прошу создать отдельную тему о религии
и перенести туда все соответствующие теме сообщения..)
хм... отцы... однако.... ведь все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты, просто завоевавшие путем насилия и маркетинговых ходов большую сферу проникновения на рынок.
Так что, если вашей, Женя, мысли следовать, то священники "нормальных религий" это всего лишь более заматерелые переводчики.... с чем я согласен на 100%.
А почему вы решили, что я поставил вопрос о возможности/невозможности общения с богом? как раз наоборот: мы начинаем не зная его языка
и пользуемся переводчиками. которые часто нас обманывают, получают откаты и прочая... многие из них даже и не переводят, а так, несут ахинею собственную...
но нас убеждают, что язык тот труден, ох как... (блин, как китаисты), а многие им верят простодушно и не делают попыток с богом сами говорить.... ну и вопрос в том, сами то они могут понимать бога?
тут мы опять им верим, хотя многое подсказывает, что нет.... что они просто лишь мошенники и обманщики, пользуещиеся нами на протяжении всей истории человеческой, кладущие нас на альтарь своего фанатизма, подлости и лицемерия.... зачем мне такие переводчики?
а ведь можно, шаг за шагом и его понять
и ему дать понять себя...
хм... отцы... однако.... ведь все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты
... мы начинаем не зная его языка. и пользуемся переводчиками. которые часто нас обманывают, получают откаты и прочая...
...зачем мне такие переводчики?
а ведь можно, шаг за шагом и его понять и ему дать понять себя... (я например, так испанский учил - без переводчиков, шаг за шагом, только от любви и желания понять и быть понятым)....
эээ, отвечу подробнее позже, сейчас ухожу.
НО!, я не доверяю церкви. НЕ МОГУ я доверить самое сокровенное что есть у меня, организации, которая является одной из самых порочных на земле. Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение....
К тому же я уверен, что церковь не имеет НИ мАЛЕЙШЕГО отношения к Богу. никакая ни к какому.
вместе люди собираются на молитву по двум причинам
1) они запуганы церковью, и также как и древние воины думают - "лучше схожу на мессу, а то вдруг "попа" и гнев бога".
2) человек есть создание одинокое, бояшее одиночества и потому стремящееся к созданию общества. куда и стремится всегда, даже на молитву.
возможно, если бы люди молились по одному, общество бы просто развалилось..... а может наоборот, было бы чище без всяких церквей, попов и прочих монахов.
а Богу я благодарен больше всего за "выбор"..) именно за тот выбор, который он нам всегда дает и именно этот выбор может сделать жизнь человека по-настоящему наполненной и счастливой..)
Первая, марксистко-энгельская (так как вроде они ее первой высказали в "Происхождение семьи, частной собственности и государства", если не сильно ошибаюсь)
В названии не ошибся. В авторстве чуть-чуть, и то лишь формально. Все-таки не они, Энгельс написал эту работу уже после смерти Маркса, хотя и во многом в плане выполнения, как он сам отмечал, "завещания его покойного друга". И насчет содержания... там немножко поглубже, хотя марксистское понимание религии имеет в "ПСЧСГ" те еще корни.
И вообще, классная книга ;D
а про "уголок атеиста" - хм... а что плохого в умении критически мыслить? я могу вас, Евгений, обозвать "оболваненным православной пропагандой" - разве это будет аргумент?
при взгляде на человеческую натуру, и при простом таком размышлении, что природа человека и его психики и морали практически не изменилась с момента появления первых цивилизаций (а за это говорят все самые древние письменные источники, в которых мы видим в моральном плане людей, ничем не отличных от нас сегодняшних), можно прийти к выводу, что скорее всего, религия появилась все же как попытка объяснить неведомое и что жрецы при этом конкретно наживались.
именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX.
Следовательно, "молиться по одному" для меня не значит молиться самому по себе но христианскому богу. Для меня это значит молиться "моему" богу.
ей Богу не пойму, чем так привлекательно христианство.....
так что я чувствую себя в большем уважении в конфуцианском храме....
дорогие товарищи... нигде я не говорил, что христиане плохие люди, а хороше среди них - это исключение.
Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение
я говорил что церкви (не только христианские) это мафиозные организации, которые обманывают людей и наживаются на этом обмане.
можно прийти к выводу, что скорее всего, религия появилась все же как попытка объяснить неведомое и что жрецы при этом конкретно наживались
именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX. однако, при всех этих бизнес планах, криминальных разборках, обмане и мошенничестве
если бы ад был, и был бы таков, каким его рисуют христиане, то очень многие (90%) священников там должны быть.... за извращение учения о боге и за призыв к пролитию крови людской.
ну и тот человек, который выдавал себя за сына божьего, где он должен быть за все его призывы про "кто не со мной тот против меня" и за последствия миллионов трупов и море страданий, что его слова принесли на эту землю будучи использованы теми, кто называл себя его последователями?
ей Богу не пойму, чем так привлекательно христианство
забавно, но эти люди только в конце 19 века признали, что земля круглая и что зря на Галилео бочку катили.....
ну а про истребления индейцев во имя христа пока никто не извинился.
кстати, кто там самый богатый? уж не церковь ли? а что там про игольные ушки и верблюдов.....
да, и кстати когда я захожу в церковь, у меня ощущение что я зашел в горком компартии - там где люди с сомнительным прошлым и странной доктриной всячески пытаются контролировать меня и запудрить мне мозги для того, чтобы использовать меня.
так что я чувствую себя в большем уважении в конфуцианском храме....
кстати, кто там самый богатый? уж не церковь ли? а что там про игольные ушки и верблюдов.....
НЕ МОГУ я доверить самое сокровенное что есть у меня, организации, которая является одной из самых порочных на земле. Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение....как вы можете увидеть, имелись в виду профессиональные работники религий, а вовсе не паства и не мирские последователи...
как вы можете увидеть, имелись в виду профессиональные работники религий, а вовсе не паства и не мирские последователи...
всяко, надеюсь своими постами я никого не обидел....
если же так случилось, приношу свои глубочайшие извинения....
спокойно и обосновательно
как вы можете увидеть, имелись в виду профессиональные работники религий, а вовсе не паства и не мирские последователи...
Хочу заметить, что профессиональные работники религий - сами вчерашняя паства, а не со стороны нанятые профессионалы.
я как человек пытаюсь жить по принципам
1) не делать другим того, чего не желал бы чтобы делали мне
2) чтобы не было стыдно за содеянное
поймал.. ох поймал :)
...по правде я наверное даже не с богом совим общаюсь, а со своей совестью, спаршивая ее должно ли мне быть стыдно за некие мои поступки и сделал ли я что-либо не то....
таким образом, sadly, мы приходим вообще-то к выводу, что наличие бога не обязательно и его вполне заменяет собственная совесть.....
Простите, что влезаю в ваш почти_диалог...больше народу- больше интересу. :) welcome
Далеко не всегда племенные отношения выясняются правом сильного. Племя, все-таки, община замкнутая. За то что всегда и всех бъешь по морде - могут и попросить из племени. Мне кажется, не стоит строить более примитивную картину, чем она есть на самом деле....
Тем более, что наше общество - сообщество племен, больших и малых. Отношения в которых на "верхнем" уровне регулируются сильными, т.е. законом.
А сове отношение к обществу, законам и конкретным людям мы выстраиваем сами. Вот тут-то иногда и принимает участие совесть. Или наше представление о "правильном поведении" согласно исповедуемой религии. Только верующие, т.е. исповедующие ту или иную религию, частенько нарушают ее заповеди исходя из той или иной ситуации, естественно находя для этого веские основания и искренние оправдания. ПРошу понять меня правильно, я не старюсь обидеть тех людей, для которых исповедуемые ими принципы, религиозные или иные, являются если не смыслом, то правилом жизни, причем ИСКРЕННИМ, - я говорю о ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЕ людей, которые твердят заученные фразы из поленных книг и стараются, когда это возможно, следовать им ПОТОМУ, ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО, а не потому, что ТАК ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО. Если у любого человека сложилось личное видение отношений между добром и злом, если поступки его проходят суд совести, а не проверку соответствия принципам - тогда, наверное, можно говорить хоть о божественном промысле, и это не будет лукавством. Возможно, что причина смены религиозных убеждений в зрелом возрасте - это не предательство веры, а наконец-то сформировавшийся взгляд на то, что есть добро и есть зло, что есть правильно (субъективно) и неверно, как можно и как НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ (потому что нечестно)... Опять же не хочу обобщать, причины у всех разные, как и предпосылки...
Возможно, я несколько ушел от темы обсуждения, но:
1) мне кажется, что нашу совесть можно назвать голосом бога, ибо Он в каждом из нас. Такой, каким мы его представляем. и неважно каким образом в нашем сознае это закрепляется и каким именем мы зовем ЕГО обращаясь.
2) священослужители вряд ли могут в этом случае быть посредниками. Единомышленниками - да. Собеседниками - да. Истинно верующими (в лучшем смысле этого слова) - да. Ищущими себя или ЕГО, потерявшими(ся) когда-то, но не утратившими веры в НЕГО - да. Искренне желающими помочь окружающим, несущие свое понимание слова ЕГО из своей души - да. Строящими на вере свое благополучие -да. Честно отрабатывающими свою зарплату - да. Пеумножающими паству его во славу свою - да. Посредниками - НЕТ. Какой может быть посредник между человеком и совестью его? Кто может осудить тебя по единственно признаваемым тобою законам, без сведетелей, обвинителей и присяжных? (скажите, кто до сих пор не испытывает стыд, вспоминая како-нибудь свой детский поступок,даже если теперь он кажентя нам глупым, смешным и нелепым?)...
погодите, выходит есть какие-то универсальные и абсолютные мерила добра и зла? установленные богом? если ответ да - то бог есть. если ответ нет - то все равно есть он или нет ни его ни нас это не касается - мы общаемся с собой на самом деле....
я склоняюсь к ответу "нет", потому что не вижу почему даже понятие "не убий" означает добро...
думаю, что совесть-религия это именно то изобретение которое племя должно было сделать чтобы стать цивилизацией. как письменность. так что, теперь приписывать письменность богу?
и еще, само наличие безрелигиозных племен и вообще чрезвычайная разнородность и численность религий говорит скорее о том, что бог совершенно не учавствовал в их создании, они все целиком выдуманны людьми для своих целей.... как языки.
так что религия есть обман...
а священник проповедующий религию и говорящий что она есть верная и единственная - есть обманщик. не правда ли? вот если бы он просто говорил - все люди братья и любите друг друга и не важно ходите вы в церковь или нет или ходите сегодня ко мне а завтра к раввину послезавтра к мулле и прочее, лишь бы вы совесть имели и с совестью той жили, вот тогда их еще можно было бы назвать "помощниками пробуждения совести"
Пример обратный: когда Далай-Ламу спросили: "нужно ли русским обращаться в буддизм?" Он ответил: "Зачем? У русских есть свое прекрасное Православие, которое с буддистской точки зрения приводит к тем же результатам" (цитурую вольно, по памяти)
Ялисанда и Нимлатаха, где вы? :)Eugene, я рядышком. Дух переведу и встряну как-нить.
по правде я наверное даже не с богом совим общаюсь, а со своей совестьюКажется, это Кант (Или Гегель? Кто-то из них, в общем. Давно он это писал, я и не помню уже :D )впервые внятно обозначил природу Бога формулой "внутренний нравственный закон". То есть Совесть.
погодите, выходит есть какие-то универсальные и абсолютные мерила добра и зла? установленные богом? если ответ да - то бог есть. если ответ нет - то все равно есть он или нет ни его ни нас это не касается - мы общаемся с собой на самом деле....
я склоняюсь к ответу "нет", потому что не вижу почему даже понятие "не убий" означает добро...
Абсолютных мерил нет. Разве для тебя, далай-ламы, Джека Потрашителя и Усамы Бен Ладена понятия добра и зла одни? Сомнительно как-то...
А есть ли бог, нет ли бога... какая в сущности разница. Возможно, сказанные мною слова будут циничны (и уж во всяком случае богохульны): внешний бог с развитыми и законспектированными догматами и заповедями, как правило, нужен людям лишь недалеким или потерянным, так как ни те, ни другие не могут найти в себе самих достойных мерил того самого добра и зла, и вынуждены искать подсказки со стороны.
Мне всегда был интересен вопрос - как люди далекие и непотерянные выводят свой смысл существавания и мораль без привязки к Богу?
Кажется, это Кант (Или Гегель? Кто-то из них, в общем. Давно он это писал, я и не помню уже :D )впервые внятно обозначил природу Бога формулой "внутренний нравственный закон". То есть Совесть.
Никак! Не надо ставить непосильных задач!
Как сделать так, чтобы не появились две альтернативные морали - Джека Потрошителя и Матери Терезы?
Возможно, сказанные мною слова будут циничны (и уж во всяком случае богохульны): внешний бог с развитыми и законспектированными догматами и заповедями, как правило, нужен людям лишь недалеким или потерянным, так как ни те, ни другие не могут найти в себе самих достойных мерил того самого добра и зла, и вынуждены искать подсказки со стороны.
Кант придумал и всю жизнь доказывал свой категорический императив: ''поступай так, чтобы принципы твоих поступков могли стать основой всеобщего законодательства''. Но вот объяснить силу, которая бы заставила бы людей добровольно следовать этому императиву он не смог. Поэтому сказал, что ими должна двигать Совесть. Он должна не спать, и постоянно зудеть. А вот откуда этот зуд берется...
Никак! Не надо ставить непосильных задач!
Как, впрочем, и задавать глупых вопросов :) (не обижайся).
Уж лучше глупые ответы, чем глупые вопросы...
Зуд - это от совести. Если ее нет, то и зуду взяться неоткуда...
Да вроде богохульство не усматривается..просто, похоже, Вы верите в то, что Бога нет. Ну, бывает.
Вот, правда, то, что всех верующих-монотеистов, иудеев, христиан и мусульман за всю прошедшую историю человеческую в "недалеких и потерянных" записали... Так это вопрос скромности и уверенности в собственных силах:)
От души. Следующий вопрос: "От куда берется душа?" :)
"на нет и суда нет". Но ведь у некоторых она есть. Так откуда она берется?
Совершенно не обижен. А в чем глупость-то? Мне, кажется, это первый вопрос, который может придти в голову при обсуждениии существования Бога. Может он и прост, но он очевиден.
А у Вас есть ответ? Любой, глупый или умный?
Или вас не волнует наличие Джека Потрошителя? Пусть живет, имеет право? Все равно ведь непосильная задача....
От души. Следующий вопрос: "От куда берется душа?" :)
Но, впрочем, существование Бога Вы лично-то, я понял, не отрицаете?
Позиция "пока чуда сам не увижу- не поверю" очень похожа на позицию Фомы Неверующего, которому потребовалось пальцем потрогать раны Христа, чтобы убедиться что это реальность.
Кроме того, если Вы не встречались с Богом, откуда Вы знаете, что ему дела нет до нас?
А насчет того, что большинство паствы верит автоматически - очень голословное утверждение. Вы им в душу заглядывали?
Наличие Джека Потрошителя - для меня задача непосильная :) А вот обеспечить его отсутствие (устранение) - вполне реальная. Это не в том смысле, что я супер-сыщик или супер-киллер, а втом что это В ПРИНЦИНЕ реально. Для нас это добро. А для Бен Ладана? А для других, разделяющих взгляды Джека? Хотя с моей точки зрения... в общем, права на жизнь я бы его лишил.
Что же по поводу "двух моралей"... Их не две... Сколько там сейчас население планеты?
Верю в то, чо бога нет? Вряд ли...
Не знаю я, есть бог или нет. Но верю, что должен быть. Вопрос лишь в том, какой он. Но ЗНАЮ, чт мы точно нафиг не сдались..
Yalisangda, я не записывал "всех верующих-монотеистов, иудеев, христиан и мусульман" в потерянные и недалекие.
внешний бог с развитыми и законспектированными догматами и заповедями, как правило, нужен людям лишь недалеким или потерянным
У меня много друзей среди первых, вторых и третьих. И я их очень уважаю. И следовательно уважаю их взгляды и религию. И я нигде не говорил ни одного слова что они ВСЕ недалекие и потерянные.
Но, извините уж, если рассматривать в процентном отношении паству (как и все население Земли) - то большинство все-таки люди потерянные. "Потерянные" - не в смысле потерянные для жизни, не в смысле даже заблудшие, а в смысле ищущие и еще не нашедшие... и, к сожалению, многие из них так и не найдут того, что, якобы, ищут. В силу многих причин. В силу формальности поиска, для многих...
Мне, например, интересно встречаться с людьми, до которых мне есть дело :)
хм.... вот опять меня э-моции подвели... получилось обидел....
ладно, про церковь и веру и бога. мое мнение по пунктам:
2) церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
3) церковь имеет все характеристики обычной мирской организации, не обладая никакими "божественными" прерогативами. Следовательно, должна быть "судима" как любая мирская организация, государство, частная фирма, общественный фонд.
4) работники церкви не имееют никаких преимуществ перед обычными людми в постижении бога и знании его воли и не имееют никаких особых отношений с ним.
5) на протяжении всей истории церкви, работники ее пытались доказать всем, что они имееют особый статус перед богом или особое с ним отношение - часто используя для этого грязные способы.
6) не существует никакого "правильного учения" или "истинной веры". все люди равны перед богом и каждый по своему прав. следовательно, учение христа есть не более чем беллетристика созданная людьми для людей. равно как и другие учения.
7) заповеди созданы людьми для людей. для более успешного сосуществования в обществе. к богу они отношения не имеют.
8) понятия добра и зла также понятия людские и определяемые обществом на каждый данный момент в зависимости от условий, в которых данное общество пребывает. к богу они отношения не имееют.
христианство как религия в частности, явилось, на мой взгляд одной из сташнейших бед человечества, затормозив его прогресс на столетия и узуродовав психику человечества.?
А мне иногда кажется, что Бог сам ищет..) Выбором людей и давая людям этот выбор в надежде увидеть то, что он сам или прав, в своей теории, или нет..) Или даже не теории, а своей собственной надежде, что он прав...)
: Пример обратный: когда Далай-Ламу спросили: "нужно ли русским обращаться в буддизм?" Он ответил: "Зачем? У русских есть свое прекрасное Православие, которое с буддистской точки зрения приводит к тем же результатам" (цитурую вольно, по памяти)).
Наличие Джека Потрошителя инетерсно не с точки зрения, сможем ли мы его поймать или нет, а с той точки зрения, по какому праву мы будем судить его? На чем основывается Ваше желание лишить его права на жизнь? Ведь Джек Потрошитель не добропорядочных граждан убивал, а опустивишихся проституток, разносчиков заразы и болезней. То есть, он выступал как санитар города. Робин Гуд этакий.
По какому праву Вы ставите свою мораль выше его?
