高、中、低；三个数字表示曲折调。只要用音阶的高低来比拟，就可以体会到五度制标调的直观性。
在广州话拼音方案里，使用阿拉伯数字1-6表示广州话的9个声调。
1是阴平、阴入
2是阴上
3是阴去、中入
4是阳平
5是阳上
6是阳去、阳入
这里的数字只是编号。舒声调的平、上、去声与入声的区别在于，舒声调的字以元音或鼻辅音结尾，入声字以-b、-d、-g结尾（只成阻，不除阻）。音高相同的阴去和中入用同一个数字——3代表声调即可，1和6的情况与此相同。
在“粤语发音查询软件”里就是用数字１－６标调的。掌握了这些要领，就可以准确发出广州话的读音。例如，半 bun3 是阴去，调值为33。八 bad3 是中入，调值为3。二者很容易分开。
-
Они просто инопланетяне! ;D ;D ;D
-
Подскажите пожалуйста!!! Нужно срочно узнать.
Хочу поехать в Макао, я свободно говорю на путунхуа, но говорят там мало кто его понимет и говорит. Так ли это? Смогу ли я без проблем общаться и например переводить? До этого приходилось бывать на Юге - вШеньчжене, Гуанчжоу и Санье, там у меня проблем не возникало.....
-
Макао от ГК отличается тем, что там понимают (в большинстве своём) и китайский, и кантонский, и английский, а некоторые и португальский - и с удовольствием говорят на этих языках - никто не пытается сделать вид, как в Гонконге, что вас не понимают. вообще, Макао намного более дружелюбен к приезжим, чем ГК
-
Макао от ГК отличается тем, что там понимают (в большинстве своём) и китайский, и кантонский, и английский, а некоторые и португальский - и с удовольствием говорят на этих языках - никто не пытается сделать вид, как в Гонконге, что вас не понимают. вообще, Макао намного более дружелюбен к приезжим, чем ГК
Ага, гонконгцев раздражают 2 вещи - упрощенные иероглифы и путунхуа. ;D
-
Упрощенные иероглифы и меня раздражают, но путунуа - вполне приятно на слух! :)
-
Не знаю, много ли желающих, но предлагаю в этой теме всем НЕкитаистам и начинающим задавать вопросы по, или интересоваться различиями этих двух вариантов китайского языка. Коллеги-китаисты! Вы уж, пожалуйста, будьте к нам снисходительны. :)
В той, другой ветке, тема как-то завяла и там было много споров от профессионалов, в которые нам, некитаистам, ввязываться было бы опасно 8)
Кстати, отвечая на вопрос в одном из тех постов, относительно "урезанных" кантонских гласных, тех, что в английском - glottal stop. По-русски он называется "твёрдый приступ". В английском (британском варианте) этот самый твёрдый приступ часто встречается, и мне это явление хорошо известно. По звучанию, действительно, кантонский полон этих "твёрдых приступов", но мне он всё равно больше, чем путунхуа нравится ;D
Хотелось бы знать: когда речь идёт о том, что используется одна и та же норма при написании, то речь идёт исключительно о вокабуряре и грамматике, а не иероглифах? Потому как ведь в Гонконге традиционное написание, а оно всё-таки отличается от упрощённого. На материке официальная политика - использовать упрощённые иероглифы. Традиционные только в особых районах: Гонконге, Макао, Тайвани.
-
Может и не в тему, но у меня есть один вопрос - какой язык сложнее японский или китайский (все равно какой дивлект, кантонский либо путунхуа)?
-
http://cantonese.hk/wp/?cat=4
Послушайте диалоги с текстами и переводами на английский. Очень хороший сайт.
Кстати, отвечая на вопрос в одном из тех постов, относительно "урезанных" кантонских гласных, тех, что в английском - glottal stop. По-русски он называется "твёрдый приступ".
Вы наверное, имеете в виду урезанные согласные, а не гласные, например: "jyut6" звучит как "ют", но "т" урезанное, не размыкая рта. Такое явление есть в корейском (Хангуг) , не уверен насчет английского.
Начиная с первого диалога (на сегодняшний день - 24.06.2008) можно их услышать
上個月一艘烏克蘭嘅大型補給船同一艘中國貨船相撞之後沉沒，除咗七個船員獲救之外，十八個船員失蹤。
soeng6 go3 jyut6 jat1 sau2 wu1 hak1 laan4 ge3 daai6 jing4 bou2 kap1 syun4 tung4 jat1 sau2 zung1 gwok3 fo3 syun4 soeng1 zong6 zi1 hau6 cam4 mut6, ceoi4 zo2 cat1 go3 syun4 jyun4 wok6 gau3 zi1 ngoi6, sap6 baat3 go3 syun4 jyun4 sat1 zung1.
