Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: pnkv от 18 Февраля 2004 18:47:55
-
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.
Впрочем, зачастую создается впечатление, что и для коллег многое остается не доступным, но из чувства корпоративной солидарности они все-таки кивают головой в знак согласия, или отрицательно ей машут, в сущности, не понимаю о чем речь.
В качестве примера я привел цитату из одной книги, посвященной китайскому языку.
«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».
И далее говорю нашим уважаемым лингвистам:
Запузырено, конечно, здорово. Невольно начинаешь чувствовать уважение к автору. Но неужели нельзя сказать то же самое, но не так высокопарно.
Яндекс по «семантическому опустошению» выдал 24 ссылки, по «неассертивный» – 7 (и так далее), да и то большинство из ссылок или не как не связано с лингвистикой, или употребляются без расшифровки значения типа: «религиозные секты самого разного толка охотно пользуются такого рода предикциями», «предикция эффективности терапии типичными нейролептиками больных, длительно страдающих шизофренией».
А если и расшифровывается (например, «иррелевантность – термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию», «иррелевантность - логическая независимость реакций от стимулов»), то цитата все равно остается глубоко туманной.
Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.
Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.
Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.
И возвращаясь к цитате, кто-нибудь способен не только понять о чем там сказано, но и попробовать перевести данный абзац с псевдорусского на обычный русский.
-
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.
Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.
Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.
Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.
Кажется, сейчас будет ОФФ-ТОП....
Был у нас на первом курсе в Лингвистическом университете такой предмет: введение в языкознание. И вёл сей предмет преподаватель, который читал нам лекции, состоящие практически из одних вот таких заковыристых фраз и выражений, ну процентов на 60 точно.
Даже никогда не страдавшие кретинизмом студенты едва ли понимали половину из того, что изрекал тот ученый муж. Кто успевал - записывал дословно, а потом в библиотеке сидел и расшифровывал словеса. Я к счастливым обладателям ангельского терпения и фанатичного стремления вникнуть в сии дебри не относилась, но всё же природная любознательность помогла выяснить причину СТОЛЬ научного изложения материала именно этим многоуважаемым дядечкой.
Он как-то на консультации перед страшным, кажется, зачетом, признался нам со снисходительной улыбкой, что специально так витиевато выражается, дабы заставить нас, раздолбаев, идти и ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, а не то не вникнуть нам в языкознание никогда....
Вот...Так я и не вникла... :-/
-
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.
Все разъяснения (в предельно доступном виде) смотрите там же... ;D
-
Впрочем, зачастую создается впечатление, что и для коллег многое остается не доступным, но из чувства корпоративной солидарности они все-таки кивают головой в знак согласия, или отрицательно ей машут, в сущности, не понимаю о чем речь.
Если человек хочет разобраться в точке зрения собеседника, то он, хоть будучи специалистом, хоть будучи просто пришедшим со стороны, приложит необходимые усилия и, в конце концов, все для себя уяснит (для этого и существует метод вопросов-ответов :)). А делать выводы не только за себя, но и за других (т.е. что им может быть понятно/непонятно и почему они кивают/качают головами) - это уже попахивает переносом своего комплекса неполноценности на плечи соседа. :)
Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.
Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.
В учебнике Задоенко китайский язык (весьма специфический предмет) тоже изложен доступно и понятно ("разжеван на пальцах" :)), именно для неспециалистов. Что Вам еще для счастливой жизни надо? Чтобы все диссертации и исследовательские работы на тему китайского языка писались на уровне "жил-был у бабушки серенький козлик"? :A)
Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.
А разве Шекспир писал научные труды? Для меня это открытие (посыпаю голову пеплом)! ;D
И возвращаясь к цитате, кто-нибудь способен не только понять о чем там сказано, но и попробовать перевести данный абзац с псевдорусского на обычный русский.
А Вы книжицу-то начните читать с самого начала (ради профилактики). Глядишь, и прояснится что-нибудь.
А вообще должен сказать, что Ваши выступления здесь мне не совсем понятны. По склокам и перебранкам истосковались? :) Тема, о которой Вы говорите, ведется даже не на Полушарии, а потому видеть Ваше возмущение здесь мне как-то странно. Да и по поводу чего возмущение-то? Ну, встретились два человека, занимающиеся исследованиями сходной проблематики, и им, разумеется, есть что сказать друг другу. И чем же это они так провинились перед широкой общественностью в Вашем оскорбленном в лучших чувствах лице? Тем, что не учли, что их речи будет читать господин Олег и ни бельмеса в них не поймет? Ну так эти речи не для господина Олега и писаны! Или у Вас (яростного поборника демократии и свободы, неутомимого борца с цензурой ;)) появилась новая "сверхзадача" - заставить всех ученых в своих работах перейти на язык широких масс? Вот Вы "бомбы" на форумах и разбросали - РЕВОЛЮЦИЮ сделали!!! До открытых петиций в Институт языкознания РАН еще дело не дошло? ;D
А может это Вы лично ко мне так неравнодушны? :) С жалобами на гнусного Сата и с проектами новых правил, строго предписывающих ему свод лексических единиц и набор грамматических и синтаксических конструкций, допустимых в использование при написании постингов на форумах Полушария и Восточного Портала, к админам еще не обратились? ;D ;D
-
Кажется, сейчас будет ОФФ-ТОП....
Был у нас на первом курсе в Лингвистическом университете такой предмет: введение в языкознание. И вёл сей предмет преподаватель, который читал нам лекции, состоящие практически из одних вот таких заковыристых фраз и выражений, ну процентов на 60 точно.
Даже никогда не страдавшие кретинизмом студенты едва ли понимали половину из того, что изрекал тот ученый муж. Кто успевал - записывал дословно, а потом в библиотеке сидел и расшифровывал словеса. Я к счастливым обладателям ангельского терпения и фанатичного стремления вникнуть в сии дебри не относилась, но всё же природная любознательность помогла выяснить причину СТОЛЬ научного изложения материала именно этим многоуважаемым дядечкой.
Он как-то на консультации перед страшным, кажется, зачетом, признался нам со снисходительной улыбкой, что специально так витиевато выражается, дабы заставить нас, раздолбаев, идти и ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, а не то не вникнуть нам в языкознание никогда....
Вот...Так я и не вникла... :-/
А Вы свой Лингвистический университет-то закончили? И так ни во что и не вникли?! Для меня это звучит, как признание "математика", не освоившего на своем матфаке и таблицу умножения...
-
А вообще должен сказать, что Ваши выступления здесь мне не совсем понятны. По склокам и перебранкам истосковались? :)
Дорогой Сат Абхава, ваша зимбабвийская подозрительность довольно забавна. Этот пост ни в коей мере не направлен против вас и ваших исследований. Он поднимает весьма актуальную (для меня) проблему о возможностях русского языка в описании абстрагированных проблем. Если я и привел вашу дискуссию, то только как иллюстрацию. А то, что я не продолжил эту тему на портале, так на это есть свои причины, вам прекрасно известные.
Если человек хочет разобраться в точке зрения собеседника, то он, хоть будучи специалистом, хоть будучи просто пришедшим со стороны, приложит необходимые усилия и, в конце концов, все для себя уяснит (для этого и существует метод вопросов-ответов :)). А делать выводы не только за себя, но и за других (т.е. что им может быть понятно/непонятно и почему они кивают/качают головами) - это уже попахивает переносом своего комплекса неполноценности на плечи соседа. :)
Необходимые усилия я уже приложил, изложив свои поиски в яндексе непонятных выражений. А у автора спросить бывает и нет возможности, а если и есть такая возможность, то в ответ рискуешь услышать банальности типа «читайте умные книжки, дорогой, и воздастся вам», или ярко выраженную надменность ученых мужей.
А разве Шекспир писал научные труды? Для меня это открытие (посыпаю голову пеплом)! ;D
Ох уж эти ученые, всё они понимают буквально. Для меня Страйер – это Шекспир, а вот Задоенко, к сожаленью, нет.
Мне не нужно разжевывать на пальцах или сюсюкать. Речь идет о грамотном и внятном изложении проблемы, а то зачастую за наукообразной трескотней в книгах скрывается всего лишь убогость собственных мыслей автора.
-
Мне не нужно разжевывать на пальцах или сюсюкать. Речь идет о грамотном и внятном изложении проблемы, а то зачастую за наукообразной трескотней в книгах скрывается всего лишь убогость собственных мыслей автора.
На это есть очень простой ответ. Не понимаете автора (или не нравится он Вам) - не читайте его произведений. :) Поищите других авторов, которые на эту же тему пишут доступнее и интереснее.
-
А Вы свой Лингвистический университет-то закончили? И так ни во что и не вникли?! Для меня это звучит, как признание "математика", не освоившего на своем матфаке и таблицу умножения...
Спасибо за беспокойство, закончила, и вполне успешно. Правда, специальность моя - не лингвистическая.
Вникла в языкознание ровно настолько, насколько это было нужно мне для освоения ПРАКТИЧЕСКИХ аспектов владения иностранными языками, а к теории меня абсолютно не тянет до сих пор.
Вникла еще во многие вещи, но изложения первокурсникам предмета в исключительно научной манере до сих пор не могу понять. Хотя, скорее, это уже из области педагогики, методики, а не лингвистики.
Кстати, преподаватель тот вскоре покинул кафедру - точная причина мне неизвестна, но это уже не так важно...
-
Теория иногда заходит очень далеко...
если на всем форуме найдется человек, способный разобрать "Проблемы скрытой грамматики" очень уважаемой Тань Аошуан, я лично за свои деньги закажу ему мраморный памятник.. думаю, что посмертно ;) жизни не хватит, чтоб понять эти схемы.. я как увидела в книжном, руки затряслись.. такая большая книжка , да и о скрытой грамматике.. но ведь явление страшное.. ничего не ясно..
я понимаю, что специалистам возможно и понятно.. еще понимаю, что возьми я книжку по какой-нибдуь термоядерной физике (есть такая? :)) я тоже ничего не пойму... но китайский....на практике -то читать, говорить, понимать можно сносно..
а вот в теории все так запутанно... :(
для кого пишут эти скрытые грамматики??????????
-
Уважаемые и дорогие. Разочарование, испытываемое при взгляде на столь сложные письмена понятно, но давайте подумаем, откуда это идет? Тот язык, на котором общаются ученые это сленг, жаргон, феня. Для чего она служит? Чтобы отличать «своих» от «чужих», причем под словом «свой» понимается не человек со схожими взглядами, а всего лишь человек, который хоть какое-то время посвятил вопросу. Если честно, у вас же нет мыслей ругать медиков за использование латыни? А лингвистика, для рядового человека, это вроде политики – то есть ни хрена в ней не понимая, человек хочет высказывать свое мнение. «Как же, ведь я же тоже на этом языке говорю – значит я понимаю в лингвистике» - такая вот логика. Но имея в наличии тело, которое такое родное и знакомое, не зная анатомии и латыни, вы же не пытаетесь встревать в дискуссии медиков?
Если честно, всякий абсолютно сленг называет уже известные вещи новыми именами – таким образом создавая новые синонимы. Но это и есть его задача! Сетовать на это, по меньшей мере глупо, по большей мере выдает только поверхностность сетующего.
И если еще честнее, всякий сленг, а тем более лингвистический, выучить совсем не сложно. Надо лишь потратить столько же времени, сколько мы потратили в школе на таблицу умножения.
Теперь самое главное – я так же сетую на «цветастость» Тань Аошуан, так же над ней издеваюсь за супергипермега усложненный язык. Так же сетую на «искусность» пассажей в дискуссии Сата и его «оппонента». Но при этом я отдаю себе отчет, что это сетует моя посредственность и лень.
И еще главнее, я все же являюсь последователем стиля Бай – простого изложения научных материалов. Но это мой личные метод, который я надеюсь применять сам, не требуя того от других. И главное, это не значит, что для того, чтобы хоть чуточку приблизится к профессионализму, я не должен выучить и виртуозно владеть лингвистической феней. :)
-
<...> ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.<...>
Олег, прошу тебя, не превращайся в брюзгу. Не знаю, известно ли тебе, но:
а) Кант укорял Гердера за нарочитую доступность изложения его "Идей к философии истории человечества".
б) великий индийский математик (в основном алгебраист) Рамануджан, в знак протеста против оккупации Индии отказавшийся получать традиционное математическое образование и излагать систематически свои научные взгляды в трудах, оставил после себя вороха записок, в основном сделанных учениками. Читая то из них, что опубликовано в серии Transactions of the American Mathematical Society я сталкиваюсь по временам с полностью непонятными текстами. И тем не менее, в осле сидит парень, у которого наряду со стандартным программерским джентельменским набором eBooks, Камасутрой с картинками и без и всякими рекомендациями вроде "Как затащить барышню в постель без лишних усилий" лежат два из трех томов AMS-овских расшифровок и переводов Ramanujan Papers... О чем это свидетельствует? Да о том, что я в свое время сориентировавшись на теоретико-вероятную стезю, поленился как следует проштудировать алгебру. И сегодня у меня возникают проблемы с теорией графов, алгоритмикой и т.п., а мне эту премудрость студентам разжевывать приходится.
Даже если учитывать, что Рамануджан опередил свое время на пару столетий (т.е. вдве больше, чем Эварист Галуа), все равно его результаты надо изучать и использовать. Даже если для этого надо как следует потрудиться. А мужик писал и говорил на странной смеси хинди и санскрита. :)
Ты же становишься похожим на одного из моих студентов: ему неохота учить С/С++, и при этом он надумал в качестве дипломной темы взять разработку операционной системы. Я ему в ответ на его поползновения говорю только одно: Ну-ну...
Несерьезно критиковать роман или повесть, не научившись читать как следует. Ты восстаешь против самого факта существования научной терминологии? Этот подход исчерпал себя еще в эпоху ал-Хорезми, а это, извини, середина 9-го века...
-
Уважаемые и дорогие. Разочарование, испытываемое при взгляде на столь сложные письмена понятно, но давайте подумаем, откуда это идет? Тот язык, на котором общаются ученые это сленг, жаргон, феня. Для чего она служит? Чтобы отличать «своих» от «чужих», причем под словом «свой» понимается не человек со схожими взглядами, а всего лишь человек, который хоть какое-то время посвятил вопросу.
Нет у меня такого ощущения, что своей речью (хоть устной, хоть письменной) я ставил бы какую-либо цель "отличать своих от чужих". В каждом роде профессиональной человеческой деятельности существует своя лексика (вопрос, как я понимаю, упирается именно в нее) . У моряков - она своя, у сантехников - своя, а у ученых - своя. Каждая отдельная наука имеет свой пласт такой лексики. И никакая это не феня и не жаргон. Это элементарная профессиональная терминология. Пускай каждый сейчас мне назовет его профессию, и я тут же, став на позиции "темного обывателя", завалю его вопросами и претензиями о "непонятности" используемых им профессиональных слов. И пускай он мне каждое из этих слов растолкует. Я держу пари, что ни один из Вас не сможет подобрать прямые 100% синонимы из "повседневного" русского языка каждому профессиональному термину. Придется пускаться в довольно пространные разъяснения, что это за штуковина и чем она отличается от другой штуковины. И вместо одного профессионального слова вам придется использовать целый абзац (если и не страницу :)). А профессионал знает, что есть что, и без этих "рассусоливаний".
Если честно, у вас же нет мыслей ругать медиков за использование латыни?
Вот-вот... :)
А лингвистика, для рядового человека, это вроде политики – то есть ни хрена в ней не понимая, человек хочет высказывать свое мнение. «Как же, ведь я же тоже на этом языке говорю – значит я понимаю в лингвистике» - такая вот логика. Но имея в наличии тело, которое такое родное и знакомое, не зная анатомии и латыни, вы же не пытаетесь встревать в дискуссии медиков?
Лучше и не скажешь. :)
Если честно, всякий абсолютно сленг называет уже известные вещи новыми именами – таким образом создавая новые синонимы. Но это и есть его задача! Сетовать на это, по меньшей мере глупо, по большей мере выдает только поверхностность сетующего.
Ну, тогда начнем править мой "слэнг"... ;D Прошу окружающих подобрать мне лексические единицы (непременно одним словом) "простонародного" русского языка следующим "слэнговым понятиям" (разъяснения, что это такое, я привожу в предельно "простонародной форме"):
1. Топик - мельчайшая частичка в структуре любого высказывания (чаще всего просто слово, реже - словосочетание), которая имеет значение исходного предмета, человека или события, о которых в высказывании будет что-то сообщаться. Эта частичка вводится в высказывание говорящим для того, чтобы определить, о ЧЕМ собственно он будет говорить и, тем самым, поставить об этом слушающего в известность.
