Автор Тема: курильско-камчатские айны  (Прочитано 20003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
курильско-камчатские айны
« : 08 Октября 2008 12:48:02 »
Цитировать
Представители малочисленного народа айну хотят узаконить свой статус
03.04.2008 18:09 | Российская Газета

Сейчас айну на Камчатке осталось только 12 человек. Шестеро из них - члены родовой общины и постоянно проживают в Петропавловске-Камчатском, остальные же разъехались по районам края.

Айну входят лишь в перечень коренных малочисленных народов мира, однако в аналогичном перечне российских коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока их нет. Поэтому представители айну обратились к депутатам Законодательного собрания Камчатского края с просьбой узаконить их статус.

- С подобной просьбой айну обратились к депутатам впервые, - заявила корреспонденту "РГ" консультант комитета по делам коренных малочисленных народов Севера Камчатского края Александра Коваленко. - Наша задача сейчас собрать доказательную базу и выйти с предложением на уровень правительства РФ, ведь айну лишены доступа к водным и лесным биоресурсам, а рыбалка и охота - традиционная хозяйственная деятельность аборигенов.

Для формирования доказательной базы на Камчатке действует инициативная группа, которая собирает исторические и этнографические документы, свидетельства о рождении, данные переписей населения прошлого века, сотрудничает с архивом.

- В советские времена айну преследовали, обвиняли в шпионаже для Японии. Многие айну вступали в брак с русскими, чтобы избавиться от японской фамилии, - говорит Алексей Накамура, представитель родовой общины.

С японского его фамилия переводится как "деревня" или "провинция". Да и зовут Алексея по-настоящему Асира, что в переводе значит "жизнь".

- Сейчас нам хочется справедливости, мы хотим возродить наши народные промыслы, культуру, религию. Мы постоянно ведем переписку с айну с Сахалина, Корякии, обменивается сведениями, документами, - продолжил Алексей Накамура.

- Краевые депутаты поддержали инициативу и готовы помочь общине узаконить статус национальности, - заявила руководитель комитета по вопросам коренных малочисленных народов Севера Законодательного собрания Камчатского края, Татьяна Романова.

Кстати, в ходе последней переписи нас еления айну попали в группу "без национальности", да и ни один суд в стране не сможет признать национальную принадлежность айну, пока они не будут занесены в официальный перечень народов, проживающих на территории России.

Справка "РГ"

Согласно историческим документам, айну были самым многочисленным этносом Дальнего Востока, их численность достигала около пяти тысяч человек. Айну заселяли Японские острова, остров Сахалин, Курильские острова и юг полуострова Камчатка. Позже часть айну была ассимилирована японцами, а часть смешалась с русским населением Дальнего Востока.

Светлана Богданова, Камчатский край

http://www.rambler.ru/news/0/0/12502213.html

у нас чудовищно безграмотные журналисты, могли бы хоть в качестве консультанта какого-нибудь япониста привлечь  ;)

Цитировать
... говорит Алексей Накамура, представитель родовой общины.

С японского его фамилия переводится как "деревня" или "провинция". Да и зовут Алексея по-настоящему Асира, что в переводе значит "жизнь".

Накамура, вообще-то, "Срединная деревня", Асира - не очень понятно что такое, и не японское и не айнское имя.

Цитировать
Наша задача сейчас собрать доказательную базу и выйти с предложением на уровень правительства РФ, ведь айну лишены доступа к водным и лесным биоресурсам, а рыбалка и охота - традиционная хозяйственная деятельность аборигенов.

тут еще дело в том, что в российском законодательстве для коренных малочисленных народов предусмотрены существенные налоговые послабления, право на альтернативную службу, льготные квоты на вылов рыбы и т.п...

Цитировать
Сейчас нам хочется справедливости, мы хотим возродить наши народные промыслы, культуру, религию. Мы постоянно ведем переписку с айну с Сахалина, Корякии, обменивается сведениями, документами, - продолжил Алексей Накамура.

вообще-то, на Сахалине айну уже давным-давно нет, а камчатские айны еще в начале 20 века перемешались с русскими и с ительменами, ну, полукровки допустим, могут быть, которые помнят о том, что они происходят от айну, но откуда айну в Корякии? это несколько странно.

Цитировать
Согласно историческим документам, айну были самым многочисленным этносом Дальнего Востока, их численность достигала около пяти тысяч человек.