Last month, a large Ukrainian supply boat sunk after a crash with a Chinese cargo boat, apart from seven sailors who were rescued, eighteen sailors disappeared.
Эти диалоги записаны буквально (пишу, то что слышу), например, 佢哋 - keoi5 dei (они) используется только в кантонском.
Хотелось бы знать: когда речь идёт о том, что используется одна и та же норма при написании, то речь идёт исключительно о вокабуряре и грамматике, а не иероглифах?
В официальном письме одна форма (грамматика и лексика, но иероглифы)- почти идентичная с материковым Китаем. В неофициальной переписке много слов, типичных только для кантонского (на материке не понятные) - блоги, личные письма, комиксы, есть также и чисто кантонские иероглифы. Есть тенденция усиливать использование своих личных слов/иероглифов, хотя на внешний рынок Гонконг производит тексты на стандартном "мандарине", включая субтитры к фильмам и новостям, даже если диалог на кантонском (очень часто бывают не совпадения между текстом и диалогом)
-
http://cantonese.hk/wp/?cat=4
Послушайте диалоги с текстами и переводами на английский. Очень хороший сайт.
Спасибо за ссылку! Посмотрю. Ещё совсем недавно в Гонконге купила книжку Эми Льёнг No Sweat Cantonese. Мне очень нравится. Самое нужное в ней есть, вместе с записью на диске, что ОЧЕНЬ помогает!
Вы наверное, имеете в виду урезанные согласные, а не гласные, например: "jyut6" звучит как "ют", но "т" урезанное, не размыкая рта. Такое явление есть в корейском (Хангуг) , не уверен насчет английского.
Как раз-таки имею в виду урезанные гласные, хотя Вы правы: там и урезанность согласных присутствует :) Но из-за согласного на конце гласный тоже урезается, звучит короче. В английском это явление очень напоминает похожее в кантонском. Например, в слове "can't" звук [a:] становится короче, потому что на конце [t], при этом [t] практически не произносится. Получается этакое урезанное слово. Фонетически это явление очень похоже на кантонский sound clipping :) Но в английском такое явление присутствует только в британском варианте, и преимущественно в речи простых людей, не очень образованных.
-
Может и не в тему, но у меня есть один вопрос - какой язык сложнее японский или китайский (все равно какой диалект, кантонский либо путунхуа)?
Действительно не в тему, вы уже давно здесь, зачем нарушаете? :)
По-моему, китайский сложнее, но не все с этим согласны. С идеальными учебниками, учителями и окружением для изучения все может быть по-другому.
Почему сложнее? Для меня самая большая сложность - иероглифы (годы), не тона или произношение (несколько недель хорошей работы) или грамматика (несколько месяцев). Китайцы их намного больше используют, чем японцы. Вторая сложность - идеоматические китайские выражения, их никак нельзя осмыслить даже зная грамматику и лексику, даже знание Вэньяня не всегда помогает.
А вообще добро пожаловать, Bismark, я тоже с японского начинал, но не очень хорошо с иероглифами работал, теперь страдаю. ;D
Извиняюсь за оффтопик.
-
прочитал все посты на Полушарии про Китайские диалекты но так и не смог определиться что учить Cantonese или Mandarin !
не владею ни мандарин ни кантонский, не знаю ни одного китайца кроме как в Skype, моя работа ни как не связана с Китаем, в Китае ни разу не был. Но постоянно слушаю МРК и пару раз побеждал в конкурсах МРК. Вот решился изучать китайский язык но запутался!!!
путунхуа безусловно более полезен но кантонский больше нравится потому что помешан на Гонконге!
вопрос; Возможно ли самостоятельно выучить разговорный кантонский только с помощью интернета??
-
вопрос; Возможно ли самостоятельно выучить разговорный кантонский только с помощью интернета??
Я думаю нет. Объясню свою позицию.
Вы наверняка знаете, что китайский язык тоновый. Понять тоны самостоятельно - не легкая задача. Тут желательно разбираться вместе с учителем. Тем более в кантонском их 6...
В ходе изучения у вас наверняка будет появляться множество вопросов, связанных с грамматикой, иероглификой, стилистикой, произношением и т.п. На многие вопросы в интернете вы не найдете ответов. Потому что их нет ;D
Можете посмотреть ссылку - это для начинающих изучать кантонский, мне мой ГКский товарищ прислал. Я занималась месяца 2, потом бросила, потому что сложно переходить с путунхуа, а в Пекине попрактиковать кантонский сложновато..
http://www.cantonese.ca/
Может быть меня кто-то переубедит 8-)
-
Согласна с Дарией.
