ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]

[rozvezev]

Корею вместо "Страны Утренней Свежести" называют "Страной Императорского Двора для Малых Количеством"...

Куда уж прикольнее?  

Прикольная ситуация, не правда ли?

[rozvezev]

Кстати, надо спросить, а воспринимают ли китайцы Японию как "Страну Восходящего Солнца"?

Наверно, все-таки да..

Вот то, что дал гугл.

http://www.sznews.com/n/ca591949.htm

日本国名的由来

在我国古代，起先称日本为“倭”，较早见于文献的有：盖国在钜燕南、倭北。倭属燕。（《山海经·海内北经》）成王之时，越裳献雉，倭人贡畅。（王充：《论衡·恢国篇》）乐浪海中有倭人，分为百余国，以岁时来献见云。（《汉书·地理志》）自西晋陈寿在《三国志》中为倭立传以来，史不绝书，中国人对东方海中倭国的情况，逐渐有了具体而深入的认识，中日两国的友好往来也益见频繁起来。


我国古代何以最初称日本为“倭”，上引文献均未作说明，按“倭”字早已有之，如《诗经·小雅·四牡》云：“四牡周道倭迟。”《说文》释倭：“顺貌，从人，委声。”有人说，倭字从人又从禾、从女，盖由倭人素以稻米为主食，女多男少而来。这种解释，显然是一种无稽之谈，纯属附会。一些学者认为，古之称日本为“倭”，可能同“匈奴”、“鲜卑”一样，只是一种音译；因为日本民族称“和”，“和”为“倭”的谐音字。这个说法，似乎比较有道理。

然而，现在日本语中的“和”、“倭”二字均读为yamato，与“和”、“倭”二字原来的发音迥异，这又作何解释呢？

在日本语中，“倭”读为yamato实始于日本现存最早的古史《古事记》（公元712年）和《日本书记》（公元720年），二书均为安万侣所著，比我国最早记载日本“邪马台”王国和“卑弥呼”女王的《三国志》晚了400余年。安万侣误以为《三国志》所载“邪马台国”女王“卑弥呼”就是日本传说中的神功皇后，但神功皇后与卑弥呼的年代不符，于是将神功皇后以及她以下诸皇的年代拉长，以合卑弥呼的生活年代；《三国志》说邪马台王国的人“寿考或百年，或八、九十年”，这或许就是安万侣任意拉长的根据。日本古史纪年与中国史籍相符始于推古天皇十五年（公元607年）小野妹子遣隋一事，此前32代（神武天皇至崇峻天皇）纯属口头传闻，那时既无文字，又无历法，怎么可能有精确的历史纪年呢？所以，日本国内研究日本古史的学者，关于崇峻天皇以前的历史，宁肯相信中国正史的记载，也不轻易引证日本古史中那些传说。

既然安万侣误认为神功皇后就是卑弥呼，而卑弥呼的都城是邪马台，于是神功皇后的都城也变成邪马台了。这样，日本平安朝奠都以前历代天皇所居的畿内即“大和”地方，只好与九州岛的邪马台合二而一。而中国原来称“倭”，日本素来名“和”的这两个字，在发音上非读yamato不可了。日本语“倭”、“和”二字之所以要改变原来的读音，其奥秘就在这里。至于安万侣这样做究竟出于什么用心，那不是这里所要探讨的问题。

至唐代，中国始称“倭”为“日本”。在《旧唐书·东夷传》中，“倭”与“日本”分列并叙，《新唐书·东夷传》则单叙日本，不再有“倭”的名目，并对改“倭”为“日本”作了如下的说明：

咸亨元年，遣使贺平高丽。后稍习夏音，恶倭名，更号“日本”。使者自言，因近日所出，以为名。或云日本乃小国，为倭所并，故冒其号。使者不以情，故疑焉。

《新唐书》为宋欧阳修、宋祁等所修，以上说法当有所据。从这段话看，“倭”改国名为“日本”当在唐高宗咸亨元年（公元670年）以后。然而，为什么要改国名，以及取名“日本”的缘由，其说是值得怀疑的。

为什么要改“倭”为“日本”呢？说是倭国派到中国的使者略懂“夏音”（汉语）之后，发觉“倭”的含义不好，此后就改称“日本”了。如前所述，中国古人称日本为“倭”，原本只是“和”的音译，本身并无贬义，所以，以其“恶”的说法难以置信。