здесь явно опечатка/ошибка, потому что, если пять тысяч - то это как раз наоборот - совсем не многочисленный народ...
надо думать, что айну никогда не были таким уж многочисленным народом, но, возможно, что в лучшие времена их численность достигала примерно ста тысяч.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2010 06:55:38 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: камчатские айну =)))
« Ответ #1 : 15 Ноября 2010 06:43:41 »
сведения о курильско-камчатском диалекте айнского языка у Крашенинникова.

Крашенинников С.П. Описание земли Камчатки Т. II с. 112 - 112:

"Первой род пляски, пишет он (т.е. Стеллер), вообще употребителен у Курильцов на Лопатке, также и у всех Камчадалов, кои морских зверей на байдарах ловят. Оная пляска принята из давних лет от Курильцов дальних островов, и почитается за пляску мореходов. Казаки называют оную Хаюшки, а плясать, Хаюшки сказывать, которое произходит от камчатского слова Хаюшкукинг. Южные камчадалы называют оную Ирскина, а Курильцы Римзэг. Сей род пляски состоит в том: десять человек мущин и женщин холостых и женатых становятся вкруг в лучшем своем платье, ходят кругом тихо, поднимая одну ногу за другою по такте, один за другим говорят слова так, что когда половина выговорит последния слова, то другая говорит перьвыя, подобно как бы кто стихи по стопам читал. Употребляемыя притом слова все принадлежат до их промысла, и Камчадалы хотя их и говорят при пляске, однако большей части не разумеют, ибо иные слова в них Курильския.  Они их не поют, но выговаривают одним голосом, как на пример:
Типсаинку фравантаг ткеани тифрорпа.
Отчаль байдару, стреляй блиско берегу."

Римзэг - rimse - "танец";

Хаюшки ~ haw ki - "рассказывать эпические сказания"/"петь"/"голосить";

"Типсаинку фравантаг ткеани тифрорпа.
Отчаль байдару, стреляй блиско берегу."
здесь айнские слова сильно искажены при передаче посредством ительменского языка, но попробуем их восстановить:

Типсаинку - cip san-ke - "спускать лодку"
фравантаг - yaw an ta - "под берегом"/"у берега"-
ткеани - ke ani, ke - букв.: "место", ani - инструментальная частица/локатива-инструменталис
тифрорпа - это явно глагол, потому как виден суффикс множественного числа -pa: cipror-pa/cip-or-pa - "сидеть в лодке" - охотничий эвфемизм "бить зверя с лодки".

Cip(1) san-ke(2) yaw-an ta ke ani(3) cip-or-pa(4)!
Лодку(1) спускай(2) под берегом(3) охоться(4)!
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2010 06:49:45 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #2 : 16 Ноября 2010 02:35:55 »
вчера по радио "Россия" большое интервью было с айну с Сахалина или Камчатки. у него еще фамилия японская. оказывается он волосатый весь...
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010 03:38:45 от Pepe Mantani »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #3 : 16 Ноября 2010 03:38:14 »
вчера по радио "Россия" большое интервью было с айну с Сахалина или Камчатки. у него еще фамилия японская. оказывается он волосатый весь...
я тоже слышал интервью с ним
этого человека зовут Алексей Накамура.  :)
если учесть, что он начальник рыболовецкой артели, а не историк, то он, в общем, очень так толково и правильно все рассказывал. 
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Ευγένιος

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #4 : 13 Декабря 2010 11:55:58 »
Pepe Mantani, а можно ли считать данных товарищей айну? То есть обладают ли они отличительными чертами айну в поведении, языке, мировоззрении, внешности или просто соотносят себя с ними? ???
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2010 18:56:39 от Ευγένιος »

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #5 : 16 Декабря 2010 04:25:37 »
Pepe Mantani, а можно ли считать данных товарищей айну? То есть обладают ли они отличительными чертами айну в поведении, языке, мировоззрении, внешности или просто соотносят себя с ними? ???
собственно говоря, это и предстоит выяснить.
сегодня ночью говорил с Алексеем Накамура по телефону, и он сказал, что всего в общине камчатских айну около двухсот человек, из них человек двадцать более менее имеют какое-то представление о языке.
также сказал, что они хотят знать свой язык, и что им нужны материалы по языку: словари, тексты и т.д.
то есть, насколько я понимаю, есть группа людей, которые сами себя считают айнами, и пока что этой самоидентификацией вся айнскость, по большому счету, начинается и заканчивается.
с точки зрения физической антропологии эти люди видимо являются айнско-ительменскими, айнско-русскими и айнско-корякскими метисами, то есть, нет никаких препятствий к тому, чтобы таки да считать их айнами.   
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #7 : 16 Декабря 2010 04:35:27 »
а что же тогда пили айны, если чайной церемонии у них не было?