Да, технически это так. Но заметьте, что большинство индивидуальных моралей все-таки очень похожи друг на друга, и стремятся к некоему общему знаменателю. Причем эта общая мораль похоже лежит за гранью логических рассуждений.Не заметил, извините. Внешних схожестей действительно много, поэтому по "общему знаменателю" их и ставят в один ряд. А общей морали вообще не существует...
Вот тут непонятно. Есть или нет - неизвестно, скорее всего есть, но точно знаю, что такими-то свойствами обладает. Это как? Бывает опытное богопознание, когда человек точно знает Бога по опыту личного общения. А как точно знать о свойствах чего-то, не будучи уверенным в его существовании?Да, не знаю есьб или нет, но если ЕСТЬ... то все вышенаписанное. Лично, увы, как уже сказано, не общался...
Опять пардон, не всех - почти всех, потому что "как правило"Вот это правильно, именно "как правило". Личное, субъективное мнение.
В учении монотеистов упомянутых как раз внешний Бог, и заповеди есть с догматами.
То ли недалекость в людях Вам их уважать не препятствует, то ли друзьям Вашим - монотеистам внешний Бог не нужен (?), то ли я слова Ваши слишком буквально понимаюНет, сами люди, которых я уважаю, не припятствуют мне их уважать. А далекие они или близкие, какая в данном случае разница? :) Нужен ли им бог? Наверное нужен, раз они к нему обращаются так или иначе. Это ведь их выбор - я то тут при чем? Как я к этому отношусь? Терпимо. Еще раз повторяю, ЭТО ИХ ВЫБОР, и они имеют на это право.
Ну, опять не знаю...Вы что же, духовидец? как так можно, оценив паству в процентах, определить, формальный у них духовный поиск или нет? Нашли или нет? Тем более, если у Вас о том, Кого они ищут, понятия смутные?Это уже похоже на формальную придирку к словам :) Естественно, я высказуваю свое, очень субъективное мнение. И оцениваю я все весьма "огульно", не спорю :) И предмет поиска я оценить достойно не могу, тем более что действительно в душу не заглядывал, да и не умею я этого... Но существует же какое-то человеческое общение, обмен... ну назовем это опытом. Из этого я и складываю свое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Заметьте, я не претендую на истину в последней инстанции.
Только, если можно, не вопросом на вопрос, а так, подробно, с основаниями
Дорогие господа!
Вам не кажется, что дискуссия в данной ветке носит несколько декларативный характер?
Народ свою точку зрения высказывает, а с обоснованиями как-то не очень, а?
Хорошо, конечно, мнениями обменяться, но и основания прочитать бы тоже хорошо было..:)
2) церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
3) церковь имеет все характеристики обычной мирской организации, не обладая никакими "божественными" прерогативами. Следовательно, должна быть "судима" как любая мирская организация, государство, частная фирма, общественный фонд.
4) работники церкви не имееют никаких преимуществ перед обычными людми в постижении бога и знании его воли и не имееют никаких особых отношений с ним.
5) на протяжении всей истории церкви, работники ее пытались доказать всем, что они имееют особый статус перед богом или особое с ним отношение - часто используя для этого грязные способы.
6) не существует никакого "правильного учения" или "истинной веры". все люди равны перед богом и каждый по своему прав. следовательно, учение христа есть не более чем беллетристика созданная людьми для людей. равно как и другие учения.
7) заповеди созданы людьми для людей. для более успешного сосуществования в обществе. к богу они отношения не имеют.
понятия добра и зла также понятия людские и определяемые обществом на каждый данный момент в зависимости от условий, в которых данное общество пребывает. к богу они отношения не имееют
Не кажется ли Вам, что многие неверующие точно также не пускают Бога себе в душу? Ведь Бог дал право закрывать свою душу, он не может вломиться без разрешения.
Вроде как народ объясняет, почему он думает так или иначе. Или надо блистать начитанностью и призывать в поддержку великих с их умными мыслями?
2) церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
3) церковь имеет все характеристики обычной мирской организации, не обладая никакими "божественными" прерогативами. Следовательно, должна быть "судима" как любая мирская организация, государство, частная фирма, общественный фонд.
4) работники церкви не имееют никаких преимуществ перед обычными людми в постижении бога и знании его воли и не имееют никаких особых отношений с ним..
5) на протяжении всей истории церкви, работники ее пытались доказать всем, что они имееют особый статус перед богом или особое с ним отношение - часто используя для этого грязные способы.
6) не существует никакого "правильного учения" или "истинной веры". все люди равны перед богом и каждый по своему прав. следовательно, учение христа есть не более чем беллетристика созданная людьми для людей. равно как и другие учения.
7) заповеди созданы людьми для людей. для более успешного сосуществования в обществе. к богу они отношения не имеют.
8) понятия добра и зла также понятия людские и определяемые обществом на каждый данный момент в зависимости от условий, в которых данное общество пребывает. к богу они отношения не имееют.
следовательно, я не вижу какой-либо пользы от церкви. в большинстве случаев, особенно с историчекой перспективы, в основном вред.
христианство как религия в частности, явилось, на мой взгляд одной из сташнейших бед человечества, затормозив его прогресс на столетия и узуродовав психику человечества.
Нет, сами люди, которых я уважаю, не припятствуют мне их уважать. А далекие они или близкие, какая в данном случае разница? :)
Это уже похоже на формальную придирку к словам :) Естественно, я высказуваю свое, очень субъективное мнение. И оцениваю я все весьма "огульно", не спорю :)
Ежели есть начитанность, почему бы и не блеснуть?
:) Глядишь, чего нового народ узнает. Сетевой же диалог.
А насчет обоснованности, по-моему, в этой ветке маловато. Особенно на первых страницах.
И потом, выводы, сделанные из декларативных посылок, тоже требуют агрументации.
Я, кстати, с этим соглашусь полностью. Если уажаемому Yalisangda это интересно :)
2) церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
Ну, в том контексте - "недалекие и потерянные" - слово недалекие однозначно читается как "не очень умные", а не как "неотдаленные=близкие". Какое же тут уважение? Имхо, не придирка и не формальная.
церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
Аргументация моих слов построена исключительно на моем опыте и на моем мироощущении. Ссылаться на великих имею обыкновение только в качестве красивой мысли, а не поддержки моего мнения. А прибегать у цитатам, только если я эти слова поясняю, подвергаю сомнению, отвергаю или поддерживаю. Ну, или мысль мне кажется интересной, или выражена красиво - отчего бы не порадоваться? :)
во! согласен на все 300%..) чем этот форум и интересен, тем, что в разговоре высказываются свои собственные точки зрения.. а подтвердить свою точку зрения ссылкой в интернете на чьи-то умные слова, тут много ума не надо..) да и если я хочу прочитать слова какого-то дяди, я их и сам прочитаю.. и ему вопросы и задам, если возможно.. но никак не приведшему ссылку на него..)
Вот как раз чтобы ляпнуть отсебятину много ума не надо. А чтобы сослаться на кого-то как раз мозги понадобятся.
Например, упоминая в разговоре "категорический императив Канта," подразумевается, что другие тоже читали, или могут прочитать его рассуждения. Тем более в интернете, всегда можно найти все, что угодно. Это сохраняет от МЕГАТОНН рассуждений, и позволяет самим придумать что-то новое.
А если мы будем общаться на уровне "а мне нравится А", "а мне нравится В", то максимум мы сможем остаться при своих, ничего нового не узнав. Ну какая мне польза с того, что кому то нравится Майкл Джексон, а мне София Ротару? Останемся при своих мнениях, и все.
Я ТРЕБУЮ АРГУМЕНТАЦИИ!!! ;D ;D
ибо чужое мнение оно уже не твое, а чужое, и тебе не пренадлежит..)
Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?
Что-то мне как-то неуютно стало. Т.е. чтобы МНЕ объяснить, что я хочу, я должен сослаться на то, как это хотел Кант или Гегель? А зачем, только за тем, чобы блеснуть начитанностью? ;)
Можно еще так это объяснить. Ты высказываешь мысль А, затем мысль В, затем мысль С, затем мысль Д, в результате приходишь к выводу Е. Таким образом, ты получаешь А+В+С+Д=Е, ты потратил четыре постинга, чтобы выразить один вывод.
В то же время, если ты начитан достаточно, то ты знаешь, что мысли А+В+С уже высказывал кто-то где-то и обозвал это выводом Ж, подставляя вместо суммы А+В+С вывод Ж, добавляя свою собсвтвенную мыслю Д, ты получаешь Ж+Д=Е. Согласись, это короче? И это не лишает тебя своей индивидуальности.
В принципе, это индивидуальный выбор каждого пользоваться ли суммой Ж+Д или проходить весь путь А+В+С. Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?
Серег, как бы это объяснить. Свое мнение есть у каждого, это факт. Но как правило, оно базируется на личном опыте и/или на опыте других.
Если ты используешь только личный опыт, это пол-дела, а если еще и опыт накопленный другими, то это вдвойне ценно.
Можно еще так это объяснить. Ты высказываешь мысль А, затем мысль В, затем мысль С, затем мысль Д, в результате приходишь к выводу Е. Таким образом, ты получаешь А+В+С+Д=Е, ты потратил четыре постинга, чтобы выразить один вывод.
В то же время, если ты начитан достаточно, то ты знаешь, что мысли А+В+С уже высказывал кто-то где-то и обозвал это выводом Ж, подставляя вместо суммы А+В+С вывод Ж, добавляя свою собсвтвенную мыслю Д, ты получаешь Ж+Д=Е. Согласись, это короче? И это не лишает тебя своей индивидуальности.
В принципе, это индивидуальный выбор каждого пользоваться ли суммой Ж+Д или проходить весь путь А+В+С. Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?
когда Далай-Ламу спросили: "нужно ли русским обращаться в буддизм?" Он ответил: "Зачем? У русских есть свое прекрасное Православие, которое с буддистской точки зрения приводит к тем же результатам" (цитурую вольно, по памяти)).
не сочтите за труд, припомните пожалуйста, где вы это читали? меня вопрос взаимоотношения правосавия и буддизма очень интересует.
спасиБо!
Интересный факт. Lama Tample в Пекине (YongheGong) был спасен от разрушения немецкими воисками именно Православным священником. Он просто встал на их пути, и сказал: "только через мой труп". Белого христианина вояки решили не трогать. Этот факт я прочитал в путеводителе одном, чуть ли не переводном немецком.
ну да ладно, раз уж цитаты тут претят некоторым...
С чем нужно согласиться. Нужно согласиться с тем, что нам никогда не понять Бога, в том-то его и отличие, что в него можно только верить.
С Богом другая проблема. Мы не в состоянии познавать его шаг за шагом. Он нам нужен здесь и сейчас... без Бога мы обходиться не можем. Нам уже сейчас нужно принимать каждодневные решения - убить-не убить, украсть-не украсть.... Подобные вопросы преследуют каждого человека, независимо от технического уровня цивилизации. Здесь и сейчас. Что делать?
Можно присесть на пенечек и при каждом таком вопросе начинать выводить причинно-следсвтенную связь: усли я украду сейчас, повредит это обществу или нет, а если никто не заметит, то ничего и не измениться, а если заметит, то... если не повредит сейчас, то не откликнется ли это примером для других, и так далее и так далее...
Такой роскоши себе человек позволить не может. Поэтому ему нужно ежедневное руководство как поступать... где его взять? на что опереться?
Церковь же, обращается не к методу кнута.
Она обращается к душе человека, к его совести, от которой не спрячешься.
Она заставляет человеков поступать одинаково, по одному Закону, не накладывая внешних ограничителей, а двигая внутренние моторчики.
Это я говорю о Церкви в ее идеальном понимании. Нужно помнить, что были времена, когда церковь срасталась с государством. Когда верховный священник сомещал в себе функции императора. Но нужно понимать, что в одних случаях он поступал как император, а в других как священник. Что, собственно, не извинияет ни того, ни другого.
Так вот откуда же взяться Церкви? Если Бога познать нельзя, то как же нам построить Церковь? Остается только поВерить. Поверить наСлово. Ведь самое сильное созидательное средство у Бога - Слово. Если верить Завету, то вся Вселенная была построена словом.
Появляется в нашей среде человек, который начинает говорить такие вещи, которые проникают нам в душу. Заставляют двигаться наши внутренние моторчики. Откуда у того человека в устах появляются именно эти слова? Ведь много чего говорят вокруг, а слушать и слушаться хочется именно этого человека? Так и происходит коммуникация с Богом. Так и рождается Церковь. Так что к ее созданию прикладывает руку и человек и Бог.
Церковь создана людьми. Этот факт нуждается в аргументированном обосновании?
да и от имени его (без нотариально заверенной доверенности) дела вершат те, кого в момент выбора доддержало большее количество церковников или самая сильная фракция
Что людми создана - нет, что только людьми - да. Если мы говорим о христианской церкви, то надо принимать в расчет то, что христиане почитают Иисуса Христа Сыном Божиим, т.е. Богом. А в христианми же почитаемой в качестве одного из главных источников Божественного откровения книге - Библии - сказано, что Иисус Христос лично участвовал в создании Церкви.
Опять же, в христианском контексте: первую христианскую церковь ,как все помнят, составили ближайщие ученики Христа - апостолы и те, кто за Ним следовал. Апостолов по крайней мере Он выбрал Сам. Какие же тут еще доверенности нужны?
Извините, это если верить библии. Вы, аппелирующие к библии, чем можете доказать ее Божественное происхождение?
вообще, кстати, кто-нибудь на этом форуме в курсе, что говорят исследователи библейской эпохи о создании библии, о описываемых в ней событиях. Знаком ли кто -нибудь с трудами проф. Свинцицкой (так, кажется, пишется эта фамилия)? Между прочим, признанным ситориком библейской эпохи.
Может, кто и в курсе. Я -нет, к сожалению. А что она пишет? Форум, кстати, восточников, восточноазиатских восточников. ТАк что если мало кто в курсе, или вообще, кроме Вас, никто - извинительно, имхо.
Уважаемый Тим Чен Ко. К сожалению, мне очень сложно отделить у Вас эмоции от рассуждений, поэтому затрудняюсь что-то сказать по существу.
Единственное, что заметил в этом некотором сумбуре, это ту мысль, что Бога можно с успехом заменить Совестью. Но Вы так и не ответили, на мой вопрос, который уже задавался - откуда же берется Совесть? (Вы сказали, что может от Души, но затруднились пояснить, откуда берется Душа)
Уважаемый Eugene, приношу извинения, если создаю для Вас столько проблем. Эмоции я обычно обозначаю смайликами. Все остальное можно отнести к рассуждениям, возможно с некоторой натяжкой....
С удовольствием ответил бы, но, увы, не могу! НЕ ЗНАЮ Я ОТКУДА БЕРЕТСЯ СОВЕСТЬ И ДУША! Заниматься домыслами не хочу, врать не могу. Увы.
нет, мне лично Вы проблем не создаете. Мне их сложно создать. :)
ну так в этом-то весь и вопрос.Тогда: ответа на него я не знаю!
Кстати. Г-н Тим Чен Ко и Алька! Позвольте пожать ваши натруженые пальцы. Ибо ваши ответы мне (субъективно) показались более обоснованными, несмотря на все обвинения в безосновательности. Ваших аргументов ни Женя ни Ялишаньда опровергнуть не смогли (а жаль! блин!)... ну это в моем понимании, опять же. Просто ответили в стиле "сам дурак" и к словам цепляться начали :-) Мол "учени Маркса всесильно, потому, что оно верно".
Не то что претят, просто не вижу в них смысла, когда цитаты приводятся необоснованно, а для демонстрации начитанности (то ишь тщеславие, кстати, порок во всех религиях).
И сново о спасении, все о том же страшном суде:
Во имя Аллаха, милостливого, милосердного!
Хвала Аллаху, господу миров
милостливому, милосердному,
царю в день суда!
Тебе мы поклоняемся и просим помочь!
Веди нас по дороге прямой,
По дороге тех, которых Ты облагодетельствовал,-
не тех, которые находятся под гнетом и не заблудших.
странно, но мне аргументы Жени и Ялисанды показались близкими и понятными, и стиля "сам дурак" я как то в них не обнаружила...
г-н Тим Чен Ко, на мой взгляд, все свел к собственному опыту, а Папа излишне упирает на логику... :)
Появляется в нашей среде человек, который начинает говорить такие вещи, которые проникают нам в душу. Заставляют двигаться наши внутренние моторчики. Откуда у того человека в устах появляются именно эти слова? Ведь много чего говорят вокруг, а слушать и слушаться хочется именно этого человека? Так и происходит коммуникация с Богом. Так и рождается Церковь. Так что к ее созданию прикладывает руку и человек и Бог.
Просто человек хороший. И слова искренние. И душа света хочет, так как истосковалась. Тлько церковь тут не рождается, а человек не обязательно должен быть богом. Он вполне мржет быть не только, как сказано выше - хорошим человеком, но и просто хорошим психологом, владеющим начальными навыками НЛП
а божый бог смотрит на бога и умиляется как он умиляется над нами... таким образом мы имеем лишь систему с все более высшими существами, стоящими друг над другом. Но! ни одно из них не явлется истинной в высшей инстанции или чем-то чему надо религиозно поклонятся. Как вас смешит мысль о поклонении вам рыбок или муравьев.... в общем, читайте Стругацких и даже Пелевина (Затвор Ник и Шесть и Палый).
1) бог есть
этот пункт самый скользкий. Но так как дискуссия наша не о его наличии или отсутствии, что невозможно установить как показано уже многими веками дискуссий, то этот пункт можно обойти. Замечу однако, что под богом наверное надо понимать нечто непознанное и то что никогда невозможно представить – как например рождение вселенной и что было до того как ничего не было, а также вопросы ее безграничности. И как всегда человеческий мозг любит продолжения, посему сказав что бог есть для нас и он создал наш мир, мы всегда начинаем задумываться, а есть ли бог у бога и кто создал его мир.... так что для себя я наверное никогда не смогу ответить есть ли бог или нет, поэтому мое мнение колеблется от постингу к постингу (и вообще, у меня мало устоявшихся мнений.. к сожалению я не способен отстаивать какую-либо идею). Верить в то, что его нет это равносильно вере в то, что он есть. Одинаково слепая вера основанная на недостатке фактов и знаний у сегодняшнего человечества.
Хотя я еще раз повторю, по моему мнению основанному на логике, скорее всего бог это физический закон. Если есть какие-либо существа во всем безграничьи вселенной занятые нашим миром (давая нам заповеди, решая что есть добро и зло и прочее), то по логике, что у нас нет основания для осознания себя центром мироздания, можно предположить что эти «наши» боги есть просто существа более высшие чем мы. Существа! То есть над ними есть кто-то еще и так далее.....
