Автор Тема: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]  (Прочитано 68832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.

Париж тоже будет произноситься как Парис?  :)


Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.

Париж тоже будет произноситься как Парис?  :)

Тогда уже Пари :)

Молдавия -> Молдова
Киргизия -> Кыргызстан
Ашхабад -> Ашгабад
Таллин -> Таллинн

Чувствуете тенденцию?

Более старые примеры:
ПЕру - ПерУ
Гулль - Халл (Англия)
ЛинкОльн - ЛИнкольн
Кампучия - Камбоджа
Бирма - Мьянма

Конечно, каждый будет говорить как больше нравится, но за ориентир можно взять СМИ. Я вовсе к этому не призываю и не настаиваю, ни по-моему, многие названия можно приблизить к оригиналу. Датчане недоумевают, почему говорят и пишут Ганс Христиан Андерсен, а не Ханс Кристиан..., все мы к этому привыкли, в великом множестве изданий написано именно так: Ганс Христиан Андерсен. И тут появлятся новое написание: http://www.aif.ru/online/dochki/315/42_01 - хорошо или плохо, но если это ближе к оригиналу, то не может быть слишком плохо.

В англоязычных картах эти названия пишутся теперь в соответствии с оригиналом (справа английская версия), то же самое происходит в аэропортах (только без диакритических символов), в основном это касается городов, страны остаются как есть (China а не Zhongguo, Germany, а не  Deutschland) :

Moskva – Moscow
Sankt-Peterburg – St Petersburg
Warszawa – Warsaw
Praha – Prague
Bucureşti – Bucharest
Beograd  - Belgrade
Tiranë – Tirana
Sofiya – Sofia
Athína – Athens
München – Munich
Lisboa – Lisbon
Beijing – Peking
Nanjing – Nanking


оффтопик:
Если русские побольше будут свои собственные города называть по-русски, когда говорят на иностранных языках (или хотя бы напоминать им как правильно), то Moscow быстрее переименуют в Moskva, как это стало с Пекином. КНР даже заставило ООН транскрибировать китайские географические названия по-английски по правилам пиньинь, а в русском даже нет официальной транслитерации, кто по-английски, кто по-французски пишет, или еще как - напр. Ярославль - Yaroslavl', Iaroslavl', Jaroslawl', etc. (без апострофа)
« Последнее редактирование: 19 Января 2006 06:29:15 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #127 : 19 Января 2006 06:55:23 »
Не согласен.

Полной идентичности произношения вы не добьётесь никогда, хотя бы только потому что у каждого языка свои правила орфоэпии, и никогда никакими сочетаниями букв вы не изобразите, например, носовое [ng] или английское картавое [r] средствами русской кириллической письменности, так что всё это будет от лукавого и приведёт к ещё большей путанице и неудобству при поиске.

Цитировать
Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию.

Тоже не согласен.

Галифакс, Голливуд, Хёндэ, Нанкин - и никак иначе, потому что это норма, это правила, причём правила РУССКОГО языка. Если вы скажете Бэйцзин, то это будет ошибка, ошибка в русской речи, поскольку в русском языке такого слова нет. Если это название будет принято на официальном уровне, тогда пожалуйста. Хотя особого смысла я в этом не вижу. Китайские слова в русской речи надо произносить действительно правильно, не более-менее, а просто правильно, причем правильно не по-китайски, а по-русски. Столица Китая по-русски правильно произносится "Пекин". "Beijing" она произносится правильно по-китайски.

Наиболее яркий пример, в этом смысле, это Китай. Китайцам сразу стало ясно, что они никогда не добьются похожего звучания при помощи иероглифической записи, но не менять же из-за этого письменность, вот они и записывают все названия как придётся, впоследствии закрепляя их в норму. Проблемы если и возникают, то не языкового плана, а, скорее, политического (как, например, с Сеулом).

Есть правила языка, есть его мелодика, мне, например, "Кыргызстан" выговорить сложно. Думаю, все эти изменения последних лет были скорее обусловлены общим упадком нашей культуры и языка как ее части, и в последние годы начала намечаться тенденция более четкого следования неписаным и писаным правилам русского языка, так что, я думаю этот период будет преодолён. Например, в последнее время многие уже стараются записывать иностранные названия кириллицей, и это, на мой взгляд, правильно, поскольку далеко не все читатели могут быть знакомы с правилами чтения иностранного языка.

