Полезно ли было Упрощение Иероглифов?

[zajcevv]

А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)

Вто это  вы метко отметили. Если не политика Цзиньшихуади "писать одинаково"(书同文), то Китай вполне мог бы на протяжении веков развален на несколько стран и каждая из них со своей особенной письменностью.

[Sat Abhava]

Надо ли упрощение иероглифа? Не знаю. Но упрощение удачно хоть тем, что оно уже общепринято. Помю, что после культурной революции в мою бытность учеником начальной школы в КНР еще провели одно упрощение, но это упрощение усложняет понимание и общение , поэтому народ был против. И это углубленное упрощение было аннулированно. Так что даже коммунисты не могут насильствеенно изменить письменность. Если упрощение иероглифа помешает людям, то оно провалось бы , несмотря на какое насильственное его распространение.

Давайте проследим за логикой Вашего суждения. Значит так. Абсолютно безграмотный народ сначала научили кое-как хоть какой "грамоте" - даже на упрощенных каракулях. Народ это принял (а что ему еще оставалось делать?  ). Затем власть решила упростить эти каракули еще больше - но народ запротестовал. Почему? Да просто потому, что народу стало страшно "в лом" (т.е. у народа отсутствовало малейшее желание) заново переучиваться. Обучи народ сначала традиционному письму (дай ему хоть какую-то базу), а затем предложи все поломать на упрощенное - и народ это тоже не примет, по той же простой причине - ему не захочется переучиваться (как не стали переучиваться на новое письмо не только китайцы за пределами КНР, но и те, кто на момент реформы уже были вполне грамотными - свой век они доживали "традиционалистами"  ). Поэтому Ваш восторженный аргумент об "общепринятости" упрощения я отклоняю. Дайте мне группу абсолютно безграмотных китайцев - и я введу у них письменность на кириллице, и они тоже примут ее "все как один", потому что никакой другой альтернативы у них не будет. А затем, лет этак через 10, когда новое письмо для них уже войдет чуть ли не в гены  , я верну эту группу назад Вам, а Вы попробуйте их переучить на свою "общепринятую иероглифику путунхуа", я посмотрю, что у Вас получится...

Кстати, для китайцев упрощение не значит   отречение от  старого варианта, нам легко понимать  и старые варианты,  не тратя лишнее время для его изучения.

Свежо предание, да верится с трудом...   Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ) понимать традиционные варианты начертания.  

[zajcevv]

Свежо предание, да верится с трудом...   Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ) понимать традиционные варианты начертания.  

Дело в том, что в словаре для школьников дается и старый вариант писания.Когда ученик листает словарь, волей-неволей он осваивает и старый вариант.

[zajcevv]

Давайте проследим за логикой Вашего суждения. Значит так. Абсолютно безграмотный народ сначала научили кое-как хоть какой "грамоте" - даже на упрощенных каракулях. Народ это принял (а что ему еще оставалось делать?  ).

Так вот Вы считаете,что до реформы письменности в Китае грамотных людей не было?

[Sat Abhava]

Так вот Вы считаете,что до реформы письменности в Китае грамотных людей не было?

Разве я говорил подобные глупости?   До реформы в Китае не было "грамотного народа" (в его подавляющей массе).   А грамотные индивидуумы (и в очень большом количестве  )  были в Китае во все времена...

[Sat Abhava]

Дело в том, что в словаре для школьников дается и старый вариант писания.Когда ученик листает словарь, волей-неволей он осваивает и старый вариант.

Если бы "осваивание иероглифов" было столь просто, что достигалось бы простым листанием словаря, то смысла в длительном штудировании не было бы никакого. Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.   Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  

[Enkeli]

А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.
Выучить китайскую граммату, конечно ,трудно, даже для самих китайцев. Уже не говоря о том,что китайским детям надо выучить, как минимум,трехтысячилетнюю историю ,если им рассказать, например, с 1046 года до наших эр.