Однако, если считать себя центром мироздания настолько что сам создатель мира с нами общается, тогда самый логичный выход это предположить, что мы для него всего лишь часть вселенной, такая же как камни или песчинки на любой другой планете. Поскольку не может нечто на столько!!!! порядков высшее, чем мы (создатель вселенной, не халым-бадым) обращать внимание именно на нас и ни на что другое. Остается предположить что он, со своими формулами добра и зла, совести и наказания, в нас обязан быть по закону как и во всякой частице этой вселенной. Как закон притяжения. Опять же закон физический. Логично? Что из этого следует, что верить в бога и поклонятся ему и выискивать его мнения совета равносильно «вере» в притяжение и попытках задобрить его или прибать ему высшее предназначение. Следовательно, самый трезвый вариант это признать наличие физического закона-фомулы «бог», или, что привычнее «карма» и пытаться жить так, чтобы получать максимум удовольствия и минимум боли. Пример: все равно как прыгать с банджи. Зная закон притяжения и последствия прыжка, никто из знающих не будет прыгать без резинки. А вот пригнуть с резинкой и получить удовольствие – это и есть поступить зная закон притяжения и рамки, которые он на нас налагает.
Логика... Ох уж эта логика! Противная, понимаешь, гадость! Никак против нее не попрешь :D Развейте мои сомнения и я приму вашу точку зрения.
Логика... Ох уж эта логика! Противная, понимаешь, гадость! Никак против нее не попрешь :D У нас же не спор двух (трех, десяти) баранов. Развейте мои сомнения и я приму вашу точку зрения. Не нужно только загадочно улыбаться про себя и на все вопросы-доводы говорить, что "это умом не постичь, в это верить надо". Если есть не то, чтобы сомнения, а логичные показатели прямо противоположного утверждаемому - как в это верить? Хоть и хочется...
Ваших аргументов ни Женя ни Ялишаньда опровергнуть не смогли (а жаль! блин!)... ну это в моем понимании, опять же. Просто ответили в стиле "сам дурак" и к словам цепляться начали :-) Мол "учени Маркса всесильно, потому, что оно верно".
Если есть не то, чтобы сомнения, а логичные показатели прямо противоположного утверждаемому - как в это верить? Хоть и хочется...
Но то, что например, Папа Римский общается напрямую с Богом - не верю. Там где высокая власть, там большая политика и большие деньги. А где деньги и политика - там святости быть не может
Кому верить, КАК верить? Я даже понимаьб не хочу бога,который говорит, что человек грешен с рождения, а если я ему верить не буду, то говрнть мне в огне... не нужен мне такой Бог, извините. Ищеку подставлять я не хочу, когда будут убивать мою жену и насиловать дочь. И молится в этот момент и милости божьей ждать точно не буду!!!
И все же не удержусь, чтобы заметить, что идея бога и поклонения ему, с точки зрения той же православной религии и ее основных постулатов - есть один их больших "грехов". "Грех гордыни и тщеславия".
Поскольку подразумевает предельно высокую концентрацию эгоцентризма и веры в свою особенность. Настолько, что якобы сила создавшая вселенную и ею управляющая уделяет особое внимание человеческой расе. Разве не так? Разве "верующие" не верят именно в то, что бог их слышит и обращает на них внимание?
Откуда (предполагаю) ты взял это выражение "общаться напрямую с Богом"? Из околокатолических или даже антикатолических источников, говорящих, будто католики верят, что Папа (Римский, не Хуху :)) непогрешим. То есть не совершает грехов, то есть свят, то есть "общается напрямую с Богом".
Так католики в такой бред не верят.
У них с недавних пор, со Второго Ватиканского собора (это где-то 60-е гг) принят догмат о непогрешимости Папы Римского, когда он говорит ex cathedra, т.е "с кафедры". Когда говорит на вероучительные темы.
Да ладно, я по доброму так. Все свои.
:) Ну да:)
Так что, народ?
Пока атеисты молчат:)
Майк вот писал про сомнения, которые разрешения требуют. Задавайте вопросы, что ли, у кого есть.
Глядишь, в процессе обсуждения что-нить для кого-нить и прояснится.
мне сразу приходит в голову ассоциация одна. Что наркота на самом деле - классная вешь! Героин там, кокаин. Просто ширяться толком никто не умеет, вот и дохнут от нее пачками. А на самом деле - это все чисто и светло, просто мы только изнанку видим... Ну и слушаем идиотов всяких, которые ничего не знают, а только ерунду несут про наркотики... Не похоже?
Роялти заплатите наследникам Маркса. ASSоциацию про "опиум для народа" он первым опубликовал. :D)
А о том, что если большинство (то есть наиболее активная и очевидная часть) приверженцев чего-либо, говоря по-детски, ведет себя плохо, то есть все основания бороться с этим чем-либо, а не списывать все на "отдельных нехороших" приверженцев, которые типа все извратили.
Ну вот например. Хотя нет, это не вопрос. это скорей еще один необоснованный наезд, только на этот раз про ислам. Когда говорят, что ислам, ваще-то хорошая религия, просто нехорошие люди ее извратили и мы видим только изнанку его, то есть не ислам даже, а так - изврат какой-то, мне сразу приходит в голову ассоциация одна. Что наркота на самом деле - классная вешь! Героин там, кокаин. Просто ширяться толком никто не умеет, вот и дохнут от нее пачками. А на самом деле - это все чисто и светло, просто мы только изнанку видим... Ну и слушаем идиотов всяких, которые ничего не знают, а только ерунду несут про наркотики... Не похоже?
А о том, что если большинство (то есть наиболее активная и очевидная часть) приверженцев чего-либо, говоря по-детски, ведет себя плохо, то есть все основания бороться с этим чем-либо, а не списывать все на "отдельных нехороших" приверженцев, которые типа все извратили.
Опять же, а кто сказал, что большинство? Кто покажет наиболее активную и очевидную часть?
Я, конечно, сам удивляюсь, что вступаюсь за
мусульман, но ПОЧЕМУ, почему опять идут голые обвинения, абсолютно необоснованные?
Ну что за воинствующий атеизм?
Не забывайте, что с "магометанами", а именно так называли мусульман в России, мы живем бок о бок уже дай Бог сколько лет! И вполне мирно живем.
Не, Майк, аналогия не правомерна. .
Так что сравнивать религию с наркотиками очень несравнительно
Однако, все худо-бедно заметные религиозные войны нынче - во славу аллаха. и все худо-бедно заметные террористы - мусульмане. С этим спорить будем? Если будем - то я сразу сдаюсь и дальше не дискутирую.
См. выше. И где, кстати, обвинения?
Где атеизм? Кто у нас тут атеист? Прошу пальцем показать. Тем более - воинствующий.
Жень, ты просто спать видать хотел, да тебя разбудил кто, вот ты и злой такой ;D ;D ;D
Ето почему не правомерна? Очень правомерна. Я вот тебе щас скажу, что наркотики - вещь, ну просто офигительная. Кайф там, все такое, расширение сознания и тд... А все твои доводы против - про загубленное здоровье, судьбы, преступления и тд, скажу - да ладно, это просто граждане не рубят, как правильно ширяться нужно. Мол, доверь дураку молиться - он и лоб расшибет. А типа есил умеючи и со знанием - то это кайф, тепло и свет.
Я могу поспорить. Самые кровопролитные войны были во славу нации или стратегического интереса. И что, мы будем говорить, что нация или стратегический интерес это плохо само по себе?
А во славу Аллаха.... Вы спросите у среднего муллы, имеют ли чеченские боевики какое-либо отношение к оригинальному мусульманству? Получите отрицательный ответ.К оригинальному - мож и не имеют. Но называют себя мусульманами и воюют по имя аллаха.
Террористы - может ли кто-нибудь привести здесь ссылку на опубликованное доказательство что к 9.11 причастны мусульмане?
Палестина - да. Но там не столько религиозный конфликт, сколько прикрытый религиозностью конфликт за государство, за землю. И я не могу понять, почему евреи больше правы в данном случае. Что, раскатать танками государство по площадке более гуманно?
Майк, ты можешь привести пример спокойно дожившего свой век человека правильно принимающего наркотики?
Средняя продолжительность жизни с первого укола составляет 4 года. Это говорит о том, что наркотики убивают по природе(!) своей
Убивает ли религия? Может быть. Некоторые ради нее идут на смерть. Сознательно.
Но миллионы живут до того срока, который им отмерен природой или Богом (кому уж как). Поэтому сама по себе религия не убивает.
если большинство (то есть наиболее активная и очевидная часть) приверженцев чего-либо, говоря по-детски, ведет себя плохо, то есть все основания бороться с этим чем-либо, а не списывать все на "отдельных нехороших" приверженцев, которые типа все извратили.
Террористы - мусульмане и активно прикрываются своей религией. Все.
Однако, все худо-бедно заметные религиозные войны нынче - во славу аллаха. и все худо-бедно заметные террористы - мусульмане. С этим спорить будем? Если будем - то я сразу сдаюсь и дальше не дискутирую.
Ну тогда я больше не полемизирую (как и обещал). Тем более, что ты опять подменяешь мой тезис своим. Я говорил о религиозных войнах последнего времени. что их ведут мусульмане или те, кто называет себя мусульманами. А ты мне про кровопролитные войны. Чо каво ваще?
К оригинальному - мож и не имеют. Но называют себя мусульманами и воюют по имя аллаха.
（бурные аплодисменты в аудитории)
Террористы - мусульмане и активно прикрываются своей религией. Все.
да ну, чушь какая. Умирают от цирроза печени, скажем, почки отказывают или еще чего. Не от наркотиков умирают - от болезней каких-то. Наркотики тут вообще не при чем. Это просто неумелые доктора выбрали хороший повод оправдать свое неумение лечить людей... Чувствуешь нелепость агрументов? Ага, вот твои - точно такие же. А попробуй опровергни. Я тебе в ответ еще столько же нагорожу. Причем не скатываясь к откровенной чуши и ереси, везде будут "разумные" аргументы.
Ну это так все, детские упражнения. Тем более, что я не говорил, что религия убивает. Жень. зачем ты мне все время приписываешь то, чего (и о чем) я не говорил и потом пытаешься это опровергнуть?
Майк, опровергается очень легко. Есть примеры правильного употребления наркотиков?
употребление морфина, как обезбаливающего..)
про наркотики, я как - то с одним швейцарцем моего возраста разговаривал на счет употребления марихуаны в Европе..) так вот он мне с пеной у рта доказывал, что ничего плохого тут нет, что это просто как сигарета и как-будто я своей неприязнью к употреблению наркотиков попираю его "права человека"..) он так именно думал..) наркотики на самом деле бывают разные, и Майк прав.. можно договориться до чего угодно..)
меня, кстати, может из-за убогости и незнания их религии, в мусульманстве настораживает всего одна фраза:"убей неверного".. я просто именно из-за нее держу ВСЕХ без исключения мусульман на расстоянии.. ну обратный рефлекс просто срабатывает, мол, а вдруг этот вот меня и того..)
Серега, (и Майк) - с курса биологии в школе известно что любые вещества токсичной группы вызывают физиологические измнения в организме. .
Эт самое... из курса биологии в школе известно, что Бога нет, а человек произошел от обезьяны, раз уж мы про это вспомнили :-)
меня, кстати, может из-за убогости и незнания их религии, в мусульманстве настораживает всего одна фраза:"убей неверного".. я просто именно из-за нее держу ВСЕХ без исключения мусульман на расстоянии.. ну обратный рефлекс просто срабатывает, мол, а вдруг этот вот меня и того..)
А где ты эту фразу прочитал? Дай источник.
Вообще-то, источник - Коран.
Я сам-то сужу больше по тому, что вокруг меня. У меня несколько друзей мусульман, из Индонезии, Малайзии, Египта и Татарстана... и ни один из них не проявлял желания убить меня неверного.
Другое дело, что оспорить мое сравнение ислама с наркотиками (очень хорошее, надо сказать :-)) так никто и не смог логически.
учился с нами оди таджик вот.. верящий в коран и президента Таджикистана..
не было бы в компании с ним еще более неуютно, если бы в душе у нашего таджика не было "предохранителя", каковым, в общем-то является ислам (араб. "покорность
Нимлатехе: да я же написал, что от темности все наверное..) я же не негативно к мусульманом отношусь.. просто не могу в их обществе расслабится.. причем именно в обществе "серьезно верящих" мусульман, или считающих себя таковыми..)
учился с нами оди таджик вот.. верящий в коран и президента Таджикистана..
Жеке: к ЛСД нет никакого привыкания и никаких губительных последствий он не несет...
в свое время его беременным дамам выписывали, в качестве профилактики..)
вобще-то, Жек, я и Майк целиком за здоровый образ жизни и религию наркотиком не считаем..) в данном же контексте Майком движет дух противоречия, а мной желание за Майка вписаться..)
и действительно поступки террористов убивающих тысячи не вчем невинных людей во имя Аллаха... просто я не знаю, например, православных верующих которые бы взрывали дома со спящими людьми
Для преодоления стереотипов против мусульман рекомендую съездить в какую-нибудь действительно историческую исламскую страну. Для меня переворотом в сознании был Египет, а потом друзья из самых разных стран.
Но в конце концов столько народу померло от передозировки, так как он начисто отбивает чуйство того, когда нужно остановиться, что его тоже запретили.Насколько знаю - от передоза ЛСД еще никто не умирал. Только если под воздействием в окно выпрыгнуть... но могу ошибаться, сразу оговорюсь.
А я вот до сих пор не знаю ни одного мусульманина, который бы взял на себя отствественность за 9.11 или взрывы домов. Или не слышал ни про одного мусульманина, чья вина в этом была бы публично доказана.
А я вот до сих пор не знаю ни одного мусульманина, который бы взял на себя отствественность за 9.11 или взрывы домов. Или не слышал ни про одного мусульманина, чья вина в этом была бы публично доказана.
Да, Египет - хорошее дело. Там браться-мусульмане периодически во славу Аллаха штук по 30 туристов отстреливают в особо оживленных местах. Или это тоже "не доказано"?
Хакей-какава. Осама Бенладен уже не мусульманин. Его наверно за плохое поведение из мусульман как из пионэров отчислили. И Басаев с Хаттабом - та же песня.
я больше о взрывах домов в Москве... а что ты подрузумеваешь под "публично доказано"??.. это довольно расплывчатое понятие, это во-первых..) ну в смысле кому доказано, кем доказано и на основании чего доказано..) а во-вторых, именно в моем случае, чисто суб'ективное мнение обывателя в "публичном доказательстве" не нуждается...) оно нуждается в безопасности и боится его потерять..)
честное слово, я пас... пас, пас, пас.. сдаю все карты в руки тех, кому они важны как символы....
На самом деле, мы разные просто.. Например, ссылка в интернете для тебя является аргументом, а для меня нет..) я не считаю, что если кто-то чего-то вывесил в интернете, то это обязательно правда..)
Потом, про террористов.. понимаешь, я все таки не считаю Бен Ладена и Басаева козлами отпущения.. они не овечки безвинные, которым приписывают непонятно что.. эти люди - убийцы..
и они оправдывают свои убийства высокими идеалами и целями, на самом деле не имея никакого права отнимать жизнь у другого человека хотя бы потому, что они ее ему не давали.. И я не обвиняю мусульманство в зверствах... Просто Басаев и Бен Ладен доказывают то, что среди мусульман есть такие как они и просто начинаешь чувствовать напряжение по отношению к остальному большинству..
И если мусульманам не нравится, что к ним относится с опаской, они сами в первую очередь должны бороться с этими убийцами, кто прикрывается их религией...
Или ты МВД тоже не веришь?
про презумнцию невиновности..) ну на Бен Ладена Америка не просто так ополчилась... если я не ошибаюсь, именно он взял на себя ответственность за терракт уже имевший место в башнях в Нью Йорке, повлекший за собой смерть людей.. я повторюсь, если я не ошибаюсь..
знаешь, что меня бесит в этих ребятах?? именно тактика ведения войны используя жизни невинных людей... именно тактика... она существует у них постоянно... для них это нормально...
я не говорю, что они просто убийцы - мусульмане... убийцы есть среди всех... они просто оправдывают свои убийства собственной религией.. вот и все... среди православных людей я не знаю таких фанатиков, поэтому мне в их обществе спокойнее..
Упомянутый Евгением пример с Дагестаном и Грузией в этом плане очень показателен.
увы, будучи сторонным наблюдателем,
ты же нам вроде обещал логическое доказательство то ли отсутствия Бога, то ли ненужности Церкви.....?
Как сказал один из ранних христианских писателей, "Душа человеческая по природе - христианка".и вы с этим согласны? если нет.. то нет.... а вот если да, то как же так? где же факты и где же логика и теория верояностей.....? а вообще-то подобное утверждение я слышал от своего друга, который не знает ни одного иностранного языка - "русский язык - самый лучший язык в мире, потому что на нем можно выразить все, что угодно"...
Как сказал один из ранних христианских писателей, "Душа человеческая по природе - христианка".
и вы с этим согласны? если нет.. то нет.... а вот если да, то как же так? где же факты и где же логика и теория верояностей.....?
и вы с этим согласны?
а вот если да, то как же так? где же факты и где же логика и теория верояностей.....?
а вообще-то подобное утверждение я слышал от своего друга, который не знает ни одного иностранного языка -
и вы с этим согласны? если нет.. то нет.... а вообще-то подобное утверждение я слышал от своего друга, который не знает ни одного иностранного языка - "русский язык - самый лучший язык в мире, потому что на нем можно выразить все, что угодно"...Цитироватьа про ненужность бога и церкви... блн, надо поскорее писать... чего-то я заленился.... сорри!
Скорее - это хорошо. Но там не про ненужность было, а про то, что церковь - это самая преступная и испорченная организация, про то, что по причине наличия христианства как учения пролились реки крови и проч. Залезь сам в старые постинги и посмотри, чего писал.
Не, я вообще фигею от нашей "дискуссии"! Такое ощущение, что игра идет "в одни ворота"!Хорошо, попробуем обозреть весомые и повсеместно подтвержденные фактами, ссылками и дипломами аргументы защиты.
Господа присяжные выдвигают кучу обвинений, и НИ РАЗУ не сослались на источник! Ну это просто неприлично, господа!
ОТКУДА такое заявление? И что самое интересное, нас ездило от севера Египта до самого юга и обратно именно 30 человек. Ирония судьбы, но до единого человека вернулись все здоровыми.
Можно ли сослаться на статистический источник, который подтверждает, что в Египте ежегодно убивается до 30 человек во славу Аллаха?
Я прошу покорно лишь ссылки в Интернете (он большой), где опубликованы доказательства, что Осама его мать бен Ладен послал самолеты на небоскребы, а чечены, туды их в карусель, взорвали дома в Москве.