Кстати, насчет Хёндэ и Самсунга - это интересная тема, первая при записи кириллицей всё же чаще встречается именно в правильной транскрипции с корейского (сравните количество результатов поиска по Яндексу), а вторая уже в списанном с английского варианте. Но, поскольку обе они вошли в русский язык именно в такой норме, и согласно официальным документам именуются именно так, то именно так мы и должны их писать, иначе это уже будет ошибка.

To Echter: а в церковно-славянском "ци" правда читается как [тси]?

——————————————————————

Сейчас пролистал все предыдущие шесть страниц дискуссии, и подумалось мне, что в конце концов, бОльшая часть этих вопросов сводится к проблеме "курицы и яйца". Что первично, привычное употребление или официальная норма? Кофе стали склонять в среднем роде и это уже стало допустимой нормой. Но в то же время на эту норму точно также могут влиять и СМИ, и этим процессом можно управлять, нормировать, особенно, в отношении слов с ещё не устоявшейся нормой произношения. Кстати, я пару лет назад смотрел передачу про работу новостной службы "Би-Би-Си", так у них диктор новостей перед каждым выпуском просматривает текст на предмет наличия незнакомых и трудновыговариваемых топонимов, после чего берёт с полки Орфоэпический словарь иностранных топонимов (есть у них такой), в котором смотрит, как то или иное название правильно произносится в соответствии с нормами АНГЛИЙСКОГО языка, а не китайского, русского или какого-либо другого. И телезрители, услышав это слово, особенно, если в первый раз, уже запомнят правильное произношение.

Но в то же время необходимо помнить, что язык это живое явление, и всегда нужно поддерживать баланс нормативного и дескриптивного, описательного подхода, т. е. чтобы официальные нормы с одной стороны чётко регламентировали употребление тех или иных слов, но с другой - следовали за развитием реального языка. В общем, нужны словари, нужно государственное участие, единые системы транскрипции, единые названия новых явлений в зарубежных странах и т. д. и т. п. Попробуйте, например, написать Bluetooth по-русски - станет явно не по себе. А китайцы, как только это явление появилось, сразу нарекли его 蓝牙, причём в Китае всё это делается на официальном уровне, и теперь у них никаких проблем.
« Последнее редактирование: 19 Января 2006 07:31:20 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #128 : 19 Января 2006 08:17:02 »
Название становится официальным (не обязательно общепризнанным), когда оно появляется на картах и в прессе, так? Бэйцзин

Кто сказал, что Сянган также правильно, как и Гонконг? Сянган - дали название в угоду Пекину (Бэйцзину :) ), нигде на Западе это название пока не используется (возможно в ближайшем будущем). Стоит на карты (офциальные) поместить Пекин (Бэйцзин) или Бэйцзин (Пекин) - оно станет официальным - это не значит, что все автоматически станут или должны так говорить, дело привычки, предпочтений и умения произносить. Увы, глобализация сказывается и на нас. Пекин слишком известный город, и никто особенно не стремится (и это не нужно) называть его по-другому. А вот, кто не знает, что надо бы говорить Нанкин, то уже Наньцзин/Наньдзин/Нандзин/Нанджин используют. Вы скажете, это не правильно, но многие этого или не знают или не хотят знать, им так удобнее, а нормы могут последовать за тем, что более разговорно (как вариант).

СиднЕй всегда произносился с ударением на последний слог по-русски (так дает словарь), вся русскоязычная община Австралии говорит СИдней, как и большинство приезжих.

О погоде в "Бэйцзине":
http://www.meteoprog.com.ua/gorodMira.php?cityid=56

У Бомбея совсем недавно появилось название Мумбай - ООН сердится, теперь путаница. Американцы из-за путаницы в названиях во время 2-х войн в Персидском заливе сбрасывали бомбы не на те населенные пункты!

千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #129 : 19 Января 2006 16:30:54 »
Ну, я надеюсь, на сайт http://www.meteoprog.com.ua/ пока ещё не возложили функции Института русского языка (кстати, Шэньян на том же сайте затранскрибирован неправильно).

Насчет того, следует ли официальная норма за общеупотребительной или наоборот - это вопрос сложный. Видимо, бывает и так, и так, - диалектика, понимаете ли. Опять же, я не в коем случае не способен и не собираюсь запрещать русскоязычной общине в Австралии говорить СИдней, поскольку это бред, так же как нельзя запретить сленг, мат, жаргон и пр. Однако в официальных источниках, сообщениях СМИ, научных  материалах, более-менее официальных высказываниях и выступлениях, на мой взгляд, необходимо придерживаться официальной нормы, такой которая установлена и закреплена, пока она официально же не изменится на другую.