Если по путунхуа, помимо интернета, можно найти великое множество материалов (книг, пособий), то по кантонскому диалекту практически ничего нет. Всё связано с тем, что традиционно изучают и препдают именно путунхуа, поскольку он является официальным языком в Китае. За пределами Гонконга купить какой-то учебник по-кантонскому или очень сложно, или невозможно. В России, по-крайней мере, я ничего такого не видела пока. Единственное, в Англии есть книги серии Teach Yourself, это такие самоучители, что-то типа вводного курса. По кантонскому тоже есть, но они в России не продаются.
Так что в интернет тут вряд ли поможет.
Мне кантонский гораздо больше нравится и я хорошо понимаю людей находящихся в поиске подходящих материалов для его изучения, но это непросто, даже когда в самом Китае живёшь...Даже сейчас мой кантонский весьма базовый. :-\
-
мне тоже нравится, благозвучнее путунхуа. только совсем не понятно ;D
-
мне тоже нравится, благозвучнее путунхуа. только совсем не понятно ;D
;D ;D ;D
Мне это напомнило, почему-то, разговор о полезности еды.
Типа, полезно же, значит надо есть! Хотя, может, и невкусно :P
Вот так и с путунхуа ;)
-
За пределами Гонконга купить какой-то учебник по-кантонскому или очень сложно, или невозможно. В России, по-крайней мере, я ничего такого не видела пока.
Вот поэтому и питаемся листьями вместо мяса ;D
хотя опять же, кому то листья вкуснее :P
-
Вот поэтому и питаемся листьями вместо мяса ;D
хотя опять же, кому то листья вкуснее :P
;D ;D Да уж, что бог дал, тем и довольствуемся!
-
;D ;D Да уж, что бог дал, тем и довольствуемся!
;D ;D хрум-хрум ням-ням :lol:
-
ну чтож тогда будем листья жевать
и мечтать о мясе...
-
Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... :o
-
Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... :o
http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm
-
Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... :o
словарики-то существуют, да вот чётко разработанной транскрипции, взятой всеми за стандарт, как у путунхуа - нету.
-
Какая разница, благозвучней ли путунхуа, или кантонский. Мы ведь с вами учим тот язык, который востребован, который приносит нам дивиденты, дает нам работу и крышу над головой.
Язык - это всего лишь средство для передачи информации, для общения. На самом деле и путунхуа, и кантонский даже близко не стоят по своему благозвучаю, н-р, с итальянским языком. Но ведь никто из нас не учит итальянский, потому что это не принесет нам особых дивидентов.
Так и здесь, выбирая какой язык учить - путунхуа или кантонский, естественно, лучше исходить не из принципа благозвучия, а из принципа выгоды, полезности. В любом случае, даже на полное овладение путунхуа жизни не хватит.
-
Ну что же, это Ваша точка зрения, Вы имеете на неё полное право!
Я же с Вами не согласна.
Я любой язык изучу в разы быстрее, если он мне нравится. :P
Кстати, насчёт сравнения благозвучности кантонского с китайским, это Вы напрасно. Очень многим покажется, что ничего особо благозвучного в итальянском нет - это просто дело вкуса.
Имеются там дивиденды или нет, но я сейчас общаюсь с бразильцами и от них подучиваю португальский. Нужен ли он мне в Китае? Нет. Но я его считаю самым красивым европейским языком и поэтому учить его совсем не морочно. Когда-то, может, и пригодится ;)
-
Одного человека зовут 劉辰祺
Латиницей он свое имя пишет как Lau SanKai.
Если я ничего не перепутал, на путунхуа+пиньинь это пишется как Liu ChenQi.
Так какой же это диалект?
Может кантонский? Или шанхайский?
Подскажите пожалуйста!
Заранее благодарен.
-
Cantonese (Yale): 劉辰祺 - lauh\ sahn\ keih\ :-\
-
Игорb,
спасибо!
-
Всем привет! начал самообучение по учебнику А.В. Благая с аудиокурсом. Подскажите на что в особенности следует обратить внимание и в какой последовательности все таки подходить к обучению: подошел так: восприятие на слух основных слов и словосочетаний /транскрипт /иероглифы /написание иероглифов...