КОРОЧЕ! ЕСЛИ ГОСПОДА, ВЗЯВШИЕ НА СЕБЯ ТРУД БЫТЬ АНТИРИЛИГИОЗНЫМИ ВООБЩЕ, ИЛИ ХОТЯ БЫ В ЧАСТНОСТИ ОДНОЙ РЕЛИГИИ
НЕ БУДУТ ПОДТВЕРЖДАТЬ СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ СТАТИСТИКОЙ, ФИЗИКОЙ, БИОЛОГИЕЙ, ИСТОРИЕЙ... И ПРОЧИМИ ДРУГИМИ НАУКАМИ
я просто не умею вести беспредметный спор на уровне "а мне нравится - а я думаю - а зашибись мне кажется...!".....
Вот я верю, что Басаев убийца, потому что его вроде как поймали и судили (или Радуева?). Был суд, прокурор и адвокат говорили "за" и "против", предъявляли вещественные доказательства, все по-закону.Вот это мощный пример. С фактами! Только кого поймали - не понятно.... И кто чего говорил - тоже не совсем ясно. Но это и не важно, друзья мои, также, как и то, что мусульмане В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ведут "священные" войны, а прочие вроде как нет...
Например, чеченские боевики гораздо уютней себя чувствуют на территории православной Грузии, чем на территории мусульманского Дагестана. Вот и делайте выводы.А выводы очень простые. Грузия вся из себя независимая. А в Дагестан мы пока что можем ввести войска, не озираясь ни на кого.
ОТКУДА такое заявление? И что самое интересное, нас ездило от севера Египта до самого юга и обратно именно 30 человек. Ирония судьбы, но до единого человека вернулись все здоровыми.
Можно ли сослаться на статистический источник, который подтверждает, что в Египте ежегодно убивается до 30 человек во славу Аллаха?
Можно. Сошлюсь. Не пожалею времени, специально найду ссылку на те новости. Как говорится, "имеющий уши да усышит". В Египте БЫВАЮТ периодически инцеденты, когда туритов расстреливают. ДВА раза я ТОЧНО помню, что такое было.
Я прошу покорно лишь ссылки в Интернете (он большой), где опубликованы доказательства, что Осама его мать бен Ладен послал самолеты на небоскребы, а чечены, туды их в карусель, взорвали дома в Москве.
Найду. Если не найду - публично принесу свои извенения. По поводу Москвы именно не уверен, но по поводу взрывов в других городах ШЛИ процессы и там были обвиняемые. Но тут мы встречаемся с интересным феноменом. Защита не принимает НИКАКИЕ аргументы. Доказательства любого уровня можно поднять на смех. Американцы сказали, что это Бен Ладен? Да они же козлы, врут все! Наше МВД имеет имена и фотографии террористов, взорвавших дома? Да менты ж козлы - им бы только свой зад прикрыть.... и тд. В газетах писали про то, что в Египте стреляют? Да газетам ваще верить нельзя!
Отлично. Пожалуйста, принесите в студию доказательства невиновности Басаева и Бен ладена с точки зрения этих наук. Не нужно говорить про презумпцию невиновности, она тут непричем. Эти люди находятся в международном розыске ИМЕННО за эти преступления. США представляли доказательства мировому сообществу перед началом операции в Афганистане, кстати. И опять, я предупреждаю вас от соблазна путать теплое с мягким. Я не одобряю США и их действия в Югославии или Афганистане. Не о том речь.
Вот я верю, что Басаев убийца, потому что его вроде как поймали и судили (или Радуева?). Был суд, прокурор и адвокат говорили "за" и "против", предъявляли вещественные доказательства, все по-закону.
Вот это мощный пример. С фактами! Только кого поймали - не понятно.... И кто чего говорил - тоже не совсем ясно.
Но это и не важно, друзья мои, также, как и то, что мусульмане В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ведут "священные" войны, а прочие вроде как нет...
А выводы очень простые. Грузия вся из себя независимая. А в Дагестан мы пока что можем ввести войска, не озираясь ни на кого.
Да, Литвин не привел ни одного КОНКРЕТНОГО факта, но он и не сказал ничего заведомо неверного. Женя тоже не привел ни одного факта (кроме того, что он был в Египте :D),
Факт: мусульмане сейчас единственная крупная религия, во славу которой ведутся войны, жестокие, кровопролитные, ужасными методами и средствами. (не придирайтесь к формулировке, вы поняли о чем речь).
не важно то, что их ведут "ненастоящие" или "плохие" мусульмане. Они мусульмане. Это мож наоборот, которые "хорошие" - "ненастоящие"... ;)
Не нужно мне говорить, что були крестовые походы, инквизиция и прочие гадости у христиан. Были. Щас вроде нет...
Так вот, виноват ли ислам в отсталости развития тех стран, где он является религией экономически интенсивного большинства? вот это вопрос!
Именно, что ошибаешься. Бен Ладен ни разу не сказал, что он берет на себя отвественность за 9.11. Он говорил, что Америка понесла "справедливое наказание", но кого он имел ввиду, какого исполнителя? Злорадство по поводу беды США испытывали многие, я был в Москве в это время и видел отдельных личностей.
А именно - терроризм и пауперризм большинства воинствующих исламистов очевидным образом тесно связанны - богатые обычно не воюют и не подрывают себя.
я еще раз хотел бы привлечь ваше внимание к анализу основ наших стразов и пред-рассудков....
а именно - мы боимся мусульман не за то, что они верят в аллаха, а за то, что наш опыт\опыт наших отцов и дедов\информация получаемая из разных источников, говорят нам о том, что они с бОльшей легкостью могут отнять чужую жизнь. Тем более, что события последних лет (война в Чечне, причие войны где замещаны мусульмане) создают впечатление, что это верно. По случайному совпадению (или по умыслу противников мусульман) мы верим, что их религия (нечто, что есть почти у всех в качестве основного морального мерила и своебразного гаранта неприкосновенности жизни другого человека), оправдывает и даже поощряет легкое отношение к жизням неверующих в Аллаха. Эти тенденции, однако, подпитываются самими мусульманами, которые во всех битвах и спорах сами упоминают Аллаха и исключительность своей веры. Следовательно, мы их очень боимся. Как боимся качков в пидорках, когда они идут по улице в пятером, а ты один оказался в там же.... боимся именно потому, что они не разделяют те же условности в отношении неприкосновенности нашей личности что и мы. и вдвойне боимся, потому что знаем, что закона они не боятся.... (аналогия - мы боимся мусульман вдвойне, потому что верим, что они не боятся осуждения своей религией за убийство нас)....
а то, что ислам плох или хорош - тут скорее надо смотреть не его связь с терроризмом и войнами, а копать глубже. А именно - терроризм и пауперризм большинства воинствующих исламистов очевидным образом тесно связанны - богатые обычно не воюют и не подрывают себя.
Так вот, виноват ли ислам в отсталости развития тех стран, где он является религией экономически интенсивного большинства? вот это вопрос!
да и еще вопрос воистинну для мыслящих - думаю все согласятся, что боязнь большинства людей по отношению к представителям мусульманского мира это есть факт. вопрос - кто в этом виноват? не сами ли мусульмане в том числе? как безусловно виноваты русские в том, что их боятся и нелюбят, например, в Чехии.....
а то, что ислам плох или хорош - тут скорее надо смотреть не его связь с терроризмом и войнами, а копать глубже. А именно - терроризм и пауперризм большинства воинствующих исламистов очевидным образом тесно связанны - богатые обычно не воюют и не подрывают себя.
Самая большая исламская страна (в количественном выражении), между прочим, Индонезия. Что-то не видно боевиков выходцев оттуда. Так же как и из Малайзии. Потому что люди там другие.
оо.. совсем другие...) у меня у бывшей girlfriend соседка по комнате была мусульманка, не помню точно откуда: из Индонезии или Малайзии.. вот мне ее сложно было понять..очень даже.. причем настолько простыми казавшиеся ей вещи были мне так далеки, что она даже и не пыталась об'яснить... ну и я, вобще-то, не очень и настаивал..)
Американским школьникам не скажут, что теракты 11 сентября организовал бин Ладен
Национальная образовательная ассоциация предупредила учителей США о необходимости быть осторожными в связи с приближающейся годовщиной террористической атаки на Нью-Йорк и Вашингтон, - сообщает Washington Times.
Ассоциация рекомендует учителям "не возлагать ответственность на какие-либо группы".
"В нашей стране, мы всё ещё верим, все люди не виновны, пока не представлено надёжных, однозначных свидетельств их вины, безупречных с точки зрения права", - отмечается в материалах, подготовленных Ассоциацией к годовщие и объединённых под названием "Помни об 11 сентября".
просто еще раз настаиваю на том, что сам Ислам никакого отношения к терроризму не имеет.
Чаще всего происходит так: размазали танками израильтяне какую-нибудь деревушку на Палестинских территориях.
Приходит оттуда потом паренек к лидеру Хамас и говорит: "Мой дом разрушен, мои родственники погибли. Мне незачем больше жить. Дайте я тогда на тот свет еще несколько евреев заберу с собой". На что ему лидер Хамас отвечает: "Ну и Аллах с тобой. Вон взрывчатка."
Папахуху, правильно ли я тебя понял, что Ислам сам по себе не плохая религия, но в силу сложившихся обстоятельств, мы ее боимся?
совершенно верно... и вопрос насколько виноваты в нашей боязни сами мусульмане?
Я говорю, что палестина и чечня - это не религиозные феномены, а ты говоришь что религиозные. И так уже три постинга подряд мы с тобой обмениваемся.
Блин, да я тебе ваще ни про какие феномены не говорил.
"убивают во имя Аллаха". Мораль тут такова, что христианам, к примеру, религия не позволяет мочить всех без разбору (тем более используя для этого самоубийц), а вот мусульманам (пусть, по-ващему "неправильным") - позволяет. Даже поощряет. что они с готовностью и делают. И делая это, кричат "во имя Аллаха!". Вот и все. Не нужно опять повторять, что по-настоящему Коран так не толкуется и это они просто не знают ничего.
фиг знает... а ты думаешь они нас не боятся? это ж две стороны одной медали. Почему они виноваты, в том, что мы их боимся, а мы не виноваты, в том, что они нас боятся? Это как в зеркало смотреться.
и много чего интересного существует в Индонезии.
и много чего интересного существует в Индонезии.
. Мораль тут такова, что христианам, к примеру, религия не позволяет мочить всех без разбору (тем более используя для этого самоубийц
Не злись, ты. :) Я не приписываю ничего. Феноменами явления называтся, если что, события. Слово такое.
ФЕНОМЕН (от греч. phainomenon являющееся),
1) необычный, исключительный факт, явление.
2) Философское понятие, означающее явление, данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену, постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена).
"Кто не со Мной, тот против Меня;" (Мф. 12,30)Вот, это ты очень хорошо спросил. Правда цитаты из Библии я хотел оставить на следующую, отдельную дискуссию. Ну да ладно. Да, мне тоже они очень интересны. Но почему-то граждане, почитав Библию, не лезут на рынки и дискотеки, обвязавшись гранатами, а? Причем не один, не два...
"Вы слышали, что сказано: "око за око и зуб за зуб ". (Мф. 5: 38-39, 44).
Слова принадлежат Иисусу.
Если не заглядывать в Библию и не смотреть, что сказано сразу после этих слов, то для неподготовленного человека получается вполне приличная листовочка.
Попробуй докажи, глядя на эти фразы, что христианство не призывает к насилию? Скорее всего, ты возьмешь Библию и покажешь на продолжение этих фраз, чтобы убедиться, что их нельзя понимать без контекста.
Так почему же не потрудиться сделать то же самое с Кораном?
Протестантская Америка мочит именно без разбору (много они разбираются во время ковровых бомбардировок? Насколько щепетильны они в выборе целей для бомбометаний в Ираке?).
А про ковровые бомбардировки... Ну да, во Вьетнаме вроде такое практиковали. Сейчас - не слышал о ковровых бомбардировках. Может я чего-то пропустил?
14:11 02.11.2001 ВВС США проводят "ковровые" бомбометания по позициям талибов к северу от Кабула
ВВС США проводят "ковровые" бомбометания по позициям талибов к северу от Кабула. В них задействованы стратегические бомбардировщики Б-52 /буква латинская/. (...) (ИТАР-ТАСС).
14:08 02.11.2001 Американские самолеты нанесли удары по позициям талибов на линии их противостояния с войсками Северного альянса
Американские бомбардировщики Б-52 /буква латинская/ по крайне мере трижды наносили сегодня ночью удары по силам талибов. Массированным бомбардировкам подверглись войска движения "Талибан" на линии их противостояния с формированиями Северного альянса в районе города Джабаль-ус-Сирадж и долины Шомали.
Два дня назад Б-52 провели "ковровые" бомбардировки по обектам талибов к северу от Кабула (ИТАР-ТАСС).
Самые дикие инциденты – это, разумеется, налеты американской авиации на склады Красного Креста в Кабуле. И хотя эта совершенно невообразимая история повторилась два раза с интервалом всего в 10 дней, только настойчивость главы Афганистана Хамида Карзая заставила Пентагон начать расследование этого инцидента. Результатов, как водится, еще нет. А десятки других случаев никто расследовать и не собирается.
Майк, честно говоря, твою позицию действительно трудно опровергнуть. Так как она выглядит примерно следующим образом:
1. Я слышал о мусульманах, которые убивают.
2. Я не хочу даже узнавать, что из себя представляет реальный ислам.
3. То, что на самом деле, за конфликтами стоят экономические причины, меня не волнует.
4. То, что представители друхих конфессий тоже убивают, не заставляет меня называть их религию плохой, так как они именно в данный промежуток времени убивают меньше.
Мне лично, кажется самым сложным в споре пункт номер 2. Так как если ты не хочешь чего-то узнавать, то хоть тебе зацитируйся Коран, ты пропустишь его мимо.
Пункт 4 - ну и что ж, что именно сейчас сложилась такая диспропорция в убийствах представителями различных конфессий. Еще 50 лет назад пропорция был обратной, а через 20 лет, вообще неизвестно какая она будет.
Но ведь подонки приходят и уходят, "в любой семье не без урода", а религии-то остаются.
Мне довольно интересно. Только какой из исламов назвать "реальным" - вот в чем вопрос.
Что и у кого там "на самом деле" - судить очень трудно. Может у главных "плохих дядек" и есть экономические причины. Но террористы-камикадзе (исполнители) не знают о причинах экономического плана. Они кричат "Аллху акбар!".
Абсолютно верно. Мы живем сейчас и говорим про сейчас. Если бы мы жили в эпоху крестовых походов и инквизиции - было бы совсем другое дело.
Следует ли это понимать как "ну да, сейчас ислам, конечно, религия убийц и террористов, но давайте дадим ему шанс - он через 100 лет станет белым и пушистым"? ;D ;D ;D
именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX. однако, при всех этих бизнес планах, криминальных разборках, обмане и мошенничестве, при чем здесь бог? как организация настолько прогнившая и коррумпированная, может претендовать на хоть какое-то родство с идеей божественной любви?
если бы ад был, и был бы таков, каким его рисуют христиане, то очень многие (90%) священников там должны быть.... за извращение учения о боге и за призыв к пролитию крови людской. ну и тот человек, который выдавал себя за сына божьего, где он должен быть за все его призывы про "кто не со мной тот против меня" и за последствия миллионов трупов и море страданий, что его слова принесли на эту землю будучи использованы теми, кто называл себя его последователями?
Майк, это же очень просто. Берешь Коран. Сам читаешь. Делаешь выводы.
Если времени нет прочитать весь Коран и прилагающиеся к нему материалы, но интересуют отдельные вопросы, то в интернете полно разъяснений официальной позиции уважаемых имамов и относительно бин Ладена, и относительно Чечни. Было бы желание, всегда можно отделить козлищ от овц.
Знаешь, когда наши ребята в той же Чечне садятся на БТР в очередной рейс, они говорят: "ну с Богом!". И что теперь?
Нет, это следует понимать хотя бы так, что всего 50 лет назад массово истребляли друг друга как раз христиане. А мусульмане сидели себе и никого не трогали.
А потом иудеи евреи, под прикрытием христиан англичан, вставили палестинцам Израиль по самые гланды. Что и создало почву для всего того, что мы сейчас имеем.
А насчет будущего, я имел ввиду, что даже при сохранении уровня терроризма исходящего из арабских стран, более серьезная угроза надвигается со стороны христианской Америки. Вот уж кто не задумается о справедливости и совести если важен будет экономический интерес. Что ж мы тогда будем протестантизм обвинять во всех грехах?
Жень, дело не в том, что страдаю от мисандерстендинга основ ислама или очень хочу узнать, но не имею возможности. Разговор совсем не о том.
Жень, я надеюсь, что ты сам прекрасно понимаешь, что утрируешь и подменяешь понятия. Если нет и ты говоришь искренне, то я в самом деле не буду дальше об этом разговаривать.
Блин. Да неважно кто с кем воюет и из-за чего. Христиане не обвязываются гранатами и не подрывают всех подряд вокруг (НЕ-ВОЕННЫХ)!!! Не берут заложников В БОЛЬНИЦЕ и не стреляют из-за спин женщин и детей, кладя им на плечи раскаленное дуло автомата. Война - хер с вами, воюйте с военными!!! Бомбите друг друга, стреляйте, все как положено. Но тут же совсем не то, совсем не так. Неужто не чувтсвуешь разницу?! Нет, ты мне скажи только: "Нет, Майк, не чувствую". Я тебе обещаю - я моментально утухну и больше слова не скажу.
3)2 Mike Interpreter: именно поэтому в вере или религии нельзя убедить. Человек сложнее и глубже своего ума, поэтому логика здесь все не решает. Можно разъяснить какие-то сомнения, пояснить, что непонятно. Будет желание - услышишь, воспримешь
Майк, если ты не страдаешь от мисандестендинга основ ислама, то должен знать, что те, кто обвязывается гранатами и взрывает невинных людей хоть на дискотеке, хоть в больнице, НЕ являются правоверными мускльманами с точки зрания Ислама. Они идут на перекор его заповедям. Так как в Исламе самоубийство считается одним из тяжких грехов, а
убийство мирных людей, причем даже одного человека, приравнивается к убийству всего человечества.
То, что они называют себя мусульманами, так они могут хоть марсианами себя назвать.
Вот мы и вернулись к аналогии с наркотиками. Те, кто умер (умирает) от наркотиков - они не наркоманы. Они просто все извратили, переширялись вперемежку и впередоз и вообще не стоят нашего упоминания. НАСТОЯЩИЕ торчки - все живы и щасливы. Просто о них мало кто знает. А на самом деле наркотики - всего лишь средства расширения сознания и путешествия в иные миры.
Все, я тоже выхожу из дискусии по исламу. Но свои выводы я сделал.
Не, Жень, это я но не твой год. Ты в этом году какой-то неубедительный :-)
О май Год! Это невероятно.
Вот. Но ведь пошли по пути. неважно, что не дошли. стали убийцами, пойдя по этом пути. Так может это путь такой - если не хватит сил (желания, умения, ума, денег) дойти до конца, то ты закончишь жизнь обвязанный гранатами? Интересно, они потом в какой ад попадут? :D
Ну ладно, если тебе так нравится аналогия с наркотиками, то можно сказать, что некоторые мусульмане умирают от того, что им НЕДОДАЛИ их наркотика. Они удовлетворились словами недоучек типа Хаттаба и Ладена, и поверив им, пошли на нарушение заповедей Ислама, которые стоят ВЫШЕ любого имама.
Потому, что если бы эти юнцы решили "торкнуться" по полной программе, и познать Ислам до конца, то им пришлось бы взять в руки Коран и прочитать САМИМ следующее:Увы! Не дошли. Не дочитали. Что с ними стало дальше - мы уже знаем. По поводу "если бы" - к Сереге Литвину. Он разъясниит ;D ;D ;D
«Тот, кто убил одного человека, подобен убившему все человечество (вне зависимости от вероисповедания)»
А еще, если и после этого посчитали бы дозу неддостаточной, и продожали бы изучать Ислам дальше, то в конце концов, наткнулись бы на фразу Пророка:
«Тот, кто намеренно убьет себя, будет наказан вечным пребыванием в Аду» (Бухари 5578, Муслим 110).
Вот так-то.
Теперь я точно ни слова об Исламе. Если даже ссылки на первоисточники не помогают, то я точно не знаю что делать. Пусть каждый пребывает в своем заблуждении.
)) знаете чем эта тема бесконечна??. - тем, что каждый из участвующих все равно окажется при своем мнении..)
Да, я допускаю, что ислам в идеале - вполне нормальная религия.
Да более того, я склоняюсь к тому, что все религии на свете - разные рассказы об одном и том же и ведут к одному Богу.
Но то, что мы сейчас видим, то есть те проявления ислама, которые мы сейчас видим - это хуже наркотиков, блин. И то, что незрелого человека даже близко к исламу (вообще, любому) допускать нельзя - тоже для меня очевидно, ибо последствия могут быть (скорей всего будут) очень печальными. Не только для него, но и для окружающих. И никто меня в этом не переубедил. Пока ;)
Так в фундаментальном вопросе спора, мы оказывется, с тобой согласны!!!.......
...Собственно, так и есть...
...Ну так и в этом мы с тобой согласны...
Не, а чего тогда спорил две недели? :o ::) :-X ;D
...а о исламе конкретно...
....А о том, что если большинство (то есть наиболее активная и очевидная часть) приверженцев чего-либо, говоря по-детски, ведет себя плохо, то есть все основания бороться с этим чем-либо, а не списывать все на "отдельных нехороших" приверженцев, которые типа все извратили.
все худо-бедно заметные религиозные войны нынче - во славу аллаха. и все худо-бедно заметные террористы - мусульмане.
"Бороться с этим чем-либо" ведь имелось ввиду бороться с самим Исламом? Который, ты теперь допускаешь, неплохая религия?
Кстати, Жень, ты чего про Аум Сенрике ничего не ответил? ;D
духовный опыт верующего человека неверующему недоступен, как живопись слепому или музыка глухому
Собственно, так и есть. Все три религии - ислам, иудаизм и христианство молятся одному и тому же Богу. Только пророками считают разных вестников. Ну и кое-какие другие вопросы отличаются. Но Бог, он тот же самый.
привет Саша! я не пишу не потому что нечего сказать, а потому что надумал написать две длинные вещи
все чуть не кончилось плохо, но потом честность все спасла и сейчас мой дух более спокоен....
надеюсь, что при зрелом размышлении ты найдешь подобное сравнение абсолютно оправданным
Так вот есть. Но не здесь же, в самом деле, об этом говорить. Слишком интимно, однако. Хотя можно, конечно, начать приводить цитаты из Библии, которые показались по меньшей мере странными.
ну вот это, по-моему, бахайный подход..) а они тоже секта..)
Какая хорошая темка, добрая, участники выжили... :)Спасибо, Xiyanjie, с вашей подачи и я открыл для себя эту тему.
Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии (которую можно назвать воинствующей демократией, ведь ее навязывают в точности как религию).Мне кажется, можно жить в любом обществе и не принимать того, что не считаешь правильным и что тебе навязывают. Для этого нужно лишь иметь собственное мировоззрение, подкрепленное определенным объемом знаний. И, конечно, верить. И принимать на веру в то, что невозможно объять человеческим разумом, который небеспределен.
Мне кажется, можно жить в любом обществе и не принимать того, что не считаешь правильным и что тебе навязывают. Для этого нужно лишь иметь собственное мировоззрение, подкрепленное определенным объемом знаний. И, конечно, верить. И принимать на веру в то, что невозможно объять человеческим разумом, который небеспределен.
Есть, конечно, издержки и немалые. На тех, кто живет "не по правилам", навешивается ярлык "не от мира сего", и они зачастую обречены платить за свою позицию и веру одиночеством, разрывом прежних, в том числе, и родственных связей, и репутацией чудака (в лучшем случае). Остается только выбрать...
Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии (которую можно назвать воинствующей демократией, ведь ее навязывают в точности как религию). Есть хотя бы одна страна на этой планете, свободная от религий и верований?
Неужеле людям никогда не захочется взять на себя полную ответственность за собственные поступки и за свою жизнь?
Спешу Вас огорчить: как бы Вы ни хотели, полностью безрелигиозных стран нет :P- просто потому, что потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей человеческой личности, одной из основных потребностей. :DСОВЕРШЕННО неотъемлемой? :) У меня ведь нет такой потребности, значит еще у кого-то её нет.
Напомню еще одно высказывание классика - "Если Бога нет, то все позволено" ::)
1) "Система ценностных установок" легко заменяется СОВЕСТЬЮ индивидуума. Где Совесть - внутреннее качество сущности, выросшей в социальной среде и иногда это качество проявляется вопреки а не благодаря воспитанию, в том числе религиозному.Что-то я не пойму: с одной стороны, "качество сущности, выросшей в социальной среде", с другой стороны, "это качество проявляется вопреки, а не благодаря воспитанию". От чего, по-Вашему, зависит и чем обусловлено 1. само наличие, 2. действие совести в определенном направлении (например, делать то-то плохо, а то-то нет?)
2) Выше себя? А если себя не принижать и поискать "Высшее Я" и найти его, зачем тогда бог?Вот-вот. Поищите - и найдете как раз Совесть, которая есть образ Бога в человеке. Тот, кто познал себя - начал познавать Бога. ::)
3) Эта цитата только подтверждает, что Бога нет, ведь все позволено, я что-то не вижу такого явления, как спад уровня преступности. А в одной популярной религии, не буду показывать пальцем, вообще работает принцип Убил-покаялся-безгрешен.В цитате (да и во всем произведении) говорится не о присутствии или отсутствии Бога во всем обществе, а о Его присутствии в душе данного человека (т.е. опять-таки о наличии у человека совести). Безсовестный и безрелигиозный человек - это действительно страшно! Правда, возвращаясь к вышенаписанному (про отсутствие стран без религии), такого просто не может быть! ;D
А то что стран нет - это Вы меня действительно огорчили! :)
Что-то я не пойму: с одной стороны, "качество сущности, выросшей в социальной среде", с другой стороны, "это качество проявляется вопреки, а не благодаря воспитанию". От чего, по-Вашему, зависит и чем обусловлено 1. само наличие, 2. действие совести в определенном направлении (например, делать то-то плохо, а то-то нет?)Вот-вот. Поищите - и найдете как раз Совесть, которая есть образ Бога в человеке. Тот, кто познал себя - начал познавать Бога. ::)При чем тут бог опять? :o Если кому-то нравится так думать - это его право. Вот о чем я сказала с самого начала, у каждого человека есть право на самоопределение, у верующего - искать бога, а у меня - есть право считать бога заблуждением.
В цитате (да и во всем произведении) говорится не о присутствии или отсутствии Бога во всем обществе, а о Его присутствии в душе данного человека (т.е. опять-таки о наличии у человека совести). Безсовестный и безрелигиозный человек - это действительно страшно! Правда, возвращаясь к вышенаписанному (про отсутствие стран без религии), такого просто не может быть! ;DВы не забыли дописать, что этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА? :) Помнится, за высказывание о том, что Земля не плоская страшно карали, потому что такого не может быть, еретики несчастные, понапридумывали тут, что Земля - шар и еще того гляди совершат такое количество научных открытий, что это совсем подорвет основы религии, а значит власти. ;)
При чем тут бог опять? :o Если кому-то нравится так думать - это его право. Вот о чем я сказала с самого начала, у каждого человека есть право на самоопределение, у верующего - искать бога, а у меня - есть право считать бога заблуждением.
а поскольку я давно поняла, что в споре истина не рождается, то, что-то доказывать не считаю уместным.
Вы не забыли дописать, что этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА? :) Помнится, за высказывание о том, что Земля не плоская страшно карали, потому что такого не может быть, еретики несчастные, понапридумывали тут, что Земля - шар и еще того гляди совершат такое количество научных открытий, что это совсем подорвет основы религии, а значит власти. ;)
В цитате говорится о присутвии бога здесь, но не присутствии его Там, и вообще бог - это совесть? Так давайте начнем с того, что будем называть вещи СВОИМИ именами, иначе будет умножаться путаница. Если под словом бог Вы подразумеваете Совесть, то давайте слово "бог" исключим из лексикона?
Вдруг мне захочется называть яблоко ананасом? Что все должны это запомнить и ради меня говорить на яблоко - ананас? ;D
Так происходит подмена понятий, а это уже очень серьезно. Говорим Совесть - подразумеваем - бог, говорим бог - подразумеваем Вождь... Игра слов может завести людей очень далеко, но если кому нравятся иллюзии - добро пожаловать :)
Бессовестный (беЗсовестный) и безрелигиозный человек - это очень разные понятия. Человек без Совести - это человек, у которого нет внутренего понимания, внутреннего контроля - это беда.
А безрелигиозный человек - человек свободный от навязываемых ДОГМ, многочисленных, заставляющих человека быть рабом СТРАХА.
Все вышенаписанное исключительно ИМХО и пишется не с целью поспорить или что-то доказать, а в надежде, что кто-то думает так же или почти так же и подскажет мне, может я что-то важное упускаю. ::)
Религия и вера – тема непростая в силу множества причин. Самой главной, наверное, является то, что у участников любой дискуссии на эту тему различный багаж знаний и отличный жизненный опыт.
Поэтому, чтобы избежать путаницы в понятиях и, соответственно, отрицания позиции собеседников, в результате чего обсуждение закончится ничем, необходимо принять целый пакет теоретических условностей. Ну, как, например, при изучении китайского языка и китайской культуры. Последовательность приведенных положений необязательна.
1. Универсальность
Тема стара как мир, потому что во все времена о вере и религии задумывался, наверное, каждый. Для того, чтобы не спотыкаться о конкретные положения той или иной религии или веры при обсуждении, видимо, следует отказаться от ограничений, присущих какому бы то ни было верованию, и принять положение о том, что каждый человек ищет ответы для понимания своего места в жизни, своей роли и судьбы, обращаясь при этом и к религии (религиям).
2. Система ценностей человека и ценность каждого отдельного человека
Существуют универсальные для любого человека ценности, которые являются определяющими вне зависимости от расы, пола, национальности или любой традиционной религии. Это Добро, Свет, Любовь, Истина.
Ценность каждого человека для всего человечества – в уникальном сочетании различных человеческих свойств, качеств и одаренности. Появление подобных каждому отдельному человеку личностей возможно, но точно такого же не будет никогда.
3. История человечества и история религий
Ввиду чрезвычайной запутанности и необъективности изложения событий и древней, и недавней истории ссылки на мировую историю и историю религий возможны лишь для иллюстрации отдельных тезисов. Все события истории человечества и истории религий, до какой бы степени они ни были освящены многовековой традицией, нельзя рассматривать как бесспорные.
4. Вера и Церковь
Следует разделять понятия веры и Церкви. Церковь далеко не всегда была лишь объединением единоверцев, но использовалась и используется как одно из орудий искоренения инакомыслия и поддержки государства как системы насильственного контроля, а также популяризации и прославления отдельных личностей из «сильных мира сего».
Вера – один из путей самореализации человека, обретения им собственного мировоззрения и его стремления к тому, чтобы познать Истину или хотя приблизиться к ее познанию.
5. «Умная» вера
Понятия храма и соборности важны для верующих. Но только для тех, кому или тяжело дойти самому до понимания веры, или тех, кто не хочет утруждать себя и кого вполне устраивает традиционные положения той или иной религии.
С учетом достаточно высокого уровня распространения знаний в наше время допускается и «умная» вера, основанная на практических усилиях каждого в стремлении овладеть теоретическими положениями веры, священными текстами и преуспеть в личном метафизическом опыте.
6. Простота и сложность. Термины и понятия
Опыт изучения религий свидетельствует, что основные понятия веры просты. Сложность их понимания и восприятия обусловлена множеством уже ставшими традиционными толкований, которые не всегда дают полную картину понятий и для них характерен субъективный подход. Как ни странно, простые истины иногда отрицаются именно в силу своей простоты, потому что людям уже трудно поверить, что все может быть настолько просто.
Термины и понятия следует воспринимать условно, так как с течением времени они нередко воспринимаются в далеком от их первоначального значения смысле. Немало понятий и терминов метафоричны и поэтичны и поэтому не всегда сразу понятны.
7. Метафизика и парадоксальность
Многие понятия религии и веры условны с точки зрения реалиста, и в них можно убедиться лишь на основе собственного метафизического опыта. Это лишь естественно вследствие ограниченности человеческого разума. Данная предпосылка важна для преодоления гордыни, уверенности в том, что человек – хозяин вселенной, что он все может без участия неведомых ему сил и явлений, и т.п.
Поначалу смущает и парадоксальность некоторых религиозных понятий, в том числе отдельных цитат из Библии и других священных книг, творений отцов Церкви и религиозных философов. Подобные вещи до их понимания придется принимать на веру.
8. Путь к вере и его стадии
Путь от атеизма и отрицания Бога может быть долог и сложен. Он сугубо индивидуален и зависит от интеллектуального багажа каждого, суммы жизненного и метафизического опыта.
Отношение к вере на разных стадиях этого пути может меняться начиная с протестантского подхода с характерным для него отрицанием роли церкви и обрядов и стремления общаться с Богом напрямую.
Так и получились догмы.- Я так не считаю. ;)
Церковь дает свободу мнений- Это что-то новенькое! :) Именно поэтому на кострах сжигалось столько талантливых людей?
церковь обязана указать на то, в чем заключается подлинное её учение. Как Вы считаете?- Да, ключевое слово УКАЗАТЬ, а не сжечь человека и не навязывать свое мнение представителям иных верований силой.
Религия и вера – тема непростая в силу множества причин. Самой главной, наверное, является то, что у участников любой дискуссии на эту тему различный багаж знаний и отличный жизненный опыт.Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда! :)
Поэтому, чтобы избежать путаницы в понятиях и, соответственно, отрицания позиции собеседников, в результате чего обсуждение закончится ничем, необходимо принять целый пакет теоретических условностей.
Путь от атеизма и отрицания Бога может быть долог и сложен.То же можно сказать о пути К атеизму. Вообще любое развитие – явление достаточно сложное, когда человек отрицает что-то и обосновывает свою позицию, это означает, что его в той или иной степени волнуют затрагиваемые вопросы. А когда человеку становится все равно, тогда все становится очень просто, но и развитие приостанавливается, а это уже печальное явление.
Make love not war - вот и все. :)
Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда!
Слово «бог», например. Люди вкладывают разный смысл в одно и то же слово. По моему мнению, этим словом называли сущность, которая продвинулась в эволюционном развитии намного дальше, чем те, кто с ней (сущностью) сталкивался. Т.е. стать богом – это судьба каждого человека, только никто не знает сколько миллионов лет ему на это понадобится. Известен случай, когда одно маленькое племя, которое к моменту его обнаружения жило на уровне развития каменного века, принимало пролетающие над ними в небе самолеты за колесницы богов. Это говорит о том, что люди, пытаясь описать странные вещи, которые кажутся им волшебными в силу отсутствия информации, совершают ошибку. Мы то знаем, что самолет – это не волшебство. А вот еще наши пра-пра –деды наверное стали бы креститься при виде взлетающего самолета. Т.е. цивилизация находится в постоянном развитии, то что считалось божественным (либо колдовством) вчера – сегодня просто реализованная технология..
Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда! :)Да, вы правы, похоже, мы, участники этого обсуждения, пока говорим на разных языках. Тут и современное значение слова "догма" в его сегодняшней, бесповоротно отрицательной коннотации, и "образ бога в человеке", и ересь, и свобода, которую дает церковь, и Св Августин.
А образом чего является Совесть, если бога нет? ;)
«Образ бога в человеке»…
1) Что такое образ диска? Это по сути диск, но без «железного» носителя, так? Т.е. все элементы, кроме самого «круглешка» есть.
2) Когда я скучаю по родным людям, то мысленно рисую себе их образ: их внешность, характер - картинка вполне реалистичная, за исключением того, что эти люди не здесь, со мной, а далеко от меня.
Разве образ бога это не нечто подобное? В таком случае – образ бога – это бог, без его «личного» присутствия, как в случае с образом диска и образами дорогих нам людей.
Так вот, в свете вышесказанного, не могу признать Совесть образом бога, потому что тогда бы пришлось признать ее богом. А уже это является подменой понятий, что и разъяснено в предыдущем сообщении. :)
- Я так не считаю. ;)Вы в своём праве! ;D O:)
- Это что-то новенькое! :) Именно поэтому на кострах сжигалось столько талантливых людей?
- Да, ключевое слово УКАЗАТЬ, а не сжечь человека и не навязывать свое мнение представителям иных верований силой.
Да, вы правы, похоже, мы, участники этого обсуждения, пока говорим на разных языках. Тут и современное значение слова "догма" в его сегодняшней, бесповоротно отрицательной коннотации, и "образ бога в человеке", и ересь, и свобода, которую дает церковь, и Св Августин.
Хочу предложить для начала ознакомиться с признанной во всем мире лучшей на сегодняшний день книгой по православию - В.Н.Лосский. "Очерк мистического богословия Восточной Церкви". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/ocherk_0.html (http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/ocherk_0.html) И его же "Догматическое богословие". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/osnov_01.htm (http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/osnov_01.htm)
Прошу не воспринимать мое предложение как снисходительное или оскорбительное и не пугаться с непривычки вроде бы мудреных названий. Книга на самом деле интересная и написана очень простым языком, хотя поначалу и непроста для усвоения. Но она позволит нам продолжить разговор с пониманием некоторых основных понятий. В книге приводится немало цитат из писаний выдающихся отцов Восточной церкви, таких как Максим Исповедник.
Спешу Вас огорчить: как бы Вы ни хотели, полностью безрелигиозных стран нет - просто потому, что потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей человеческой личности, одной из основных потребностей.