Следуя вашей логике и проводя параллели с Вьетнамом, получается, что вьеты перестали быть самими собой после перехода на латиницу?
Ни в коем случае! И столь любимая вьетнамцами традиционная литература на ханване и номе также никуда не исчезла - просто в книжке содержится и современный вьетнамский вариант (отражающий смысл текста), и латинизированный с оригинального вариант и сам оригинальный иероглифический вариант. Кому что интересно, тот то и читает. Да, требуется именно такая тройственность, но это связано с тем, что лексика древнего языка значительно отличается от современной.
Но по большому счету, кому интересны эти древности, кроме узкого круга специалистов-гробокопателей? С трудом верится, что все полутрамиллиардное население Китая зачитывается своей древней литературой.
При этом вьеты не меньше китайцев гордятся своей историей и прекрасно ее понимают.
И в современном Вьетнаме также существует искусство каллиграфии - стилизованное написание изречений на латинице. Сама владею несколькими  красивыми свитками.
Потому думается, что китайская культура в любом случае останется китайской культурой во всем ее величии и мировом значении - хоть с традиционными иероглифами, хоть с упрощенными, хоть с латиницей.
Пример Вьетнама показывает, что не в письменности вопрос!

[kwisin]

Точно такая же ситуация в Корее. Тексты на ханмуне публикуются в иероглифике, корейским алфавитом и переводом на современный корейский.

[bumali]

[quote author=Sat Abhava Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.   Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  
[/quote]

Согласна, что практика на сегодняшний день показывает совершенно иное.
Я не говорю о древнекитайском языке (который почти все проходят в институте, как и у нас изучают латынь, но практически все мои преподаватели китайские могли только определить даты без уточнения, какие именно это дни и месяцы), а полные иероглифы какие-то узнаваемы, какие-то неузнаваемы.

Сейчас даже существует отдельная профессия - переводчик с полного китайского языка на упрощенный между континентом и Гонконгом, например.

[Sat Abhava]

Но по большому счету, кому интересны эти древности, кроме узкого круга специалистов-гробокопателей? С трудом верится, что все полутрамиллиардное население Китая зачитывается своей древней литературой.

А что Вы им еще могли бы предложить, учитывая, что эта литература входит в программу средней школы (замечу, в несопоставимо большем объеме и совершенно без адаптации, поэтому с чтением "Слова о Полку" в старших классах российской школы прошу не путать  )? Не зачитываться, не сдавать экзамены и плюнуть на аттестат о среднем образовании?  

[bumali]

Кстати, попробовали бы вы почитать "Chengyu Gushi" для начальной школы.
Написаны исключительно полными иероглифами.

[Overtherainbow]

Давайте проследим за логикой Вашего суждения.  Дайте мне группу абсолютно безграмотных китайцев - и я введу у них письменность на кириллице, и они тоже примут ее "все как один", потому что никакой другой альтернативы у них не будет. А затем, лет этак через 10, когда новое письмо для них уже войдет чуть ли не в гены  , я верну эту группу назад Вам, а Вы попробуйте их переучить на свою "общепринятую иероглифику путунхуа", я посмотрю, что у Вас получится...

Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.  Не забывайте, что много иностранцев  освоили китайский...

Свежо предание, да верится с трудом...   Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ) понимать традиционные варианты начертания.  

1) Как часто Вы столкиваетесь с континетальными китайцами, живя на Тайване?

2) Смеете ли Вы сказать, что используя традиционное китайское письмо, большинство тайванцев понимают произведения древнекитайских  каллиграфов?

[Sat Abhava]

Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.  Не забывайте, что много иностранцев  освоили китайский...

"Блажен кто верует, тепло ему на свете!" (с)  
Кстати, что значит для иностранца переучиваться с одного варианта на другой, я знаю лучше, чем кто бы то ни было...

Как часто Вы столкиваетесь с континетальными китайцами, живя на Тайване?

На Тайване - крайне редко, в других странах - сколько угодно...

Смеете ли Вы сказать, что используя традиционное китайское письмо, большинство тайванцев понимают произведения древнекитайских  каллиграфов?