Дома или с друзьями, с членами одной социальной группы в неформальном общении можно говорить как угодно, это личное дело каждого, хотя, на мой взгляд, всё равно нужно стараться следовать нормам, ну а в официальных выступленииях и сообщениях СМИ это просто необходимо - чтобы у большинства людей, которые мало соприкосались с темой обсуждения сразу складывалось единое правильное привычное произношение.

Для примера: заметьте, насколько меньше стало ошибок в написании названий городов Гуанчжоу и Шэньчжэня в разделе "Юг Китая", после того как администрация форума выделила их в отдельные темы под чётко обозначенными одноимёнными заголовками, а ведь раньше, как только над ними бедными не издевались!  :'( :)
« Последнее редактирование: 19 Января 2006 16:38:43 от MoxHatbly »

Оффлайн xieming

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 652
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • жж
  • Skype: xieminglekai
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #130 : 20 Января 2006 16:50:51 »
По поводу яйца и курицы. Оно, конечно, по разному бывает. И нельзя отказывать языку в способности изменять, упрощать, подстраивать все так, чтобы оно было в первую очередь УДОБНО, не оглядываясь на правила. Правила зачастую потом подстраиваются под язык - это нормально и правильно, я считаю.

Однако, в случае с русской транскрипцией я бы им всем (им - то есть СМИ) воли бы не давал. Пускай покупают справочники, или нанимают редактора, или нас на поллушарии спрашивают. Но вот отсебятину я бы запретил - и в этом смысле полностью согласен с Мохнатым.
В противном случае получается вот что:
http://xieming.livejournal.com/97981.html#cutid1

Ну, и еще пара ссылок по теме - просто у меня в жж была дискуссия на эту тему, в трех частях:
http://xieming.livejournal.com/97704.html (вторая часть)
http://xieming.livejournal.com/97310.html (первая и самая содержательная часть)

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #131 : 20 Января 2006 22:07:27 »
И часто после сдачи государственных экзаменов по китайскому языку специалисты не могут протранскрибировать названия и имена.
А журналисты, вообще, - в свободном полете :(
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #132 : 23 Января 2006 06:37:35 »
Однако, в случае с русской транскрипцией я бы им всем (им - то есть СМИ) воли бы не давал. Пускай покупают справочники, или нанимают редактора, или нас на поллушарии спрашивают. Но вот отсебятину я бы запретил - и в этом смысле полностью согласен с Мохнатым.
Если вы по поводу моего поста, то я не предлагал отсебятины. Ву можете гарантировать, что через пару лет не выйдет большим тиражом атлас в котором Пекин не будет обозначен Бэйцзин (Пекин)? Я просто хочу саказать, что приведение географических названий ближе к оригиналу- это нормальная тенденция, которая происходит во всем мире вследствие глобализации, доступности информации и увеличению движения между странами.

Приведу пример с тем же Гансом. Все знают, что традиционно немецкое (и не только) имя Hans традциционно записыватся по-русски и прозносится «Ганс». Тот, кто общается и работает с немцами, знает немецкий знает, что Gans по-немецки значит – 1) гусь (по-немецки женского рода) 2) дура. Поэтому, старается гворить и записывать «Ханс». Многие новые взаимствования используют «Х» для записи “H” (в западноевропейских языках), хотя раньше всегда было «Г». Один мой знакомый поехал случайно в город Камбург на юге восточной Германии вместо Гамбурга, так как он назвал в кассе  «Гамбург» (по-немецки-то Hamburg!).
« Последнее редактирование: 23 Января 2006 06:52:48 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #133 : 23 Января 2006 06:50:07 »
Вы можете гарантировать, что через пару лет не выйдет большим тиражом атлас в котором Пекин не будет обозначен Бэйцзин (Пекин)?