Оффлайн Ευγένιος

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #8 : 16 Декабря 2010 09:55:13 »
собственно говоря, это и предстоит выяснить.
сегодня ночью говорил с Алексеем Накамура по телефону, и он сказал, что всего в общине камчатских айну около двухсот человек, из них человек двадцать более менее имеют какое-то представление о языке.
также сказал, что они хотят знать свой язык, и что им нужны материалы по языку: словари, тексты и т.д.
то есть, насколько я понимаю, есть группа людей, которые сами себя считают айнами, и пока что этой самоидентификацией вся айнскость, по большому счету, начинается и заканчивается.
с точки зрения физической антропологии эти люди видимо являются айнско-ительменскими, айнско-русскими и айнско-корякскими метисами, то есть, нет никаких препятствий к тому, чтобы таки да считать их айнами.

1) Мне кажется, чтобы возродить хотя бы какое-то подобие айнской культуры необходимо компактное проживание айнов. Тогда они смогли бы использовать айнский язык в быту, это более важно, чем его знание как иностранного (знаешь, но в жизни не используешь).

2) Возрождение языка также необходимо сопровождать установлением постоянной и приспособленной письменности (а не использованием транскрипции латинским алфавитом или японской катаканой, если не ошибаюсь).

3) Значит люди из данной общины частично, но всё же обладают фенотипом айнов...

Оффлайн Ευγένιος

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #9 : 16 Декабря 2010 09:59:44 »
а что же тогда пили айны, если чайной церемонии у них не было?

Кровь поверженных врагов! ;D

Если серьёзно, то думаю, что пили воду, отвары трав, ягод и т.п и, возможно, какие-то продукты брожения.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #10 : 17 Декабря 2010 08:48:59 »
Кровь поверженных врагов! ;D

Если серьёзно, то думаю, что пили воду, отвары трав, ягод и т.п и, возможно, какие-то продукты брожения.
воду, ну или, вообще, ничего не пили, потому как почти вся еда так или иначе представляла собой суп или что-то вроде.
об исконных айнских продуктах брожения нет никаких сведений, потому как сакэ - продукт рисовой культуры, то есть японской.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #11 : 17 Декабря 2010 08:52:35 »
2) Возрождение языка также необходимо сопровождать установлением постоянной и приспособленной письменности (а не использованием транскрипции латинским алфавитом или японской катаканой, если не ошибаюсь).
вы предлагаете изобрести специальную письменность для айнского языка?  :)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #12 : 17 Декабря 2010 08:54:35 »
3) Значит люди из данной общины частично, но всё же обладают фенотипом айнов...
да.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #13 : 17 Декабря 2010 08:57:08 »
1) Мне кажется, чтобы возродить хотя бы какое-то подобие айнской культуры необходимо компактное проживание айнов. Тогда они смогли бы использовать айнский язык в быту, это более важно, чем его знание как иностранного (знаешь, но в жизни не используешь).
на Камчатке реализовать это условие как раз таки довольно не сложно.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Ευγένιος

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #14 : 17 Декабря 2010 11:22:05 »
воду, ну или, вообще, ничего не пили, потому как почти вся еда так или иначе представляла собой суп или что-то вроде.
об исконных айнских продуктах брожения нет никаких сведений, потому как сакэ - продукт рисовой культуры, то есть японской.
Нет, я не об исконных напитках айнов. Я имею в виду, что просто пили.
вы предлагаете изобрести специальную письменность для айнского языка?  :)
Изобрести - это конечно круто. Если бы кто-то это сделал - айны ему бы памятник поставили. Хотя я думаю, что проще просто приспособить один из алфавиотов к айнскому языку, сделать его всеобщим. Ведь латинский алфавит, наверное, не до конца верно отражает фонетику айнов. Может, там буквы какие лишние (Q, например), или нужно некоторые модифицировать. Можно вообще поизвращаться и сделать на основе греческого или кириллического алфавитов. :o Но это точно не примут хокайдоские айну и не факт, что местные. :)