Нет, для этого необходима специальная подготовка. А при чем здесь "произведения древнекитайских каллиграфов"?   Я ведь "вашему брату" не каллиграфические свитки под нос сую, а вполне нормативную печатную продукцию. Казалось бы, чего им стоит глазками пробежать и всё на 100% уяснить?   Только вот что-то туго у них с этим...

[Sat Abhava]

Кстати, попробовали бы вы почитать "Chengyu Gushi" для начальной школы.

Лёгко! И не такое читал!    8)  8)

Написаны исключительно полными иероглифами.

В КНР?     Учебники для средней школы уже издают исключительно в традиционных иероглифах?     Ну! Это ПРОГРЕСС!!! Вы меня крайне порадовали!  

[bumali]

Это был не обязательный учебник.
Но для средней школы. Для детей, короче

Я не к тому, что вы не пробовали или не пробовали.
Лично мне было не просто это читать.
Хотя книжка очень занятная.

[Sat Abhava]

Еще раз бросил взгляд... и захотелось добавить...

Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.

Вот. Пошло-поехало!   "Если у них есть сильная воля", "если в детстве их мама деревянными игрушками по голове не била", "если дорога в школу была не через лес и не под горку"...       Вы меня простите, Бога ради, дорогая  Overtherainbow, но у меня от таких речей складывается впечатление, что у китайской нации по жизни проблем не хватает, вот она их себе и создает искусственно всеми силами.   Сначала научили так, теперь будем переучивать этак, а в конце концов переведем все на пиньинь - и погоним переучивать очередной раз. И если у них есть сильная воля, то никуда не денутся - выучатся как миленькие!   И не только переучивать всё население, но и перестраивать всю полиграфическую базу на новое письмо, заново "переводить" и переиздавать всё наследие. У страны все равно денег и сил девать некуда, вот этим избыточным средствам применение и найдется!      

На самом деле так и получается. Ввели упрощенные формы, а традиционные ликвидировать не сумели (по ходу жизни не получилось) - к употреблению их в той или иной степени люди возвращаются снова и снова: кто - из любви к эстетике или к старине, кто - из желания выставить себя очень грамотным, кто - еще по каким мотивам. Факт же остается фактом: в КНР традиционная письменность окончательно не умерла (оно и понятно). Вот вам и "не Богу свечка, ни черту - кочерга"... Наварили "письменную кашу" с этой реформой, а толку - с гулькин нос... Если сил и средств девать некуда было, то лучше бы вырыли для Хуанхэ новое русло или новую Великую Стену вдоль границы воздвигли - "повыше и поширше", чтобы ее с космоса ваш космонавт увидеть смог...  

[Sat Abhava]

Это был не обязательный учебник.
Но для средней школы. Для детей, короче

Я не к тому, что вы не пробовали или не пробовали.
Лично мне было не просто это читать.
Хотя книжка очень занятная.

Это еще "ничаво-о-о"!   Вы приезжайте к нам на Тайвань и пройдитесь по улице... вывески почитать... Вас ждет такой шок и такие слезы, что Вам и не снилось. Хотя на самом-то деле ничего суперсложного в этом нет (для тех, кто живет в традиционной письменности).  

[bumali]

да я думала уже об этом.
Тайваньское консульство ( ) в Москве постоянно набирает российских специалистов.
Может и буду слезы лить в первое время..........

[Bobcat]

Это еще "ничаво-о-о"!   Вы приезжайте к нам на Тайвань и пройдитесь по улице... вывески почитать... Вас ждет такой шок и такие слезы, что Вам и не снилось. Хотя на самом-то деле ничего суперсложного в этом нет (для тех, кто живет в традиционной письменности).  

Прошу прощение за оффтоп.
Мне интересно Ваше мнение как специалиста. Я тоже живу на Тайване уже почти три года, но я по професси математик, работаю в 台灣大學 общаюсь в основном на английском, как с колегами, так и с женой (она местная).
Я потихоньку учу китайский, естественно традиционное написание иероглифов, но для написания произношения использую пинин.
У меня к Вам вопрос: имеет ли мне смысл изучить местную транскрипцию или нет? Есть ли в ней какие-либо преимущества?