Никто не может. Но я не считал бы это правильным. Так же как не считаю правильной "сянганизацию" Гонконга. Но подчиниться пришлось бы. Кстати, такая же ситуация сейчас в Китае в связи с переменой названия Сеула (汉城 -> 首尔) - простые китайцы плюются, но власти уже заставляют СМИ говорить именно так.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #134 : 23 Января 2006 15:24:12 »
Мне кажется, что имеет смысл выделить несколько аспектов:
1. Географические названия. Есть атласы, в которых приведены устоявшиеся в русском языке названия. Их и следует применять в русской речи. Тем более, что в большинстве случаев транскрипция достаточно близка к оригиналу.
Если я говорю на немецком, чтобы меня правильно поняли, должен говорить Ляйпцих и Хамбург. А если говорю на русском, то – Лейпциг и Гамбург.
Другое дело, если названия меняются, как говорится, у нас на глазах. Тут приходится следовать новым названиям. В примере Anatoli: изменение Бирмы на Мьянму и Кампучии на Камбоджу вполне оправдано. Вначале была Камбоджа, при красных кхмерах -Демократическая Кампучия, потом - опять Камбоджа. Был Советский Союз, стала Россия. Но мы понимаем, что имеют ввиду англоязычные, когда говорят Раша.
 Однако это оправдание отсутствует, когда по-русски начинают говорить Ашгабат, Алматы, Башкортостан, Кыргызстан и другие. Эти названия в родных языках не изменились. Зачем менять их в русском? Вроде было такое объяснение, чтобы не обижать туркменов, казахов и др. Ну не обижаются же на нас немцы, что зовем их немцами, а не дойчами. Шотландцам так и вообще грех обижаться. Что было бы, если бы мы звали их скотами?
Зачем говорить в Украине, если еще Тарас Шевченко завещал похоронить его на Украйне милой?
2. Ударения в словах. В любом языке можно привести множество примеров, когда иностранные слова приспосабливаются к родному языку. Достаточно сказать об ударении на последний слог во французском, или на предпоследний слог в польском. В русских толковых словарях вначале пишут только с правильным ударением, потом упоминают и неправильное с примечанием в скобках (разг), а потом приводят и оба варианта как равноправные. (Можно проверить на примере с тефтелями).
3. А вот где полный бардак, так это в произношениях фамилий и имен. Здесь нужно бы стремиться к воспроизведению произношения в оригинале. Но наши журналисты, в основном, следуют английскому произношению, да и то у многих из них и с английским проблемы.
 

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #135 : 23 Января 2006 19:52:13 »
To Wind & MoxHatbly :

Я согласен с вашими доводами - в какой-то мере, не подумайте, что я хочу сломать великийи могучий, есть устои и традиции, но они меняются, нет ничего вечного, тем более в языке. В переменах всегда есть сторонникии противники, новое может прижиться, и что реже, особенно если непопулярно, уйти в прошлое.

Причины с Мьянмой (еще не вполне прижившееся) и Камбоджей те же, что с Кыргызстаном и Алматы. Кстати, с названием стран всегда думаю будет сложнее (чем с городами) и может быть откат, так как от них образовано много слов: Киргизия, киргиз, киргизский и т. д., но не обязательно. Потом, люди, которые говорят Ляйпциг, Хамбург (или Гамбург с украинским первым "Г"), Бэйцзин, Ханновер, СИдней, необязательно неграмотные и не знают нормы, а как раз говорят так вопреки им, потому что так находят удобнее. Если раньше о Гамбурге знали только из книг и телевидения, а теперь там кругом русскую речь слышно, то эти люди и несут эти изменения.

Это для меня не так существенно, будут ли изменения, но в тему беседы, я не считаю человека, который иногда называет географические названия ближе к оригиналу (следуя правилам транслитерации) неграмотным, не знающим русским язык.

Хоть Пекин, хоть Бэйцзин, и то и другое взаимствование через европейские языки из китайских диалектов - по-кантонски Пекин - "Ба(т)кин" (финаль "т" почти не слышно, а "б" глухое как в путунхуа).
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Echter

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #136 : 24 Января 2006 03:02:10 »
To Echter: а в церковно-славянском "ци" правда читается как [тси]?

   Насколько мне известно, да. И думаю, что большинство православных священников при проведении литургии всё ещё руководствуется этим. Тут скорее вопрос с отцу Дионисию.
   Я не располагаю данными исторической фонетики, но могу предполагать, что такая норма существовала в большинстве русских диалектов вплоть до 18-19 века. Исторически обозначаемый буквой "ц", как и "ч", звук возник путём палатализации звука [k] и произносился повсюду мягко (ср. нем. Kirche - церковь, Kind - чадо и пр.). И по сей день кое-где наблюдаются колeбания типа "цапля - чапля" (иллюстрирующие, в том числе, происхождение фамилии Чарли Чаплина). Но если "ч" как был, так и остался мягким, то "ц" приобрёл твёрдость и даже уже почти утратил свою мягкую "пару".
   По той же самой причине мы пишем сегодня "жи, ши" через "и". Когда-то "ж" и "ш" были мягкими, и произнести после них "ы" было просто невозможно. Однако нормы поменялись, и ныне в такой орфографии нет ни малейшего резона. Подобных атавизмов в языке очень много.
   Одним словом, русская транскрипция китайских слогов когда-то была оправданной, но теперь устарела и требует реорганизации. Руководствоваться ею в устной речи не всегда разумно.
« Последнее редактирование: 24 Января 2006 03:09:33 от Echter »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #137 : 24 Января 2006 06:05:52 »
И по сей день кое-где наблюдаются колeбания типа "цапля - чапля"

Точно-точно, когда я учился в школе у нас с классом была экскурсия по городам Псковщины, и нас в том числе возили в городок Опочку, так у его жителей как раз и наблюдаетя такое чередование, причём "ч" чередуется именно с МЯГКИМ "ц", т. е. "Опоцька", "опоцяне" и др.

Цитировать
Но если "ч" как был, так и остался мягким...

А в белорусском стал твёрдым...

Цитировать
   По той же самой причине мы пишем сегодня "жи, ши" через "и". Когда-то "ж" и "ш" были мягкими, и произнести после них "ы" было просто невозможно. Однако нормы поменялись, и ныне в такой орфографии нет ни малейшего резона. Подобных атавизмов в языке очень много.
   Одним словом, русская транскрипция китайских слогов когда-то была оправданной, но теперь устарела и требует реорганизации. Руководствоваться ею в устной речи не всегда разумно.

Да уж, беспорядок тот ещё... А на свой первый вопрос я ответа так и не получил: кто-нибудь скажет мне или нет, как же правильно произносить Цин, Цинь, Циндао, Чунцин, цигун и пр. и пр.?! ???

yantao

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #138 : 24 Января 2006 08:21:47 »
А на свой первый вопрос я ответа так и не получил: кто-нибудь скажет мне или нет, как же правильно произносить Цин, Цинь, Циндао, Чунцин, цигун и пр. и пр.?! ???
Вы имеете в виду произношение этих слов в русском языке? Только как "цы" во всех упомянутых вами словах и во всех иных, где после "ц" пишется "и" - такова современная произносительная норма русского литературного языка. Это относится ко всем словам - и к заимствованиям из иностранных языков (цигун), и к географическим названиям (Циндао), и к историческим реалиям (Цин). Любое такое слово, попав в русский язык, включается в его словарный состав и подчиняется правилам русского языка (при употреблении слова именно в русском языке, разумеется - при говорении, на письме). (Замечу в скобках, что подобный ответ в предыдущих сообщениях всё же уже был).

Более подробно, с привлечением источников, вам ответят, наверное, только на форуме http://www.gramota.ru/ - там обычно русисты и собираются.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #139 : 24 Января 2006 14:22:13 »
Только как "цы" во всех упомянутых вами словах и во всех иных, где после "ц" пишется "и" - такова современная произносительная норма русского литературного языка. Это относится ко всем словам - и к заимствованиям из иностранных языков (цигун), и к географическим названиям (Циндао), и к историческим реалиям (Цин).

Спасибо Вам большое! Теперь я спокоен и счастлив! ;D

Echter

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #140 : 25 Января 2006 00:42:18 »
...Только как "цы" ... - такова современная произносительная норма русского литературного языка....

   Ах, если бы всё было так просто и однозначно! В русском языке графика и произносительные нормы чем дальше, тем более не совпадают. И подобные, халатные с точки зрения языка, формулировки хоть и внешне значительно упрощают дело, но в результате только насаждают мешанину и путаницу. Какому-то грамотею показалось однажды, что букву "ё" вполне можно заменять буквой "е". В результате, мы часто не можем на письме отличить "всё" от "все", Чёрчилля называем Черчиллем, Монтескьё - Монтескье, а Сёул - Сеулом. Мне, например, это не кажется правомерным.
   Русистам всё "по барабану". В словах французского происхождения они уже двести лет не могут нормировать произношение "е - э" и "ё - е", потому что знающих этот язык людей достаточно много. А китайский они не знают и знать не хотят, поэтому для них чем проще, тем лучше.
   Русская фонетика ни в коей мере не препятствует произнесению звукосочетания [тси]. Более того, когда я говорю [тсигун], все понимают, что это "цигун". В популярной литературе даже можно встретить вариативное написание: "чигун".
   Это не русисты, а китаисты должны ратовать за правильное произношение китайских слов, а возможно, и за пересмотр существующей транскрипции. В русском языке и без этого все китайские тона читаются одинаково, а если мы ещё и пневму "ци" будем произносить как стихотворный жанр "цы", то при такой тенденции у нас скоро на тысячу китайских слов останется одно русское.