А если создавать письменность особую, исключительно для айнов - моё мнение как "кухонного доктора филологических наук" таково: пройти путь финикийского алфавита.
на Камчатке реализовать это условие как раз таки довольно не сложно.
Ну да, а если на Курилы переехать - вообще практически изолят получится. ;) Просто кто-то живёт на Сахалине, кто-то - в Петропавловске, кто-то - ещё где на Камчатке. Люди живут на уже насиженных местах, будут ли они срываться куда-то и сосредотачиваться в одном месте ради своей этнической идентичности? Хотя это не к Вам с таким вопросом, а к ним самим.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2010 16:57:43 от Ευγένιος »

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #15 : 17 Декабря 2010 16:59:06 »
Изобрести - это конечно круто. Если бы кто-то это сделал - айны ему бы памятник поставили. Хотя я думаю, что проще просто приспособить один из алфавиотов к айнскому языку, сделать его всеобщим. Ведь латинский алфавит, наверное, не до конца верно отражает фонетику айнов. Может, там буквы какие лишние (Q, например), или нужно некоторые модифицировать. Можно вообще поизвращаться и сделать на основе греческого или кириллического алфавитов. :o Но это точно не примут хокайдоские айну и не факт, что местные. :)
айнский язык замечательно записывается при помощи латиницы:
a c e h i k m n o p r s t u w y '
выкинуть лишние буквы - вот же ж проблема!
проблема придумывать новые буквы с диакритиками, когда знаков алфавита не хватает для передачи всех фонем.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Ευγένιος

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #16 : 17 Декабря 2010 17:10:59 »
айнский язык замечательно записывается при помощи латиницы:
a c e h i k m n o p r s t u w y '
выкинуть лишние буквы - вот же ж проблема!
проблема придумывать новые буквы с диакритиками, когда знаков алфавита не хватает для передачи всех фонем.
Затупил, признаю.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #17 : 17 Декабря 2010 17:14:28 »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #18 : 17 Декабря 2010 17:24:09 »
и при помощи кириллицы тоже, кстати, замечательно просто записывать айнский язык:
а и й к м н о п р с т у х ц э ю я '
другое дело, что айнская латиница более логична, потому как в ней реализован принцип взаимнооднозначного соответствия фонема - знак; и более широко применяется.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2010 17:30:16 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: курильско-камчатские айны
« Ответ #19 : 17 Декабря 2010 18:39:42 »
два фрагмента из книги Мураяма Ситиро: 北千島アイヌ語 
http://www2.tba.t-com.ne.jp/ing/redbook/ainukuril.html

k=an-i(1) kosuku(2) hosuku(3) erum(4) trona(5).
моя(1) кошка(2) старую(3) мышь(4) поймала(5)

для сравнения та же фраза на Сару:
ku=kor cape anakne onne erum koiki nisa ruwe ne.

trona ~ Сару: ronnu - мн.ч. "убивать"
hosuku/hosku "быть старым",
k=an-i - "я",
erum - "мышь"/"крыса".
интересно отметить, что во фразе на курильском диалекте, для образовании притяжательной формы используется не личный показатель ku= (как в других диалектах), а личное местоимение k=an-i.

sukodena(1) ckosi(2) rosot(3) oma:sutak(4)
лошадь(3) быстрее(4) чем(2) корова(1)
та же фраза на Сару:
peko akkari umma anakne eytasa nitan ruwe ne.

ono:(1) pe:(2) e:n(3) kore(4)
воды(2) немного(1) мне(3) дай(4)
и то же самое на Сару:
wakka ponno patek kure wa en=kore yan

ape(1) niki(2) ye(3)
огонь(1) принеси(2) [он] сказал(3)
Сару:
ape kor wa ek ani ye

nepe anesanpeteki ankari (isam?)
nep ne yakka somo aesinkino akarpe isam
нет ничего, что могло бы быть сделано без усилий.

henkite(1) e(2) oman(3) ne(4)
почему(1) ты(2) не(4) идешь(3)
Сару: hemanta kus eci somo e=arpa ya?
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2010 19:12:28 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています