Голосование

Возможны ли сегодня такие случаи, как смерть Талгата Нигматуллина?

Вполне возможны
Нет, невозможны
Со мной этого не произойдёт никогда
Не хочу об этом думать
Кто такой Талгат Нигматуллин?

Автор Тема: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?  (Прочитано 69832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
С этой проблемой так или иначе сталкивался каждый изучающий боевые искусства и родственные практики (цигун, к примеру).
Я имею в виду встречи с людьми, выдающими себя за Великих Мастеров и Учителей.

Проблем такие встречи создают предостаточно.
Потерянные деньги и разочарование в выбраной практике - не самое страшное.
Хуже когда остаются травмы, физические и психические расстройства.

Предлагаю поделиться способами распознавания подобных типов и приёмчиками, на которые они ловят доверчивых учеников.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #1 : 11 Февраля 2008 09:55:32 »
Проблем такие встречи создают предостаточно.

Кроме потеряных на семинары денег - особых проблем нет.

Хуже когда остаются травмы, физические и психические расстройства.

Физические травмы - вполне себе сопутсвующее дело для тех, кто практикует контактные и ударные стили единоборств. Тут ничего из ряда вон выходящего нет.

Насчет психических расстройств: они быват только у "погруженных", т.е. людей, которые долгое время были в секте. Опыт мунитов очень показателен в этом отношении.

Предлагаю поделиться способами распознавания подобных типов и приёмчиками, на которые они ловят доверчивых учеников.

А нет таких способов. Единственный способ понять, умееет что-то человек или языком чешет, поработать с ним. Тут, правда, и самому надо быть хоть в чем-то подкованным. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Rayek (Wu Ming)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 267
  • Карма: 10
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #2 : 11 Февраля 2008 10:11:00 »
 
Доброго времени!

вот пожалуйста один из признаков, подобные типы частенько появляются на форумах.

Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).

удачи в практике!
тел в Пекине:  13041160086

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #3 : 11 Февраля 2008 10:21:29 »
Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения.

Помню, как-то раз ходил на семинар вибробойца всея Руси, как-его там ищите в Гугле. Он говорил очень хорошо, логично, обоснованно и точно. Но как дошло до "давайте поработаем" началась следующая свистопляска:

1. Работает только на касаниях, чтобы без травм.

2. По моему слову останавливаемся.

3. Дольше 15-20 секунд в контакт не работаем.

И еще какая-то груда условий, которая, правда, не помешала моему знакомому Витале, таки дать вибробойцу по голове.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #4 : 11 Февраля 2008 10:29:27 »
Чтобы понять с кем имеешь дело, нужно хорошо изучить вопрос. Поинтересоваться у кого занимался сам мастер, как, где в течении какого времени получал знания. От кого работает, имеет ли достижения (участие в соревнованиях, выигранные турниры), есть ли ученики. Посмотреть на процесс тренировки, как проводится и т.п.
И, конечно, как написал выше Тuman, поработать с самим мастером. При наличии собственного опыта можно понять что к чему. Иногда бывает достаточно посмотреть тренировку и чуть пообщаться, чтобы получить в общих чертах представление с кем имеешь дело.
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #5 : 11 Февраля 2008 10:40:19 »
Чтобы понять с кем имеешь дело, нужно хорошо изучить вопрос. Поинтересоваться у кого занимался сам мастер, как, где в течении какого времени получал знания. От кого работает, имеет ли достижения (участие в соревнованиях, выигранные турниры), есть ли ученики. Посмотреть на процесс тренировки, как проводится и т.п.
И, конечно, как написал выше Тuman, поработать с самим мастером. При наличии собственного опыта можно понять что к чему. Иногда бывает достаточно посмотреть тренировку и чуть пообщаться, чтобы получить в общих чертах представление с кем имеешь дело.

Я когда-то тоже придерживался такой методики. Потом все немного поменялось, после посещения местных кадочниковцев.