yantao

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #141 : 25 Января 2006 03:26:30 »
А норма она потому и норма, что определяет явление однозначно. И для носителей языка пользоваться ей действительно просто. Сложно - иностранцам. Но для изучающих русский язык выпускаются специальные пособия.

Букву ё отменял не "какой-то грамотей", а вполне определённые люди, которые знали, что и зачем они делали. Сейчас эта русская буква возвращается в наш язык. "Литературная газета" уже давно печатает все материалы с использованием буквы ё (а эта газета - массовое издание, задающее тон именно в области употребления русского языка в СМИ и публичных выступлениях).

Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам. Такое иногда случается с заимствованиями - вот приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У"), а сами слова перешли в категорию исключений - тех самых, которые нужны для подтверждения правила.

Ни один язык не меняет свои произносительные нормы ради заимствованных слов. Наоборот, заимствованные слова ассимилируются языком путём изменения их произношения в соответствии с нормой языка-реципиента (прописные истины, вообще-то). Системы письма и во французском, и в китайском расходятся с фонетикой существенно - но это не мешает их функционированию. Во французском, кстати, отсутствует открытый звук "ы" - вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков - и французского, и русского. Успехов!
« Последнее редактирование: 25 Января 2006 03:40:10 от yantao »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #142 : 25 Января 2006 09:37:20 »
Отвечу за Echter
Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам. Такое иногда случается с заимствованиями - вот приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У"), а сами слова перешли в категорию исключений - тех самых, которые нужны для подтверждения правила.
Да, попытка была изменить нормы произношения для данных слов, в этом случае не удалась, но сравните с "жюри". Никто не говорит "жури", значит что-то новое можно все-таки привнести в произношение. Буква Ф используется в 99 процентах в иностранных словах. "Э" в начале слова тоже. Произношение "е" как "э" (напр. "тендер") - это тоже не русская норма. Произношение, скажем названия газеты или фирмы в точности как в оригинале (особенно, если мы говорим об английском, французском) уже не так вычурно звучит. Если мы говорим "Вашингтон", что понятно, не будет звучать естественно, если произнесем по-английски "Washington" то почему бы не сказать "Washington Post", если речь идет о газете?

Надо сказать, что в немецком, английском, французском все больше следуют произношению оригинала. Английское "R" в Германии, носовые французские звуки в немецкой и англоязычной речи. Приятно, когда грамотные западные репортеры (далеко не все конечно) произносят русские фамилии и названии в точности передавая произношение. Японцы создали спец. сочетания в катакане для передачи сочетаний, которые отсутствуют в японском, напр. фа, фи, ху, ца, ту, во, ве и т. д. Не всегда они используются, правда.

Не думаю, что стоит делать какое-либо правило догмой, не говорю конкретно по-случаю с ци-тси, но его тоже можно просто разобрать, и если оно приемлемо, скажем большинству, то почему бы нет. ТСИ русскому произнести не трудно, тут проблема с передачей звука.

Ни один язык не меняет свои произносительные нормы ради заимствованных слов. Наоборот, заимствованные слова ассимилируются языком путём изменения их произношения в соответствии с нормой языка-реципиента (прописные истины, вообще-то). Системы письма и во французском, и в китайском расходятся с фонетикой существенно - но это не мешает их функционированию. Во французском, кстати, отсутствует открытый звук "ы" - вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков - и французского, и русского. Успехов!

Как я уже сказал выше - меняет, но это не так часто и последовательно происходит. Русский (пока) не пользуется особой популярностью, и его знание не так велико, но если "И" передается "I", а "Ы" - "Y", то начало заложено. Те, кто знает нормы русского произношения, произносит правильно или близко, хотя и не обязательно. 100%-ной передачи быть не может, но почему бы не приблизить по максимуму?

Китайцам сложнее, тем более что они не пытаются передать названия фонетически. Надо сказать, что наприме в Тайване, где английский знают лучше, в диалогах люди используют английские (и другие) имена. То есть вместо 你好,大为 могут сказать 你好 David. Надо сказать, что некоторые китайцы, которых я знаю стараются называть имена в оригинале правильно, ходил на курсы - думал всем дадут китайские имена - нет, говорили по-китайски, но имена не меняли.  Естественно, в литературе будет транслитерация по-китайски, но это уже тема другой ветки.
« Последнее редактирование: 25 Января 2006 09:43:48 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #143 : 25 Января 2006 11:42:43 »

Надо сказать, что в немецком, английском, французском все больше следуют произношению оригинала. Английское "R" в Германии, носовые французские звуки в немецкой и англоязычной речи. Приятно, когда грамотные западные репортеры (далеко не все конечно) произносят русские фамилии и названии в точности передавая произношение. Японцы создали спец. сочетания в катакане для передачи сочетаний, которые отсутствуют в японском, напр. фа, фи, ху, ца, ту, во, ве и т. д. Не всегда они используются, правда.

Не думаю, что стоит делать какое-либо правило догмой, не говорю конкретно по-случаю с ци-тси, но его тоже можно просто разобрать, и если оно приемлемо, скажем большинству, то почему бы нет. ТСИ русскому произнести не трудно, тут проблема с передачей звука.
Я согласен с этим. И причину вижу в том, что количество живых контактов между разноязычными европейцами (преимущественно молодыми людьми) в последние годы, наверное, росло по экспоненте. Поэтому вполне естественно, что заимствованные слова в родном языке они произносят, следуя оригиналу. После того, как такое произношение закрепится в живой речи, вполне возможны и изменения в правилах произношения. Мне кажется, что Европа становится "мультиязычной" в том смысле, что умножается число рядовых европейцев, владеющих несколькими языками, а не только английским в качестве «языка международного общения».

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #144 : 25 Января 2006 14:28:02 »
Насчёт Черчилля и Монтескье. В русском языке произносительной и графической нормой уже давно стало написание произнесение их через "е" - [йэ], так что так их и надо произносить. И Сеул, и Пекин стоят в том же ряду. Ненормативная транскрипция и произношение, ставшие нормой - это тоже норма, которой желательно придерживаться. "Ж[у]ри" я, кстати, слышу не реже, чем "ж[ю]ри", более того, я сам скорее скажу через [у], поскольку для меня это кажется более естественным.

Echter

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #145 : 25 Января 2006 22:37:23 »
...А норма она потому и норма, что определяет явление однозначно....
...Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам...

   Прошу прощения, что приходится смещать акцент в сторону личности оппонента, но если Вы русист или хотя бы филолог, то, возможно, Вас обучали на не самых лучших примерах. Никакой серьёзный исследователь (для меня, например, образцом здесь остаётся В.В.Виноградов) не позволял себе подобной безапелляционности в суждениях относительно языковых процессов и тем более норм. Это тем более непонятно, что Вы, похоже, руководствуетесь не собственным мнением, а чьим-то другим (иначе Ваши высказывания должны были бы подкрепляться какими-никакими доводами).
   Полагаю однако, что это проявление не некомпетентности, а просто горячности и поспешности в выводах.
   Мой вариант [тсигун] является не написательным, а произносительным. Как человек, вдумчиво и критично изучавший русистику, славистику и китаеведение в разных школах и странах (простите, приходится подчёркивать, что говорю не "от фонаря"), я считаю, что этот вариант не является неправильным. Причины были изложены выше.

Цитировать
...приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У")...

   Мне кажется, вы несколько упрощённо рассматриваете языковые процессы. Слова "брошюра, парашют, жюри" получили свою букву "ю" потому, что они изначально именно так и произносились, а не из-за прихоти какого-то заумного грамматиста. У образованных людей, знакомых с этими словами и самим французским языком не по книжкам, просто язык не поворачивался произносить эти прямые заимствования иначе. Таким образом, никто не стремился искусственно сблизить два языка. В случае с китайским [тси] - это тоже не искусственное сближение вопреки русским фонетическим нормам, а лишь стремление навести порядок там, где имеет место быть беспорядок.

Цитировать
...вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков...

   Похоже, Вы не совсем отдаёте себе отчёт в эмоционально-экспрессивном содержании собственных высказываний. В данном случае совет учить французов и китайцев каким-то абсурдным вещам контекстуально совершенно не оправдан, и может рассматриваться лишь как намерение выразить презрение к оппоненту. Проявите внимание, проследите за своей речью, пока собеседники не начали читать Ваш псевдоним справа налево ( :) здесь, по авторскому плану, каждый читающий должен улыбнуться и немедленно задуматься о смысле жизни).


Насчёт Черчилля и Монтескье. В русском языке произносительной и графической нормой уже давно стало написание произнесение их через "е" - [йэ], так что так их и надо произносить...

   Черчилль - да. А вот насчёт Монтескьё (которого, кстати, несмотря на "е" в середине слова, все произносят через "э") не уверен. Но я вовсе и не призывал срочно вернуть всем таким словам их изначальное звучание. Это просто невозможно: кто сегодня станет произносить "инженёр" вместо "инженер"? Однако для китайского языка многие такие процессы ещё можно предотвратить. Хотя бы для того, чтобы в будущем облегчить жизнь самим себе.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #146 : 25 Января 2006 23:41:11 »
Цитировать
А вот насчёт Монтескьё (которого, кстати, несмотря на "е" в середине слова, все произносят через "э") не уверен.

Вообще-то произношение "е" как [э] в заимствованных словах это норма.

Цитировать
Однако для китайского языка многие такие процессы ещё можно предотвратить. Хотя бы для того, чтобы в будущем облегчить жизнь самим себе.

Зачем предотващать приведение языком заимствованных слов в соответствие своей внутренней логике? По-моему, этот процесс не остановить. И потом как это особым образом облегчит жизнь? Специалисты всегда будут знать, что слоги, записываемые как "цы" и "ци" в китайском произносятся по-разному, а обывателю это совершенно безразлично.

Хотя, с другой стороны, произношение "ци" как [тси] в заимствованных китайских словах тоже могло бы стать нормой, как "е"-[э] в пришедших из западных языков, но, боюсь, заимствованных слов из китайского в нашем языке слишком мало, чтобы это как-то закрепилось в умах людей. Но, возможно, с расширением двусторонних контактов и увеличением числа людей, владеющих китайским, в будущем это может вполне произойти.
« Последнее редактирование: 26 Января 2006 00:44:28 от MoxHatbly »

yantao

  • Гость
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #147 : 26 Января 2006 00:09:21 »
На сообщение от Echter:

В предыдущем сообщении (вчерашнем) Вы основательно прошлись по русистам (Русистам всё "по барабану" ... они уже двести лет не могут нормировать ... для них чем проще, тем лучше). Сегодня же у Вас для русистов - уважительный тон, да и о себе намекаете как о потенциальном русисте ("вдумчиво и критично изучавший русистику"). С такой позиции Вам, видимо, удобнее пройтись уже по моей личности. Читать Ваши сообщения неприятно.
Тем более неприятно вести какие-либо беседы.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #148 : 26 Января 2006 00:36:41 »
Ну вот, опять все поругались... Заболело, по-моему, Полушарие. Хоть ни в какие дискуссии теперь не вступай!

Оффлайн nightingale

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]
« Ответ #149 : 28 Января 2006 09:25:08 »
действительно.. даже грустно как-то... вообще большинство форумов этим грешат - как тема ни начнется - обязательно в ней кто-то поругается...
по теме: я за чистоту русского языка - я пурист;)
а вообще, мне кажется, что надо заметить два способа перехода имен собственных (и не только) из языка в язык: это транскрипция и транслитерация, в основном. Бывает, конечно, перевод. Например Шварцвальт на французский переводится дословно Черный Лес (Foret Noire) Получается, что само слово Пекин пришло в русский язык вовсе не из китайского? тк ни по буквам ни по звукам на китайский вариант оно не похоже... Я точно знаю, что у французов Пекин тоже называется Пекином (Pekin). Да, кстати, и в английской литературе периодически встречается Peking. Путаницы, в принципе, много, но ведь для перевода на русский с китайского существует нормальная, фиксированная система, согласно которой все и переводят. Эта система, насколько я знаю, не совпадает с английской, скорее всего за счет разницы в фонетическом строе языков.
Короче, как говорят наши преподы по межкультурной коммуникации: главное, чтобы цель коммуникации была достигнута, а какими способами - неважно. Ведь не уедете же вы, например, в Гуанчжоу, если вас пусть даже и по-русски "пошлют" в Бейцзин;)
And hark! the Nightingale begins its song,
'Most musical, most melancholy' bird!