2. Комментарий - другая мельчайшая частичка в структуре любого высказывания (чаще всего просто слово, реже - словосочетание), которая имеет значение определенного свойства предмета, человека или события (введенных частичкой под названием "топик"). Т.е. "комментарий" - это то, ЧТО говорящий хочет сказать о "топике" (как его описать, охарактеризовать). Собственно для этого он свое высказывание и изрекает.
3. Предикация - процесс постоянного выдвижения "топика" (того, о ЧЕМ говорить) и определение его "комментарием" (того, ЧТО говорить о "топике"), происходящий на всем протяжении формирования высказывания, от момента "рождения" еще не оформленной мысли, до момента "проговаривания" конечного предложения. Например:
Папа Хуху пошел в книжный магазин купить новый китайско-русский словарь. Представляем в виде предикационных цепочек (еще один термин вам на замену "простонародным словом" ;D):
Папа Хуху - пошел, пошел - в магазин, магазин - книжный, пошел - купить, купить - словарь, словарь - новый, словарь - китайско-русский.
Вот, для начала прошу вас заменить "мой слэнг" (3 представленных понятия) обычными русскими словами (1 понятие = 1 слово), чтобы эти слова вмещали в себя представленные понятия в полном объеме, с сохранением всех специфических черт содержания, нисколько их не искажая и не привнося в них ничего лишнего. Варианты "колобок" и "курочка ряба" не предлагать. ;D Искренне желаю творческих успехов! :)
Теперь самое главное – я так же сетую на «цветастость» Тань Аошуан, так же над ней издеваюсь за супергипермега усложненный язык. Так же сетую на «искусность» пассажей в дискуссии Сата и его «оппонента». Но при этом я отдаю себе отчет, что это сетует моя посредственность и лень.
Уж, право, не знаю я, чего там в нашей беседе было "искусного". Беседа-то началась с самого базового и элементарного - определения терминологии и приведения ее к общему знаменателю. Что еще может быть элементарнее?! Все, что требуется, - читать ее с самого начала и при этом не лениться думать над сказанным. :)
И еще главнее, я все же являюсь последователем стиля Бай – простого изложения научных материалов. Но это мой личные метод, который я надеюсь применять сам, не требуя того от других. И главное, это не значит, что для того, чтобы хоть чуточку приблизится к профессионализму, я не должен выучить и виртуозно владеть лингвистической феней. :)
Давай, Папа, закасывай рукава и замени мне мою "лингвистическую феню" стилем Бай. ;D Раз уж все это, по твоему же определению, - всего лишь "слэнг" и "феня", то у тебя никаких затруднений вызвать не должно. ;)
-
Идеальной возможностью "перевести" спецтермины на "нормальный" русский язык, это перевести термины на китайский..
уверяю, все будет гораздо понятнее по-моему ;) там все по делу.. без излишеств.. :)
-
дорогой Сат - безусловно, я буду разгромлен... :)
просто хочу сказать следующее, в некоторую защиту выше сказанного:
1. терминология, жаргон, феня - суть, как мне кажется, синонимы. конечно, несущие разную эмоциональную нагрузку, но использованные мной тут именно для придания некоторой юмористичности вопросу. Все же, и термилогия и феня всегда создают как более точно определяющие новые слова (или дают новый смысл старым), так и просто зачастую множат синонимы именно для того, чтобы "отсеять" несведующих.
2. я не говорил, что все слова терминологии являются просто синонимами, а не в коем случае не говорил, что надо от терминологии избавлятся.
3. однако, многие слова действительно можно без ущерба для смысла поменять на их экиваленты в общеупотребительном русском языке.
«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».
"Ассиметрия вследствии смыслового опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда заявительная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информацию, при отрицании становится несущественной."
-
Вставлю ка и я свои пять копеек.
Сложно сказать кто прав...
просто все дело в публичности.
Если бы это была закрытая конференция - тогда и не возникло этих вопросов бы.
Я хожу в языковой раздел как здесь, так и на портале.
Читаю практически все.
потому, что учу язык, а теперь еще и собираюсь в Китай на пол года или год.
Мне, как человеку, не лингвистического образования а вообще не пойми какого :), весьма сложно участвовать в беседах - и уровень не тот, и сформулировать вопрос достойно не хватает.
Легче уж позвонить Маше и на пальцах объяснить, что мне не понятно и получить таки ответ.
А, язык выучить хочется.
причем очень.
И в то же время, я согласна с уважаемым Сат Абхавой.
Если я начну объяснять как я ставлю спектакль, и что мне для этого нужно, прийдется либо произнести ряд не понятных слов-терминов для обывателя или очень долго по-русски объяснять их смысл.
Итак же бесит, когда обыватель начинает рассуждать не понимая, о том, как это легко и как бы он на моем месте сделал.
Так, что здесь только выбор каждого - быть кухаркой в той или иной профессии, или самому докапаться.
Уважая ту область, которой ты заинтересовался, пусть даже с любительской стороны.
Да и лишний раз подумать не мешает.
Просто знать, что ты хочет от всего этого и действовать соответсвующе.
Вот такое противоречивое мнение, которого никто не спрашивал :) :) :)
-
получить таки ответ.
Дело в том, что иногда бесишься ужасно, когда человек не понимает простых вещей.. что такое части речи, члены предложения и т.д. и т.п... это самые простейшие термины, но если и в них путаются , то что-то объяснить иногда довольно трудно.. я помню, учила маленького мальчика, каждый раз я съезжала на то, что, а Вы в школе проходили что такое существительное, а причастие, а наречие...? а мальчик делал круглые глаза и мне приходилось вспоминать, а что же такое причастие и наречие, чтоб объяснить на пальцах, что я хочу ему сказать.. а так очень было бы просто отделать спецтерминами.. ведь и так понятно, зачем объяснять... наверное, уровень и понимания и объяснения должен быть от простого к сложному... но часто студенты настолько забиты спецтерминологией, что им очень сложно докопаться до сути вещей..
один препод начал урок экономики предприятия с понятия, а что такое стол.. видели ли бы вы какое впечатление он произвел на нас, потому что никто так и не смог внятно объяснить что же такое стол ;D ну это то, на чем едят...
-
топик = тема
комментарий = разъяснение
предикация = изложение
* можно батальничать, можно спорить - но всяко, если бы эти слова в лингвистике использовались в этих смыслах, то и проблем бы не было.... :)
-
топик = тема
комментарий = разъяснение
предикация = изложение
* можно батальничать, можно спорить - но всяко, если бы эти слова в лингвистике использовались в этих смыслах, то и проблем бы не было.... :)
С интересом наблюдаю за вашим спором, в котором, на мой взгляд, каждый по-своему прав. И не прав :D
например, загружать начинающего лингвиста-студента полным набором терминов не стоит - немногие сохранят учебное рвение. Это надо делать постепенно, требуя научного стиля от курсовых, докладов и проч. Соответственно, кто действительно намерен остаться в этой сфере, к нужному моменту /например, переходу в аспирантуру/ наберет солидный багаж знаний и будет чувствовать себя в терминах как рыба в воде.
ПапаХуху, уважаемый, Вы же не станете утверждать, что само знакомство с понятием предиката как-то повредило Вам в жизни?
Если обозвать "топик" темой, суть дела мало прояснится, потому что ей все равно сопутствует страшная неведомая рема и еще масса других аспектов актуального членения, которые, как ни назови, требуют специального разъяснения и от которых извилины звенят :)
Я бы сказала, что сложность не в самих терминах, а в их сочетаниях, хитросплетениях и вариациях. Вот тут бы привести все к единому знаменателю. Один говорит - топик, другой - тема, кто-то субъект соотносит с предикатом, а кто-то данное с новым, при этом каждый термин по сути не на 100% равен аналогу из другой научной школы.
Вот этого надо избегать, тут таится ловушка для неокрепшего мозга студента.
Лично я, наверное, могла бы пойти по тропе лингвиста-книжника, если бы не психологический барьер, что ли, созданный в том числе обилием исследовательских школ, направлений и проч. Короче, кишка оказалась слишком изящна для такого дела. :-[
-
вопрос, у меня возник, господа мудрые лингвисты; "художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину"?
-
вопрос, у меня возник, господа мудрые лингвисты; "художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину"?
Вопрос, наверное, к художникам. Они должны бы ответить ИМХО, что рисуют рисунки, а картины - пишут. Это все равно как капитану сказать, что его пароход красиво плывет по реке, а члену Сюза писателей - что неплохие он сочиняет стихи. :)
-
Вопрос, наверное, к художникам. Они должны бы ответить ИМХО, что рисуют рисунки, а картины - пишут. Это все равно как капитану сказать, что его пароход красиво плывет по реке, а члену Сюза писателей - что неплохие он сочиняет стихи. :)
вопрос был к лингвистам, а не к художникам, им могу задать вопрос не имеющий отношения к лингвистике. А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!
-
А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!
Вот видите - излагаете все лингвистически безупречно ;D
-
вопрос был к лингвистам, а не к художникам, им могу задать вопрос не имеющий отношения к лингвистике. А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!
Художник Вам ответит, что рисуют картины ... только сопливые мальчики мелом на асфальте, а лично он картины пишет... 8)
-
"Художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину", которое из этих предложений отображает правильный русский язык?
-
первый вариант... однако...
-
"Художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину", которое из этих предложений отображает правильный русский язык?
В сочетании со словами картина, полотно, в тексте о профессиональном, опытном художнике принято употреблять глагол писать. Или, например, Он пишет маслом, он пишет в своей особой манере
Однако эта норма сочетаемости слов не столь жесткая, как, например, в случае с устоявшимися выражениями играть роль и иметь значение. Поэтому в каком-то контексте и речевой ситуации оба ваших варианта, наверное, могут оказаться приемлемыми.
Согласитесь, и рисовать художник /а не маляр-любитель/ тоже может. Например, о карандашном рисунке, наверное, не скажешь - написал.
Еще ИМХО глагол рисовать имеет некий более легкомысленный, что ли, оттенок, нежели писать, а еще есть оттенки смысла - фрагменты лучше рисовать, а не писать. Я вот что имею в виду:
Взять с потолка какую-нибудь фразу: "В романтическом порыве он быстрыми мазками нарисовал ее нежный профиль". Вариант с написал будет смотреться неуместно как-то. Но это уже мои ненаучные домыслы.
-
"В романтическом порыве он быстрыми мазками нарисовал ее нежный профиль".
Будьте так любезны, разберите Ваше предложение,т.е, какие части предложения выраженные частями речи доносят смысл писателя о чувствах художника?
-
говоря о картине, как о произведени - писáть
говоря о деталях на картине - рисовáть
-
"В романтическом порыве он быстрыми мазками нарисовал ее нежный профиль".
Будьте так любезны, разберите Ваше предложение,т.е, какие части предложения выраженные частями речи доносят смысл писателя о чувствах художника?
Не будьте столь придирчивы к классику, употребившему ошибочно не то слово. В данном контексте, возможно, наиболее уместным словом было бы "набросал" или громоздкое и не совсем клеющееся к ситуации "изобразил".
В эпоху Гоголя разница между "нарисовал" и "написал" в применеении к картине, рисунку только возникала. А вот, к примеру, разница в окочаниях прилагательных на -кий и -кой, как, кстати, и разница между "руской" и "российский", бывшая остро ощутимой в карамзинскую эпоху уже стушевалась (см. "Письма руского путешественника" по прижизненным изданиям). Даль, к примеру, болезненно остро ощущал неуместность лишнего "с" в "руский", но ошибочно валил всю вину на греков...
Действительно, стихи "пишут" поэты и "сочиняют" рифмоплеты. А "ходят" суда - это уже немного искусственный перенос профессиональной лексики в бытовую сферу, с попыткой узаконить ее нормативный статус вне среды естественного обитания.
Понимаете, если рассматривать два треугольника с теоретико-множественной точки зрения, то равны они могут быть лишь в том случае, если они тждественны, т.е. если это один и тот же треугольник. Все прочие треугольники, обладающие одинаковыми свойствами конгруэнтны, т.е. совпадут при наложении, но не равны.
С точки зрения старой, классической геометрии здесь нет причин ломать копья.
Я был школьником, когда вся эта терминологическая баталия только разгоралась с подачи Виленкина и Шварцбурда при активной поддержке акад. Колмогорова. И какие силы были вовлечены в полемику... Мой стрый школьный учитель передавал мне душещипательные подробности: всемирно известный математик Понтрягин, возмутившийся оценками своего внука, потребовал отчета. Мальчишка просто взял и прочел страницу учебника (Лев Семенович лишился зрения в результате несчастного случая в 14 лет). Возмущению Понтрягина не было предела. Уже через пару месяцев в журнале "Коммунист" №7 за 1975 (или 1974?) год он напечатал разгромную статью, где ссылался на формулировку великого математика Енгельса о том, что предметом математики являются "изучение количественных соотношений и пространственных форм". Клакеры Виленкина и Шварцбурда скупили практически всю свободную часть тиража. В подшивках большинства крупных библиотек этого номера нет. Подпустили еще своей вони. Дуэль между умами перешла в нешуточное противостояние методистов того уровня, которые за свою жизниь ни одной математической формулы сами не вывели, ни одной теоремы не сформулировали и не доказали. И что же в итоге?
Через 5 лет, во время педагогической практики в одной из средних школ, я оговорился, сказав "признак равенства треугольников". Меня сначала не поняли, а потом полкласса пятиклассников дружно рявкнули "конгруэнтности".
Я сам лет за 7-9 стал заядлым "бурбакистом", т.е. перешел на аксиоматическую платформу нового времени. И встречаю ретроградские усилия некоторых современных математков с улюбкой, хотя до тотального перехода к исчислению на основании мощностей множеств дозрел не вполне. Ну, как это у папуасов: окоза-бе, окоза-окоза-бе, обе руки + окоза-бе и "множество" для всего, что больше 20... Все мы из этих штанов выросли.
К терминологии надо подходить исторически.
Простите за оффтоп и многословие, господа...
-
Не будьте столь придирчивы к классику, употребившему ошибочно не то слово.
Так суть беседы заключается в том, чтобы выяснить, как правильно читать и писать по-русски.
дело в том, что изучая английския язык, я вынуждена востановить свой русский язык, отчего и возник у меня вопрос
В данном контексте, возможно, наиболее уместным словом было бы "набросал" или громоздкое и не совсем клеющееся к ситуации "изобразил".
Замечательно!
В эпоху Гоголя разница между "нарисовал" и "написал" в применеении к картине, рисунку только возникала.
Уточните время (годы)"только возникла" ? ;)
-
Будьте так любезны, разберите Ваше предложение,т.е, какие части предложения выраженные частями речи доносят смысл писателя о чувствах художника?
Не знаю, что ответить Вам о "смысле писателя". :)Полагаю, Вас в моем примере смутил романтический порыв, а я имела в виду значимость профиля. Неуклюже, наверное, объяснила, вот у Shuravi лучше получилось:
говоря о картине, как о произведени - писáть
говоря о деталях на картине - рисовáть
А вообще, конечно, правильное употребление слов невозможно впихнуть в рамки теории, полноценно объяснить формулами и терминами. Есть ситуации, где просто полагаются на чутье авторитетных людей - современных ученых-лингвистов, писателей, актеров.
Языковые нормы не "застыли в камне". Например, в последних изданиях орфоэпических словарей, словарях трудностей лит.языка появляется как "допустимое" употребление слова кофе в среднем роде, звонит наравне с считавшимся единственно правильным звонит. Это /в глубине души :)/ возмущает даже самих составителей, но ничего не поделаешь - исследования показали, что такая форма стала общеупотребительной, а значит, законной. Так что, если рисовать картины российский народ будет чаще, чем писать, это тоже станет нормой.
ЗЫ: Временные рамки таких изменений обозначить чрезвычайно сложно, так как это очень постепенный процесс
-
романтический порыв
Акцент был не на это. Акцент был на быстрыми мазками нарисовал
Неуклюже, наверное, объяснила, вот у Shuravi лучше получилось:
Я специально выделила писал кистью или рисовал кистью Шурави сделал ударение на слова картина, произведение
А вообще, конечно, правильное употребление слов невозможно впихнуть в рамки теории, полноценно объяснить формулами и терминами. Есть ситуации, где просто полагаются на чутье авторитетных людей - современных ученых-лингвистов, писателей, актеров.