-
внимание надо обратить на прихлопывание (не ставьте минут только))))... >:( O:)
Изучите путунхуа и научитесь пользоваться им)
-
Да у тебя и так их уже 4 ))))
а по теме хотелось бы просто понять систему изучения языка, потому как это немаловажно... не хочется потом переучиваться
-
Я так и не поняла, с чем же связан Ваш вопрос?
Изучение именно кантонского диалекта? Вы в России такой учебник нарыли? :o :w00t:
-
именно путунхуа... учебник российский... у нас естественно есть школы китайского языка, но просят они конечно за свои уроки несоизмеримо много, вот и решился на самостоятельное изучение
-
именно путунхуа... учебник российский... у нас естественно есть школы китайского языка, но просят они конечно за свои уроки несоизмеримо много, вот и решился на самостоятельное изучение
Ааа, ну всё ясно. Я уж думала медведь в лесу сдох ;D что у нас в России учебники по кантонскому стали выпускать!
А почему "именно"? Путунхуа-то ведь материковый стандарт, не кантонский диалект. Он во всем мире и преподаётся...
-
ну как мне казалось до момента вашего вопроса, что путунхуа является государственным языком Китая и базируется на грамматическом строе северных диалектов, а также произносительной норме пекинского диалекта, что важно для меня, потому как собираюсь в скором будущем посещать именно столицу Китая:)
-
Ну замечательно. Только каким образом это связано с темой отличия путунхуа от кантонского диалекта? ???
-
ну если только тем что я чайник))) просто не хотелось создавать новую тему. расчитывал на адекватный и авторитетный ответ профессионалов, достаточно грамотно владеющих китайскими диалектами...
-
достаточно грамотно владеющих китайскими диалектами...
Хех...А вот таких-то, наверно, маловато будет...Если вообще есть.
-
Доброго времени дня всем, коллеги. Если модераторы не посчитают рекламой- могу подсказать сайт и адресс магазина, где можно купить книги и учебные пособия по путунхуа и кантонскому диалекту ( в Москве). Если что- напишите,скажу.
-
Вот сайт магазина...www.shu-ba.ru (http://www.shu-ba.ru) Цены там БОЛЕЕ,чем высокие..но всегда можно торговаться.
-
Да уж, цены, прямо скажем, поднебесные! :o Но я была права: на русском изданных пособий по кантонскому в России, скорее всего, нет. Всё, что представлено на этом сайте - английские издания (если только я чего-то недосмотрела). Поэтому, вероятно, и цены такие. Хотя, даже принимая во внимание этот фактор, они завышены.
-
...на русском изданных пособий по кантонскому в России, скорее всего, нет...
есть, но похоже только одно (к сожалению, без аудио) :(
К.А. Котков "КАНТОНСКИЙ ЯЗЫК на каждый день и на всякий случай"
http://www.dragunkin-shop.ru/index.php?productID=798 (http://www.dragunkin-shop.ru/index.php?productID=798)
-
Вау! Вот это да! :o Надо обязательно взглянуть на эту книгу!
Только вот без аудио это всё фигня...Как кантонский без аудио учить?
-
если знаете Английский это не проблема научится говорить на Кантонском. Весь популярный материал по Кантонскому на Английском можно глянуть тут http://www.uz-translations.net/ (http://www.uz-translations.net/) регестрируйтесь и скачивайте, все бесплатно. (пиши Cantonese в поиске справа в верхнем углу)
http://www.fsi-language-courses.org/Content.php?page=Cantonese (http://www.fsi-language-courses.org/Content.php?page=Cantonese)
извиняюсь тысячу раз на Русском материала по Кантонскому не встречал но если бы и встретил то не стал бы использовать, наверняка бы наши набокопорили че нибуть с фонетикой и переводами.
В наш компьютерный век нет ничего не возможного, если вдруг чего то не понятно всегда можно спросить у китайского товарища.
-
Эт точно! :) Китайские товарищи нам всегда в помощь.
Я бы тоже не стала русским учебником по-кантонскому пользоваться: было бы как-то странно, я и вправду больше привыкла изучать китайский (как путунхуа, так и кантонский) по англоязычным изданиям. Равно как и привыкла к их системе транскрипции (pinyin и Yale). Какую-то новую систему транскрипции (на кириллице) придётся заново учить...Для меня в моей нынешней ситуации это было бы в каком-то смысле потерей времени.
Ну, а так было бы просто любопытно взглянуть на русскоязычное издание по изучению гуандунхуа. :D
-
...Ну, а так было бы просто любопытно взглянуть на русскоязычное издание по изучению гуандунхуа.
вот несколько страниц из вышеупомянутой книжки - К.А. Котков "КАНТОНСКИЙ ЯЗЫК на каждый день и на всякий случай"
раз:
-
два:
-
три:
-
четыре:
-
пять:
-
Большое спасибо! ОЧЕНЬ интересно!
Значит, транскрипция, даже в русском издании, на латинице...
Только вот какая-то она наименее употребляемая в реальной жизни, что ли...Несмотря на то, что её вроде гонконгское правительство должно признавать в первую очередь, я как-то мало вижу транслитерации, основанной на этой системе. Поэтому и читать такую фонетическую запись мне сложно. Всё же, Йель и Ютпxинь более распространены.
-
Большое спасибо! ОЧЕНЬ интересно!
Значит, транскрипция, даже в русском издании, на латинице...
Только вот какая-то она наименее употребляемая в реальной жизни, что ли...Несмотря на то, что её вроде гонконгское правительство должно признавать в первую очередь, я как-то мало вижу транслитерации, основанной на этой системе. Поэтому и читать такую фонетическую запись мне сложно. Всё же, Йель и Ютпxинь более распространены.
Ютпxинь как раз и есть то, что "гонконгское правительство должно признавать в первую очередь" - официальная версия.
-
есть, но похоже только одно (к сожалению, без аудио) :(
К.А. Котков "КАНТОНСКИЙ ЯЗЫК на каждый день и на всякий случай"
http://www.dragunkin-shop.ru/index.php?productID=798 (http://www.dragunkin-shop.ru/index.php?productID=798)
не будем спорить Jyutping это или нет в книге которую вы предоставили. но я в замешательстве потому что нашел множество различий, вот некоторые из них:
其他 в книге - kei4 ta1 а должно быть kei4 taa1
四邊 в книге - sei3 bin6 а должно быть sei3 bin1
右便 в книге - yeo6 bin6 а должно быть jau6 bin6
周圍 в книге - zeo1 wei4 а должно быть zau1 wai4
飮 в книге - yem2 а должно быть jam2 (yin3 - это мандарин)
на предоставленых страницах множество ошибок в транскрипциях, не соответствие со словарями Кантонского. (препутано мандарин с кантонским также не проверена система тонов). Первоночально я подумал что я ошибся, я показал эти страницы китайским товарищам но они также подтвердили что транскрипция не правильная.
Я никоем образом не пытаюсь очернить книгу замечательного и единственного русского автора К.А. Коткова. Я очень рад, что появилась первая книга Кантонского Языка, (именно языка и ни как иначе) но как зачастую это бывает первый материал всегда сырой.
-
Ютпxинь как раз и есть то, что "гонконгское правительство должно признавать в первую очередь" - официальная версия.
Да? А по-моему, Википедия утверждает, что нет... ???
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Cantonese_Pinyin
-
не будем спорить Jyutping это или нет в книге которую вы предоставили.
А чего тут спорить? Это НЕ Ютпxинь.
но я в замешательстве потому что нашел множество различий, вот некоторые из них:
其他 в книге - kei4 ta1 а должно быть kei4 taa1
四邊 в книге - sei3 bin6 а должно быть sei3 bin1
右便 в книге - yeo6 bin6 а должно быть jau6 bin6
周圍 в книге - zeo1 wei4 а должно быть zau1 wai4
飮 в книге - yem2 а должно быть jam2 (yin3 - это мандарин)
на предоставленых страницах множество ошибок в транскрипциях, не соответствие со словарями Кантонского. (препутано мандарин с кантонским также не проверена система тонов). Первоночально я подумал что я ошибся, я показал эти страницы китайским товарищам но они также подтвердили что транскрипция не правильная.
Я никоем образом не пытаюсь очернить книгу замечательного и единственного русского автора К.А. Коткова. Я очень рад, что появилась первая книга Кантонского Языка, (именно языка и ни как иначе) но как зачастую это бывает первый материал всегда сырой.
Вау, как Вы яро с утверждением о том, что кантонский это отдельный язык :) К сожалению, многие не согласятся с Вами.
Да, именно, в транскрипции много ошибок...И сама транскрипция странная, это какая-то помесь чего с чем-то. НИ разу, например, не видела нигде, чтобы слова "правый" и "камень" транкрибировались как yeo и seg. ???
Но главное всё же то, что начало русскоязычным изданиям по кантонскому положено. Ура! :w00t:
-
Значит ошибся. Ютпxинь разработан "Linguistic Society of Hong Kong" и использовался известными программами, которые пропагандировали его как "стандартный". Проблема в том, что стандартов много.