再是说倭人改国号为“日本”，是因为他们认为自己的国家的地理位置“近日所出”。这种说法也值得怀疑；因为认为日本“近日”，那只能是中国人的观念———日本在中国东方遥远的海上，从视觉上感受，似乎正在太阳升起的地方。《山海经·海外东经》说：“谷上有扶桑，十日所浴。”《淮南子·天文训》也说：“日出于谷，浴于咸池，拂于扶桑，是谓晨明。”身居日本列岛的人，并不见太阳从本土升起。因此，说日本是“日之所本”这种观念只能产生在中国，后来日本人这样说，也显然是受了中国观念的影响。

还有一种说法是倭国附近原有一个小国叫“日本”，为倭所吞并，后来倭国遣唐使者便对中国人冒用“日本”这个名称了。这一说法，当时就很可疑，更不足为据了。

倒是唐人张守节的《史记正义》提供了一条罕为人知的证据，或许有助于解开“日本”国名来源之谜：“武后改倭国为日本国。”（《史记·五帝本纪》张守节《正义》）原来，倭国是遵照唐代女皇武则天的意见才改国名为日本的。张守节系玄宗时人，离武后统治时期不远，他的说法当有所据。如果此说确定无误，以上种种疑惑也就不复存在了。

[rozvezev]

因近日所出，以为名...

Видим прямую связь с солнцем.

и

身居日本列岛的人，并不见太阳从本土升起。因此，说日本是“日之所本”这种观念只能产生在中国，后来日本人这样说，也显然是受了中国观念的影响。

:?)
Получается, не смотря на то, что название государства 日本  придумали сами китайцы... Но такой смысл в него они все-таки не вкладывают..

[Papa HuHu]

Блин... отцы, смейтесь, плюйте в меня, но мне смешно.
китайский автор пытается убедить нас в том, что название 倭国 мол, ничего оскорбительного в себе не содержало. Смешно! Та же логика и те же приемы они используют, чтобы сказать нам, что 老外 это то же, мол, вполне приличное название и ничего обидного в нем нет. Можно сколь угодно цитировать древние словари и книги, но если 倭 устойчиво ассоциируется у народа с "низким и подлым карликом", то убеждать японцев в обратном, это все же, простите, лицемерие.
Я лично, верю, что посол японский, когда выучил китайский язык, ужастнулся, как опускают его страну, и попросил об изменении названия.
Так же, как если бы мы называли Китай "Страной Баранов" - а ведь можно агрументировать, что слово "баран", вполне мол нормальное слово - вот словари, вот древние книги и прочее, животное вот какое симпатичное...

и еще, если так, как нам пишет китаец, то надо бы его спросить, почему это Китай запретил Японии называть себя 支那, если даже ЦиБа дает такое определение:
支那
Zhīnà
[China] 对中国的古称

куда уж невинее, а вот китайцев слегка трясет когда японцы это слово употребляют....

[rozvezev]

Блин... отцы, смейтесь, плюйте в меня, но мне смешно.
китайский автор пытается убедить нас в том, что название 倭国 мол, ничего оскорбительного в себе не содержало. Смешно!

Но по крайней мере - с его слов - мы знаем, как появилось название 日本.. Объяснение правдоподобное... Есть связь со "Страной восходящего солца"

[rozvezev]

Уж простите, что решил запостить!..

http://www.comefromchina.com/newbbs/printthread.php?s=&threadid=232654

Такое вот ненаучное объяснение.

вы уж простите, я удалил эту откровенную чепуху и разжигание ненависти - кому надо, пройдет по ссылке и прочет этот бред - Алик

[yulka]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, я сейчас заполняю бланк медицинского осмотра для стажировки,  и не знаю какими иероглифами  записать улицу, на которой живу, и своё место рождения. Посоветуйте  пожалуйста, как написать правильно улицу  Проспект Столетия и Ленинградскую область.Очень жду!

[Anatoli]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, я сейчас заполняю бланк медицинского осмотра для стажировки,  и не знаю какими иероглифами  записать улицу, на которой живу, и своё место рождения. Посоветуйте  пожалуйста, как написать правильно улицу  Проспект Столетия и Ленинградскую область.Очень жду!

Интересно, может быть есть другие мнения, но мне кажется транслитерировать сложные и длинные русские названия на китайском совсем не надо, ведь может быть столько разных вариантов и никто потом не докажет, что речь идет именно об этом названии.. Может быть по-русски или латиницей лучше?

Санкт-Петербург по-китайски: 圣彼得堡市 (Sheng4 bi3 de2 bao3 shi4). А переводят ли Ленинградская область? Область - 州 (zhou1).  Может быть добавить 圣彼得堡市 + 州.