Языковые нормы не "застыли в камне". Например, в последних изданиях орфоэпических словарей, словарях трудностей лит.языка появляется как "допустимое" употребление слова кофе в среднем роде, звонит наравне с считавшимся единственно правильным звонит. Это /в глубине души :)/ возмущает даже самих составителей, но ничего не поделаешь - исследования показали, что такая форма стала общеупотребительной, а значит, законной. Так что, если рисовать картины российский народ будет чаще, чем писать, это тоже станет нормой.
ЗЫ: Временные рамки таких изменений обозначить чрезвычайно сложно, так как это очень постепенный процесс
Ну, что поделаешь, если мы плохо учим язык ?(да не... трудна терминология), то мы плохо лечим ?(да, не...там тяжко с латынью), плохо строим ?( да, не...просто землетрясения очень сильные) ;)
-
Я как всегда смешал всё в одну кучу. Теперь хочу ее поделить пополам.
1. О диалоге Сат Абхавы и yazyk_wallst_ru. Уж коли она ведется публично, то упрощение некоторых мест не помешает, для того, чтобы и остальные могли если не участвовать, то хотя бы понимать, о чем речь. Спасибо Сат Абхаве, что он внял гласу вопиющего в пустыне. А то его любимая ученица, настолько забита его авторитетом, что предпочитает вопросы предикации обсуждать со мной, вместо того, чтобы задавать прямые вопросы мэтрам. :)
2. Вторая куча, более для меня актуальна. Когда я говорю о большей доступности научного языка, я подразумеваю следующее: а) отсутствие псевдонаучной риторики; б) употребление устоявшейся лексики, значение которой прописаны четко и недвусмысленно.
Когда мы говорим о латыни медиков, то тут-то как раз претензий нет. Если мышца имеет название, то термин однозначен и зафиксирован в справочной литературе. Если значение термина мне не понятно, то его трактовку найти не составит труда. Хотя JinJie и сказала, что ничего не поймет в книге по «Термоядерной физике», но по своему опыту чтения книг по квантовой физике могу сказать, что читаются они довольно «легко». Легко в том смысле, что детали, без знания тонкой специфики предмета, конечно, ускользают, но общий смысл, цели и задачи, который поставил перед собой автор, отслеживаются.
Но не могу сказать тоже самое про книги по современной лингвистике. Как уже справедливо писала VERA «сложность не в самих терминах, а в их сочетаниях, хитросплетениях и вариациях. Вот тут бы привести все к единому знаменателю.» Именно это я и хотел сказать, но, в силу врожденного косноязычия, сказал, как всегда, слишком запутано.
Устоявшейся терминологии (как, например, в медицине) в лингвистике нет, не считая конечно азов - существительное, глагол и прочее. Каждый трактует термин так, как считает нужным, т.е. под себя. А авторитетных справочных терминологических изданий просто не существует (по крайней мере, в электронном виде).
-
Устоявшейся терминологии (как, например, в медицине) в лингвистике нет, не считая конечно азов - существительное, глагол и прочее. Каждый трактует термин так, как считает нужным, т.е. под себя. А авторитетных справочных терминологических изданий просто не существует (по крайней мере, в электронном виде).
Поищите "Лингвистический энциклопедический словарь" (издательство, по-моему, "Русский язык", издавался в 90-х) - там есть все, что Вам нужно. :)
А также можно заглянуть в Большую Советскую Энциклопедию (кстати, она есть и в электронном виде). А еще особо хочу Вам порекомендовать очень милое энциклопедическое издание "Кругосвет" http://www.krugosvet.ru/index.htm . Я познакомился с ним недавно, и словарные статьи на лингвистическую тематику меня в нем откровенно порадовали - четко, определенно, сжато, по существу и с примерами - и при этом всем, на мой взгляд, абсолютно не закомплексованно (как и подобает настоящей энциклопедии). Рекомендую. :)
А также на начальном этапе под рукой не помешает иметь и простой (толстый :)) толковый словарь иностранных слов в русском языке.
-
Я специально выделила писал кистью или рисовал кистью Шурави сделал ударение на слова картина, произведение
При таком ударении и без контекста словосочетание рисовал кистью напоминает пилить пилою наводнять водою и т.п. Т.е., масло масляное.
...лично мне так кацца :)
-
Владение родной речью - первый предмет, который надо ввести на языковых факультетах.
А как качественно переводить, если не умеешь правильно на красивом русском излагать свои мысли?
Да и кстати отношение к родной речи - это еще один из показателей культуры внутренней.
Давайте не будем всех под одну гребенку, а будем рассматривать этот конкретный случай :)
Может человек и переводить не собирается, а если и будет, то не на русский и чего? Если язык учишь, то обязательно должен быть переводчиком? А для своего собственного удовольствия язык учить уже нельзя, да? ;)
-
Жаль, что моя реплика вызвала волну оффтопа. Но...
«Люди делятся на две категории: одни сидят на трубе, а другим нужны деньги». (С) В.Цой, к/ф «Игла». В нашем случае люди делятся на тех, кто умеет признавать ошибки, и тех, кто не умеет. Г-жа Nadin, как выяснилось, не умеет: С русским у меня все в порядке >:( ;)
Смею вас уверить, проблемы у вас с русским языком капитальные, и для вас будет лучше не продолжать этот спор.
Неуважение к родной речи - это, в первую очередь, неуважение к собеседнику. Абсолютно согласен с Дарой:Да и кстати отношение к родной речи - это еще один из показателей культуры внутренней.
И не надо мне отвечать в том духе, что, мол, «не нравится - не читай»! Форум - это общественное место (хотя и виртуальное). Пришли сюда, будьте добры, ведите себя прилично.
Что касается второго аспекта - изучения другого языка при плохом знании родного, то я считаю, что лучше знать один язык хорошо, чем два плохо.
Может человек и переводить не собирается, а если и будет, то не на русский и чего? Если язык учишь, то обязательно должен быть переводчиком? А для своего собственного удовольствия язык учить уже нельзя, да? ;)
Не очень понятно, г-жа Волшебница, что лично вас так обеспокоило в моем постинге... Моя рекомендация сначала взяться за русский была всего лишь рекомендацией. А так, вольному - воля... Ни на чью свободу выбора не претендую. Своего мнения, однако, не изменю: незнание родной речи делает бессмысленным и более трудным изучение иностранного языка для удовольствия и невозможным для профессиональной работы с этим языком.
Давайте не будем всех под одну гребенку, а будем рассматривать этот конкретный случай :)
Иногда весьма полезно делать обобщения! ;)
-
Давайте не будем всех под одну гребенку, а будем рассматривать этот конкретный случай :)
Может человек и переводить не собирается, а если и будет, то не на русский и чего? Если язык учишь, то обязательно должен быть переводчиком? А для своего собственного удовольствия язык учить уже нельзя, да? ;)
Я с тобой полностью, согласна! :) :) :)
-
<имхо>
А знание тонкостей родного языка не может быть чем-то обязательным.
Shuravi, какие тонкости? Речь-то по поводу элементарной грамотности.
Народ, ну вы что в самом деле? Щас вот еще будете доказывать, что де грамотным быть и стараться русский язык не искажать - не обязательно, а то еще и почетно ("модно").
Что? Думаете, я сноб? Я не сноб. Но за русскую культуру буду стоять стеной.
Гарри Поттер, соглашаюсь с вами:
Может человек и переводить не собирается...А для своего собственного удовольствия язык учить уже нельзя, да?
Конечно, от целей изучения много зависит.)
Просто хотелось бы больше уважения видеть к русскому языку..
-
Ребята,ну что вы накинулись на человека?Надин в Израиле с девяти лет,училась в израильской школе и я так думаю ,что читать и писать на иврите для нее легче ,чем на русском.Так что вы зря.Да и не такой уж плохой у нее русский. Кроме того, все это не имеет отношения к изучению китайского.
-
Ребята,ну что вы накинулись на человека?
Надин тут ни при чем. Тут абсолютно Nothing Personal. И аватар у нее красивый. И фамилия моей семьи изначально - Пац (корни понимаете ведь, откуда?).
Это касается вообще "Полушария".
Меня озадачило отношение уважаемых мной полушарцев (вас в том числе) к родному языку.
Не для всех русский родной хотя.
Я в растерянности.
Нельзя потворствовать неграмотности.
Смешно сказать, у нас в вузе русский язык на 5-м курсе ввели. Почему? Да потому что большинство выпускников выражаются так, что слушать их стыдно. Так что это проблема большого масштаба.
Думала, что здесь у нас русский в цене..
Я даже расстроилась, что вы мне так отвечаете.
P.S.: я не претендую на титул "Мисс Грамотность".
Вот нашла ошибки даже в этом посте.
На полке у себя держу всегда под рукой , не смейтесь,
учебник "Русского языка" и словарь Даля..
-
Спасибо вам! :) надеюсь что мы с вами по ладим :) :D
-
А что, без знания русского китайский выучить не реально?
СЛОВО НЕРЕАЛьНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ ПИШЕТСЯ СЛИТНО.
Целиком и полностью поддерживаю Дару и Мира.
Тем, кто не знает родной язык, учить иностранный совершенно незачем. Пустая трата времени. Когда читаю неграмотные постинги, то меня прямо коробит. >:( :-X :-/
:-/ :-/
-
Надин тут ни при чем. И аватар у нее красивый. И фамилия моей семьи изначально - Пац (корни понимаете ведь, откуда?).
Это касается вообще "Полушария".
Меня озадачило отношение уважаемых мной полушарцев (вас в том числе) к родному языку.
Не для всех русский родной хотя.
Я в растерянности.
Нельзя потворствовать неграмотности.
Смешно сказать, у нас в вузе русский язык на 5-м курсе ввели. Почему? Да потому что большинство выпускников выражаются так, что слушать их стыдно. Так что это проблема большого масштаба.
Думала, что здесь у нас русский в цене..
Я даже расстроилась, что вы мне так отвечаете.
Дара,прошу прощения,если я вас обидел.Я согласен, что грамотность,точнее неграмотность- это очень большая проблема. Интернет и всякие форумы ,кстати,способствуют распространению неграмотности и, в более далекой перспективе, к изменению норм русского языка.
Но случай с Надин - это совсем иной вопрос.За последние лет десять в Израиле,Германии,Америке и т.д. появилось целое поколение людей,выходцев из России,которое росло и училось в иноязычной среде, и для которого английский,немецкий или иврит стали более родными языками чем русский.У этих людей есть одна серьезная проблема.В большинстве случаев,они все же не полностью оторвались от русского языка и России.В Израиле,например ,русскоязычная община достаточно замкнута.В Кирьят Гате,где живет Надин,забыть русский язык очень сложно.Но русский язык находится здесь в неестественной для него среде, и потому говорить о грамотности,мягко говоря , не приходится.Особенно,когда дело касается письменного языка.Вы представляете, насколько он сложен? Между тем,иврит этих людей (или английский)все же уступает языку уроженцев Израиля или Америки.Вот и получается, что целое поколение живет в этакой межязыковой среде.Это действительно большая проблема.Между тем,по тому, как Надин владеет русским языком,я вижу, что ее родители и она сама приложили громадные усилия,что бы она не забыла язык.Потому ( это к Ильдару) мне не очень нравится менторский тон по отношению к ней. Мой братишка,который в настоящее время обстреливает из пушек Ливан,ровестник Надин.Могу вас уверить.что по-русски, к моему сожалению, он пишет гораздо хуже.
Кроме того , вы говорите:Надин,овладей сначала русским, а затем уж берись за китайский.А зачем ей русский? Лучше английский сперва улучшить.Это практичней.
-
Кроме того , вы говорите:Надин,овладей сначала русским, а затем уж берись за китайский.А зачем ей русский? Лучше английский сперва улучшить.Это практичней.
Русский ей обязательно нужен, т.к. это единственный язык на котором я разговариваю. ;D
-
Вот вам ссылочки по кит. языку, которые знаю: 1) www.chinalanguage.com 2)www.chineselanguage.org/CCDICT/Support/ccdict.tar. 3) www.cctv.com 4) www.cri.com.cn 5) //chineseculture.about.com/cs/language/a/dialect.htlm
-
Русский ей обязательно нужен, т.к. это единственный язык на котором я разговариваю. ;Д
Хм... В этом случае, наверно действительно нужен.Хотя, Олег, у меня есть другая идея, не хочешь предложить ей помощь в улучшении русского? :)
-
Хм... В этом случае, наверно действительно нужен.Хотя, Олег, у меня есть другая идея, не хочешь предложить ей помощь в улучшении русского? :)
Вот что по этому поводу говорят знающие люди
http://polusharie.com/?id=pnkv-1081651477;topic=2102.msg85068#msg85068
-
http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=subdiscDesc&discipline_id=10&subdiscipline_id=648
есть стааааааааааренький классический учебник Задоенко - Хуан-Шуин (сканы, 6 метров)
если уж оооочень надо, то моно и мылом.
А где ! Где можно скачать? Или на мыло мне? please!
-
теперь уже скачать нельзя нигде, если ктонить не выложит куданить ;D ссыу убили буквально на днях-неделях..
У меня на винте есть! ;)
Fleur, ваше мыло мне в приват - и я ваш! И сканы тоже ... :)
НО!!!!!! Книжка старая, Иероги ТРАДИЦИОННЫЕ, надеюсь не надо объяснять к чему вас подготовит такая книга.
Подготовит она вас к дружбе с Великим человеком Сат Абхавой. ;) (и не только с ним, а так же с другими ТРАДИЦИОННО мыслящими людями :) )
Ну а для начального чтения по пиньиню, и она сойдёт..
(Хотя и новый учебник тоже же ведь с традиционных иерогов начинается.. )
=========================================
Кстати, MiR, а если современную Задоенко отсканить? Это... ээээ.. не будет нарушением там чего нибудь? Как человек из "Муравья" просвети.. А то я как бы даже морально готов, если работы на работе не навалят, времени совсем не осталось ваааще ни начто.. ::)
-
Кстати, MiR, а если современную Задоенко отсканить? Это... ээээ.. не будет нарушением там чего нибудь? Как человек из "Муравья" просвети.. А то я как бы даже морально готов, если работы на работе не навалят, времени совсем не осталось ваааще ни начто.. ::)
Дорогой Wang, вы живете в чашечке из нефрита? ;D
Совершенно понятно, что это не законный промысел.
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
1. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб, —
наказываются штрафом в размере от двухсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до четырех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные неоднократно либо группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, —
наказываются штрафом в размере от четырехсот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от четырех до восьми месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
-
Дорогой Wang, вы живете в чашечке из нефрита? ;D
Неее... Я из неё пью ;D
Статья статьёй, но законы они и нужны чтоб их нарушать, кто не боится. :D)
Ну а серьзно, или полу-серьёзно.. Страя книжка валялась-валялась.. пока ссылу не убили. Скачало её наверняка человек дофига (И я тоже :) ) Я её даже напечатал ;) ;D
Но я ж НИКОМУ её не продавал, даже никому не показывал 8) ;D Для своих, так сказать, нужд и целей, Как тольк о МУРАВЕЙ новый учебники выпустил я пошёл и купил с тремя кассетами. О как! Я даже ту пиратскую не покупал, о которой гдето давно тут писалось..
Олег, зная вашу любовь к сканированию всего и вся (по теме предмета, естесссно ;) ) тоже кой какие вопросы возникают... ;) ;) Как у вас дела с авторами всех сканеных книжек?
ДА и тема эта .... Кучи всего в инет валяется... И ничё.
Хотя.. Из-за Незнайки судятся, изза Чебурашки судятся... Ээээх... М-да...
-
Олег, зная вашу любовь к сканированию всего и вся (по теме предмета, естесссно ;) ) тоже кой какие вопросы возникают... ;) ;) Как у вас дела с авторами всех сканеных книжек?
Я сканирую не для распространения, а в силу музыкальных наклонностей. Звук каретки сканера будит в моей душе смутные чувства ностальгии по временам отсутствия письменности. Я бы конечно мог запускать и пустой сканер, но в свое время имел неосторожность познакомится с Jin Jie, которая решила превратить мое светлую любовь к музыке в источник реализации своих собственных темных планов. С нее и спрос.
-
Кстати, MiR, а если современную Задоенко отсканить? Это... ээээ.. не будет нарушением там чего нибудь? Как человек из "Муравья" просвети.. А то я как бы даже морально готов, если работы на работе не навалят, времени совсем не осталось ваааще ни начто.. ::)
С юридической точкой зрения Олег вас уже познакомил, а что касается моего личного мнения... Гм... Ну, в общем, лучше не надо... Ибо непроданные экземпляры влияют и на мой карман тоже... :'(
...Но я ж НИКОМУ её не продавал, даже никому не показывал 8) ;D Для своих, так сказать, нужд и целей, Как тольк о МУРАВЕЙ новый учебники выпустил я пошёл и купил с тремя кассетами. О как! Я даже ту пиратскую не покупал, о которой гдето давно тут писалось..