Насчёт языкового сепаратизма я согласен. Кантонский пока у нас классифицируется как диалект. Есть удобный термин - тополект, чтобы утихомирить страсти. Язык без чётко очерченного стандартного применения - не язык. Письменный кантонский не используется в официальном письме - только в комиксах, некоторых песнях. Даже песни пишат словами, понятными всем китайцам то есть на путунхуа, хоть и произносят их на кантонский лад (в Гонконге). Кантонский, как никакой другой диалект приспособлен на "пишу одно, говорю другое". Вот если бы тайваньский Хоккиен (Фуцзяньхуа) стандартизировали, то было бы труднее связать с путунхуа - больше различия в грамматике, длине слов, и т.п. Но он пока остаётся только разговорным диалектом.
-
Значит ошибся. Ютпxинь разработан "Linguistic Society of Hong Kong" и использовался известными программами, которые пропагандировали его как "стандартный". Проблема в том, что стандартов много.
Да, вот именно. Поэтому и ошибиться легко. Я сама до невозможности удивлена той информации, которая представлена в Википедии, ибо в самом Гонконге транскрипцию Standard Cantonese Pinyin мало где можно увидеть (я говорю про общественные места, транскрипцию их названий, например). То же самое можно сказать про учебники по-кантонскому: большинство использует транскрипцию Йель или Ютпхинь.
Насчёт языкового сепаратизма я согласен.
Не буду спорить. :)
-
Ну-с, "гаспада хорошие" во первых не нам всем судить о сепаратизме в Китае. Думаю, китайцы сам решат что правильно а что нет. Наше дело только учить китайский язык...
По поводу языка и диалекта: можно почитать тут http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,42473 (http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,42473) это вопрос уже давно обсудили.
Все "ЭТО" слишком политизированно и единого мнения среди китайских лингвистов нет. Никто и никогда в КПК не допустит независимости даже в языковой среде при наличии определенных фактов во время политики объединения страны.
Если с этим кто-то не согласен то это Ваше право.
-
На шейковском форуме люди кантонского происхождения воюют за независимость от остальных китайцев. Их радует например, что из Канады уезжают китайцы, значит разрыв кантонцев от говорящих на путунхуа уменьшится.
Есть диалекты престижные - кантонский, у (шанхайский), хоккиен (фуцзяньхуа) - но не все говорящие стремятся обозначить свой тополект как язык и советовать учить их тополект, раньше, чем путунхуа. В любом случае, письменная форма используется крайне редко.
Пропагандировать письменный кантонский (как некоторые участники) - выдавать желаемое за действительное. После объединения с материком, разница в Гонконге с языком в КНР только уменьшилась. Сейчас даже топонимы следуют материковым правилам.
www.chinese-forums.com (http://www.chinese-forums.com) представляет более широкий спектр китайцев и любителей Китая, включая кантонцев.
Темка о том, почему кантонские песни (письменные слова песни) так "похожи" на путунхуа, то есть они и есть на путунхуа.
http://www.chinese-forums.com/showthread.php?t=35538 (http://www.chinese-forums.com/showthread.php?t=35538)
skylee - кантоноговорящий.
-
www.chinese-forums.com представляет более широкий спектр китайцев и любителей Китая, включая кантонцев.
да, представляет более широкий спектр мандарино говорящих с материка, полностью согласен. Но Шейковский сайт содержит самые лучшие материалы по изучению кантонского.
88
-
Все "ЭТО" слишком политизированно и единого мнения среди китайских лингвистов нет.
Согласна, в вопросе диалектов (тополектов) - толстенный политический налёт. Это совершенно очевидно и по-другому, видимо, быть не может.
-
Эт точно! :) Китайские товарищи нам всегда в помощь.
Я бы тоже не стала русским учебником по-кантонскому пользоваться: было бы как-то странно, я и вправду больше привыкла изучать китайский (как путунхуа, так и кантонский) по англоязычным изданиям. Равно как и привыкла к их системе транскрипции (pinyin и Yale). Какую-то новую систему транскрипции (на кириллице) придётся заново учить...Для меня в моей нынешней ситуации это было бы в каком-то смысле потерей времени.
Ну, а так было бы просто любопытно взглянуть на русскоязычное издание по изучению гуандунхуа. :D
где вы видели транскрипцию на кириллице??? дешевые разговорники не в счет
вас послушаешь, так можно подумать, что pinyin только иностранцы используют
-
где вы видели транскрипцию на кириллице??? дешевые разговорники не в счет
вас послушаешь, так можно подумать, что pinyin только иностранцы используют
Я этого НЕ говорила.
С кантонским можно нарваться абсолютно на что угодно, ибо НЕТ общепринятого стандарта.
-
Для меня в моей нынешней ситуации это было бы в каком-то смысле потерей времени.
Господа, а есть кто-нибудь среди нас, любителей кантонского, для кого бы изучение его не было потерей времени :D? Для меня и всех изучающих его, кого я знаю, это потеря времени в чистом виде, как и любое хобби, но, как говорится, "любовь зла, полюбишь и (гуанчжоуского :D) козла".
Исключение - состоящие в браке с гонконгцами. Или есть еще какие-то варианты небесполезного изучения кантониза?
-
для кого потеря времени я для кого работа гида-переводчика в турагенстве в Гонконге на протяжении 4 лет.
Просто поражает неприятие Кантонского как сам факт существования, и попытки навязать свое мандаринское коммунистическое мнение. Я совершенно не имею ничего против Мандарин но меня действительно раздражают некоторые сограждане. Позвольте спросить, за что вы рвете свои "жо"?. Если Вам так противен Кантонский то извольте! не тратьте Ваше драгоценное время. Отрицать тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском + многочисленные ЧайнаТауны в Южной Азии и по миру это просто не серьезно.
Отключаюсь, бесполезная дисскусия - трата времени...
-
для кого потеря времени я для кого работа гида-переводчика в турагенстве в Гонконге на протяжении 4 лет.
Просто поражает неприятие Кантонского как сам факт существования, и попытки навязать свое мандаринское коммунистическое мнение. Я совершенно не имею ничего против Мандарин но меня действительно раздражают некоторые сограждане. Позвольте спросить, за что вы рвете свои "жо"?. Если Вам так противен Кантонский то извольте! не тратьте Ваше драгоценное время. Отрицать тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском + многочисленные ЧайнаТауны в Южной Азии и по миру это просто не серьезно.
Отключаюсь, бесполезная дисскусия - трата времени...
Экий агрессивный товарищ попался :D. Не успел появиться, как сразу уличил неких загадочных сограждан в:
1. неприятии Кантонского как сам факт существования (сохранена грамматика оригинала ;D)
2. попытках навязать свое мандаринское коммунистическое мнение ;D
3. в том что (эти таинственные сограждане) непонятно за что (не "зачем", а именно "за что") рвут свои "жо" ;D
4. в том, что им противен Кантонский ;D
5. и в том, что они, оказывается, отрицают тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском ;D
Жаль, что у товарища со временем напряженка (наверное грамматику русского языка осваивает :D), а то подсказал бы, на каких это он таинственных сограждан намекает, я что-то ни одного в этой теме не нашел, на кого можно было бы эти леденящие кровь обвинения повесить :lol:.
-
Господа, а есть кто-нибудь среди нас, любителей кантонского, для кого бы изучение его не было потерей времени :D? Для меня и всех изучающих его, кого я знаю, это потеря времени в чистом виде, как и любое хобби, но, как говорится, "любовь зла, полюбишь и (гуанчжоуского :D) козла".
Исключение - состоящие в браке с гонконгцами. Или есть еще какие-то варианты небесполезного изучения кантониза?
Есть, если намереваетесь работать в правительственных организациях Гонконга. ::) Например, департаменте образования. Конечно, можно и обойтись без него, но при наличии кантонского открываются совсем иные возможности ;)
А про потерю времени я говорила в другом смысле....Например, для меня, проживающей на территории Китая и имеющей дело исключительно с НЕрусскоговрящими товарищами, целесообразнее было осваивать транскрипцию пиньинь, например, а не палладицу. Для меня пиньинь более привычен именно потому что я освоение китайского и начала с его помощью :-)
То же самое с транскрипцией для кантонского. Мне удобнее и привычнее было осваивать Йель, т.к. он используется во многих учебниках, a также топонимах. Ютпхинь мне кажется несколько неудобным. Стандартный кантонский пиньинь вообще ерунда какая-то...При всём уважении к разработчикам, мне он кажется неудобным и неточным. ИМХО.
-
Экий агрессивный товарищ попался :D. Не успел появиться, как сразу уличил неких загадочных сограждан в:
1. неприятии Кантонского как сам факт существования (сохранена грамматика оригинала ;D)
2. попытках навязать свое мандаринское коммунистическое мнение ;D
3. в том что (эти таинственные сограждане) непонятно за что (не "зачем", а именно "за что") рвут свои "жо" ;D
4. в том, что им противен Кантонский ;D
5. и в том, что они, оказывается, отрицают тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском ;D
Жаль, что у товарища со временем напряженка (наверное грамматику русского языка осваивает :D), а то подсказал бы, на каких это он таинственных сограждан намекает, я что-то ни одного в этой теме не нашел, на кого можно было бы эти леденящие кровь обвинения повесить :lol:.
Хахаха, да уж, забавный товарищь! Любопытно было бы послушать как он говорит на кантонском, если он так пишет по-русски... ;D
-
Я что-то тоже в шоке от котковской транскрипции. Самое интересное, непонятно откуда он ее взял. Неужто есть такая? Или свою выдумал? Есть же масса общепринятых вариантов. Зачем придумывать еще один, причем дающий искаженное представление обо многих звуках? С учетом того, что учебник без аудиоматериалов, мне кажется, пользоваться им просто вредно.
Например, "голова" у него не tau а teo, звук "а" он почему-то почти всегда пишет как "е", и.т.д. Если человек начнет изучать кантонский с этого учебника, да еще без аудио, по-моему, он вместо кантонского выучит какой-то другой язык, что-то вроде "котковского диалекта" кантонского. :D.
-
Я что-то тоже в шоке от котковской транскрипции. Самое интересное, непонятно откуда он ее взял. Неужто есть такая? Или свою выдумал? Есть же масса общепринятых вариантов. Зачем придумывать еще один, причем дающий искаженное представление обо многих звуках? С учетом того, что учебник без аудиоматериалов, мне кажется, пользоваться им просто вредно.
Например, "голова" у него не tau а teo, звук "а" он почему-то почти всегда пишет как "е", и.т.д. Если человек начнет изучать кантонский с этого учебника, да еще без аудио, по-моему, он вместо кантонского выучит какой-то другой язык, что-то вроде "котковского диалекта" кантонского. :D.
;D ;D ;D
Согласна! Откуда он транскрипцию взял - неясно. НО!
Попробуйте введите в гугловский переводчик какое-нибудь чисто кантонское выражение, например 早唞. Так вот, гугл не только не переведёт второй иероглиф, но и обозначит его как "тео" (teo), а не "таu". Что сие означает мне трудно сказать. ??? Вероятно, действительно, есть ещё какой-то вариант романизации многострадального кантонского...как будто и так недостаточно неразберихи со всеми этими транскрипциями. :-S
-
Есть, если намереваетесь работать в правительственных организациях Гонконга. ::) Например, департаменте образования. Конечно, можно и обойтись без него, но при наличии кантонского открываются совсем иные возможности ;)
Я не думаю, что кто-то из русских целенаправленно намеревается искать работу в правительственных организациях Гонконга. Даже не представляю, зачем бы они могли взять русского. Есть конечно какие-то единичные примеры, где иностранцу для работы в ГК нужен именно кантонский, но это именно единичные случаи, и даже в них знание кант-го обычно является скорее подспорьем, чем необходимостью.
То бишь, есть 2 фактора:
1. Шанс для русского найти работу в ГК достаточно мал по сравнению с материком.
2. Знание кантонского почти не влияет на этот шанс, поскольку весь деловой ГК традиционно общается на английском и от иностранного кандидата, как правило, требуются в первую очередь хорошие профессиональные навыки, а английского языка совершенно достаточно.
Поэтому, мне например учить кант-й и иногда говорить на нем нравится, но никаких перспектив его полезного рабочего употребления я не вижу, чисто хобби. А жаль.
-
Поэтому, мне например учить кант-й и иногда говорить на нем нравится, но никаких перспектив его полезного рабочего употребления я не вижу, чисто хобби. А жаль.
В Гуанчжоу при устройстве на работу для китайцев часто присутствует требование уметь общаться на кантонском. Для иностранцев - это тоже большой плюс. Знаю по своему опыту. Учить или не учить местный язык - выбор каждого. Большинство, естественно, выбирает путь наименьшего сопротивления. Кому-то достаточно уметь на примитивном уровне объясниться с аборигенами на путунхуа или английском (а уровень этот однозначно будет примитивным, поскольку для большинства аборигенов путунхуа и английский являются такими же выученными языками, как и для вас), а кто-то жаждет полноценного общения, когда хотя бы одна из сторон может выразить свои мысли абсолютно свободно, что возможно только на родном языке.
-
В Гуанчжоу при устройстве на работу для китайцев часто присутствует требование уметь общаться на кантонском.
В общем-то согласна. Хорошо сказали, Mister Bai. :)
Перспектив употребления кантонского немного, но они, всё же, есть.