[zajcev]

Если бы "осваивание иероглифов" было столь просто, что достигалось бы простым листанием словаря, то смысла в длительном штудировании не было бы никакого. Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.   Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  

Просто непросто-- это очень субективное решение. Все таки китайский язык для китайских детей родной. Поэтому в год они выучат около 2 тысячи иероглифов согласно требованию учебной программы.. Не знаю ,как иностранцам дается. В процессе изучения детям надо же листать словарь, правильно? И их даже не надо специфально преподавать старый вариант написания, и так автомотически они их осваивают.
Короче, упрощение иероглифа не умаляло  любовь китайцев к собственной культуре.  
Испортило ли упрощение иероглифа культурно-историческую  связь китайцев? Мне не в силе подводить итог, и кто может заявить себя как арбитр? Никто. Но я знаю, что континетальные китайцы хоть и пишут упрощенные иероглифы, но не менее любят свою культуру, как пишущие иероглиф старого варианта из Тайвани, многие из которых вообще не хотят быть китайцами.

[Sat Abhava]

Прошу прощение за оффтоп.
Мне интересно Ваше мнение как специалиста. Я тоже живу на Тайване уже почти три года, но я по професси математик, работаю в 台灣大學 общаюсь в основном на английском, как с колегами, так и с женой (она местная).
Я потихоньку учу китайский, естественно традиционное написание иероглифов, но для написания произношения использую пинин.
У меня к Вам вопрос: имеет ли мне смысл изучить местную транскрипцию или нет? Есть ли в ней какие-либо преимущества?

Имеет по следующим причинам:

1. ничего в чжуине сложного нет, чтобы его бояться;  

2. знание чжуина Вам очень пригодятся при работе с различными словарями, издаваемыми на Тайване, т.к. чжуинь здесь - основной китайский алфавит, во многих словарях дается иероглифический индекс по чжуиню, что значительно облегчает поиск иероглифов в словаре, когда знаешь их чтение;

3. при работе с текстами в электронном виде - еще проще. Устанавливаете на компьютере фонты, которые каждый иероглиф сопровождают чжуинем (это выглядит очень компактно и нисколько не портит восприятие текста) и, "окрашивая" любой незнакомый текст в эти фонты, получаете, как минимум, его чтение - уже половина проблемы по чтению текста для начинающего решена... Если нужны будут такие фонты, то я могу покопать для Вас в своих архивах - помнится, что где-то у меня была парочка.

4. при письменном общении с тайваньцами на китайском языке Вы можете, если забыли написание иероглифа, писать чжуинем (так делают дети в начальных классах тайваньской школы) - тайваньцы Вас поймут прекрасно, а вот пиньинь - очень даже не всегда, сами знаете, что здесь он не в широком ходу.

[Sat Abhava]

Просто непросто-- это очень субективное решение. Все таки китайский язык для китайских детей родной. Поэтому в год они выучат около 2 тысячи иероглифов согласно требованию учебной программы..

Вы меня простите великодушно, но вот Ваша "статистика" вызывает у меня большие сомнения. И с каких это пор дети в школах КНР за год осваивают 2000 иероглифов?   К Вашему сведению, в требования курса "Гоюй" для младшей школы на Тайване (с 1 по 6 класс включительно) входит освоение порядка 4500 - 5000 иероглифов, что в среднем за год даст нам цифру не в 2000, а максимум - около 800 знаков. Не будете же Вы утверждать, что младшая школа в КНР дает детям базу в 12000 знаков (т.е. 2000 * 6 лет)?   Это поболее иероглифического запаса того же "Синьхуа цзыдянь" будет (в нем всего-то заявлено около 11100 знаков с учетом вариативных и традиционных форм). Дай бог такой запас после окончания института иметь, а не то что по окончании начальной школы...

Не знаю ,как иностранцам дается. В процессе изучения детям надо же листать словарь, правильно?

И детям надо, и иностранцам - тоже надо...

И их даже не надо специфально преподавать старый вариант написания, и так автомотически они их осваивают.

Понять не могу, что Вы мне тут доказываете, когда на деле все совсем не так.   Давайте играть по честному. Берем Вас, человека, вне всякого сомнения, очень образованного. Откройте передовицу сегодняшней "Жэньминь жибао" и попробуйте переписать ее традиционными знаками. Засеките время, которое Вам понадобится для упорного копания в своей памяти и посчитайте количество раз при обращении к словарю. И если Вы останетесь до конца честными сами с собой, мне кажется, что уверять кого-либо в справедливости своего "мушкетерского высказывания" выше Вам явно расхочется...

Короче, упрощение иероглифа не умаляло  любовь китайцев к собственной культуре.

Послушаешь Вас, то и упрощение письменности удара китайской культуре не нанесло, и никакие ценности материальной культуры в годы культурной революции не пострадали. А может вообще не было ее - "Культурной Революции"?  

Испортило ли упрощение иероглифа культурно-историческую  связь китайцев? Мне не в силе подводить итог, и кто может заявить себя как арбитр? Никто. Но я знаю, что континетальные китайцы хоть и пишут упрощенные иероглифы, но не менее любят свою культуру, как пишущие иероглиф старого варианта из Тайвани, многие из которых вообще не хотят быть китайцами.

Те, которые выросли на результатах реформы, конечно, любят и относятся с глубоким уважением (потому-то их частенько и тянет к традиционному письму  ). А вот для тех, кто всю эту кашу в 50-х заварил, речь не только не шла о любви к собственной культуре, но даже не шла об их здоровом рассудке. По таким "Деятелям" во все времена психушки плачут, в погоне за местом в истории они не только язык кастрировать были готовы!    

[zajcev]

Потому думается, что китайская культура в любом случае останется китайской культурой во всем ее величии и мировом значении - хоть с традиционными иероглифами, хоть с упрощенными, хоть с латиницей.

По всему мне думается , что китайская культура станет ущербной , если она излагается исключительно  латинскими буквами. Ведь это значит,что китайцы больше не могут читать иероглиф (кроме специалиста узкого кружка).
Вот я недавно читал изданную  в фотокопии рукопись поэта Лу Ю. Это в то же время и каллиграфическое произведение. Он это писал ровно 800 лет назад. Ему тогда уже было 80 лет. Он жалеет о том,что он уже стар и не может видеть Китай объединенным. А я через 800 лет читаю его почерк и думаю, ему надо жить не 80 лет, а 300 лет ,чтобы видеть то,что ему хотелось. Я чувствую его бесильное очание, понимаю его душу,сквозь каждый им написанный иероглиф чувствую себя на его месте. В последнее время я иногда читаю Тао Юаньминя, у меня есть очень хороший собрник его произведений, сделанный  на стиль издания династии Сун. А ровно 1,600 лет назад Тао покинул пост сановника,столь любимый для тогдашнего китайца и пошел  жить отшельника. Таким образом он показал всем китайцам,что можно и жить по другому. А если я его читаю через латинские буквы, я его не чувствую близким другом .
Дай бог,чтобы люди в Китае   через другое  800 лет все еще как я сегодня , могли свободно  читать рукопись Лу Ю в ее первоначальном виде, и  через 1,600 лет читать стихи Тао в иероглифах.

[Sat Abhava]

да я думала уже об этом.
Тайваньское консульство ( ) в Москве постоянно набирает российских специалистов.

Приезжайте, приезжайте...

Может и буду слезы лить в первое время..........

Не расстраивайтесь сильно - Вы такая не одна!   На моем жизненном опыте не было еще ни одного, кто бы, приехав, щелкал традиционные формы, как орешки, ... не то что из иностранцев, но даже из континентальных китайцев...  

[zajcev]

Вы меня простите великодушно, но вот Ваша "статистика" вызывает у меня большие сомнения. И с каких это пор дети в школах КНР за год осваивают 2000 иероглифов?

Beijing Jingshan school.