Вышло по методики следующее:

1. Поинтересоваться у кого занимался сам мастер — у Кадочникова (есть сертификат Русского витязя).
2. как, где в течении какого времени - у Кадочникова, 3-5 лет. Точно дознаться не получилось.
3. имеет ли достижения - нет не имеет. (Но это не очень такой хороший показатель, могу отдельно пояснить - почему).
4. есть ли ученики — полный зал (15 человек)
5. Посмотреть на процесс тренировки - дисциплинированное ОФП, с отработками.

У меня сложилось... благоприятное впечателение. Оно бы и осталось, но парной работы не было, а то что было — обусловленные танцы, и сам тренер "работать" не хотел.

В дальнейшем я только укрепился во мнении, что человека и его уровень характеризут только его способности, т.е., то как он САМ РАБОТАЕТ. Все остальное - не самое важное.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #6 : 11 Февраля 2008 11:00:26 »
Согласен, с тем, что, если сам тренер или его помощники отказываются поработать, выглядит мягко говоря странным.
Но, в принципе, в процессе общения будет уже вырисовываться общая картина.
    Бумажками да, сейчас все богаты, и нарисовать их не составляет труда. Но не в первую очередь от "верительных грамот" зависит квалификация тренера.
    Длительность занятий тоже дает неполную картину ("5 лет каратэ занимаюсь, правда редко тренируюсь", это я не про себя, а из жизни). При таком подходе количество лет становится неважным.
    Про достижения узнать. В спорте бывает очень даже помогает, может выяснится, что есть общие знакомые, у которых можно навести справки и получить рекомендации о тренере, или может выяснится, что где-то персекались на турнирах, соревнованиях, семинарах. Мир тесен. Или по  выигранному турниру можно судить о уровне. Хотя хороший спортсмен не всегда оказывается хорошим учителем.
   Посмотрев на работу учеников можно тоже многое понять.
   Да, смотря на какую тренировку попадешь, согласен.
Одним словом, большую роль играет свой опыт. И если недостаточно всего вышеприведенного, можно использовав свой личный опыт понять, что к чему, при работе с самим тренером (опять же, если он согласится поработать). Отказ настораживает, если только человек не находится в преклонном возрасте. Также как и то, если из себя строят "небожителя", до которого еще нужно дотянуться, чтобы быть удостоенным личной аудиенции.
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #7 : 11 Февраля 2008 11:44:12 »
Бумажками да, сейчас все богаты, и нарисовать их не составляет труда. Но не в первую очередь от "верительных грамот" зависит квалификация тренера.

Согласен.

    Длительность занятий тоже дает неполную картину ("5 лет каратэ занимаюсь, правда редко тренируюсь", это я не про себя, а из жизни). При таком подходе количество лет становится неважным.

Угу.

Про достижения узнать. В спорте бывает очень даже помогает, может выяснится, что есть общие знакомые, у которых можно навести справки и получить рекомендации о тренере, или может выяснится, что где-то персекались на турнирах, соревнованиях, семинарах. Мир тесен. Или по  выигранному турниру можно судить о уровне. Хотя хороший спортсмен не всегда оказывается хорошим учителем.

Тут тоже почти со всем согласен. Добавлю лишь, что я знаю хороших бойцов, которые вообще на соревнования не ходят.

   Посмотрев на работу учеников можно тоже многое понять.

Вот тут: не наверняка.

Одним словом, большую роль играет свой опыт. И если недостаточно всего вышеприведенного, можно использовав свой личный опыт понять, что к чему, при работе с самим тренером (опять же, если он согласится поработать). Отказ настораживает, если только человек не находится в преклонном возрасте. Также как и то, если из себя строят "небожителя", до которого еще нужно дотянуться, чтобы быть удостоенным личной аудиенции.

Вот об этом я и пишу. А у приклонных тренеров... У них обычно есть продвинутые ученики. Как правило...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #8 : 11 Февраля 2008 12:39:44 »
Про хороших бойцов, не выступающих на соревнованиях согласен. К тому же они легко могут доказать сомневающимся в их навыках обратное, т.е на тебе самом.
Про работу учеников, уточнение. Они же тоже разные, есть продвинутые, наличие которых, как правило, говорит о том, что тренер неплох, и его обучение приносит свои плоды. Если ученик - новичок, тогда сложно говорить о тренере, поскольку техника не наработана, все только началось, но в этом случае можно посмотреть на процесс обучения начинающих (как тренер объясняет, учит, исправляет).
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #9 : 11 Февраля 2008 12:43:44 »
Про хороших бойцов, не выступающих на соревнованиях согласен. К тому же они легко могут доказать сомневающимся в их навыках обратное, т.е на тебе самом.

Тут хитрая вилка получается. Как-то раз я на этом форуме о ней упоминал. Есть два типа наработок: в защите (перчатки, шингарки, ракушки и т.д) и без всего этого. Как показывает практика, человек который привык работать голыми руками ПОЛУЧАЕТ по голове при выходе на противника, который работает в защите. Именно с непривычки. Обратное так же верно. Выходя с голыми руками-гловами, и картина резко меняется.

Про работу учеников, уточнение. Они же тоже разные, есть продвинутые, наличие которых, как правило, говорит о том, что тренер неплох, и его обучение приносит свои плоды. Если ученик - новичок, тогда сложно говорить о тренере, поскольку техника не наработана, все только началось, но в этом случае можно посмотреть на процесс обучения начинающих (как тренер объясняет, учит, исправляет).

Да. Наличие продвинутых учеников со стажем, это вообще хороший показатель.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Rayek (Wu Ming)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 267
  • Карма: 10
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #10 : 11 Февраля 2008 14:21:55 »
Доброго времени!

вот ссылки на фото студентов системы СЭН-Э.

по моему аналиизу так на них зафиксированы замечательные ошибки:

Неприкрытый пах, отклон назад при проведении удара ногой, реверс корпусом и руками при боковом ударе ногой.

http://www.cen-e.narod.ru/foto/lager/27.JPG

http://www.cen-e.narod.ru/foto/pokaz/330.JPG

http://www.cen-e.narod.ru/foto/pokaz/327.jpg

http://www.cen-e.narod.ru/foto/pokaz/301.JPG


и вот фото отца основателя, собранный корпус продуманная постановка стоп

http://www.cen-e.narod.ru/foto/seminar/111.jpg

http://www.cen-e.narod.ru/foto/seminar/112.jpg

где появляются упущения процесса передачи практического знания?

почему так происходит?

почему у отца основателя "в огороде бузина" а у ученика "в Киеве дядька"

А мастер то толковый! 

(по мне так конкретно в этом случае мешает разница подхода, практический подход русского-национал патриота утверждающего, что делает ПРАКТИЧЕСКОЕ рожденное в СССР каратэ и притянутые за уши японские традиции)

То есть там когда в одной куче свален практический подход, спортивная состязательность и традиции предков далеких народов, мы получаем, "лебедь рвется в облака, рак пятится назад а щука тянет в воду"

удачи в практике!
тел в Пекине:  13041160086

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #11 : 11 Февраля 2008 14:56:14 »
почему так происходит?

почему у отца основателя "в огороде бузина" а у ученика "в Киеве дядька"

А мастер то толковый! 


А может, ученики такие...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #12 : 11 Февраля 2008 16:14:21 »
 То Rayek (Wu Ming).
Сравнить то, что на фото трудно, потому что ученики и основатель выполняют совершенно разные действия, в разных фазах,  а на первом фото, вообще похоже новичок. Сравнивать имеет смысл выполнение одинаковых техник, тогда будет видно, что и где делается не так учениками, что где "потерялось".
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Rayek (Wu Ming)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 267
  • Карма: 10
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #13 : 11 Февраля 2008 16:35:50 »
WasBornForRun привет!

на первом может быть ученик, может быть. Просто судя по остальным фото лагерь для подростков, поэтому я сделал вывод, что все взрослые это инструктора.

Да и фото выложено как один из моментов обучения, выкладывать фото на котором явно видна ошибка, следует (ИМХО) только с указанием, УЧЕБНЫЙ ПРОЦЕСС, РАЗБОР НЕВЕРНЫХ ДВИЖЕНИЙ.

Либо это возможно, если это не ошибка, а ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ у всех, и это никого не задевает.

да, вот не могу понять, ...да технические действия разные, я просто не до конца ссылок надавал, там на сайте, где то есть удар в движении в исполнении патриарха, нога не выше пояса, собранный верх и низ, я бы не придрался.

Потому что сам стремлюсь к подобному исполнению.  (может по этому бы и не придрался  :) )

в общем по фото трудновато судить движение..., но я смотрел на постановку стоп задней-передней, положение корпуса, подстраховку рук.

 и по мне то что я указал как "ошибки",в общем из области классического исполнения. Каратэ оно и есть каратэ.

их даже за ошибки то не назовешь. требуют то скорее всего именно такого исполнения. ТРАДИЦИОННО, "по Фунакоси".

я сам так исполнял в бытность "рукопашествования".

Отклон назад нужен для сохранения равновесия при исполнении высокого удара ногой В ПУСТОТУ, если исполнять иначе то нужно полностью технику менять, но я ведь вижу, что у самого отца-основателя то ноги как раз ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ.

удар на реверсе с вложением инерции массы тела в движение, так и получается хоть у Емельяненко, хоть у Кочергина, хоть на этих фото. И руки так и лезут сделать движение в противовес основной запущенной в движение массы тела.

незакрытый пах, оно понятно хоть трижды спортивный "самый самый пресамый рукопашный бой", если туда не бьют, а туда определенно не бьют, даже на самых кровавых соревнованиях. он будет открытый.

Но у отца основателя все впорядке, он в танке своей позиции, хрен подберешься.

и он прикрывает свои уязвимые горло-пах именно технически верной позицией, а не "позой" как он сам выразился.

Еще могу предположить, что техническая базовая работа отца-основателя и работа практиков-инструкторов различается.

То есть на роль инструкторов, отец-основатель набирает спортсменов, которые в свою очередь готовят спортсменов которые став чемпионами будут инструктировать последующих спортсменов, ...но тогда это не вяжется с камуфляжем на фоне Т-34, и АК в руках.

Походил по его сайту, посмотрел фото.

Приятно, что люди делают большое дело, дети заняты, в соревнованиях учавствуют, в армию готовят.

Но все же опять, сугубое имхо, получается ситуация когда правильность-практичность появляется у конкретного человека с многолетним опытом.

А не изначально закладывается в техническую базу.

А мне как ученику хотелось бы именно этого, что бы "если завтра война, если завтра в поход", то быть готовым как тот пионер, который "всегда готов" в отличие от пирожков.

удачи в практике!
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008 16:44:06 от Rayek (Wu Ming) »
тел в Пекине:  13041160086

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #14 : 12 Февраля 2008 05:39:13 »
 author=Tuman link=topic=102107.msg617177#msg617177 date=1202694932]
Цитировать
Физические травмы - вполне себе сопутсвующее дело для тех, кто практикует контактные и ударные стили единоборств. Тут ничего из ряда вон выходящего нет.


Если речь идёт о случайных травмах, то - да.
А если о травмах в результате неправильной методики, то - нет.
Знаю одного такого Мастера - у него у всех продвинутых учеников жутко болят коленные суставы (и, заметьте, никаких переломов, вывихов, заметных растяжений)

Цитировать
Насчет психических расстройств: они быват только у "погруженных", т.е. людей, которые долгое время были в секте. Опыт мунитов очень показателен в этом отношении.


Подписываюсь под вашими словами.
Просто "секта" и "группа по изучению традиционного цигун с элементами магии и шаманизма" суть одно и тоже.

Цитировать
А нет таких способов. Единственный способ понять, умееет что-то человек или языком чешет, поработать с ним. Тут, правда, и самому надо быть хоть в чем-то подкованным.

Так и тему открывал, чтобы "битые" поделились с "небитыми" своим драгоценным опытом ;)  :) :) :) 
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #15 : 12 Февраля 2008 06:47:18 »
Я привёл поговорку, и её смысл амбивалентен: как мастер может быть ненастоящий, так и ученик - даун.
Если в мой адрес какие-то обвинения, в поддержке какой-то стороны или чёрной магии, то будут ли они обоснованы какой-то последовательной мыслью?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008 18:12:35 от Victor_V_V »

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #16 : 12 Февраля 2008 07:16:56 »
Добавлю, что во внешних БИ, где не используется ци, как бы её ни называли, за несколько лет можно выйти на уровень инструктора или мастера, или превзойти.
В традиционных системах внутренних школ - дольше, десятки лет, + зависит ещё от наличия таланта.
А в цигун и нэйгун - нужна ещё и особая конфигурация юань ци, изначальной ци, судьба, короче (1 из её элементов). И по её же, судьбы, иронии, если нет этой конфигурации, то хоть святой будет казаться шарлатаном. В Китае настоящего мастера на улице не отличишь, а на шарлатана легко купиться, имея свои установки и представления, и тем более не имея их. Вот и весь смысл.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008 17:58:20 от Sinoeducator »

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #17 : 12 Февраля 2008 08:02:15 »
В моей философии нет подонков, есть степени иллюзии восприятия мира. Но это уже вопрос философий, неважно.

Есть, например мастер Джордж Буш. Это мастер войны. Он отдаёт приказы (санкционирует, одобряет) на атаку стран, на оккупацию и бомбардировки. Смотря со стороны армии США - он не шарлатан, смотря со стороны демократов - шарлатан , смотря со стороны республиканцев (большей части) - не шарлатан. Смотря со стороны России - шарлатан (по большей части народа). Из Израиля - не шарлатан, из Ирана - шарлатан...
А кто прав?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008 18:10:23 от Victor_V_V »

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #18 : 12 Февраля 2008 08:07:44 »
После того, как вы спокойно и вдумчиво изложили свой взгляд на тему, должен перед вами извиниться :-[
Я был не прав,
вы не адвокат па-а-а-донков.
У них ва-а-ще нет никакого адвоката.
И это не радует либерастов и общечеловеков :)
Я не понимаю Ваших тезисов. В моей философии нет подонков, есть степени иллюзии восприятия мира. Но это уже вопрос философий, неважно.

Извинения приняты?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #19 : 12 Февраля 2008 08:20:37 »
После того, как вы спокойно и вдумчиво изложили свой взгляд на тему, должен перед вами извиниться :-[
Я был не прав,
вы не адвокат па-а-а-донков.
У них ва-а-ще нет никакого адвоката.
И это не радует либерастов и общечеловеков :)
Я не понимаю Ваших тезисов. В моей философии нет подонков, есть степени иллюзии восприятия мира. Но это уже вопрос философий, неважно.
Извинения приняты?
было ещё обвинение в подтасовке истинного смысла трагичной гибели Елены Рерих от укуса кобры и какого-то дыма, вроде. А так, приняты, да.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #20 : 12 Февраля 2008 08:53:50 »
После того, как вы спокойно и вдумчиво изложили свой взгляд на тему, должен перед вами извиниться :-[
Я был не прав,
вы не адвокат па-а-а-донков.
У них ва-а-ще нет никакого адвоката.
И это не радует либерастов и общечеловеков :)
Я не понимаю Ваших тезисов. В моей философии нет подонков, есть степени иллюзии восприятия мира. Но это уже вопрос философий, неважно.
Извинения приняты?
было ещё обвинение в подтасовке истинного смысла трагичной гибели Елены Рерих от укуса кобры и какого-то дыма, вроде. А так, приняты, да.

Вот и славно!

А про Рерих... Это в другой теме и там другие счёты ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #21 : 12 Февраля 2008 11:30:15 »
То Rayek (Wu Ming):
По фото все же трудно судить о школе и выучке. Слишком много всяких но. Очень много зависит еще не только от исполняющего, но и от фотографа, в какой момент и под каким углом он будет производить съемку. Поймает в разных фазах движения и все будет выглядеть непохоже.
Движения патриарха с ударом ногой не выше пояса. Во-первых, может сказаться возрастной фактор (нафига ему сейчас удары ногами в голову, может кондиции уже не те), во-вторых ученики могут работать на публику, показуха и все такое, и не вкладывать в данный момент в движения осознания, что нужно работать как в реальной схватке. Одним словом, сравнение корректно, когда соблюдена читота эксперимента, одиноковые условия, одинаковая техника, одинаковая цель. И вот тогда можно сравнить и увидеть разницу в исполнении патриарха и его учеников.
Цитировать
Отклон назад нужен для сохранения равновесия при исполнении высокого удара ногой В ПУСТОТУ, если исполнять иначе то нужно полностью технику менять, но я ведь вижу, что у самого отца-основателя то ноги как раз ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ.
Вот как раз на эту тему, нужно фото с исполнением высокого удара ногой патриархом. Иначе сравнение не совсем корректно.
Ппро реверс руками. А разве он не должен быть? Я делаю одной рукой, одноименной к бьющей ноге, так удар получается сильнее, вкладываешься.
Конечно, человек с многолетним опытом занятий будет выполнять движения иначе, чем его ученики, хотя ученики и учителя тоже разные бывают.

То Victor_V_V:
Цитировать
ученик достоин учителя
Пожалуй соглашусь с таким высказыванием. Почему? А потому, что об этом мы и говорим в этой теме. Нужно подходить осознанно и со всей серьезностью к выбору тренера, наставника и места для занятий. Иначе можно сильно разочароваться. И при неправильном выборе, на мой взгляд, винить некого, кроме самого себя. Обвинять в ошибках других намного проще, легче и удобнее.
То Victor_V_V и ren ren:
Еще раз обращаюсь к участникам дискуссий, не переходите на личности, иначе читать становится неинтересным, вы постоянно уходите от обсуждаемой темы в оффтоп. Относитесь к обсуждаемому вопросу с точки зрения плодотворного диалога, беседы. Беседуйте, общайтесь. ИМХО, в спорах истаина не роджается, рождаются ссоры, обиды и вражда.
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Rayek (Wu Ming)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 267
  • Карма: 10
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #22 : 13 Февраля 2008 05:33:13 »
Доброго времени!

Ок, согласен. Некорректное сравнение.

Просто все же у нас сдвинута шкала ценностей.

Одни техники для показухи, выставки, другие типа «для себя».

Если это осознанный подход с целью замести следы реальной работы, я «ЗА».

Сам потихоньку склоняюсь именно к такому подходу,

Смотри какая ситуация, ты разгоняешь ногу и со всей дури запускаешь ее в голову противника, (обсуждаем маваши) но одновременно гасишь тот разгон запуском верхней части туловища с руками в обратную сторону, то есть реверсным движением. Как на фото.

«Сила действия равна силе противодействия»

Силы почти уравниваются, то есть сила удара ногой нивелируется практически до игры в пятнашки.

Для того что бы удар имел значение, мы ОБЫЧНО применяем следующией метод, бить с проносом в одну фигуру, то есть если бью в голову с права налево, то в качестве цели выбирать точку за правым ухом противника.

Тогда удар будет работать.

Но, противник это НЕ мешок, он движется, более того ты тоже движешься, и не всегда так как планировал, потому что приходится финтить, потому что противник тоже хочет тебе мавашей в ухо заехать.  Да еще и прямыми ударами рук, в голову тыкает, "прицел сбивает".

В общем все это превращается в лотерею, и возможность идеального попадания подобным методом, ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛА, и практически равна счастливой случайности... а для кого то несчастной случайности.

То что мы в подобном поединке попадаем малое количество раз, и эти попадения зачастую не настолько страшны, и даже позволяют продолжить поединок.

Мы обычно списываем это на профессионализм того и другого (себя и противника), и говорим себе, «что бы это работало нужно еще больше ПАХАТЬ», в смысле «пахать больше потенциального  противника» тогда будет получаться лучше.

Технику мы виним мало. Почему? Потому что ЕСТЬ ПРАВИЛА, в рамках которых работает техника.
И лучше она не будет работать.

Что нужно что бы она работала лучше? нужно снять перчатки, и руками зафиксировать противника, то есть удержать его на момент удара.

А еще лучше, РУКАМИ НАТЯНУТЬ ЕГО НА УДАР, тогда сила удвоится УДАР НАВСТРЕЧУ ЗАТЯГИВАЕМОМУ РУКАМИ ТЕЛУ.
Примерно так получается когда ты держишь противника « за шею» и садишь ему коленями в ребра.

 Вот в этом положении и корпус стоит «как надо» и пресс помогает вкладывать силу в удар, и руки учувствуют в достижении конечного результата, а не болтаются для сохранения равновесия.

Равновесие в этой ситуации, в порядке, даже если ты стоишь на одной ноге, руками ты держишься за противника.

Но варежки на руках не позволяют выполнять ВСЕ с подобной  эффективностью. И снять их никто не разрешит.

Потому что правила.

А если удар будет не просто с захватом и затягиванием, а еще и встречным движением, то вообще трындец.

Конечно же такое для спорта неприемлимо. В спорте так ИНОГДА получается, и заканчивается травмами не совместимыми с жизнью потерпевшего.

Далее, что бы не проваливаться при промахе, придется поменять траекторию исполнения удара ногой, то есть это движение усложнится, но это усложнение позволит УПРАВЛЯТЬ движением ноги, а не использовать ее просто как безжизненный кусок мяса с костями, запущенный в голову противника без плана на возвращение.

Движение усложнится, так что это уже нужно показывать.


Удачи в практике!
тел в Пекине:  13041160086

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #23 : 13 Февраля 2008 06:35:37 »
Цитировать
ученик достоин учителя
Пожалуй соглашусь с таким высказыванием. Почему? А потому, что об этом мы и говорим в этой теме. Нужно подходить осознанно и со всей серьезностью к выбору тренера, наставника и места для занятий. Иначе можно сильно разочароваться. И при неправильном выборе, на мой взгляд, винить некого, кроме самого себя. Обвинять в ошибках других намного проще, легче и удобнее.

Не могу согласиться. Для этого пришлось бы признать за факт, что ученик и мастер равны в знании, опыте и ответственности. А это не так. ИМХО, ответственность мастера выше на порядок.

К тому же, по моему мнению, в этой теме мы говорим о манипулировании учеником, о грязных приёмчиках, подталкивающих к выбору именно этого лжеУчителя. О выборе в пользу шкурного интересах Жуликов и Шарлатанов.

Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?
« Ответ #24 : 13 Февраля 2008 07:24:14 »
Добавлю, что во внешних БИ, где не используется ци,

Есть такие БИ в китае? Где про использование Ци слыхом не слыхивали? Сань-да что ль?

как бы её ни называли, за несколько лет можно выйти на уровень инструктора или мастера, или превзойти.

И что получется? Расскажите о боевом опыте применения ци. Очень любопытно послушать.
тише едешь - дальше будешь :-)