Ленинград: 列宁革勒, Ленинградская обл. - 列宁革勒州 (Lie4ning2ge2le4zhou1)

[liang _liang]

Здравствуйте!
Попробуйте так: 列宁格勒州 (Ленинградская обл) и 世纪大街（как вариант) - проспект столетия.prospekt stoletija mozhno nazvat' eshe: 百年大街

[Shakura]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, я сейчас заполняю бланк медицинского осмотра для стажировки,  и не знаю какими иероглифами  записать улицу, на которой живу, и своё место рождения. Посоветуйте  пожалуйста, как написать правильно улицу  Проспект Столетия и Ленинградскую область.Очень жду!

Боже, кто Вас заставил заниматься таким извратом?  Спокойно пишите латиницей и не мучайте себя!

Санкт-Петербург по-китайски: 圣彼得堡市 (Sheng4 bi3 de2 bao3 shi4). А переводят ли Ленинградская область? Область - 州 (zhou1).  Может быть добавить 圣彼得堡市 + 州.

Переименовали только Петербург, область осталась Ленинградской. Также как и с Екатеринбургом/Свердловской областью.

[Anatoli]

Переименовали только Петербург, область осталась Ленинградской. Также как и с Екатеринбургом/Свердловской областью.

Да, я в курсе. Только думал, нужно ли забивать голову китайцам этими подробностями. Санкт-Петербург они еще возможно знают, а то что там область имеет другое название...

[yulka]

ой, наверно и вправду напишу латиницей, а то действительно извращаться над этим всем делом не хочется!

[Shakura]

Переименовали только Петербург, область осталась Ленинградской. Также как и с Екатеринбургом/Свердловской областью.

Да, я в курсе. Только думал, нужно ли забивать голову китайцам этими подробностями. Санкт-Петербург они еще возможно знают, а то что там область имеет другое название...

Но это же документ! Если руководствоватсья такой логикой, то людям откуда-нибудь, например, из Албании при поезке в Китай можно было бы писать в графе "гражданство" Греция или Италия, лишь потому что китайцы могут не знать, где это такая Албания.

[Anatoli]

Переименовали только Петербург, область осталась Ленинградской. Также как и с Екатеринбургом/Свердловской областью.

Да, я в курсе. Только думал, нужно ли забивать голову китайцам этими подробностями. Санкт-Петербург они еще возможно знают, а то что там область имеет другое название...

Но это же документ! Если руководствоватсья такой логикой, то людям откуда-нибудь, например, из Албании при поезке в Китай можно было бы писать в графе "гражданство" Греция или Италия, лишь потому что китайцы могут не знать, где это такая Албания.

Документ документом, а передача географических названий всегда проблема, ну и что что в Южной Корее - Южная Корея - Хангук, всё равно ее на севере называют Нан Чосон, а Ленингэлэ Чжоу совсем непохожа на Ленинградскую область, тем более, что можно разными иероглифами записать. Здесь многие вьетнамцы говорят и пишут, что они из Сайгона, хотя они родились после того как он был переименован в Хошимин. Не буду спорить, это не важно.

[Shakura]

Переименовали только Петербург, область осталась Ленинградской. Также как и с Екатеринбургом/Свердловской областью.

Да, я в курсе. Только думал, нужно ли забивать голову китайцам этими подробностями. Санкт-Петербург они еще возможно знают, а то что там область имеет другое название...

Но это же документ! Если руководствоватсья такой логикой, то людям откуда-нибудь, например, из Албании при поезке в Китай можно было бы писать в графе "гражданство" Греция или Италия, лишь потому что китайцы могут не знать, где это такая Албания.

Документ документом, а передача географических названий всегда проблема, ну и что что в Южной Корее - Южная Корея - Хангук, всё равно ее на севере называют Нан Чосон, а Ленингэлэ Чжоу совсем непохожа на Ленинградскую область, тем более, что можно разными иероглифами записать. Здесь многие вьетнамцы говорят и пишут, что они из Сайгона, хотя они родились после того как он был переименован в Хошимин. Не буду спорить, это не важно.

Дык правильно говорят! У меня в паспорте место рождения тоже СССР записано!

[xieming]

 Ленингэлэ Чжоу совсем непохожа на Ленинградскую область, тем более, что можно разными иероглифами записать.

А мне казалось, что похожа, и что нельзя разными иероглифами записать. Есть ведь норматив.