Старая книга - это уже дело давно минувших дней. А что касается современного издания, то вот представьте: отсканируете вы ее, выложите в сеть, кто-то скачает ее вместо того, чтобы купить, ну и "кто-то" недополучит прибыль, из которой, как известно, выплачивается зарплата сотрудников.
Просто отсканировав свой экземпляр для своего личного пользования, вы введете себя в сильный искус - если кто-то спросит, а нет ли у вас... Уверяю, поделитесь без сомнений! А когда нет, то и суда нет :) С другой стороны, поймать вас за руку или запретить сканировать я не смогу, так что исходите из своего соотношения совесть/наглость...
Я сканирую не для распространения, а в силу музыкальных наклонностей. Звук каретки сканера будит в моей душе смутные чувства ностальгии по временам отсутствия письменности.
Олег! У меня на антресолях пылится чудо буржуйской техники - сканер Artec AT3! С ним в комплекте ISA-шная SCSI-карточка. Когда это чудо рулит своей лампой, звук многократно усиливается вибрацией, передаваемой столу! Уверяю, такую музыку вы еще не слышали! ;D Волшебные переливы! ;D
Могу отдать за символическую плату, можно даже не в денежном эквиваленте! :D
-
Я сканирую не для распространения, а в силу музыкальных наклонностей. Звук каретки сканера будит в моей душе смутные чувства ностальгии по временам отсутствия письменности.
Аналогично. ;D И меня это заводит как кролика Роджера после виски. ;D Да и я собсно иногда выступаю в роли исполнителя чьих то тёмных замыслов ;D
MiR, я друзей уважаю. Поэтому сканить не буду.
-
Честно куплю рекомендуемый учебник у рекомендуемого Издательства , но магазин не
высылает в Израиль. :( как поступить?
-
Тук-тук. К вам можно?
Зря девушку раскритиковали. Для многих, кто не живет в России, знание русского перестает быть приоритетом. Я всего 7 лет в Австралии, уже иногда бывает трудно нужное слово подобрать.
Надин:
Я лучше курса китайского на интернете пока не видел, там есть всё: тексты пиньин (произношение), иероглифы (оба типа - упрощенный и традиционный, HTML и NJStar), перевод на английский всех текстов, звуковое сопровождение в файлах (!). Очень много - от простого к сложному. Качай, читай, слушай. Масса хороших ссылок.
http://www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/
Еще лучше - учите японский :)
-
Еще лучше - учите японский
Дурной совет. Японский раз в сто сложнее.
-
Дурной совет. Японский раз в сто сложнее.
Ну, уж так и в сто...
-
Ну хорошо, не в сто. Но сложнее. Причем намного.
-
Ну хорошо, не в сто. Но сложнее. Причем намного.
Можно сказать, что советовать учить китайский - тоже дурной совет. Что в японском легче - его можно учить самостоятельно, нет проблем с произношением, намного легче воспринимается на слух. Также на 30% меньше иероглифов используется. Я никого не убеждаю, это была шутка.
-
А китайский, значит, нельзя учить самостоятельно? Я всего за месяц, не напрягаясь, особенно не зазубривая, перешел к фазе чтения неадаптированных китайских текстов.
Инструмент - cquicktrans + словарик Суханова 3000 слов, которым пользуюсь как грамматическим справочником - в нем служебные слова выведены в отдельный раздел.
Чтобы учить японский - надо владеть английским, и не на уровне 10 классов, конечно, а свободно владеть. Японский состоит наполовину из китайских слов (для современного китайского часто - архаичных), наполовину из английских слов, исковерканных каной. Совсем немного исконно японских слов. Так что учите китайский и английский, а потом - японский.
-
А китайский, значит, нельзя учить самостоятельно? Я всего за месяц, не напрягаясь, особенно не зазубривая, перешел к фазе чтения неадаптированных китайских текстов.
Инструмент - cquicktrans + словарик Суханова 3000 слов, которым пользуюсь как грамматическим справочником - в нем служебные слова выведены в отдельный раздел.
Чтобы учить японский - надо владеть английским, и не на уровне 10 классов, конечно, а свободно владеть. Японский состоит наполовину из китайских слов (для современного китайского часто - архаичных), наполовину из английских слов, исковерканных каной. Совсем немного исконно японских слов. Так что учите китайский и английский, а потом - японский.
Извините, но по-моему у вас исковерканное понимание насчет японского. Конечно, знание одного языка может помочь в изучении другого, но для этго его не надо учить. В английском процентов 30 французской и романской лексики. Вы же не будете учить французский перед английским. То же самое с китайским. В японском много разночтений иероглифов. Слова просто учаться в контексте и в сочетаниях, а не только отдельно иероглифы.
Насчет самостоятельного изучения китайского, трудность я вижу в тонах для нас русских и, вообще европейцев. Китайский надо слушать и слышать, чтобы научиться говорить и понимать.
-
Ну так сидя дома нельзя освоить никакой язык на разговорном уровне, только научиться читать. Это аксиома.
А китайский... Берутся аудиозаписи (благо сейчас они есть) и по ним ставится произношение. Потом берутся живые китайцы - и на них учишься говорить. Кстати, другого способа научиться говорить по-китайски кажется и нет. Поскольку в университетах обучают чему угодно, только не этому.
Конечно, надо еще поставить руку в написании иероглифов. Но это общая проблема для китайского и японского. Честно говоря, не помню уже, как я учил первые иероглифы. Давно было.
-
Ну так сидя дома нельзя освоить никакой язык на разговорном уровне, только научиться читать. Это аксиома.
А китайский... Берутся аудиозаписи (благо сейчас они есть) и по ним ставится произношение. Потом берутся живые китайцы - и на них учишься говорить. Кстати, другого способа научиться говорить по-китайски кажется и нет. Поскольку в университетах обучают чему угодно, только не этому. ...
Это все ясно с аксиомами , ну а если все таки нет возможности практиковаться с носителями языками - по крайней мере, не часто? Мне кажется китайский учить надо с самого начала с китайцами или с преподавателями, поставить произношение, а потом уже можно по учебникам письменность и грамматику. У меня есть весь курс Шуин и Задоенко, но я за него не берусь, потому что нет аудио сопровождения. Есть другой с кассетой и аудио, но весь на пиньине. Вроде бы и представление уже четкое о тонах есть, а вот уверенности в произношении тонов нет если текст без аудио читаю.
-
...Заимствованные же слова (не обязательно английского происхождения) никогда не составляли и не составят и десятой части слов япнского языка. Даже если плодить их тоннами. Отмирать будут десятками тонн :) Причём, японцы принимают такие слова в обиход лишь на какой-то период времени и с никакими познаниями в английском и лишь единицы способны восстановить из слова его оригинальный вариант. Да им и не нужно этого - хватает понять смысл. И если Вы на японский лад произносите английское слово, то это совсем не значит что слово попадаёт автоматом в японский язык, равно как и нет гарантии, что Вас поймут лучше :)
Это верно. Многие учебники вводят английские слова лишь для ознакомления - так дескать, они записываются по-японски, и так они приспосабливаются к фонетике. Слова эти появляются и исчезают, а если какие и прижились, то учить их просто (они записываются фонетически - катаканой), и не обязательно знать язык откуда они пришли, слова эти есть в словарях. Фонетически же японский, наверное самый легкий язык, там нет ни одного звука, которого нет в русском, или очень похожи на русские звуки, два тона в языке имеют намного меньшее значение, и можно справиться, если все слова произносить ровным тоном (без ударения).
В тему изучения китайского самостоятельно, да, в принципе можно выучить любой язык самостоятельно, было бы желание! Но хотелось бы эффективности и избежать ошибок. И не хотелось бы переучиваться. Наслышан я о том, как люди закончившие ин. яз (никого конкретно не имею в виду), приезжают в Китай и не могут общаться и понимать. История не нова - с другими языками та же проблема может возникнуть. Я имею в виду, отсутствие хорошего знания тонов. Я когда, много лет назад еще в России, впервые попробовал учить китайский, мне повезло. Был китаец под рукой, который почитал мне тексты, изобразил тона. Когда он уехал и я хотел вернуться к занятиям, понял, что не помню точно, как произносить, а так как записей к текстам не было, и китайцев не было, то там и застрял. Тогда было и время и желание, не было возможностей. Сейчас со временем проблема...
-
Наслышан я о том, как люди закончившие ин. яз (никого конкретно не имею в виду), приезжают в Китай и не могут общаться и понимать.
Угу, бывает такое. Поскольку в вузах у нас не учат навыкам общения, разве что на элементарном уровне. Учат читать - писать в основном. А разговорный язык - твои личные проблемы, ищи китайцев, общайся, тренируйся.
Мне кажется китайский учить надо с самого начала с китайцами или с преподавателями, поставить произношение, а потом уже можно по учебникам письменность и грамматику.
Без китайцев и преподавателей можно без особых проблем научиться читать по-китайски. Для этого тона не нужны.
А вот нужны ли они для того, чтобы говорить... Тут вроде была дискуссия, так Папа Хуху сказал, что дескать необязательно все это. Я удивился, но ему виднее...
-
Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок к понятию myan-diaram(персид), т.е. je dis(франц), т.е. I say(англ) и существует ли он вообще? (Look) На этот свой вопрос, этот человек всё же нашёл ответ, который в тексте ниже я попыталась скрыть при помощи звёздочек «********».
Однако пока, могу лишь попросить тех, кто знает Чьи это слова, проявить выдержку и попробовать дать слово тем, кто смог бы ответить сам, на этот вероятно непростой вопрос. ;)
Этот ОЧЕНЬ(!) известный и образованный человек, выразил такое своё предположение или даже скорее убеждение о проблемах языка:
«Как ни странно вам это покажется, но я обвиняю в том вреде, который причинила человечеству литература, не что иное, как современную грамматику. Ее я считаю одним из самых страшных орудий «заговора» современной цивилизации, направленного против общества. Современная грамматика большинства языков построена искусственно, в то время как прежде грамматика формировалась самой жизнью в зависимости от уровня развития данного народа, климатических условий, преобладающих способов добывания пищи.
Современная же грамматика мешает писателю точно выразить свои мысли, таким образом читатель, особенно иностранный, лишается последней возможности уловить смысл сказанного.
Чтобы пояснить свою мысль, приведу в качестве примера один эпизод, свидетелем которого мне довелось быть……….
В городе Баку и его окрестностях жили люди разных национальностей, которые в своих семьях говорили на родном языке, а в межнациональном общении вынуждены были использовать русский язык.
Во время моих приездов в Баку я общался с представителями разных народов, и поэтому решил выучить русский язык.
К тому времени я уже владел многими иностранными языками, и эта задача не казалась мне особенно сложной. Через некоторое время я смог говорить на русском довольно бегло, но, конечно, подобно местным жителям, с сильным акцентом.
Как человек, получивший филологическое образование, хочу отметить, что, даже отлично владея иностранным языком, невозможно думать на нем, если продолжать говорить и думать на своем родном.
И, следовательно, заговорив на русском языке, я все же продолжал думать на персидском, постоянно подыскивая своим «персидским» мыслям эквиваленты в русском языке.
При переводе определенной мысли с персидского языка на русский иногда возникали почти необъяснимые трудности, и я стал задумываться над тем, почему иногда так трудно передать совсем простую мысль словами чужой речи.
Заинтересовавшись этой проблемой и имея массу свободного времени, я начал изучать грамматику русского языка и некоторых других современных языков и вскоре понял, что трудности при переводе мысли с одного языка на другой заключаются в искусственных грамматических правилах построения речи. Так у меня сформировалось твердое убеждение в том, что правила грамматики многих языков составлялись людьми, стоящими на более высокой ступени интеллектуального развития, чем основная масса населения.
В качестве подтверждения этой мысли укажу на затруднение, которое возникло у меня на начальных этапах изучения русского языка и которое заставило меня более детально изучить этот вопрос.
Однажды, когда я, как обычно, занимаясь изучением русского языка, пытался сформулировать на нем свои мысли, родившиеся в моем сознании на родном персидском языке, я захотел использовать выражение, которое мы, персы, часто употребляем в разговорной речи — «myan-diaram», которое на французском языке означает «je dis», а на английский переводится фразой «I say». Пытаясь подобрать соответствующее выражение в русском языке, я долго напрягал свою память, но, несмотря на свое достаточно хорошее владение языком, не нашел необходимого эквивалента. Ни одно из выражений, употребляемых как среди простого народа, так и в среде интеллектуальной элиты, не подходило.
Потерпев фиаско, я сперва предположил, что не обладаю достаточным запасом русских слов и выражений, и обратился к своим многочисленным словарям, а также проконсультировался у тех людей, которые считались признанными авторитетами в этой области. Однако оказалось, что в современном русском языке не существует выражения, эквивалентного персидскому “myan-diaram”, вместо него употребляется выражение «я говорю», которое соответствует в персидском языке «myan-soil-yaran», во французском “Je parle” и в английском “I speak”.
Так как другие представители персидского народа имеют общую со мной систему восприятия образов, могут ли они принять такую неравноценную замену без внутреннего сопротивления? Конечно, нет. Ведь, “soil-yaran” и “diaram” или “speak” и “say” - это глаголы, обозначающие различные действия.
Вот один из тысячи возможных примеров, иллюстрирующих трудности, которые возникают при переводе мысли на язык иных культур, находящихся по общему признанию в периоде расцвета.
Вследствие отсутствия эквивалентов слов и выражений, наблюдаемого в современных литературных языках, представители тех цивилизаций, в которых слова имеют только буквальный смысл, слыша или читая слова и выражения, употребляемые в переносном смысле, воспримут мысль автора в искаженном виде.
При этом слова и выражения, обозначающие широкий круг понятий, относящихся к жизни и деятельности простых людей, имеют точные эквиваленты в большинстве языков.
Пример отсутствия в русском языке выражения, точно соответствующего персидскому варианту, который я привел выше, служит подтверждением моего вывода, на первый взгляд поверхностного, что любой самый искусный перевод с одного языка на другой является всего лишь эрзацем - неким искусственным подобием оригинала.
Должен сказать, что, начав изучать грамматику русского языка, а также и других современных языков, с целью установить причину отсутствия эквивалентных выражений, я решил, что одних только филологических знаний для этого недостаточно, и стал знакомиться с историей происхождения и развития русского языка.
И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи. Среди них оказалось и слово, которое я долго не мог отыскать, соответствующее персидскому понятию «diaram» и в те времена звучавшее так: ********
Интересно отметить, что это слово сохранилось и до настоящего времени, но употребляется в прежнем, буквальном значении только людьми, хотя и являющимися представителями русской нации, но живущими в районах, удаленных от культурных центров страны и, таким образом, изолированных от влияния современной цивилизации."
-
я брешу? :)
-
Что-то я не пойму в чем его проблема? То, что он не может подобрать эквивалент из одного языка в другом, вовсе не значит, что причина в том, что русский язык изменили псевдолитературные выскочки настолько, что он стал восприниматься как искусственный и не гибкий. Какие-то странные у него выводы.
-
я брешу? :)
:) :-X ::) :)
-
Что-то я не пойму в чем его проблема?[/b] То, что он не может подобрать эквивалент из одного языка в другом, вовсе не значит, что причина в том, что русский язык изменили псевдолитературные выскочки настолько, что он стал восприниматься как искусственный и не гибкий. Какие-то странные у него выводы.
Что-то я не пойму, что Вас смущает? :)
-
Что-то я не пойму, что Вас смущает? :)
Меня смущает, что свои проблемы он возлагает на каких-то псевдолитературных выскочек.
Во-первых, не понятно, кого он имеет в виду и какой период. Советы что ли? Потому что в 19 веке в русской литературе скорее доминировали гении.
А во-вторых, не верю я, чтобы какие бы то ни было литераторы имели такое влияние на язык; вплоть до того, что исказили смысл слов и их значений в масштабах всего языка.
-
Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок к понятию myan-diaram(персид), т.е. je dis(франц), т.е. I say(англ) и существует ли он вообще? (Look) На этот свой вопрос, этот человек всё же нашёл ответ, который в тексте ниже я попыталась скрыть при помощи звёздочек «********».
Однако пока, могу лишь попросить тех, кто знает Чьи это слова, проявить выдержку и попробовать дать слово тем, кто смог бы ответить сам, на этот вероятно непростой вопрос. ;)
Этот ОЧЕНЬ(!) известный и образованный человек,
Среди них оказалось и слово, которое я долго не мог отыскать, соответствующее персидскому понятию «diaram» и в те времена звучавшее так: ********
Обожаю подобные загадочки отгадывать. :)
Вашего очень образованного человека зовут Гурджиев.
Искомое слово- "сказываю"
Что интересно, есть еще боле древнее слово, точнее подходящее под нужное значение: "рече аз".
-
Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок к понятию myan-diaram(персид),
в китайском- пожалуйста, точный аналог- 吾曰
-
И в чем такая принципиальная разница между «я говорю» и «сказываю»?
-
Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок к понятию myan-diaram(персид),
в китайском- пожалуйста, точный аналог- 吾曰
:) Вы уверены, что он точный?
-
И в чем такая принципиальная разница между «я говорю» и «сказываю»?
«я говорю» не понравилось очень образованному человеку, который в тот день не с той ноги встал. ;D
-
:) Вы уверены, что он точный?
абсолютно. :)
-
Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок к понятию myan-diaram(персид), т.е. je dis(франц), т.е. I say(англ) и существует ли он вообще? (Look) На этот свой вопрос, этот человек всё же нашёл ответ, который в тексте ниже я попыталась скрыть при помощи звёздочек «********».
Однако пока, могу лишь попросить тех, кто знает Чьи это слова, проявить выдержку и попробовать дать слово тем, кто смог бы ответить сам, на этот вероятно непростой вопрос. ;)
Этот ОЧЕНЬ(!) известный и образованный человек,
Среди них оказалось и слово, которое я долго не мог отыскать, соответствующее персидскому понятию «diaram» и в те времена звучавшее так: ********
Обожаю подобные загадочки отгадывать. :)
Вашего очень образованного человека зовут Гурджиев.
Искомое слово- "сказываю"
Что интересно, есть еще боле древнее слово, точнее подходящее под нужное значение: "рече аз".
"Спасибо" уважаемый "China_Red_Devil", Вы действительно правильно ответили, правда сказал это не сам Гуржиев, а один человек из его окружения (по нац. этот человек перс), о котором Г.И.Гуржиев писал в своей книге «Встречи с замечательными Людьми».
Однако, вопрос заключался не в том- КТО это сказал, а в том: что это за слово.
-
Что-то я не пойму, что Вас смущает? :)
Во-первых, не понятно, кого он имеет в виду и какой период. Советы что ли? Потому что в 19 веке в русской литературе скорее доминировали гении.
А во-вторых, не верю я, чтобы какие бы то ни было литераторы имели такое влияние на язык; вплоть до того, что исказили смысл слов и их значений в масштабах всего языка.
Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие. :-[
А ведь именно этого, не спрашивала.
-
Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие. :-[
Так в том-то и дело, что этот перс делает далеко идущие выводы из пустого места.
Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю». Не говоря уже об его утверждении, что русский язык искажен литераторами.
-
Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие. :-[
Так в том-то и дело, что этот перс делает далеко идущие выводы из пустого места.
Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю». Не говоря уже об его утверждении, что русский язык искажен литераторами.
Ну что ж, мы этого перса тогда вычёркиваем! :D
А если серьёзно, то Гуржиев имел в виду не только русскую литературу, а вообще всю Европейскую:
«Я тогда еще совсем молодым человеком приехал в Персию, и мне довелось присутствовать на собрании местной интеллигенции, на котором обсуждалось состояние современной литературы.
Один из выступавших был немолодым интеллигентным персидским писателем, интеллигентным не в европейском, а в азиатском смысле слова, то есть не только очень образованным, но и гармонически развитым человеком.
Среди прочего он сказал: «Как жаль, что современный период, который называют европейской цивилизацией, оказался таким бесплодным, неспособным передать нашим потомкам ничего полезного»…..
(но боюсь, этот наш разговор, тянет на оффтоп)
-
Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю».
...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового? :).
-
...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового? :).
Как цвет испуганной нимфы от изумрудного. Попросите нескольких человек нарисовать хотя бы только фиолетовый цвет и вы получите весь спектр, начиная от красного и далее в ультра. ;D
-
...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового? :).
Как цвет испуганной нимфы от изумрудного. Попросите нескольких человек нарисовать хотя бы только фиолетовый цвет и вы получите весь спектр, начиная от красного и далее в ультра. ;D
Вы правы, спектр может быть широким (особенно у дальтоников ;)). И если к каждому из понятий "myan-diaram"(персид), "je dis"(франц) и "I say"(англ) можно отнести по два-три слова..... :) Так же, как к слову ГОВОРИТЬ можно по-вашему отнести понятия “speak” и “say”(англ) и вероятно ещё найдётся парочка "фиолетово-розовых". :)
То для понимания друг друга, нам придётся, за неимением других волшебных способностей, бесконечно всё уточнять, дополнять...
Например, в случае когда я обращусь к человеку с просьбой рассказать мне: историю, сказку, случай, анекдот, рецепт... Ведь к каждому из этих понятий, мне всё равно придётся делать уточнения: сказку пож. не страшную, недлинную, восточную... Кроме этого ещё пож.: тихим голосом, в темноте, перед сном....
ИМНО, думаю: точность выражения понятий для того и существует, что бы максимально сократить количество дополнений и уточнений. Кроме этого, что бы избежать, в определённых случаях, осложнений с далеко идущими результатами взаимонедопонимания. Что мы часто и наблюдаем, взять хотя бы этот форум. Вероятно, многих конфликтов просто не существовало бы, если бы люди выражались поточнее и были более педантичны в выборе выражений. :)
-
И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты? :)
Да и уважаемый Перс, ещё не факт, что нашёл то единственное и не повторимое. ;) И очень может, в книге Гуржиева имеется большой пробел, по причине отсутствия на тот период, такого сообщества как "Восточное Полушарие"? :)
-
И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты? :)
Варианты существуют.И много.
曰- действительно вариант say.Но это слово относится исключительно к вэньяну.
Ещё есть вариант 道.То же скорее вэньянизм, но не такой оголтелый как 曰 :)
В художественной литературе можно ещё встретить.
Ещё более простое и современное 说道.В древнем языке 说道 соответствует связка
谓...曰.
Но на самом деле, в современном языке слова 说 и 讲，например, могут переводиться и как speak и как say- в зависимости от контекста.
Так что никакой однозначности и единственности в современном китайском,всё-таки нет :)
-
если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием
"И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."
если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。
-
Вот еще образец чистейшего бульканья, который невозможно понять простому обывателю:
;D
=================
Изучение китайской иероглифики в автодидактике
<...>
Однако требует дополнительной экспликации центральное понятие - актуальный интерес; здесь мы имеем в виду актуализированную эмоцию интереса, ее острое протекание или точечное проявление, синхронное соответствующему (разумеется, коррелированному) действию. Следует иметь в виду, что этот сиюминутный инструмент невозможен без общего интереса, который нуждается в определенных психологических манипуляциях для перехода в необходимый нам точечный, актуализированный. Именно последний, будучи оптимумом сконцентрированного внимания и восприятия, создает биохимические (и, возможно, все прочие - пока не совсем ясные) условия для запоминания. Тем не менее, диалектика этого явления требует включения в процесс запоминания ИШ, помех, создающих достаточное сопротивление психологического материала, представленного в нас самих континуумом (в нашем случае достаточно управляемым) переживания.
===============
Остальное можно прочитать здесь:
http://www.postpsychology.org/literature/tezis/tez25.php
-
И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты? :)
В русском я назвал два варианта.
Что в китайском нет других вариантов я не говорил.
-
если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием "И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."
если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。
"Вас не затруднит, позволить мне посмотреть это (взглянуть на это)...?" :)
-
мда.. тяжелый случай. я хотел бы посмотреть автору в глаза, и сказать "чё?"
ааа, я вижу, что это просто "наукообразный" перевод с английского. этакая "трансляция".
-
Текстик, я балдею. Давно так не смеялась.
То есть я сначала подумала, что он юмористический. Простите.
Это что за чудесная система такая, кто-нибудь по ней занимался ?
А то даже уже не знаю как побороть габитуацию и осознать дихотомию учебного процесса .
И еще вопросик. Я чуть со стула не упала, прочитавши, но вдруг это важно?
Что это за поза грибника, повышающая коэффициент эвристичности? ::)
-
Что это за поза грибника, повышающая коэффициент эвристичности? ::)
Вероятно, аллюзия на позицию, именуемую в Кама-сутре, - latasvestha. ;D
-
И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты? :)
Варианты существуют.И много.
曰- действительно вариант say.Но это слово относится исключительно к вэньяну.
Ещё есть вариант 道.То же скорее вэньянизм, но не такой оголтелый как 曰 :)
В художественной литературе можно ещё встретить.
Ещё более простое и современное 说道.В древнем языке 说道 соответствует связка 谓...曰.
Но на самом деле, в современном языке слова 说 и 讲，например, могут переводиться и как speak и как say- в зависимости от контекста.
Так что никакой однозначности и единственности в современном китайском,всё-таки нет :)
Ясно. Спасибо уважаемый Shu. ::)
Если учесть, что этой "однозначности и единственности " нет и в др. аспектах взаимоотношений, то способ передачи информации при помощи словоформ, по своей точности можно сравнить с асфальтоукаточной машиной или нет, с ракетой запущенной на Юпитер ;D.
-
И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты? :)
В русском я назвал два варианта.
Что в китайском нет других вариантов я не говорил.
:) уважаемый China Red Devil, мой вопрос о том, что неужели "China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском", подрозумевал(между строк :-[) обращение к знающим людям, что-то наподобии "неужели ни у кого вариантов больше нет :o?"
-
если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием "И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."
если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。
на самом деле, это очень интересный вопрос, и к настоящему времени давно этим интересуюсь, но семиодинамика языков - явление объективное. О чём интересно пишут: структурализм (Мишель Фуко, "Слова и вещи"), ab initio - "Грамматика Пор-Рояля". По существу, Гурджиев был, ИМХО, прав, но... Видите ли, во что человек (пока он человек!) будет упираться: язык-речь и язык-текст управляются из центров, расположенных в разных полушариях мозга 8) . Может, в том числе и с этим связаны смысловые неопределённости, присущие каждому языку? :) Так, что- "брехали" мы и будем "брехать" :).
Жаль, что эта тема не совсем в тему :).
-
Гурджиев всю свою жизнь посвятил поиску ответов на "вечные" вопросы. Вся эта космогонистическая чушь способна разрастаться до бесконечности. Обсуждение вопроса, ради обсуждения. "Авторитетный перс"?! ;) Ха ха.
-
Про грамматику и нормы
Красиво человек изложил свой опыт, но как-то путанно. Не понятно имеет ли он ввиду действительно грамматику языка ( и в каком обличье - то, что все русские с падежами говорят, или то, что кто-то помнит такое слово, как "падеж"?) , то ли нормы так называемого "литературного" языка. которые в том или ином виде должны присуствовать и в фарси и в любом другом сообществе, достаточно сложном, чтобы обазвестить несколькими функциональными разновидностями речи.
Все языки меняются, все языки "слоятся" по мере территориального распространения и усложнения общественной структуры. Все языки неизоморфны друг другу (даже близкородственные). Темы неизоморфизма и языковых универсалий продолжают оживленно обсуждаться представителями "гадкой" образованной элиты.
С другой стороны навязать языку и его носителям что-то совершенно несуразное (в рамках этого языка) ну очень трудно. Так что непонятно, к чему обвинять кого-то в создавшейся ситуации Вавилонской башни, и что кокретно рекомендовать для улучшения положения, если его вообще надо улучшать.
-
Гурджиев всю свою жизнь посвятил поиску ответов на "вечные" вопросы. Вся эта космогонистическая чушь способна разрастаться до бесконечности. Обсуждение вопроса, ради обсуждения. "Авторитетный перс"?! ;) Ха ха.
:) Чушь это или нет - не в этом суть вопроса (хотя, определённо это никто утверждать не может :P). Всё же Вы правы в том, что это можно обсуждать до бесконечности, однако- я не хотела бы вообще касаться всех этих космогонических концепций ???.
Преувеличивая несколько "авторитет» бедолаги перса ::), хотела лишь внести в дискуссию немного загадочности и азарта :). Просто, не интересно мне задавать сухие и скучные вопрос. Однако, интрига дала осечку, не получилось автора замаскировать достойно :-\ :).
-
Про грамматику и нормы
Красиво человек изложил свой опыт, но как-то путанно. Не понятно имеет ли он ввиду действительно грамматику языка ( и в каком обличье - то, что все русские с падежами говорят, или то, что кто-то помнит такое слово, как "падеж"?) , то ли нормы так называемого "литературного" языка. которые в том или ином виде должны присуствовать и в фарси и в любом другом сообществе, достаточно сложном, чтобы обазвестить несколькими функциональными разновидностями речи.
Все языки меняются, все языки "слоятся" по мере территориального распространения и усложнения общественной структуры. Все языки неизоморфны друг другу (даже близкородственные). Темы неизоморфизма и языковых универсалий продолжают оживленно обсуждаться представителями "гадкой" образованной элиты.
С другой стороны навязать языку и его носителям что-то совершенно несуразное (в рамках этого языка) ну очень трудно. Так что непонятно, к чему обвинять кого-то в создавшейся ситуации Вавилонской башни, и что конкретно рекомендовать для улучшения положения, если его вообще надо улучшать.
Всё правильно, обвинять не стоит, да и некого :). Улучшить что-то, по-моему это из разряда благородных утопий ;).
Другое дело, что Путь ведь не один и нет ничего плохого в том, что люди пытаются понять друг друга изучая особенности в других языках (как плюсы так и минусы). Это своеобразная "игра" для знающих и тех кому это интересно. :)
-
, не интересно мне задавать сухие и скучные вопрос. Однако, интрига дала осечку,
Все получилось (не скучно!), просто не так, как Вы планировали. :)
-
Не обижайтесь ради Бога. Я высказал свое отношение к теориям Г., а не к вашей идее.
-
На занаятии по этнологии преподаватель нас спросил, что такое "сенсибилия"? Мы начали было что-то мямлить, но все было неправильно. Мы записали правильное определение: Сенсибилия - это информема чувственного восприятия.
Возник законный вопрос: что такое информема? Ответ: информема - информационное сгущение пространственно-временного континиума. Это чтоб студентам понятнее стало;) Следующее определение "концепта" звучало так: концепт - это поименованная информема.
Автор последнего замечательного определения В.В. Морковкин! Ну, почему же человек с такой замечательной незатейливой фамилией выдал такое определение!
А вообще мне очень нравится как пишет декан моего факультета, МГУ иняз, просто, доступно, понятно и в то же время все научно обусловленно. Рекомендую "Язык и межкультурная коммуникация", С.Г. Тер-Минасова
-
Это выдержка из "Автодидактики" Куринского (смышлённый дядька вообще-то)
Надо читать выше по контексту - тема актуального (или актуализации) интереса при обучении рассматривается в самом начале. Надо признать, штука интересная... Есть в этом рациональное зернишко.
...но так вот, вне контекста (вернее, "вне континуума") - довольно забавно, напоминает старую хохму по поводу "С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидум физической абстракции способен активировать тенденцию субЪективизма" ;D
...успехов в научных изысканиях!
-
...что такое "сенсибилия"?.. Сенсибилия - это информема...
Итригующе звучит эта Ваша информема... вот даже интересно узнать поподробнее:
1) Является ли "сенсибилия" примером концепта? На мой взгляд, является, поскольку именно этим словом поименована одна из информем (а именно, информема чувственного восприятия). Ну, это вопрос для самопроверки.
2) А вот с "информационным сгущением пространственно-временного континиума" дело обстоит немного посложнее. Что такое пространство и время, вроде понятно, но вот что имеется в виду под "сгущением"? Помимо "информационного сгущения", бывают ли иные виды сгущений? Что позволяет определить некое сгущение как "информационное"? Я немного догадываюсь, как и что это, но если Вам известен точный ответ, не могли бы Вы привести его здесь?
3) Судя по всему, подобные вещи должны быть основаны на некоей теории, а именно - на теории информации. Давали ли Вам определение этого термина - "информация"? Вроде раньше с этим были проблемы... но если сейчас уже в МГУ свободно оперируют с производными понятиями... как-то я отстал от всего этого.
-
...что такое "сенсибилия"?.. Сенсибилия - это информема...
Итригующе звучит эта Ваша информема... вот даже интересно узнать поподробнее:
1) Является ли "сенсибилия" примером концепта? На мой взгляд, является, поскольку именно этим словом поименована одна из информем (а именно, информема чувственного восприятия). Ну, это вопрос для самопроверки.
2) А вот с "информационным сгущением пространственно-временного континиума" дело обстоит немного посложнее. Что такое пространство и время, вроде понятно, но вот что имеется в виду под "сгущением"? Помимо "информационного сгущения", бывают ли иные виды сгущений? Что позволяет определить некое сгущение как "информационное"? Я немного догадываюсь, как и что это, но если Вам известен точный ответ, не могли бы Вы привести его здесь?
3) Судя по всему, подобные вещи должны быть основаны на некоей теории, а именно - на теории информации. Давали ли Вам определение этого термина - "информация"? Вроде раньше с этим были проблемы... но если сейчас уже в МГУ свободно оперируют с производными понятиями... как-то я отстал от всего этого.
Уважаемый yantao, я удивлена Вашими познаниями в области информем, сенсибилий и концептов, но сама, к сожалению, таковыми похвастаться не смогу... У нас эти понятия идут в рамках предмета этнология, где нужны были для определенной темы, однократно, в принципе. Да, и вещи все эти, насколько я понимаю, основаны именно на этнологических исследованиях и приводятся исключительно с их точки зрения.
Так что, советую обратиться к товарищу Морковкину;)
-
Оперирование терминами не внесенными в словарь иностранных слов, позволяет некоторым "индивидуумам" чувствовать себя уверенней ;)
Не говори красиво, говори.....
-
Предлагаю в данной теме обсуждать все вопросы, связанные с правильной транскрипцией китайских слов по-русски, правильным написанием китайских топонимов (особенно относящихся к районам проживания национальных меньшинств), различных исторических терминов, государственных организаций (чтобы, например, при переводе с английского ВСНП не стал "Национальным конгрессом" и т. д., и т. п.).
И у меня сразу же возник первый вопрос: как правильно отображать китаеязычные источники в списке литературы в конце работы? Для меня вопрос весьма насущный, поскольку я сейчас пишу курсовую. В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала. Просветите, отцы!
-
И у меня сразу же возник первый вопрос: как правильно отображать китаеязычные источники в списке литературы в конце работы? Для меня вопрос весьма насущный, поскольку я сейчас пишу курсовую.
Я думаю, в этом вопросе Вам нужно придерживаться политики данного конкретного ВУЗа. Иной раз расстановка кавычек играет чуть ли не главную роль в оценке работы :-[ Тем более такая тонкая вещь, как ИСТОЧНИКИ!!!! ::)
-
Я думаю, что в данном конкретном ВУЗе я первый, кто пользуется китайскими источниками в своей работе. :) А поскольку я делаю это уже во второй раз, то, следуя Вашему совету, я могу со спокойной душой сделать все, как в прошлый раз. ;D
-
В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала.
скорее всего книга докомпьютерная. Сейчас транскрипцией редко встретишь, разве что автору лень набирать.
-
... В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала...
Загадочную фразу Вы написали ... выглядит, будто китайский язык Вы относите к "любому из европейских" ... рановато ещё :)
Если в Вашем вузе нет собственных правил составления библиографических описаний для источников на восточных языках, то лучше всего - воспользоваться уже устоявшейся формой. Возьмите, например, любое издание, выпущенное Главной редакцией восточной литературы Издательства "Наука" и посмотрите, как там составлены библиографические списки. Вот, для примера, приведу выдержку из одного такого издания 1982 года:
Сначала идут все источники на русском языке, затем (после пустой строки), источники на китайском и японском языках (см. пример ниже), а потом, после ещё одной пустой строки, источники на европейских языках. Нумерация источников - сквозная (т.е. кит. книги имеют номера с 91 по 217, европейские - с 218 по 341). Китайские и японские книги расставлены в общем алфавитном порядке по авторам (в кириллическом написании фамилий).
Пример библиографического описания источника:
179. Тан Сяньцзу. Мин фу шо (Пояснение к "фу"). - Цзи (Собрание сочинений). Т. 2. Шанхай, 1962.
Сейчас, возможно, помимо названия в транскрипции Палладия, приводится ещё и оригинальное написание его иероглифами.
Кстати, может, Вы сможете обратиться в само издательство "Наука" - с просьбой выслать Вам правила составления таких библ.описаний? Возможно, такие правила доступны на сайтах МГИМО, ИСАА, Института востоковедения РАН? Наверное, имеет смысл сразу писать все работы в общепринятой манере, тогда и серьёзным востоковедам не в тягость будет их читать ... по одёжке встречают, как говорится.
-
В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала.
скорее всего книга докомпьютерная. Сейчас транскрипцией редко встретишь, разве что автору лень набирать.
Э-э-э... Скорее уж автор докомпьютерный. Ему уже не то восьмой, не то девятый десяток пошел. Он, кстати, еще во всю лекции читает, в том числе и у нас. :) Но сам из Института востоковедения, там он все свои работы и издавал.
yantao, большое спасибо за советы. Китайский я, конечно, к европейским не отношу, европейские языки я привел в качестве примера иностранных языков, к которым китайский, надеюсь, пока относится. :)
Если точнее, то меня интересует вопрос, если приводить оригинальное иероглифическое написание, то приводить его нужно ВМЕСТЕ с русской транскрипцией или ВМЕСТО нее?
Обращаться в издательство "Наука" у меня пока мысли не возникало. Почему-то у меня чувство, что пошлют меня там куда подальше, да и времени уже нет - курсовую во вторник сдавать надо. :)
-
... меня интересует вопрос, если приводить оригинальное иероглифическое написание, то приводить его нужно ВМЕСТЕ с русской транскрипцией или ВМЕСТО нее?
И то, и другое надо, я думаю, указать вместе. Дело в том, что подразумевается, что данные о подобных работах будут вводиться в информационные системы, а библиографы используют только кириллицу либо латиницу для составления описаний (как собственно работы, так и цитированных в ней источников). В интересах авторов дать максимальные подсказки библиографам, иначе работа "утонет" в поисковых системах.
Вот как я предложил бы оформить вышеприведённый пример:
179. Тан Сяньцзу (唐会堂). Мин фу шо (北京人 - Пояснение к "фу"). - Цзи (大 - Собрание сочинений). Т. 2. Шанхай, 1962.
(Иероглифы для иллюстрации я приклеил произвольные, просьба отнестись с пониманием)
Обращаться в издательство "Наука" у меня пока мысли не возникало. Почему-то у меня чувство, что ...
Скажите сидящей там на телефоне секретарше, что Вы на кафедре участвуете в подготовке научного труда, правила необходимы ... и т.п. Скорее всего она скажет, где найти эти правила (на сайте, либо в каждом номере какого-нибудь из их журналов...). Ведь это не последняя Ваша курсовая, а потом и дипломная будет, а может и в "Науке" чего напечатаете... а правила всегда должны быть под рукой.
Кстати, подобные правила есть и в крупных библиотеках вроде РГБ (бывш. Ленинка), ГПНТБ - там в справочном отделе их можно и спросить вполне законно и официально.
Найдёте чего (особенно на сайтах) - не сочтите за труд, опубликуйте здесь ссылку.
-
На самом деле стандартов довольно много.
Думаю, что наиболее строгий и массовый - это ГОСТ ВАКа (Высшей Аттестационной Комиссии), который используется для написания диссертаций. Его довольно легко нагуглить. Он совершенно однозначен, регулярно обновляется и так далее.
Иероглифы не нужны. В настоящее время в российской науке просто не может быть официального стандарта, который бы подразумевал ввод иероглифов - так как в целом у научного сообщества нет технической возможности к этому (есть только у некоторых). Пишется название палладицей, в скобках и кавычках - перевод, потом место и год издания.
Сложнее с оформлением ссылок на электронные источники - здесь даже ВАК наворачивает такое, что глаза на лоб лезут (я пару месяцев назад писал об этом в жж). Вот здесь как раз и действует некоторые "неписанные правила", которые хорошо бы в местном ВУЗе уточнить. А что касается бумажных источников - думаю, можно смело делать по ВАКовским нормам (круче их все равно у нас нет ничего, по-моему).
...Это все для того, чтобы к работе не было придирок. Если действовать в целях наибольшего удобства и качества оформления, то я бы советовал следовать рекомендациям, выданным Умберто Эко в книжке "Как написать дипломную работу". Там, кстати, объяснен логический смысл существования всех этих запятых, тире и т.д.
-
Вот еще какой вопрос меня давно мучает. Кто-нибудь знает, как правильно по-русски произносится буква "и" в таких словах, как династия Цин, Чунцин и др. Я ни разу не слышал, чтобы произносили династия [тсин], всегда произносят [ы], но в то же время в слове Циндао обычно всегда звучит [и]. С другой стороны, в русском языке сочетание "ци" всегда читается как [цы], но в этом случае китайские слоги "цы" и "ци" при произнесении в соответствии с русскими правилами чтениями становятся одинаковыми на слух. Как же быть? ???
-
Умберто Эко в книжке "Как написать дипломную работу".
То-то я думаю Яхонтов всё рекомендовал, видать, не зря.
Цин, Циндао - все время "ы" слышится. qi - ци ci - цы
-
qi - ци ci - цы
Это-то понятно, но похоже, что произносятся они в составе русского текста абсолютно одинаково. :)
-
ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.
-
ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.
В любых словах в русском что "цы", что "ци" будет читаться [цы].
Таким образом, "Чунцин" и "Циндао" мы в русском тексте читаем как [чунцын] и [цындао], так?
-
ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.
В любых словах в русском что "цы", что "ци" будет читаться [цы].
Таким образом, "Чунцин" и "Циндао" мы в русском тексте читаем как [чунцын] и [цындао], так?
Для архимандрита Палладия было очевидно, что "ц" в слоге "ци" произносится мягко. Ныне такая норма осталась только в церковнославянском обиходе, поэтому русская транскрипция перестала соответствовать реальному китайскому произношению.
Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию. Разумеется, при этом не стоит перебарщивать. Если неправильное произношение по каким-то причинам уже устоялось в обществе, то тут пижонствовать нет смысла. Нормальный человек не поймёт, если вместо "Пекин и Нанкин" ему скажут "Бэйдьзин и Наньдьзин", а вместо "Самсунг и Хьондай" - "Самсон и Хёндэ".
-
В случае с Пекином - имеет место уже устоявшееся произношение, бэйцзин - это транскрипция.
С другой стороны, человек знающий правила записи китайских слогов по-русски легко справляется с поставленной задачей.
Мне кажестся, более насущная проблема это борьба с "нг", "кс", и бичуринской "дз" чтобы не было провинции "ксиндзянг".
-
Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию. Разумеется, при этом не стоит перебарщивать. Если неправильное произношение по каким-то причинам уже устоялось в обществе, то тут пижонствовать нет смысла. Нормальный человек не поймёт, если вместо "Пекин и Нанкин" ему скажут "Бэйдьзин и Наньдьзин", а вместо "Самсунг и Хьондай" - "Самсон и Хёндэ".
Правильно "Хёндэ", как и Самсунг - Хьондай это английское влияние. Раньше так всегда и писали по-русски - Хёндэ.
Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.
-
Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.
Париж тоже будет произноситься как Парис? :)
-
Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.
Париж тоже будет произноситься как Парис? :)
Тогда уже Пари :)
Молдавия -> Молдова
Киргизия -> Кыргызстан
Ашхабад -> Ашгабад
Таллин -> Таллинн
Чувствуете тенденцию?
Более старые примеры:
ПЕру - ПерУ
Гулль - Халл (Англия)
ЛинкОльн - ЛИнкольн
Кампучия - Камбоджа
Бирма - Мьянма
Конечно, каждый будет говорить как больше нравится, но за ориентир можно взять СМИ. Я вовсе к этому не призываю и не настаиваю, ни по-моему, многие названия можно приблизить к оригиналу. Датчане недоумевают, почему говорят и пишут Ганс Христиан Андерсен, а не Ханс Кристиан..., все мы к этому привыкли, в великом множестве изданий написано именно так: Ганс Христиан Андерсен. И тут появлятся новое написание: http://www.aif.ru/online/dochki/315/42_01 - хорошо или плохо, но если это ближе к оригиналу, то не может быть слишком плохо.
В англоязычных картах эти названия пишутся теперь в соответствии с оригиналом (справа английская версия), то же самое происходит в аэропортах (только без диакритических символов), в основном это касается городов, страны остаются как есть (China а не Zhongguo, Germany, а не Deutschland) :
Moskva – Moscow
Sankt-Peterburg – St Petersburg
Warszawa – Warsaw
Praha – Prague
Bucureşti – Bucharest
Beograd - Belgrade
Tiranë – Tirana
Sofiya – Sofia
Athína – Athens
München – Munich
Lisboa – Lisbon
Beijing – Peking
Nanjing – Nanking
оффтопик:
Если русские побольше будут свои собственные города называть по-русски, когда говорят на иностранных языках (или хотя бы напоминать им как правильно), то Moscow быстрее переименуют в Moskva, как это стало с Пекином. КНР даже заставило ООН транскрибировать китайские географические названия по-английски по правилам пиньинь, а в русском даже нет официальной транслитерации, кто по-английски, кто по-французски пишет, или еще как - напр. Ярославль - Yaroslavl', Iaroslavl', Jaroslawl', etc. (без апострофа)
-
Не согласен.
Полной идентичности произношения вы не добьётесь никогда, хотя бы только потому что у каждого языка свои правила орфоэпии, и никогда никакими сочетаниями букв вы не изобразите, например, носовое [ng] или английское картавое [r] средствами русской кириллической письменности, так что всё это будет от лукавого и приведёт к ещё большей путанице и неудобству при поиске.
Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию.
Тоже не согласен.
Галифакс, Голливуд, Хёндэ, Нанкин - и никак иначе, потому что это норма, это правила, причём правила РУССКОГО языка. Если вы скажете Бэйцзин, то это будет ошибка, ошибка в русской речи, поскольку в русском языке такого слова нет. Если это название будет принято на официальном уровне, тогда пожалуйста. Хотя особого смысла я в этом не вижу. Китайские слова в русской речи надо произносить действительно правильно, не более-менее, а просто правильно, причем правильно не по-китайски, а по-русски. Столица Китая по-русски правильно произносится "Пекин". "Beijing" она произносится правильно по-китайски.
Наиболее яркий пример, в этом смысле, это Китай. Китайцам сразу стало ясно, что они никогда не добьются похожего звучания при помощи иероглифической записи, но не менять же из-за этого письменность, вот они и записывают все названия как придётся, впоследствии закрепляя их в норму. Проблемы если и возникают, то не языкового плана, а, скорее, политического (как, например, с Сеулом).
Есть правила языка, есть его мелодика, мне, например, "Кыргызстан" выговорить сложно. Думаю, все эти изменения последних лет были скорее обусловлены общим упадком нашей культуры и языка как ее части, и в последние годы начала намечаться тенденция более четкого следования неписаным и писаным правилам русского языка, так что, я думаю этот период будет преодолён. Например, в последнее время многие уже стараются записывать иностранные названия кириллицей, и это, на мой взгляд, правильно, поскольку далеко не все читатели могут быть знакомы с правилами чтения иностранного языка.
Кстати, насчет Хёндэ и Самсунга - это интересная тема, первая при записи кириллицей всё же чаще встречается именно в правильной транскрипции с корейского (сравните количество результатов поиска по Яндексу), а вторая уже в списанном с английского варианте. Но, поскольку обе они вошли в русский язык именно в такой норме, и согласно официальным документам именуются именно так, то именно так мы и должны их писать, иначе это уже будет ошибка.
To Echter: а в церковно-славянском "ци" правда читается как [тси]?
——————————————————————
Сейчас пролистал все предыдущие шесть страниц дискуссии, и подумалось мне, что в конце концов, бОльшая часть этих вопросов сводится к проблеме "курицы и яйца". Что первично, привычное употребление или официальная норма? Кофе стали склонять в среднем роде и это уже стало допустимой нормой. Но в то же время на эту норму точно также могут влиять и СМИ, и этим процессом можно управлять, нормировать, особенно, в отношении слов с ещё не устоявшейся нормой произношения. Кстати, я пару лет назад смотрел передачу про работу новостной службы "Би-Би-Си", так у них диктор новостей перед каждым выпуском просматривает текст на предмет наличия незнакомых и трудновыговариваемых топонимов, после чего берёт с полки Орфоэпический словарь иностранных топонимов (есть у них такой), в котором смотрит, как то или иное название правильно произносится в соответствии с нормами АНГЛИЙСКОГО языка, а не китайского, русского или какого-либо другого. И телезрители, услышав это слово, особенно, если в первый раз, уже запомнят правильное произношение.
Но в то же время необходимо помнить, что язык это живое явление, и всегда нужно поддерживать баланс нормативного и дескриптивного, описательного подхода, т. е. чтобы официальные нормы с одной стороны чётко регламентировали употребление тех или иных слов, но с другой - следовали за развитием реального языка. В общем, нужны словари, нужно государственное участие, единые системы транскрипции, единые названия новых явлений в зарубежных странах и т. д. и т. п. Попробуйте, например, написать Bluetooth по-русски - станет явно не по себе. А китайцы, как только это явление появилось, сразу нарекли его 蓝牙, причём в Китае всё это делается на официальном уровне, и теперь у них никаких проблем.
-
Название становится официальным (не обязательно общепризнанным), когда оно появляется на картах и в прессе, так? Бэйцзин
Кто сказал, что Сянган также правильно, как и Гонконг? Сянган - дали название в угоду Пекину (Бэйцзину :) ), нигде на Западе это название пока не используется (возможно в ближайшем будущем). Стоит на карты (офциальные) поместить Пекин (Бэйцзин) или Бэйцзин (Пекин) - оно станет официальным - это не значит, что все автоматически станут или должны так говорить, дело привычки, предпочтений и умения произносить. Увы, глобализация сказывается и на нас. Пекин слишком известный город, и никто особенно не стремится (и это не нужно) называть его по-другому. А вот, кто не знает, что надо бы говорить Нанкин, то уже Наньцзин/Наньдзин/Нандзин/Нанджин используют. Вы скажете, это не правильно, но многие этого или не знают или не хотят знать, им так удобнее, а нормы могут последовать за тем, что более разговорно (как вариант).
СиднЕй всегда произносился с ударением на последний слог по-русски (так дает словарь), вся русскоязычная община Австралии говорит СИдней, как и большинство приезжих.
О погоде в "Бэйцзине":
http://www.meteoprog.com.ua/gorodMira.php?cityid=56
У Бомбея совсем недавно появилось название Мумбай - ООН сердится, теперь путаница. Американцы из-за путаницы в названиях во время 2-х войн в Персидском заливе сбрасывали бомбы не на те населенные пункты!
-
Ну, я надеюсь, на сайт http://www.meteoprog.com.ua/ пока ещё не возложили функции Института русского языка (кстати, Шэньян на том же сайте затранскрибирован неправильно).
Насчет того, следует ли официальная норма за общеупотребительной или наоборот - это вопрос сложный. Видимо, бывает и так, и так, - диалектика, понимаете ли. Опять же, я не в коем случае не способен и не собираюсь запрещать русскоязычной общине в Австралии говорить СИдней, поскольку это бред, так же как нельзя запретить сленг, мат, жаргон и пр. Однако в официальных источниках, сообщениях СМИ, научных материалах, более-менее официальных высказываниях и выступлениях, на мой взгляд, необходимо придерживаться официальной нормы, такой которая установлена и закреплена, пока она официально же не изменится на другую.
Дома или с друзьями, с членами одной социальной группы в неформальном общении можно говорить как угодно, это личное дело каждого, хотя, на мой взгляд, всё равно нужно стараться следовать нормам, ну а в официальных выступленииях и сообщениях СМИ это просто необходимо - чтобы у большинства людей, которые мало соприкосались с темой обсуждения сразу складывалось единое правильное привычное произношение.
Для примера: заметьте, насколько меньше стало ошибок в написании названий городов Гуанчжоу и Шэньчжэня в разделе "Юг Китая", после того как администрация форума выделила их в отдельные темы под чётко обозначенными одноимёнными заголовками, а ведь раньше, как только над ними бедными не издевались! :'( :)
-
По поводу яйца и курицы. Оно, конечно, по разному бывает. И нельзя отказывать языку в способности изменять, упрощать, подстраивать все так, чтобы оно было в первую очередь УДОБНО, не оглядываясь на правила. Правила зачастую потом подстраиваются под язык - это нормально и правильно, я считаю.
Однако, в случае с русской транскрипцией я бы им всем (им - то есть СМИ) воли бы не давал. Пускай покупают справочники, или нанимают редактора, или нас на поллушарии спрашивают. Но вот отсебятину я бы запретил - и в этом смысле полностью согласен с Мохнатым.
В противном случае получается вот что:
http://xieming.livejournal.com/97981.html#cutid1
Ну, и еще пара ссылок по теме - просто у меня в жж была дискуссия на эту тему, в трех частях:
http://xieming.livejournal.com/97704.html (вторая часть)
http://xieming.livejournal.com/97310.html (первая и самая содержательная часть)
-
И часто после сдачи государственных экзаменов по китайскому языку специалисты не могут протранскрибировать названия и имена.
А журналисты, вообще, - в свободном полете :(
-
Однако, в случае с русской транскрипцией я бы им всем (им - то есть СМИ) воли бы не давал. Пускай покупают справочники, или нанимают редактора, или нас на поллушарии спрашивают. Но вот отсебятину я бы запретил - и в этом смысле полностью согласен с Мохнатым.
Если вы по поводу моего поста, то я не предлагал отсебятины. Ву можете гарантировать, что через пару лет не выйдет большим тиражом атлас в котором Пекин не будет обозначен Бэйцзин (Пекин)? Я просто хочу саказать, что приведение географических названий ближе к оригиналу- это нормальная тенденция, которая происходит во всем мире вследствие глобализации, доступности информации и увеличению движения между странами.
Приведу пример с тем же Гансом. Все знают, что традиционно немецкое (и не только) имя Hans традциционно записыватся по-русски и прозносится «Ганс». Тот, кто общается и работает с немцами, знает немецкий знает, что Gans по-немецки значит – 1) гусь (по-немецки женского рода) 2) дура. Поэтому, старается гворить и записывать «Ханс». Многие новые взаимствования используют «Х» для записи “H” (в западноевропейских языках), хотя раньше всегда было «Г». Один мой знакомый поехал случайно в город Камбург на юге восточной Германии вместо Гамбурга, так как он назвал в кассе «Гамбург» (по-немецки-то Hamburg!).
-
Вы можете гарантировать, что через пару лет не выйдет большим тиражом атлас в котором Пекин не будет обозначен Бэйцзин (Пекин)?
Никто не может. Но я не считал бы это правильным. Так же как не считаю правильной "сянганизацию" Гонконга. Но подчиниться пришлось бы. Кстати, такая же ситуация сейчас в Китае в связи с переменой названия Сеула (汉城 -> 首尔) - простые китайцы плюются, но власти уже заставляют СМИ говорить именно так.
-
Мне кажется, что имеет смысл выделить несколько аспектов:
1. Географические названия. Есть атласы, в которых приведены устоявшиеся в русском языке названия. Их и следует применять в русской речи. Тем более, что в большинстве случаев транскрипция достаточно близка к оригиналу.
Если я говорю на немецком, чтобы меня правильно поняли, должен говорить Ляйпцих и Хамбург. А если говорю на русском, то – Лейпциг и Гамбург.
Другое дело, если названия меняются, как говорится, у нас на глазах. Тут приходится следовать новым названиям. В примере Anatoli: изменение Бирмы на Мьянму и Кампучии на Камбоджу вполне оправдано. Вначале была Камбоджа, при красных кхмерах -Демократическая Кампучия, потом - опять Камбоджа. Был Советский Союз, стала Россия. Но мы понимаем, что имеют ввиду англоязычные, когда говорят Раша.
Однако это оправдание отсутствует, когда по-русски начинают говорить Ашгабат, Алматы, Башкортостан, Кыргызстан и другие. Эти названия в родных языках не изменились. Зачем менять их в русском? Вроде было такое объяснение, чтобы не обижать туркменов, казахов и др. Ну не обижаются же на нас немцы, что зовем их немцами, а не дойчами. Шотландцам так и вообще грех обижаться. Что было бы, если бы мы звали их скотами?
Зачем говорить в Украине, если еще Тарас Шевченко завещал похоронить его на Украйне милой?
2. Ударения в словах. В любом языке можно привести множество примеров, когда иностранные слова приспосабливаются к родному языку. Достаточно сказать об ударении на последний слог во французском, или на предпоследний слог в польском. В русских толковых словарях вначале пишут только с правильным ударением, потом упоминают и неправильное с примечанием в скобках (разг), а потом приводят и оба варианта как равноправные. (Можно проверить на примере с тефтелями).
3. А вот где полный бардак, так это в произношениях фамилий и имен. Здесь нужно бы стремиться к воспроизведению произношения в оригинале. Но наши журналисты, в основном, следуют английскому произношению, да и то у многих из них и с английским проблемы.
-
To Wind & MoxHatbly :
Я согласен с вашими доводами - в какой-то мере, не подумайте, что я хочу сломать великийи могучий, есть устои и традиции, но они меняются, нет ничего вечного, тем более в языке. В переменах всегда есть сторонникии противники, новое может прижиться, и что реже, особенно если непопулярно, уйти в прошлое.
Причины с Мьянмой (еще не вполне прижившееся) и Камбоджей те же, что с Кыргызстаном и Алматы. Кстати, с названием стран всегда думаю будет сложнее (чем с городами) и может быть откат, так как от них образовано много слов: Киргизия, киргиз, киргизский и т. д., но не обязательно. Потом, люди, которые говорят Ляйпциг, Хамбург (или Гамбург с украинским первым "Г"), Бэйцзин, Ханновер, СИдней, необязательно неграмотные и не знают нормы, а как раз говорят так вопреки им, потому что так находят удобнее. Если раньше о Гамбурге знали только из книг и телевидения, а теперь там кругом русскую речь слышно, то эти люди и несут эти изменения.
Это для меня не так существенно, будут ли изменения, но в тему беседы, я не считаю человека, который иногда называет географические названия ближе к оригиналу (следуя правилам транслитерации) неграмотным, не знающим русским язык.
Хоть Пекин, хоть Бэйцзин, и то и другое взаимствование через европейские языки из китайских диалектов - по-кантонски Пекин - "Ба(т)кин" (финаль "т" почти не слышно, а "б" глухое как в путунхуа).
-
To Echter: а в церковно-славянском "ци" правда читается как [тси]?
Насколько мне известно, да. И думаю, что большинство православных священников при проведении литургии всё ещё руководствуется этим. Тут скорее вопрос с отцу Дионисию.
Я не располагаю данными исторической фонетики, но могу предполагать, что такая норма существовала в большинстве русских диалектов вплоть до 18-19 века. Исторически обозначаемый буквой "ц", как и "ч", звук возник путём палатализации звука [k] и произносился повсюду мягко (ср. нем. Kirche - церковь, Kind - чадо и пр.). И по сей день кое-где наблюдаются колeбания типа "цапля - чапля" (иллюстрирующие, в том числе, происхождение фамилии Чарли Чаплина). Но если "ч" как был, так и остался мягким, то "ц" приобрёл твёрдость и даже уже почти утратил свою мягкую "пару".
По той же самой причине мы пишем сегодня "жи, ши" через "и". Когда-то "ж" и "ш" были мягкими, и произнести после них "ы" было просто невозможно. Однако нормы поменялись, и ныне в такой орфографии нет ни малейшего резона. Подобных атавизмов в языке очень много.
Одним словом, русская транскрипция китайских слогов когда-то была оправданной, но теперь устарела и требует реорганизации. Руководствоваться ею в устной речи не всегда разумно.
-
И по сей день кое-где наблюдаются колeбания типа "цапля - чапля"
Точно-точно, когда я учился в школе у нас с классом была экскурсия по городам Псковщины, и нас в том числе возили в городок Опочку, так у его жителей как раз и наблюдаетя такое чередование, причём "ч" чередуется именно с МЯГКИМ "ц", т. е. "Опоцька", "опоцяне" и др.
Но если "ч" как был, так и остался мягким...
А в белорусском стал твёрдым...
По той же самой причине мы пишем сегодня "жи, ши" через "и". Когда-то "ж" и "ш" были мягкими, и произнести после них "ы" было просто невозможно. Однако нормы поменялись, и ныне в такой орфографии нет ни малейшего резона. Подобных атавизмов в языке очень много.
Одним словом, русская транскрипция китайских слогов когда-то была оправданной, но теперь устарела и требует реорганизации. Руководствоваться ею в устной речи не всегда разумно.
Да уж, беспорядок тот ещё... А на свой первый вопрос я ответа так и не получил: кто-нибудь скажет мне или нет, как же правильно произносить Цин, Цинь, Циндао, Чунцин, цигун и пр. и пр.?! ???
-
А на свой первый вопрос я ответа так и не получил: кто-нибудь скажет мне или нет, как же правильно произносить Цин, Цинь, Циндао, Чунцин, цигун и пр. и пр.?! ???
Вы имеете в виду произношение этих слов в русском языке? Только как "цы" во всех упомянутых вами словах и во всех иных, где после "ц" пишется "и" - такова современная произносительная норма русского литературного языка. Это относится ко всем словам - и к заимствованиям из иностранных языков (цигун), и к географическим названиям (Циндао), и к историческим реалиям (Цин). Любое такое слово, попав в русский язык, включается в его словарный состав и подчиняется правилам русского языка (при употреблении слова именно в русском языке, разумеется - при говорении, на письме). (Замечу в скобках, что подобный ответ в предыдущих сообщениях всё же уже был).
Более подробно, с привлечением источников, вам ответят, наверное, только на форуме http://www.gramota.ru/ - там обычно русисты и собираются.
-
Только как "цы" во всех упомянутых вами словах и во всех иных, где после "ц" пишется "и" - такова современная произносительная норма русского литературного языка. Это относится ко всем словам - и к заимствованиям из иностранных языков (цигун), и к географическим названиям (Циндао), и к историческим реалиям (Цин).
Спасибо Вам большое! Теперь я спокоен и счастлив! ;D
-
...Только как "цы" ... - такова современная произносительная норма русского литературного языка....
Ах, если бы всё было так просто и однозначно! В русском языке графика и произносительные нормы чем дальше, тем более не совпадают. И подобные, халатные с точки зрения языка, формулировки хоть и внешне значительно упрощают дело, но в результате только насаждают мешанину и путаницу. Какому-то грамотею показалось однажды, что букву "ё" вполне можно заменять буквой "е". В результате, мы часто не можем на письме отличить "всё" от "все", Чёрчилля называем Черчиллем, Монтескьё - Монтескье, а Сёул - Сеулом. Мне, например, это не кажется правомерным.
Русистам всё "по барабану". В словах французского происхождения они уже двести лет не могут нормировать произношение "е - э" и "ё - е", потому что знающих этот язык людей достаточно много. А китайский они не знают и знать не хотят, поэтому для них чем проще, тем лучше.
Русская фонетика ни в коей мере не препятствует произнесению звукосочетания [тси]. Более того, когда я говорю [тсигун], все понимают, что это "цигун". В популярной литературе даже можно встретить вариативное написание: "чигун".
Это не русисты, а китаисты должны ратовать за правильное произношение китайских слов, а возможно, и за пересмотр существующей транскрипции. В русском языке и без этого все китайские тона читаются одинаково, а если мы ещё и пневму "ци" будем произносить как стихотворный жанр "цы", то при такой тенденции у нас скоро на тысячу китайских слов останется одно русское.
-
А норма она потому и норма, что определяет явление однозначно. И для носителей языка пользоваться ей действительно просто. Сложно - иностранцам. Но для изучающих русский язык выпускаются специальные пособия.
Букву ё отменял не "какой-то грамотей", а вполне определённые люди, которые знали, что и зачем они делали. Сейчас эта русская буква возвращается в наш язык. "Литературная газета" уже давно печатает все материалы с использованием буквы ё (а эта газета - массовое издание, задающее тон именно в области употребления русского языка в СМИ и публичных выступлениях).
Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам. Такое иногда случается с заимствованиями - вот приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У"), а сами слова перешли в категорию исключений - тех самых, которые нужны для подтверждения правила.
Ни один язык не меняет свои произносительные нормы ради заимствованных слов. Наоборот, заимствованные слова ассимилируются языком путём изменения их произношения в соответствии с нормой языка-реципиента (прописные истины, вообще-то). Системы письма и во французском, и в китайском расходятся с фонетикой существенно - но это не мешает их функционированию. Во французском, кстати, отсутствует открытый звук "ы" - вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков - и французского, и русского. Успехов!
-
Отвечу за Echter
Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам. Такое иногда случается с заимствованиями - вот приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У"), а сами слова перешли в категорию исключений - тех самых, которые нужны для подтверждения правила.
Да, попытка была изменить нормы произношения для данных слов, в этом случае не удалась, но сравните с "жюри". Никто не говорит "жури", значит что-то новое можно все-таки привнести в произношение. Буква Ф используется в 99 процентах в иностранных словах. "Э" в начале слова тоже. Произношение "е" как "э" (напр. "тендер") - это тоже не русская норма. Произношение, скажем названия газеты или фирмы в точности как в оригинале (особенно, если мы говорим об английском, французском) уже не так вычурно звучит. Если мы говорим "Вашингтон", что понятно, не будет звучать естественно, если произнесем по-английски "Washington" то почему бы не сказать "Washington Post", если речь идет о газете?
Надо сказать, что в немецком, английском, французском все больше следуют произношению оригинала. Английское "R" в Германии, носовые французские звуки в немецкой и англоязычной речи. Приятно, когда грамотные западные репортеры (далеко не все конечно) произносят русские фамилии и названии в точности передавая произношение. Японцы создали спец. сочетания в катакане для передачи сочетаний, которые отсутствуют в японском, напр. фа, фи, ху, ца, ту, во, ве и т. д. Не всегда они используются, правда.
Не думаю, что стоит делать какое-либо правило догмой, не говорю конкретно по-случаю с ци-тси, но его тоже можно просто разобрать, и если оно приемлемо, скажем большинству, то почему бы нет. ТСИ русскому произнести не трудно, тут проблема с передачей звука.
Ни один язык не меняет свои произносительные нормы ради заимствованных слов. Наоборот, заимствованные слова ассимилируются языком путём изменения их произношения в соответствии с нормой языка-реципиента (прописные истины, вообще-то). Системы письма и во французском, и в китайском расходятся с фонетикой существенно - но это не мешает их функционированию. Во французском, кстати, отсутствует открытый звук "ы" - вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков - и французского, и русского. Успехов!
Как я уже сказал выше - меняет, но это не так часто и последовательно происходит. Русский (пока) не пользуется особой популярностью, и его знание не так велико, но если "И" передается "I", а "Ы" - "Y", то начало заложено. Те, кто знает нормы русского произношения, произносит правильно или близко, хотя и не обязательно. 100%-ной передачи быть не может, но почему бы не приблизить по максимуму?
Китайцам сложнее, тем более что они не пытаются передать названия фонетически. Надо сказать, что наприме в Тайване, где английский знают лучше, в диалогах люди используют английские (и другие) имена. То есть вместо 你好,大为 могут сказать 你好 David. Надо сказать, что некоторые китайцы, которых я знаю стараются называть имена в оригинале правильно, ходил на курсы - думал всем дадут китайские имена - нет, говорили по-китайски, но имена не меняли. Естественно, в литературе будет транслитерация по-китайски, но это уже тема другой ветки.
-
Надо сказать, что в немецком, английском, французском все больше следуют произношению оригинала. Английское "R" в Германии, носовые французские звуки в немецкой и англоязычной речи. Приятно, когда грамотные западные репортеры (далеко не все конечно) произносят русские фамилии и названии в точности передавая произношение. Японцы создали спец. сочетания в катакане для передачи сочетаний, которые отсутствуют в японском, напр. фа, фи, ху, ца, ту, во, ве и т. д. Не всегда они используются, правда.
Не думаю, что стоит делать какое-либо правило догмой, не говорю конкретно по-случаю с ци-тси, но его тоже можно просто разобрать, и если оно приемлемо, скажем большинству, то почему бы нет. ТСИ русскому произнести не трудно, тут проблема с передачей звука.
Я согласен с этим. И причину вижу в том, что количество живых контактов между разноязычными европейцами (преимущественно молодыми людьми) в последние годы, наверное, росло по экспоненте. Поэтому вполне естественно, что заимствованные слова в родном языке они произносят, следуя оригиналу. После того, как такое произношение закрепится в живой речи, вполне возможны и изменения в правилах произношения. Мне кажется, что Европа становится "мультиязычной" в том смысле, что умножается число рядовых европейцев, владеющих несколькими языками, а не только английским в качестве «языка международного общения».
-
Насчёт Черчилля и Монтескье. В русском языке произносительной и графической нормой уже давно стало написание произнесение их через "е" - [йэ], так что так их и надо произносить. И Сеул, и Пекин стоят в том же ряду. Ненормативная транскрипция и произношение, ставшие нормой - это тоже норма, которой желательно придерживаться. "Ж[у]ри" я, кстати, слышу не реже, чем "ж[ю]ри", более того, я сам скорее скажу через [у], поскольку для меня это кажется более естественным.
-
...А норма она потому и норма, что определяет явление однозначно....
...Ваш вариант "тсигун" просто неверен, его следует отнести к языковым казусам...
Прошу прощения, что приходится смещать акцент в сторону личности оппонента, но если Вы русист или хотя бы филолог, то, возможно, Вас обучали на не самых лучших примерах. Никакой серьёзный исследователь (для меня, например, образцом здесь остаётся В.В.Виноградов) не позволял себе подобной безапелляционности в суждениях относительно языковых процессов и тем более норм. Это тем более непонятно, что Вы, похоже, руководствуетесь не собственным мнением, а чьим-то другим (иначе Ваши высказывания должны были бы подкрепляться какими-никакими доводами).
Полагаю однако, что это проявление не некомпетентности, а просто горячности и поспешности в выводах.
Мой вариант [тсигун] является не написательным, а произносительным. Как человек, вдумчиво и критично изучавший русистику, славистику и китаеведение в разных школах и странах (простите, приходится подчёркивать, что говорю не "от фонаря"), я считаю, что этот вариант не является неправильным. Причины были изложены выше.
...приходят на память "брошюра" и "парашют". Использование буквы ю (дающей звук более близкий, но отнюдь не тождественный фр.оригиналу) не привело к появлению в русском языке новой произносительной нормы. Произносятся эти слова согласно прежним нормам (со звуком "У")...
Мне кажется, вы несколько упрощённо рассматриваете языковые процессы. Слова "брошюра, парашют, жюри" получили свою букву "ю" потому, что они изначально именно так и произносились, а не из-за прихоти какого-то заумного грамматиста. У образованных людей, знакомых с этими словами и самим французским языком не по книжкам, просто язык не поворачивался произносить эти прямые заимствования иначе. Таким образом, никто не стремился искусственно сблизить два языка. В случае с китайским [тси] - это тоже не искусственное сближение вопреки русским фонетическим нормам, а лишь стремление навести порядок там, где имеет место быть беспорядок.
...вот поучите французов, как "тсы" произносить. Китайцев тоже отучите от "искажений" заимствований из других языков...
Похоже, Вы не совсем отдаёте себе отчёт в эмоционально-экспрессивном содержании собственных высказываний. В данном случае совет учить французов и китайцев каким-то абсурдным вещам контекстуально совершенно не оправдан, и может рассматриваться лишь как намерение выразить презрение к оппоненту. Проявите внимание, проследите за своей речью, пока собеседники не начали читать Ваш псевдоним справа налево ( :) здесь, по авторскому плану, каждый читающий должен улыбнуться и немедленно задуматься о смысле жизни).
Насчёт Черчилля и Монтескье. В русском языке произносительной и графической нормой уже давно стало написание произнесение их через "е" - [йэ], так что так их и надо произносить...
Черчилль - да. А вот насчёт Монтескьё (которого, кстати, несмотря на "е" в середине слова, все произносят через "э") не уверен. Но я вовсе и не призывал срочно вернуть всем таким словам их изначальное звучание. Это просто невозможно: кто сегодня станет произносить "инженёр" вместо "инженер"? Однако для китайского языка многие такие процессы ещё можно предотвратить. Хотя бы для того, чтобы в будущем облегчить жизнь самим себе.
-
А вот насчёт Монтескьё (которого, кстати, несмотря на "е" в середине слова, все произносят через "э") не уверен.
Вообще-то произношение "е" как [э] в заимствованных словах это норма.
Однако для китайского языка многие такие процессы ещё можно предотвратить. Хотя бы для того, чтобы в будущем облегчить жизнь самим себе.
Зачем предотващать приведение языком заимствованных слов в соответствие своей внутренней логике? По-моему, этот процесс не остановить. И потом как это особым образом облегчит жизнь? Специалисты всегда будут знать, что слоги, записываемые как "цы" и "ци" в китайском произносятся по-разному, а обывателю это совершенно безразлично.
Хотя, с другой стороны, произношение "ци" как [тси] в заимствованных китайских словах тоже могло бы стать нормой, как "е"-[э] в пришедших из западных языков, но, боюсь, заимствованных слов из китайского в нашем языке слишком мало, чтобы это как-то закрепилось в умах людей. Но, возможно, с расширением двусторонних контактов и увеличением числа людей, владеющих китайским, в будущем это может вполне произойти.
-
На сообщение от Echter:
В предыдущем сообщении (вчерашнем) Вы основательно прошлись по русистам (Русистам всё "по барабану" ... они уже двести лет не могут нормировать ... для них чем проще, тем лучше). Сегодня же у Вас для русистов - уважительный тон, да и о себе намекаете как о потенциальном русисте ("вдумчиво и критично изучавший русистику"). С такой позиции Вам, видимо, удобнее пройтись уже по моей личности. Читать Ваши сообщения неприятно.
Тем более неприятно вести какие-либо беседы.
-
Ну вот, опять все поругались... Заболело, по-моему, Полушарие. Хоть ни в какие дискуссии теперь не вступай!
-
действительно.. даже грустно как-то... вообще большинство форумов этим грешат - как тема ни начнется - обязательно в ней кто-то поругается...
по теме: я за чистоту русского языка - я пурист;)
а вообще, мне кажется, что надо заметить два способа перехода имен собственных (и не только) из языка в язык: это транскрипция и транслитерация, в основном. Бывает, конечно, перевод. Например Шварцвальт на французский переводится дословно Черный Лес (Foret Noire) Получается, что само слово Пекин пришло в русский язык вовсе не из китайского? тк ни по буквам ни по звукам на китайский вариант оно не похоже... Я точно знаю, что у французов Пекин тоже называется Пекином (Pekin). Да, кстати, и в английской литературе периодически встречается Peking. Путаницы, в принципе, много, но ведь для перевода на русский с китайского существует нормальная, фиксированная система, согласно которой все и переводят. Эта система, насколько я знаю, не совпадает с английской, скорее всего за счет разницы в фонетическом строе языков.
Короче, как говорят наши преподы по межкультурной коммуникации: главное, чтобы цель коммуникации была достигнута, а какими способами - неважно. Ведь не уедете же вы, например, в Гуанчжоу, если вас пусть даже и по-русски "пошлют" в Бейцзин;)
-
Получается, что само слово Пекин пришло в русский язык вовсе не из китайского? тк ни по буквам ни по звукам на китайский вариант оно не похоже... Я точно знаю, что у французов Пекин тоже называется Пекином (Pekin). Да, кстати, и в английской литературе периодически встречается Peking.
Вроде слово это из китайского, но переданно фонетически через посредничество южных диалектов, поскольку европейцы появились сначало на юге Китая (португальцы, испанцы, голландцы, позже и англичане) и это произношение вошло во все европейские языки (конечно немного по-разному) в норму на века, также как Гонгконг, Нанкин и т.д. и потому столь живуче. Только сейчас стали привыкать потихоньку к Сянганам и Бэйцзинам. Но я не уверен, что если скажу человеку не имеющему никакого отношения к Китаю, что "только что приехал из Бэйцзина" и он поймет меня верно. Так что хоть нормы и меняются, но очень медленно :)
-
Слово "Пекин" пришло в европейские языки из китайского языка, но только из его кантонского (гуандунского) диалекта, на котором говорят в Гонконге и Гуанчжоу, поскольку именно в этих городах произошли первые контакты европейцев с Китаем. По-кантонски "Бэйцзин" звучит как "Паккин". Более того, в северных диалектах в то время ещё не произошёл (или только начал происходлить) сдвиг "к"-"цз", так что вполне возможно, что и сами пекинцы могли свой город называть "Пекин" (или что-то близкое к этому), а не "Бэйцзин".
-
Господа! Как человек, страдающий неорганизованностью и потому пытающийся всячески взращивать в себе дотошность, позволю себе заметить, что при обсуждении изменений норм русской транскрипции китайских имен собственных в настоящей дискуссии был упущен довольно существенный момент.
А именно то, что транскрипция - это, по сути, способ договориться между русскоязычными о том, как обозначать тот или иной слог китайского. Ближе он к звучанию или дальше - не суть важно, все равно неточно (хотя абсолютно согласен я и с тем, что чем ближе к произносительной норме - тем лучше).
Однако, норма УЖЕ ЕСТЬ. Она реально работает. То есть по этой норме составлены, например, каталоги в библиотеках, изданы карты, подписаны контракты и так далее. В связи с чем я просто хотел напомнить ратующим за изменение транскрипции, что при ее изменении придется а) всем знающим предыдущую - переучиваться, что не всегда так легко, как может показаться китаисту, - переучиваться придется и корректорам, и редакторам; и б) нужно будет, в идеале, все библиотечные каталоги (как электронные, так и бумажные) если не переписать, то привести старые в соответствие с новыми, так как ни каталог, ни гугль не понимают сущностного сходства "ци" и "тси".
Говоря проще - имхо, овчинка выделки не стоит. Проще всем выучить старую несовершенную транскрипцию, чем всё - ВСЁ - менять на более совершенную, но все равно несовершенную новую транскрипцию.
-
Золотые слова! :)
-
Дело в том, что иногда бесишься ужасно, когда человек не понимает простых вещей.. что такое части речи, члены предложения и т.д. и т.п... это самые простейшие термины, но если и в них путаются , то что-то объяснить иногда довольно трудно..
Вот и я путаюсь :-[ :-[ :-[ :'(. Приходится поднимать школьные знания. Эх, говорила мне мама, учи, сыночек, русский язык! >:(
Но самое любопытное, что это за 15 лет достаточно плотной работы с иностранцами, в которой в основном приходилось заниматься лишь устным переводом или переводом бизнес-переписки. А вот сейчас уровень переговоров пошёл выше, и только теперь эта проблема встала, но встала очень и очень остро.
К счастью, из России прихватил с собой в Китай учебник русского языка для абитуриентов Барановой. Прочитал всего лишь несколько десятков страниц и уже узнал очень много нового. Именно нового, а не забытого! :-X В школе на уроках русского языка я его практически не учил. Такс себе задания делал. А правильно их получалось выполнять благодаря чувству языка, привитому активным чтением художественной литературы и журналов. Потому и оценки были, в основном, четвёрки, хотя знаний, собственно, по предмету и не было. :-\
в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.
А ещё бывает попросту слабое владение предметом, и таким образом, с помощью заумных фраз и терминов, оратор пытается скрыть свою некомпетентность.
-
"Дело в том, что иногда бесишься ужасно, когда человек не понимает простых вещей.. что такое части речи, члены предложения и т.д. и т.п... это самые простейшие термины, но если и в них путаются , то что-то объяснить иногда довольно трудно.."- стесняюсь спросить, но раз уж речь о чистоте и правильности русского языка, "самые простейшие" правильно или нет?)
"А ещё бывает попросту слабое владение предметом, и таким образом, с помощью заумных фраз и терминов, оратор пытается скрыть свою некомпетентность."- никогда вживую с такими ситуациями не сталкивался. Скрывать свою некомпетентность лично мне приходится всю свою непростую и долгую жизнь, для этого есть более эффективные методы. Например, танец. Но лучше всего скрывает некомпетентность, конечно, особый прием- отсутствие некомпетентного себя в дискуссии. Это я в общем к чему клоню- тыкание другим некомпетентностью чреватая штукенция, она предполагает собственную абсолютнейшую компетенцию, а таковой кхе-с ни у кого ни в одном вопросе нету) И бум здоровы.
-
Замечательный ответ - от меня плюсик! :)
А вот я сталкивался, и не раз. Подозреваю, что из-за того, что не стесняюсь вопросы задавать. И свои доводы, если есть, выдвинуть. И тогда достаточно быстро эти супер-пупер компетентные персонажи на чистую воду выводятся и что они на самом деле знают и умеют.
На моём опыте как раз обратное: действительно разбирается в предмете тот, кто может донести свои мысли собеседнику, имеющему образование любого уровня!
Штукенция эта, о которой выше речь идёт, чревата, только если карьеру вверх делать. Чиновником там каким нибудь или в большой корпорации -менеджером - да, ротик на замочек и расти себе потихоньку. А если специалистом "по горизонтали" расти, то ничего страшного.
Ну а в общении на форуме карьера тем более по барабану! ;)