По поводу перевода смыслового знаечения улиц - мне кажется, что это имеет смысл делать в художественной лит-ре и публицистике, но никак не в официальных документах.

А вообще, конечно, лучше всего латиницей.

[Anatoli]

 Ленингэлэ Чжоу совсем непохожа на Ленинградскую область, тем более, что можно разными иероглифами записать.

А мне казалось, что похожа, и что нельзя разными иероглифами записать. Есть ведь норматив.

По поводу перевода смыслового знаечения улиц - мне кажется, что это имеет смысл делать в художественной лит-ре и публицистике, но никак не в официальных документах.

А вообще, конечно, лучше всего латиницей.

В траснслитерации географических названий в китайском ИМХО нет никаких нормативов. Не надо быть специалистом, чтоб обратить на это внимание - есть только статистика о частотности употребления тех или иных иероглиофов или слогов. Встречал например несколько вариантов написания австралийских городов Мельбурн и Брисбен, не только выбор иероглифов сильно отличается, но и произношение (МО'ЭРБО и МО'ЭРБЭНЬ - Мельбурн). Нет под рукой - могу предоставить чуть позже, если интересует похоже чем менее известное географическое название, тем больше может быть вариантов. Кстати фамилии известных людей часто записывались по-разному в разных источниках. Президент Рейган фигурировал как Лейган, Лиган и, кажется, Люйган разными ханьцзы в КНР, Тайване и Гонконге.

А для Ленингэлэ даже в этой ветке использованы 2 варианта - один мой. Посмотрите внимательно. Похожи они только приблизительно - самое верное даже не латинскими буквами записывать, а по-русски, с пометкой, что это российский адрес! 

[xieming]

В траснслитерации географических названий в китайском ИМХО нет никаких нормативов. Не надо быть специалистом, чтоб обратить на это внимание - есть только статистика о частотности употребления тех или иных иероглиофов или слогов.

Я сам, честно говоря, специально не интересовался этим вопросом. Но если учесть, что существует словарь для транслитерации русских имен и фамилий, сложно себе представить, чтобы не было словаря географических названий. Уж если не специально русских, то общемировой точно. Вот этот словарь и является нормативом.

Кроме того, раз уж в России есть работы по топонимике (Мацаев, Концевич), то и в Китае они точно должны быть.

А что за статистику Вы имеете ввиду? Уж не частотную ли статистику Гугля?

[Марина]

 По поводу словаря географических названий, я постоянно пользуюсь "Русско-кит. справочником прилагательных от географич. названий" 俄汉地名形容词译名手册 (商务印书馆, 1999, 北京)
несмотря на небольшой формат, практически никогда не подводит, есть названия даже мелких деревушек. рекомендую всем

[xieming]

По поводу словаря географических названий, я постоянно пользуюсь "Русско-кит. справочником прилагательных от географич. названий" ?? (??, 1999, ??)
несмотря на небольшой формат, практически никогда не подводит, есть названия даже мелких деревушек. рекомендую всем

Чем не норматив?

[Anatoli]

По поводу словаря географических названий, я постоянно пользуюсь "Русско-кит. справочником прилагательных от географич. названий" ?? (??, 1999, ??)
несмотря на небольшой формат, практически никогда не подводит, есть названия даже мелких деревушек. рекомендую всем

Чем не норматив?

Я не то имел в виду, вот к примеру, как переводить имена и названия улиц. Потом, как я уже сказал, есть варианты написания/транслитерации. Конечно, если название занесено в атлас или словарь, то лучше его использовать, а не придумывать свое, просто далеко не все занесено, не все, кто пишут об этих записях знают и могут легко найти правильно или принятое написание/транслитерацию. Поэтому и есть сильные различия в том, как то или иное название записано в КНР или Тайване.

Не могли бы рассказать подробнее о словаре.

[Марина]

Не могли бы рассказать подробнее о словаре.

А какие именно подробности интересуют?

[Anatoli]

Не могли бы рассказать подробнее о словаре.

А какие именно подробности интересуют?

Спасибо нашел. А онлайн подобный есть?

[Марина]

если честно, я даже не искала, но по-моему он-лайн мало чего есть именно РУССКО-китайского или наоборот, все через английский, а это не всегда удобно, уж тем более с геогр. названиями

[V_K]

у нас помещена таблица для транскрибирования географических названий - она достаточно старая, но очень надежная, совпадает с современными правилами на 95% —————- см. ссылку


http://www.yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=95