РЕСПЕКТ! Давайте ориентироваться на г-на Лосского, на его определения! Очень хороший философЛосский все же больше богослов. И я не призывал ориентироваться на определения Лосского. Почитать его стоит лишь для понимания, о чем мы говорим. А принимать его точку зрения совсем не обязательно.
Весьма спорное утверждение. Неплохо было бы услышать аргументы СИЛЬНОЙ личности. Судя по всему, вы себя к слабым не относите.
потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей СЛАБОЙ человеческой личности, :), одной из основных потребностей лиц со слабым, несформировавшимся мировоззрением.
Гм... Приведите, пожалуйста, статистику. И примеры, примеры! Заодно не забудьте указать выдвинутые обвинения в их адрес, имена (ну или хотя бы конфессиональную принадлежность) судей. Тогда будем говорить предметно. А так... Общее место. ;D ;D ;DЯ не обижаюсь, но неужели Вы серьезно думаете, что я буду этим заниматься? Вы легко найдете примеры даже через поиск в интернете. Это как дважды два. Я, что должна приводить примеры, что дважды два = четыре? Если Вы этого прежде не слышали и удивлены, просто поищите доказательства или опровержение моих слов, практика показывает, что когда человек прилагает усилия в поиске информации, то это приносит человеку намного больше пользы. Честно-честно! :)
Общее место! ;D Примеры - в студию (можно из собственного опыта :-X) Кто, когда, где, кого жег или иным образом силой навязывал свое мнение?
Вы только не обижайтесь, если что... Пожалуйста!
:oНет ничего нового под солнцем! Подобный вопрос уже поднимался... в 8м веке ;D Так вот, старшие товарищи посовещались и решили что - есть разница между образом и Первообразом.Дело в том, что эти товарищи, которые посовещались и в угоду укрепления своих позиций что-то постановили, для меня не авторитет. Партия тоже много чего решала, посовещавшись, почему мы должны с этим соглашаться?
Не, ну есть же разница между Вами вживую и Вашей фотографией, Вы не находите! ???Вы знаете, что по фотографии можно убить человека, навести порчу, сделать приворот и всякие другие малосимпатичные вещи, в которые большинство людей не верит? Скажу больше: все это и многое другое можно делать даже без фотографии, представляя образ человека. Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос. Моя фотография несет МОЮ энергию, а не энергию Коли, Пети, Маши.
Образ - это скорее видимая форма, указывающая на невидимое содержание!
Эк Вы вопросы задаете - прям основы богословия нужно привлекать!Нужно привлекать ПЕРВОИСТОЧНИК. А богословие, простите, порождает искажение смысла первоисточника. Когда за бога начинают додумывать, что же он имел в виду - как то это не правильно, Вам не кажется? :) Богом было сказано, что он создал человека по образу и подобию своему. Всё. Говоря современным языком: он создал точную копию. А уже богословы, чтобы уйти от реальности начинают юлить, что, мол, бог имел в виду другое... Что образ - это не образ, а даже если и образ, то не такой... :D Не нужно додумывать за бога просто.
В этом смысле совесть - это наша сопричастность Богу не по сущности (Он непостижим), а по энергии.Ну а по моей философии, когда каждый из нас на каком-то этапе эволюционного пути достигнет такого высокого уровня развития, что сможет называться (по-вашему богом), а по-моему не так уж важно как нас тогда называть. Т.е. он вполне даже постижим и варлаамиты дело говорили, но то что они говорили было не выгодно, как бы церковь стала управлять БОГАМИ? Богам церковь вообще не нужна. :)
Т.е., это Вам нужно мне доказатьДа нет же, мне ничего такого совсем не нужно, доказывать нужно только в том случае, когда надеешься привлечь человека на свою сторону, надеешься его ИЗМЕНИТЬ, а я НЕ хочу Вас менять. Вы мне и таким нравитесь, человек мыслящий. :)
Ну, тут мы опять-таки далеко пойдем :) Эк Вы вопросы задаете - прям основы богословия нужно привлекать! :)В разговоре о религии придется заходить достаточно далеко, если мы хотим приблизиться к пониманию отдельных истин. И к богословию обращаться. Обращение к богословию лишь повысит шансы разобраться во многих вопросах, найти то, что вам близко, и сделать свой, уже осознанный выбор. Да и в целом это лишняя возможность поупражняться в cultura mentis - возделывании ума.
мы имеем право и обязанность не соглашаться с распространенными мнениями нашего времени, с тем, что учиняют интеллектуальные кутюрье, с trends, как нынче на всех языках говорят; но мы не имеем ни обязанности, ни права позволять себе интеллектуальную нечестность и отворачиваться от реальности, в которой живем. Необходимо только проводить различение между реальностью и "измами", которые на этой реальности паразитируют. Реальность - это реальность, она несовершенна, мы живем в юдоли плача, в мире, где нам обещано, что мы скорбь будем иметь, но это та реальность, какая нам дана Богом, в которую мы помещены, и мы не должны придумывать никакой другой, мы не должны жить в реальности воображаемой. А принятие или неприятие интеллектуальных мод - другой вопрос.
отчетливо различать реальность, которую мы должны в определенном смысле уважать именно как реальность, которая не только что-то отнимает у нас сравнительно с предыдущими эпохами, но, несомненно, и что-то дает, мы не смеем закрывать глаза ни на что, чему она нас научает, даже если мы получаем "вместо мудрости опытность, // пресное, неутоляющее питье", как сказано у Ахматовой, если мы всего-навсего становимся опытнее и никак не мудрее - все равно мы не имеем права притворяться, что мы все еще в каком-то Граде Китеже
у Канта, при всем его субъективизме, ненавистном и неотомистам, и Флоренскому, и Эрну, остается вера в объективность хотя бы моральной задачи человека. Если у человека есть задача совершенствования, то совершенствование предполагает объективные и вечные критерии совершенства. Современные "измы" ответят вам на это, что сама идея совершенства в соотнесении с несовершенством - это ужасный авторитаризм, это навязывание человеку чего-то такого, элитизм, может быть, - потому что, как любил говорить читаемый у нас Клайв Стейплз Льюис, любимая формула современности: "я не хуже тебя".
Еще одно короткое замечание о слове "культура". Хотя словосочетание cultura mentis - возделывание ума - употреблялось еще у классических римских авторов античной поры, например у того же Цицерона, однако словосочетание это в продолжение античности, средневековья, Возрождения, раннего нового времени сохраняло статус метафоры. Это была метафора, не термин, и притом надо было нормально говорить не "культура", а именно "cultura mentis" - возделывание ума (одна из столь обычных для нашего языка агрономических метафор, не правда ли - слово "семинар" или "семинария", как известно, значит "рассада").
Богословие есть в той степени богословие, в какой оно обращается к Церкви и исходит из того, что при всяческом разномыслии самого имени Господа нашего достаточно, чтобы существенным образом людей объединить.
А кстати, Вы считаете себя рабом божьим? ;)Хотя вопрос обращен не ко мне, позволю себе ответить на него, поскольку он представляется довольно важным и знаковым.
Хотя вопрос обращен не ко мне, позволю себе ответить на него, поскольку он представляется довольно важным и знаковым.Можно уточнение маленькое? Цитирую первоисточник:
В сочетании "раб Божий" слово "раб" - это всего лишь "работник", "соработник" Бога в добровольном подвиге духовного самосовершенствования. Для постижения этого понятия опять же приходится обращаться к богословию.
- И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?
-соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.
И когда они вышли от фараона, то встретились с Моисеем и Аароном, которые стояли, ожидая их, и сказали им: да видит и судит вам Господь за то, что вы сделали нас ненавистными в глазах фараона и рабов его и дали им меч в руки, чтобы убить нас.
И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.И далее, буквально через несколько страниц:
И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его.Т.е. должна ли я понимать, что «сыны Израиля» были "соработниками" египтян в добровольном подвиге духовного самосовершенствования в Египте?
Простите, я вчера не заметила Ваше сообщение.
Скажите, а как вы объясните тот факт, что среди священников очень много физиков - людей, находящихся на переднем крае познания мира?
Можно уточнение маленькое? Цитирую первоисточникПри всей похвальности обращения к Библии произвольное цитирование ее некорректно и не позволяет уяснить ее значение.
При всей похвальности обращения к Библии произвольное цитирование ее некорректно и не позволяет уяснить ее значение.
Приведенное выше значение "раба Божия" как "работника" в большей степени относится к Новому, а не к Ветхому Завету.
Уважаемые участники дискуссии, хотелось бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу.
Не кажется ли вам необходимым ввести какой-то экзамен на минимальное знание библии, за право называться верующим/христианином? Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, знатоки меня поправят), в иудаизме, если человек надумает стать иудеем и заявит об этом, ему будет 3 раза отказано, после чего он должен пройти специальное обучение традициям, обрядам, должен показать четкие знания содержания священных книг и т.п. Т.е. складывается впечатления что там готовят «профессиональных» верующих.
В христианстве же, если завтра любой взрослый человек надумает креститься, т.е. принять веру, он придет в храм, где ему объяснят, какую сумму следует заплатить, в какой день прийти, технические подробности и… Добро пожаловать. Это наводит меня на мысль, что в христианстве поощряется незнание и путаница.
Часто в беседах с людьми, крещеными, называющими себя христианами, мне приходится наблюдать странную картину, когда они отрицают самые основные «догмы» христианской религии. Они порой верят во что-то своё, называя это все равно христианством, для удобства, что ли. Но это в лучшем случае. Печально, когда верующие не понимают самих основ своей веры. Не знают содержания ВЗ и НЗ, не могут оперировать их содержанием.
Разве не логично было бы, чтобы человек, если верит во что-то, знал досконально предмет своей веры?
Буду рада любым мнениям.
Видите ли, Вера – это не политическая партия, где требуется знать устав, чтобы получить партбилет. У нее, наверное, больше общего с сестрами – Надеждой и Любовью. Это чувство, а не долг и не профессия.
Читать Библию (тем более Ветхий завет) для того, чтобы найти там погрешности, противоречия, доказательства того, что христиане плохие - можно, но совершенно бессмысленно, как читать инструкцию к лекарству с целью поругаться на побочные эффекты. Из Ветхого завета почитайте лучше Екклезиаста - прочтя, вряд ли забудете. А вообще-то христианство - это Новый завет.
Ваши вопросы, вообще вопросы большинства атеистов и антиклерикалов вроде как и обоснованны и законны (действительно, за тысячелетия существования религий на них чего только не наросло), но по ощущению – не про то они. Спрашивать с верующего, пусть и христианина, за инквизицию и Варфоломеевскую ночь, за косность каких-нибудь других верующих и за мерседесы патриарха – все равно, что спрашивать с влюбленного за то, что Отелло Дездемону замочил ;).
О "рабе Божием". Отношения человека и Бога в Ветхом и Новом Завете кардинально отличны. В Ветхом Завете - это Бог ревнитель, внушающий страх и требующий неукоснительного исполнения своих обетований. В качестве примера можно привести ритуальную строгость и доходящую до крайностей требовательность иудаизма с его кошерностью и другими запретами.
В Новом Завете Бог - это преисполненный милосердия Отец Небесный, который из любви к людям послал им Спасителя, собственного Сына, и провел его через страдания и мучительную смерть, чтобы дать пример победы добра над злом, любви над смертью.
Что общего между ВЗ и Торой, что такое Пасха, почему Рождество отмечается 25-го декабря (у католиков), с какой целью и к кому пришел Иисус, что он сделал, приходил ли он "принести мир на землю"? Кто такой Илия? Не олицетворяет ли христианская церковь все то, с чем боролся Иисус? Куда он отправлял проповедовать своих учеников? В какое время суток проходил суд на Иисусом, где и почему?
Мне церковь не нравится, Вам - нравится, но я не стану пытаться Вас переделывать, это Ваше право. А также я знаю, что Вы разговариваете со мной не для того чтобы измениться, а для того чтобы изменить меня, моё мнение. И приведи я Вам даже подлинники документов, Вы бы начали искать другие причины по которым мне не нужно хотеть того, что я хочу.
Да нет же, мне ничего такого совсем не нужно, доказывать нужно только в том случае, когда надеешься привлечь человека на свою сторону, надеешься его ИЗМЕНИТЬ, а я НЕ хочу Вас менять. Вы мне и таким нравитесь, человек мыслящий.
Христианство - это и Ветхий Завет до тех пор пока христиане от него не отрекутся.
Весьма спорное утверждение.
Неплохо было бы услышать аргументы СИЛЬНОЙ личности. Судя по всему, вы себя к слабым не относите.себя я отношу к China Red Devil- ам :D
Скажите, а как вы объясните тот факт, что среди священников очень много физиков - людей, находящихся на переднем крае познания мира?Parker, миф о том, что среди физиков очень много верующих зародился в поздне- застойные времена, когда это стало "модно".
. Если бы вы действительно хотели беспристрастно вникнуть в проблему, вы бы прочитали Ветхий завет и увидели бы, что там, кроме примеров первобытной дикости, с радостью используемых атеистической пропагандой, есть много чего еще.... зачем нужен христианству Ветхий завет.читали, нет там ничего другого кроме дикости. или приведите пример если есть.
Скажите, а вы действительно думаете, что все эти вопросы - одного порядка и одинаковой важности?
Сорри, вы лукавите :). Вы именно хотите изменить мнения оппонентов. Если бы вы действительно хотели беспристрастно вникнуть в проблему, вы бы прочитали Ветхий завет и увидели бы, что там, кроме примеров первобытной дикости, с радостью используемых атеистической пропагандой, есть много чего еще. Рекомендую роман Честертона "Человек, который был четвергом", детектив по форме, парафраз Книги Бытия по содержанию, в качестве примера объяснения, зачем нужен христианству Ветхий завет.
Приведенного выше отличия между Ветхим и Новым Заветом, если оно четко уяснено, мне кажется, вполне достаточно. Дальнейшее приближение к пониманию Промысла Божьего, который определяет духовную эволюцию человека, видимо, посылается. Но до некоторого предела, насколько может вместить ограниченный ум человеческий.
После этого человек может засвидетельствовать целый поток посылаемых ему знаков, наставляющих и указующих путь.
Вот делюсь ссылочкой (о возможности и приоритетности безрелигиозного общества):Дяденька, как ему и положено, выражает мнение церкви.
http://www.pravmir.ru/arxiepiskop-ilarion-est-li-budushhee-u-bezreligioznogo-obshhestva/ (http://www.pravmir.ru/arxiepiskop-ilarion-est-li-budushhee-u-bezreligioznogo-obshhestva/)
:)
Тяньши, ЧРД, сорри, флудить на эти темы желания нет.
Parker прав, эта тема не для флуда.Я так и знал, что следующей фразой будет какое- нибудь оригинальное признание в своем поражении в диспуте. :D :P
Не в меру самоуверенный и не признающий своих слабостей удлиняет путь к истине.а бессмысленные и ложно многозначительные посты укорачивают жизнь.
Ветхий Завет содержит откровенные пропаганду и призывы к убийствам, насилию, ведению агрессивных войн, геноциду - уничтожению всех других национальных культур и внедрению в жизнь деструктивного образа жизни. (http://Ветхий Завет содержит откровенные пропаганду и призывы к убийствам, насилию, ведению агрессивных войн, геноциду - уничтожению всех других национальных культур и внедрению в жизнь деструктивного образа жизни.) святая правда.
Обоснуйте, милейший. Цитаты в студию!на наслаждайся без фамильярности.
Однако справедливости ради, я привожу доводы, которые противоречат убеждению моих собеседников. Не для того чтобы переубедить их, а для того, чтобы объяснить причины, по которым я не могу с ними согласиться.
Вот Вы меня обвинили в том, что я не хотела "беспристрастно вникнуть". Скажу лишь, что Вы ошибаетесь в оценке моих желаний.
зачем же врать? все мы читали нате и вы почитайте
3) Нападки на Ветхий завет. Я не думаю, что кто-то будет отрицать, что там много всякой дичи написано. Но ведь вы же его не читали и не прочтете, [/i] ;D
Что еще?
на наслаждайся без фамильярности.
И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.
http://www.russianbible.net/Gen-19.html (http://www.russianbible.net/Gen-19.html)
Каково благотворное влияние атеизма на мировую культуру, мораль
на форуме я обращаюсь к посту а не к постеру. вы лично мне глубоко безразличны.
Я так и знал, что следующей фразой будет какое- нибудь оригинальное признание в своем поражении в диспуте.Я не рассматривал данную тему как диспут. И далек от того, чтобы что-то доказывать с пеной у рта. Агрессивность и отсутствие сомнений не говорят о силе. Сильный добр и не будет кричать, если он с чем-то несогласен. Поражение? В каком-то смысле да. Христос, собственно, тоже потерпел поражение. Но через века это поражение обернулось победой.
Я бы не ставил так вопрос. То, что человек - атеист, не значит, что он не способен внести вклад в мировую культуру и мораль.Я говорю не об атеистах-людях, а об учении атеизма.
язычники, приносившие человеческие жертвы (ftp://язычники, приносившие человеческие жертвы)
Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор,
http://www.russianbible.net/Gen-22.html (http://www.russianbible.net/Gen-22.html)
Дак а с чем вы не можете согласиться?Мешает навязывание религии. Но не только это. Я хочу докопаться до правды, а церковь мне мешает. НЕ верующие (а то обвините в человеконенавистничестве), а организация мне мешает. Ею уничтожены тонны книг и оригиналы важнейших документов, с которыми я была бы не прочь ознакомиться. Да и просто я не люблю ложь. Я думаю, у нас тут на форуме никто никуда не торопится и у нас будет время поговорить и о том, что же я считаю ложью.
Коротенько, что я в меру своего скудного разумения уловил:
1) Вы хотите жить в мире без религий. Да не вопрос, кто ж мешает-то :)? Но, к сожалению, убедить людей захотеть жить в этом мире вместе с вами у вас не получилось, птушта разговор свелся к кострам инквизиции (а ученые бесчеловеееечные опыты ставят и бомбу придумали, стало быть, мир без религии и без науки будет вдвое лучше, чем мир без религии ;)). Мне лично в мире без готических соборов, Баха, госпелов, Сикстинской капеллы и всего такого в мире было бы пустовато.
2) Рассуждения про догмы, страх и рабов - эт все, конечно, очень хорошо. Действительно, большинство христиан именно таковы. Большинство атеистов - тоже, только вместо боженьки их пугает начальник, вместо Библии - канал ОРТ. Есть, чем гордиться ;)Две стороны одной медали. Церковь - это одно из средств запугивания людей, но не единственное. ИМХО.
3) Нападки на Ветхий завет. Я не думаю, что кто-то будет отрицать, что там много всякой дичи написано. Но ведь вы же его не читали и не прочтете, более того, вы не прочтете ни Екклезиаста, ни Честертона, что я вам посоветовал, а познания о нем будете черпать из статей про ставропольских ученых ;)А это - некрасивые нападки на меня, откровенный яд, передергивание и провокация.
4) "Дяденька, как ему и положено, выражает мнение церкви" - то есть мнение церкви для вас априори ничего не значит :). Священник=дурак.
Так что желаний я ваших не знаю, тут вы правы, но лично меня не убедила не ваша позиция, а ваша аргументация.
Я-то, в принципе, не такой уж апологет, я вижу в религии вообще и тем более в современной религии много того, с чем согласиться не могу. Но считаю смешные атеистические мантры а-ля "Гагарин летал - бога не видал", всякие там "мракобесы, сжигающие ученых", "попы на мерседесах", "христианство - религия рабов", недопустимыми для современного мыслящего человека. Атеизм должен быть интеллектуальным, беспристрастным и объективным. А сейчас в моде именно пещерный атеизм, этакий полиграф полиграфыч. Найдем цитату, и давай ее душить, как кота. И как такую сволочь, Лота с дочерьми, в цирк пускают? Я слышал рассуждения такого уровня от кучи вполне интеллектуальных людей. Если бы речь шла о чем-то другом (хоть о науке), они сами подняли бы на смех такую аргументацию. Почему здесь не работает самокритика? Потому что они заранее уверены, что атеистическая позиция сама по себе уже делает их аргументацию интеллектуальной, и не считают нужным напрягаться, чтобы придать ей цивилизованный вид. То есть - они слепо верят в атеизм ;D Но помимо их вполне религиозной веры в атеизм, они еще уверены, что эта вера, именно в нарочито примитивном варианте, будет благосклонно принята в общении с другими, а это уже социальный феномен. Мода.Если Вы относите и ко мне это заявление, то поясню. Для меня не имеет значение, считает ли кто-то мою аргументацию интеллектуальной. Если цивилизованный вид - это пустословие, ложь, украшенная множеством умных слов, то пусть такая цивилизованность катится в тартарары. ИМХО. ;)
Ну... и что?? Что Вы хотите этой цитатой доказать? Пропаганду инцеста? - А там что, говорится, что это здОрово?См. ниже. В общем - да.
Вырывая слова из контекста, можно вообще много чего доказать.
И потом, мораль и нравственность людей изменялась ( и не в последнюю очередь благодаря христианству), соответственно росли и требования, предъявляемые Богом Своим детям. (Вроде бы так поступает всякий здравомыслящий отец). Для людей того времени такое поведение было нормой, и тот факт, что этот поступок дочерей Лота (да и самого Лота) подвергся осуждению (Аммонитяне и моавитяне - злейшие враги Израиля и язычники, приносившие человеческие жертвы) в Библии - уже говорит о многом. Здесь то, вообще-то, говорится, что от ГРЕХА не может получиться добра (в данном случае доброго и праведного потомства)Очень хорошее оправдание. Только это вольная интерпретация смысла "Священного" текста. ;)
А кстати, какая священная книга есть у атеистов?Книга не может быть священной - это лишь кусок дерева. Священна человеческая жизнь. И жизнь вообще. ИМХО.
Каково благотворное влияние атеизма на мировую культуру, мораль, ну (если можно) и на Вас лично? Поделитесь, плз!Атеизма как религии? :) На меня, например, никакой атеизм не влиял, постоянно навязывались религии в разных формах.
как Вы объясняете, что одна религия имеет 2 такие разные книги.
Читать Библию (тем более Ветхий завет) для того, чтобы найти там погрешности, противоречия, доказательства того, что христиане плохие - можно, но совершенно бессмысленно, как читать инструкцию к лекарству с целью поругаться на побочные эффекты.
то есть в этот раз не допустил а допустил в следующий? классно.
И что? Вы дальше прочитайте - принес ли Авраам своего сына в жертву? Нет? А почему? Потому что Господь этого не допустил. .......а во-вторых, прообразовал жертву Своего Сына на кресте
Xiyanjie, так и думал, что вы обидитесь. Не надо! Жестковато получилось, конечно, но что делать, я действительно так думаю. Когда ваше негодование уляжется, перечитайте мой пост еще раз, пожалуйста. И прочитайте, что я вам советовал, я вас прошу - и давайте обсудим тамошнюю ложь и провокации ;)
Я постарался ответить на вопросы и выделить главное с самого начала. Если беседы не получается - значит не время. Давайте продолжим, когда вы почувствуете, что пора.пора придет не раньше, чем когда вы сможете предложить для рассмотрения что- то посерьезнее, чем ссылки на примитивных лейбницианцев, чьи идеи стоят на уровне современного студента 3- 4 курса филфака. А до тех пор- действительно не время.
Атеизм - это тоже вера, потому что атеист не может доказать несуществования Бога (в силу основных законов формальной логики). Атеизм - это вера в Нуль!не много же вы знаете об атеизме, как я погляжу.
Почему некоторые люди - атеисты?Потому, что они интеллектуально, духовно и психологически сильнее.
Да потому же почему другие люди - верующие: им так по какой-то причине удобнее и легче.
Научный атеизм - нонсенс!естественно нонсенс, как и всякая попытка сделать сильным слабого человека, который этого не хочет....
пора придет не раньше, чем когда вы сможете предложить для рассмотрения что- то посерьезнее, чем ссылки на примитивных лейбницианцев, чьи идеи стоят на уровне современного студента 3- 4 курса филфака. А до тех пор- действительно не время.China Red Devil, плюсик вам в карму за одно упоминание о великом старике Лейбнице. Кто теперь знает о его достижениях не только в математике, но и в философии, об интересе к нему Петра I, о том, что он первым из европейцев проявил недюжинный интерес к Китаю, кто читал его "Теодицею" (http://philosophylib1.narod.ru/ (http://philosophylib1.narod.ru/) ) , высмеянную безбожником Вольтером, кто отмечал для себя не угасающий интерес к его идеям, особенно в ХХ веке?
Отлично, но разве лишним было бы знать: надежда на ЧТО, любовь к ЧЕМУ, вера ВО ЧТО? Как я указала выше, люди часто не знают основ своей религии. Что общего между ВЗ и Торой, что такое Пасха, почему Рождество отмечается 25-го декабря (у католиков), с какой целью и к кому пришел Иисус, что он сделал, приходил ли он "принести мир на землю"? Кто такой Илия? Не олицетворяет ли христианская церковь все то, с чем боролся Иисус? Куда он отправлял проповедовать своих учеников? В какое время суток проходил суд на Иисусом, где и почему?
Согласитесь, мало кто внятно и осознанно ответит даже на эти несколько простых вопросов.
Будут ли еще мнения форумчан? :)
Потому, что они интеллектуально, духовно и психологически сильнее.основные факторы, пораждающие атеизм это
Сказочками про то, что на небе сидит бородатый дедуся, который всех накажет, таких людей не обморочишь.
Итак, подытожим: атеизм как нельзя лучше подходит для удовлетворения социальных амбиций, и для осуществления профессиональных задач , и для личной тяги к комфортному образу жизни.ожно подумать, в мире есть хоть одна религия, которая не подходит для удовлетворения социальных амбиций, для осуществления профессиональных задач , и для личной тяги к комфортному образу жизни ;D ;D ;D.
Да, к Лейбницу стоит вернуться и еще раз переосмыслить его идеи с точки зрения достижений мысли дня сегодняшнего. Как стоит вернуться к творениям святых отцов IV-VI веков.А насчет Лейбница- его авторитет вряд ли стоит распространять на его последователей, ничего по сути не добавивших...
Краткое изложение философии Лейбница см здесь http://www.sedmitza.ru/text/431784.html (http://www.sedmitza.ru/text/431784.html)
Но если даже такая глыба, как Лейбниц, для вас несерьезно, если вы более склонны к ниспровержению авторитетов, тогда, конечно, разговор преждевременен.
А насчет студентов 3-4 курса филфака - это вы им льстите. К сожалению, серьезных и ищущих студентов стало очень мало.
ожно подумать, в мире есть хоть одна религия, которая не подходит для удовлетворения социальных амбиций, для осуществления профессиональных задач , и для личной тяги к комфортному образу жизни ;D ;D ;D.
то есть, исписав так много, вы по сути ровным счетом ничего не сказали.
если человек называет себя христианином для каких-то корыстных целей, делает это ради формальности или по традиции то он мало чем отличается от атеиста, на словах говорит что верующий, а в душе не верит в христианские принципы. Существует четыре вида христианства, это формальное христианство, лицемерное христианство, лжехристианство и истинное христианство. Вам кто попадался?все указанные критерии христианина, нехристя, полухристя определяемые с ваших слов верующими (людьми) - суть аналогичны свой-чужой в любом социальном объединении и лишь еще раз говорят о церкви и религии (любой впрочем) - как о плоде человеческого разума и потребности самоорганизоваться.
С уверенностью вам скажу, что есть-таки и были во все времена настоящие, истинные, неподдельные или же неискусственные христиане. Они знают, по крайней мере, хотя бы основы библейского учения, имеют искреннюю веру в Иисуса Христа и живут в соответствии с тем, чему учат.
Ах, ну да, психологи же объяснили уже всё, девушка убивает, потому что её папа отказал ей в конфетах в детстве, поэтому она в лице папы теперь мстит всем мужчинам. Девушка не виновна - она жертва психической травмы, нанесенной ей отцом.Вы совершенно коверкаете, достаточно дискуссионный и в целом недоказанный психологический механизм, под названием комплекс Электры, который "был введен", как аналог комплекса Эдипа для женщин. В современном психоанализе и неофрейдизме - все же больше использует "эдипова ситуация" безотносительно полов. И суть её в базовом конфликте беззащитного ребенка требующего получения удовольствия и задач социализации, требующих ограничения естественных биологических потребностей человека - осуществляемых одними и теми же близкими ребенку людьми - родителями.
Ну... и что?? Что Вы хотите этой цитатой доказать? Пропаганду инцеста? - А там что, говорится, что это здОрово? Вырывая слова из контекста, можно вообще много чего доказать. И потом, мораль и нравственность людей изменялась ( и не в последнюю очередь благодаря христианству), соответственно росли и требования, предъявляемые Богом Своим детям. (Вроде бы так поступает всякий здравомыслящий отец). Для людей того времени такое поведение было нормой, и тот факт, что этот поступок дочерей Лота (да и самого Лота) подвергся осуждению (Аммонитяне и моавитяне - злейшие враги Израиля и язычники, приносившие человеческие жертвы) в Библии - уже говорит о многом. Здесь то, вообще-то, говорится, что от ГРЕХА не может получиться добра (в данном случае доброго и праведного потомства)Скорее это интересный исторический пример трансформации локальности семейных поселений и родовой организации в древнееврейском обществе. Евреи как известно единственные сохранили наследование по материнской линии (матрилинейный счет родства) и по-видимому во времена формирвоания ТОРы также было матрилокальным поселение ("вошел бы к нам" - т.е. переселился к ним в семью), в тоже время христианство базируется на другой основе - патрилокальное поселение и патрилиниейный счет родства. Возможно это фиксация одного из переходных периодов, разрешенных близких браков с родственниками "второй линии" или последствия "борьбы" с этим (ведь тогда была только одна "книга" определяющая нормы и единственное средство пропоганды и борьбы новых веяний). Например борьбы с распространенным и позже в исламе предпочтения брака с дочерью брата или в данном случае скорее дочерями сестры (для матрилокального поселения - члены семьи, также называющиеся дочерями). Другой гипотезой может служить подтверждение "избранности", т.к. инцестные ограничения часто не распространялись на глав кланов и т.д.
Вообще сам запрет на инцест в пределах нуклеарной семьи - является базовым и отличительным фактом человеческого общества. Перефразируя Маркса - человек появился не тогда, когда обезъяна сбила палкой банан (применило орудие труда), а когда запретило инцест. Кстати в самой библии подобной морали нет,
(Левит 18:6-23)Действительно есть, моя ошибка - спасибо за прямую ссылку. Заметьте в этом списке нет "дочери брата отца твоего" - девушке замуж за дядю. А такие запреты обычно появляются позже (см. например Мэрдок "Социальные структуры"). Впрочем в каком периоде развития еврейской культуры появились указанные требования мы не знаем, было ли что-нибудь добавлено позже во время переписывания, уточнений, свода различных письменных источников в пятикнижие? Вот кстати ссылка на это фрагмент из Торы http://www.toraonline.ru/tora_inline/vayikro/acharey.htm (http://www.toraonline.ru/tora_inline/vayikro/acharey.htm)
http://www.russianbible.net/Lev-18.html (http://www.russianbible.net/Lev-18.html)
если человек называет себя христианином для каких-то корыстных целей, делает это ради формальности или по традиции то он мало чем отличается от атеиста, на словах говорит что верующий, а в душе не верит в христианские принципы.
Существует четыре вида христианства, это формальное христианство, лицемерное христианство, лжехристианство и истинное христианство. Вам кто попадался?мне попадались представители 6 разных религий, не только христиане. :)
С уверенностью вам скажу, что есть-таки и были во все времена настоящие, истинные, неподдельные или же неискусственные христиане. Они знают, по крайней мере, хотя бы основы библейского учения, имеют искреннюю веру в Иисуса Христа и живут в соответствии с тем, чему учат.монахи- схимники? да, видел и таких, но всего пару раз в жизни.
Причем инсцест с дочерью не был чрезвычайным грехом - смертью за него не наказывалиизгнание из общины в те времена- на самом деле почти то же самое, только медленнее...
"(§ 154) Если человек познал свою дочь, то его должны изгнать из его общины." (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm))
Когда-нибудь и УК - станет древней религиозной литературой :-). Кстати в нём тоже нет запрета на инцест...:D
почему в одной религии священными являются две такие разные книги?
изгнание из общины в те времена- на самом деле почти то же самое, только медленнее... :Dт.е. нет разницы? Заметьте в списках Ливита наказания - одинаковы. В списке Хамураппи - наказания различны.
"172. имев сношение с дочерью сестры отца, [которая ему почти] сестра,
дочерью сестры матери и родного брата матери, надо совершить лунное
покаяние.
173. Благоразумному человеку не следует брать в качестве жены этих
трех; они не должны браться в жены вследствие родства, ибо
сочетающийся с ними низвергается в ад."
213. Природа женщин в этом мире вредоносна (dusana) для мужчин; поА за связь не только с кровнородственными, но и с вне касты.
этой причине мудрые остерегаются женщин,
214. ибо женщина способна повести по неверному пути в [этом] мире [не
только] глупца, но даже ученого, подверженного власти страсти и гнева
(kamakrodhava^anuga).
215. Не следует оставаться в уединенном месте с матерью, сестрой или
дочерью; ведь чувства могущественны, они увлекают даже ученого.
59. Плотскую связь с единоутробными сестрами, с девушками издесь тоже наказания одинаковые - патриархат в обществе уже устоялся.
низкорожденными женщинами (antyaja), с женами друга или сына объявили
равной осквернению ложа гуру.
"416. Жена, сын и раб (dasa) - трое считаются не имеющими собственности
(adhana); чьи они, того и имущество (dhana), которое они приобретают*."
Дочь-наследница пусть выходит замуж за старшего брата отца
61 В самом деле, брак между братом и сестрою безусловно запрещен, рождены ли они от одного и того же отца и одной и той же матери, или от одного из них. Но, если какая-либо женщина чрез усыновление сделается моею сестрою, то, пока усыновление существует, конечно, не может быть брака между мною и ею; когда же чрез освобождение из-под отеческой власти усыновление прекратится, то я могу на ней жениться; но и в том случае, когда и я буду освобожден из-под отеческой власти, нет препятствия к браку.
62 Брат может жениться на дочери брата; это вошло в обычай с тех пор, как блаженной памяти Клавдий женился на Агриппине, дочери своего брата. Не позволяется однако жениться на дочери сестры: так постановляют указы императоров. Точно также воспрещено жениться на тетке по отцу и на сестре матери.
63 Нельзя также жениться на той, которая была твоею тещею, невесткою, падчерицею, мачехою. Мы сказали "была" потому что, когда существует то брачное отношение, вследствие которого возникло такое свойство, брак безусловно не возможен уже по той причине, что одна и та же женщина не может быть замужем за двоими, и мужчина не может иметь разом двух жен.
64 И так, если кто совершил незаконный и кровосмесительный брак, то он, по-видимому, не имеет ни жены, ни детей; поэтому дети, которые рождаются от этой связи, имеют только мать, отец же их неизвестен, вследствие чего они не состоят под отеческой властью; они занимают то же положение, что дети, прижитые в незаконной связи, ибо сии последние признаются немеющими отца, потому что отец их неизвестен. Поэтому их обыкновенно называют spurii, или от греческого слова отюрабт^у, т.е. как бы дети без отца.
42.7. И всякий человек, не опасаясь мести, может сражаться, если он застанет другого со своей женою за закрытыми дверьми или под одеялом или со своей в браке рожденной дочерью, или со своей в браке рожденной сестрой, или со своей матерью, с которой его отец был обвенчан как с женой.
Кто же тогда христианин?
Вы совершенно коверкаете, достаточно дискуссионный и в целом недоказанный психологический механизм,
А у нас еще непочатый край работы по выискиванию правды...Хочу предложить отставить на время Ветхий Завет и обратиться к тому, как воспринимает религию и веру такой тонкий и поэтичный русский философ как Сергей Николаевич Булгаков. Вот как он пишет о религии и вере в "Свете невечернем" ( http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html (http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html) )
Религия зарождается в переживании Бога (под каким бы обликом ни совершилось это богооткровение). Но, чувствуя Бога, человек тем самым ощущает себя в "мире", другими словами, для него открывается основная религиозная антитеза, неизменно сопровождающая религиозную жизнь, — противоположность Бога и мира. Как будто от луча света, упавшего с высоты и свыше озарившего собою мир, загорается в душе сознание мира божественного, а вместе и установляется грань между.горним и дольним, их разделяющая, но вместе и соединяющая. И в этом свете по-иному является этот мир, получается совершенно другой вкус, новое ощущение бытия — чувствование мира как удаленного от Бога, но вместе с тем от Него зависящего. В душе человеческой появляется сознание неабсолютности и внебожественности, а следовательно, относительности и греховности своего бытия, но одновременно зарождается и стремление освободиться от "мира", преодолеть его в Боге; другими словами, вместе с религиозным самосознанием в человеке родится и чувство зла, вины, греха, отторженности от Бога, а равно и потребность спасения и искупления. Подняться из плена мира к Богу, из порабощенности в царство свободы — такую жажду пробуждает в душе всякая религия, и тем глубже, чем выше и совершеннее она сама. Поэтому религиозное мироощущение неизменно сопровождается известным разочарованием в этом мире, пессимизмом в отношении к данному его состоянию, тем, что иногда зовется "мировой скорбью", но в то же время пессимизм этот есть только тень, которую бросает свет радостной веры, сулящей победу над миром, подающей надежду на освобождение и спасение. Мир утрачивает свою безусловность и свою единственность: над миром и в мире есть Бог, такова радостная весть всякой религии. Потому вообще религия — конечно, живая религия — есть радость всех радостей, хотя она и связывается с относительным пессимизмом, пробуждением от сна самодовольства и миродовольства.
...в основе религии лежит пережитая в личном опыте встреча с Божеством, и в этом заключается единственный источник ее автономии. Как бы ни кичилась мудрость века сего; бессильная понять религию за отсутствием нужного опыта, за религиозной своей бездарностью и омертвением, те, которые однажды узрели Бога в сердце своем, обладают совершенно достоверным знанием о религии, знают ее сущность. Связь же между религией и другими сторонами жизни духа, которая несомненно существует, имеет не первообразный, но производный, не онтологический, но психологический характер.
Религия зарождается в переживании Бога (под каким бы обликом ни совершилось это богооткровение). Но, чувствуя Бога, человек тем самым ощущает себя в "мире", другими словами, для него открывается основная религиозная антитеза, неизменно сопровождающая религиозную жизнь, — противоположность Бога и мира. Как будто от луча света, упавшего с высоты и свыше озарившего собою мир, загорается в душе сознание мира божественного, а вместе и установляется грань между.горним и дольним, их разделяющая, но вместе и соединяющая. И в этом свете по-иному является этот мир, получается совершенно другой вкус, новое ощущение бытия — чувствование мира как удаленного от Бога, но вместе с тем от Него зависящего. В душе человеческой появляется сознание неабсолютности и внебожественности, а следовате-льно, относительности и греховности своего бытия, но одновременно зарождается и стремление освободиться от "мира", преодолеть его в Боге; другими словами, вместе с религиозным самосознанием в человеке родится и чувство зла, вины, греха, отторженности от Бога, а равно и потребность спасения и искупления. Подняться из плена мира к Богу, из порабощенности в царство свободы — такую жажду пробуждает в душе всякая религия, и тем глубже, чем выше и совершеннее она сама. Поэтому религиозное мироощущение неизменно сопровождается известным разочарованием в этом мире, пессимизмом в отношении к данному его состоянию, тем, что иногда зовется "мировой скорбью", но в то же время пессимизм этот есть только тень, которую бросает свет радостной веры, сулящей победу над миром, подающей надежду на освобождение и спасение. Мир утрачивает свою безусловность и свою единственность: над миром и в мире есть Бог, такова радостная весть всякой религии. Потому вообще религия — конечно, живая религия — есть радость всех радостей, хотя она и связывается с относительным пессимизмом, пробуждением от сна самодовольства и миродовольства.
Присмотритесь внимательнее к проносящейся мимо вас жизни; посмотрите, как радуется этот пишущий квитанции чиновник, когда вы назовете его по имени и отчеству, или этот мальчик при лифте, когда вы заговорите с ним о его деревне или семье; обратите внимание на ту жадность, с какою он, в антракты между подъемами и спусками лифта, читает свою маленькую печатную книжку, всякую печатную строку, которую он может достать, — и вы поймете всю глубину человеческой тоски о тщете человеческого существования. Этот мальчик, как и тот чиновник, хочет быть человеком с индивидуальным именем, существом единственным в своем роде; а жизнь сделала того и другого безличным номером, — одного пишущей машиной, а другого — мальчиком при машине. Все существо его восстает против этого рабства, от которого он ищет спасения в ином, книжном и, быть может, тоже фальшивом, призрачном мире.
Мне скажут, что все эти скучные и обезличивающие человека занятия, из которых слагается житейская суета, не составляют его подлинной, настоящей жизни. Все это — не самая жизнь, а добывание средств к жизни. Прекрасно, но, во-первых, большинство людей настолько поглощено этой заботой о средствах, что им некогда даже подумать о целях. А во-вторых, в чем же заключается та цель, ради которой человек оказывается вынужденным покориться суете? Одному нужно есть и пить, а другому, кроме того, — и пропитать потомство. Надо поддерживать эту призрачную жизнь, которая беспрестанно умирает, надо бороться против смерти, безо всякой надежды этим достигнуть окончательной победы в борьбе, ибо смерть рано или поздно возьмет свое. Биологический круг, биологический закон траты и обновления, — вот что приводит в движение весь механизм человеческой жизни, вот ради чего вращаются эти бесчисленные колеса, а в них — сам развенчанный царь-человек со своими помыслами, желаниями, надеждами.
Нас возмущает это рабство духа, это подчинение воли, мысли и чувства роковой необходимости биологического закона. И когда оно делает нам жизнь невыносимою, нам хочется от нее отвлечься и развлечься; нам нужно забыть о собственном посрамлении. Для этого к нашим услугам все чары искусства — поэзии, живописи, музыки — и вся мудрость философии. Находит ли в них человеческий дух освобождающее слово, могущее его спасти от удручающего его тяжкого плена?
Не коверкаю, а утрирую и сгущаю краски, чтобы показать всю абсурдность ситуации. ;)сравнение неуместно только в том смысле что фильм ужасов фантазия...а ВЗ. вернее правильно называть его еврейской торОй - историческая правда. истребление юдеями племен в земле обетованной - этот ужас серийного геноцида - историческая истина. а ему поклоняются одураченные и порабощенные по сей день.
Я только что сравнила Ветхий Завет с фильмом ужасов и ни у кого нет принципиальных возражений, что сравнение уместно...
Хочу предложить отставить на время Ветхий Завет и обратиться к тому, как воспринимает религию и веру такой тонкий и поэтичный русский философ как Сергей Николаевич Булгаков. Вот как он пишет о религии и вере в "Свете невечернем" ( http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html (http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html) )
над миром и в мире есть Бог, такова радостная весть всякой религии.
Хотя, возможно они уже рукой на меня махнули... Поступают по принципу: перечить женщине - дело неблагодарное... ;D
А у нас еще непочатый край работы по выискиванию правды...
Вообще, на мой взгляд, редко какой действительно образованный человек отрицает идею бога. Ведь весь исторический пласт развития мышления - говорит то, что нельзя отрицать несуществующие.Видете ли, дело не в том, что атеисты как вы выражаетесь "не пытаются отрицать несуществующее", а просто немного подостыли, ведь немогут доказать что Бога нет. А ведь было время, когда число атеистов было неимоверным. Но где они теперь? Сколько их сознательных атеистов? Даже сегодняшние коммунисты, иногда, стоят со свечками в православных церквах. Просто на всякий случай, а вдруг Бог существует на самом деле. Надо же Его, как-то задобрить... Конечно, с Богом играть так не следует, но играются же.
сравнение неуместно только в том смысле что фильм ужасов фантазия...а ВЗ. вернее правильно называть его еврейской торОй - историческая правда. истребление юдеями племен в земле обетованной - этот ужас серийного геноцида - историческая истина. а ему поклоняются одураченные и порабощенные по сей день.
Одним из верных средств общения для христиан, через которое они общаются с Богом есть Слово Божие - Библия. Когда неверующий человек читает Библию с критически настроенным умом, он не видит за строками этого письма автора. Он уже настроен на то, что это все миф, сказки, придуманное людьми. (Не все, конечно, так думают, но я пишу это исходя из атеистического учения бывшего СССР).
Читать Библию (тем более Ветхий завет) для того, чтобы найти там погрешности, противоречия, доказательства того, что христиане плохие - можно, но совершенно бессмысленно, как читать инструкцию к лекарству с целью поругаться на побочные эффекты. Из Ветхого завета почитайте лучше Екклезиаста - прочтя, вряд ли забудете. А вообще-то христианство - это Новый завет.
Не мракобесов- не более 5% от общего числа. Такие мне тоже встречались. Иногда. :) монахи- схимники? да, видел и таких, но всего пару раз в жизни.Вы знаете, я имел в виду не какую нибуть определенную группу и конфессию, а хотел сказать, что быть истинным христианином это состояние души.
"Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла" (Втор.32:28).http://www.russianbible.net/Deu-32.html (http://www.russianbible.net/Deu-32.html)без того бога котрый создал людей чтоб погубить их сначала потопом затем дождем из серы затем юдейским геноцидом затем болезнями страданиями и войнами затем зачем-то понадобилось чтобы некто помер на кресте..итд.
На самом деле без Бога в человеке нет смысла.
Встретилось мнение, что в религиозных книгах, в частности в библии, используются приемы Нейро-лингвистического программирования. Что объясняет, почему множество людей, прочтя тот же ВЗ, не замечает в нем странностей. Получается, что человек читает слова, но не воспринимает их такими как они написаны, а только тот смысл, который был вложен, не замечая нескладности текста.
Могли ли древние иудеи владеть приемами, которые называют сейчас НЛП?
Я только что сравнила Ветхий Завет с фильмом ужасов и ни у кого нет принципиальных возражений, что сравнение уместно...
Жизнь во Христе - это не только будущее. Бог хочет, чтобы христиане жили во Христе уже сегодня, сейчас и это делает жизнь христианина полной и цельной.если так, то зачем тогда страшный суд? Если они во Христе уже сегодня...
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.(От Матфея)
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Xiyanjie, это "мнение"- лженаучный бред сивой кобылы.
Во- первых даже если там были эти приемы, то после многократного перевода с языка на язык они естественно уже не действуют.
1. Идти по пути жизни
А что же такое "путь жизни"?
Это путь мира. Иисус сказал ученикам: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам" (Иоан. 14:27). Мир Божий - это дар, доступный каждому. На пути Христа вы испытаете внутренний покой - удивительное спокойствие в сердце. Конечно, можно сходить к психиатру и выявить некоторые причины ваших проблем. Но только Бог может даровать непроходящий покой.
Это так же путь чистоты.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку — домашние его.
Последние несколько постов породили вопрос.Нет, нельзя.
Вот тут все говорят: иудеи, евреи, при анализе цитат из ВЗ. Можно ли считать Ветхий Завет энциклопедическим справочником по истории жизни, быта и обычаев иудейского народа в древние времена?
Если да, то почему бы такой книжке и не быть на полке, наряду с другими справочниками.
Если называть вещи своими именами они перестают вводить в заблуждение.ага
Поэтому, если это энциклопедия – то узкоспециализированная.это не энциклопедия. Это исторический источник.
Итак открываю Веды…Xiyanjie, все эти славяно-арийские веды и прочая хрень- бесспорно современная подделка.
Итак открываю Веды… И не нахожу там даже намека на то, что в моей культуре у «диких варваров» славян было принято вступать в связь с близкими родственниками (перечитаю еще, может что-то упустила). ... Называть же Веды средневековой подделкой, особенно после обнаружения золотых Сантий Даков – заведомо предвзятая позиция.
Видете ли, дело не в том, что атеисты как вы выражаетесь "не пытаются отрицать несуществующее", а просто немного подостыли, ведь немогут доказать что Бога нет. А ведь было время, когда число атеистов было неимоверным. Но где они теперь? Сколько их сознательных атеистов? Даже сегодняшние коммунисты, иногда, стоят со свечками в православных церквах.Коллега я не зря написал слово "бог" с маленькой буквы. Отрицать наличие явления, котором даже придано слово в языке - глупо. Есть целый ряд составляющих человеческих потребностей и понимания мироустройства вкладываемых в идею "бог", которые у "не религиозных людей" имеют свои детализированные названия, с определенными атрибутами, а не заменяются идей "бога", не позволяющей их анализировать.
росто на всякий случай, а вдруг Бог существует на самом деле. Надо же Его, как-то задобрить... Конечно, с Богом играть так не следует, но играются же.Играть? Понять коллега, проанализировать используя научную методику. Убрать из религии - невежество. Понятно, что христианство никогда не отменит суть своей идентификации как группы - библию и Христа. Оно просто перестанет существовать как социальный институт.
На самом деле без Бога в человеке нет смысла. Если решились сравнить Библию с фильмом ужасов то давайте посмотрим на кровавую историю большевиков. Они выдумывали различные лозунги, имели свои коммунистические идеи, но все это было безумием и потерей рассудка. И семьдесят лет люди как "одураченные и порабощенные" поклонялись коммунистическим идееям. На самом деле, в Ветхом Завете Бог показывает, что получалось в тех случаях когда люди жили по собственным законам и моралям.В этом вся соль, очередного камушка в мозаике бог. Нет у человека никакого смысла жизни, кроме того, который он вкладывает - и вся его деятельность в целом "прах", немногим больше чем у других живых видов на нашей планете. Одним хватает мужества это признать, другим проще переложить ответственность на других - указывающих в чём смысл их существования.
Иногда Бог так ясно и сильно говорит к душе человека через Библию, что такие моменты становятся ключевыми в его жизни и он запоминает это на всю жизнь.Хм, а чем это отличается, когда тот же человек читает художественное или научное произведение - и находит там такие моменты, которые предоопределяют его убеждения на всю жизнь?
Вообще, на мой взгляд, редко какой действительно образованный человек отрицает идею бога.А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.
Ведь весь исторический пласт развития мышления - говорит то, что нельзя отрицать несуществующие.
Да и влияние идеи бога на поведение миллиардов людей очевидно.
Вообще здесь зашел разговор о религии. Может действительно имеет смысл рассматривать её в познаваемой части - влияние на социум?
Например, как-то видел книгу католицистической школы, рассматривающей и предприсывающей священнику применение ряда психологических приёмов для работы с паствой и их индивидуальными проблемами. Такая роль церкви, в индустриальном-массовом обществе, как социального института - достаточна любопытна.Католической школы :).
А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.Скажите коллега, как можно отрицать наличие идеи коммунизма когда она изложена в трудах Маркса. Её можно критиковать, опровергать и т.д. Идея бога - изложена в многочисленной литературе. Такая идея (мысленный прообраз какого-либо явления) существует. Вы будете это отрицать?
Насчет аж всего исторического пласта- не скажу, но этой фразой вы сам поймали себя в логическую ловушку, признав факт несуществования бога. :D :D :D :D :D :D :DДля несуществующих явлений в человеческом обществе нет слов в языке.
Да и влияние футбола на поведение миллиардов людей очевидно. Футбол тоже божественен? :DФутбол - скорее сообщество - социальный институт, развивающийся на идее этой игры.
Рассмотрением влияния религии на социум занимаются такие направления науки, как социология, социальная психология и религиоведение. Не обладая знаниями в области этих наук- лучше даже не пытаться.Т.е. вернемся к цеховой организации деятельности - раз "не цеховик", то заниматься этим нельзя :-). Вы знаете лучше эти области - пишите конкретику.
Католической школы :).здесь больше имелось ввиду "направление образования своих служащих", типа высшая партийная школа.
В книге "Смысл жизни" много дает для приближения к пониманию соотношения духа и бытия другой великий русский философ - князь Евгений Николаевич Трубецкой ( http://www.vehi.net/etrubeckoi/smysl_zhizni/02.html#b1 (http://www.vehi.net/etrubeckoi/smysl_zhizni/02.html#b1) ):
А Сантии - это диски из "благородного" металла, не подверженного коррозии, покрытые "арийско-славянскими рунами", которым (дискам) , как установлено методом радиоуглеродного (sic!) анализа, не менее 2000 лет? ;D:)
Скажите коллега, как можно отрицать наличие идеи коммунизма когда она изложена в трудах Маркса. Её можно критиковать, опровергать и т.д. Идея бога - изложена в многочисленной литературе. Такая идея (мысленный прообраз какого-либо явления) существует. Вы будете это отрицать?
У несуществующих явлений в человеческом обществе нет слов в языке.Это неверно.
Футбол - скорее сообщество - социальный институт, развивающийся на идее этой игры.
Т.е. вернемся к цеховой организации деятельности - раз "не цеховик", то заниматься этим нельзя :-). Вы знаете лучше эти области - пишите конкретику.Не "нельзя", а "не будет смысла" и "ничем хорошим не кончится". Попробуйте хотя бы переводы с китайского на русский делать вне правил, принятых в цеховой организации :) (соблюдение правил грамматики, транскрипции и тп.) Можно так делать? Конечно. :) Только рано или поздно выгонят и не заплатят.
Xiyanjie, все эти славяно-арийские веды и прочая хрень- бесспорно современная подделка.
А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.
Рассмотрением влияния религии на социум занимаются такие направления науки, как социология, социальная психология и религиоведение.Давайте попробуем раздвинуть границы привычных, освященных временем представлений и задуматься над тем, что такое наука и чему она служит.
обратившись к античной науке в период ее наивысших достижений, можем ли мы найти в ней черту, принципиально отличающую ее от науки Нового времени? Да, можем. Несмотря на блестящие успехи античной науки эпохи Евклида и Архимеда, в ней отсутствовал важнейший ингредиент, без которого мы теперь не можем представить себе таких наук, как физика, химия, отчасти биология. Этот ингредиент — экспериментальный метод в том его виде, в каком он был создан творцами науки Нового времени — Галилеем, Бойлем, Ньютоном, Гюйгенсом. Античная наука понимала значение опытного познания, о чем свидетельствует Аристотель, а до него еще Демокрит. Античные ученые умели хорошо наблюдать окружающую природу. <…> Но эксперимента как искусственного воспроизведения природных явлений, при котором устраняются побочные и несущественные эффекты и которое имеет своей целью подтвердить или опровергнуть то или иное теоретическое предположение,— такого эксперимента античность еще не знала. Между тем именно такой эксперимент лежит в основе физики и химии — наук, приобретших ведущую роль в естествознании Нового времени. Этим объясняется, почему широкая область физико-химических явлений осталась в античности во власти чисто качественных спекуляций, так и не дождавшись появления адекватного научного метода.http://antic.portal-1.ru/ (http://antic.portal-1.ru/)
Но почему так случилось? Почему античная наука на дошла до открытия экспериментального метода в указанном выше смысле? Ответить на эти вопросы мы не сможем, не выйдя за пределы науки как таковой и не рассматривая тех социальных условий, в которых античная наука возникла и развивалась.
Одним из признаков настоящей науки является ее самоценность, стремление к знанию ради самого знания. Этот признак, однако, отнюдь не исключает возможности практического использования научных открытий. Великая научная революция XVI—XVII вв. заложила теоретические основы для последующего развития промышленного производства, направления нового на использование сил природы в интересах человека. С другой стороны, потребности техники явились в Новое время мощным стимулом научного прогресса. Подобное взаимодействие науки и практики становится с течением времени все более тесным и эффективным. В наше время наука превратилась в важнейшую производительную силу общества.
Вы видите, что, по словам самого Иисуса, он принес христианство только «погибшим овцам дома Израилева». Он хотел их от чего-то спасти, значит, у них были проблемы, которых не было у других народов или почему?вы совершенно правы. Все слова х-ста о любви к ближнему относятся токо к ближнему по юдейскому племени. и юдаизм и наследующее ему х-во всегда были этнически замкнутой юдейской религией недоступной гоям и применяемой для управления ими. К примеру на первом этапе своего развития х-во было использовано для захвата юдеями власти в Римской империи, что ее собственно и погубило.
Хочу предложить отставить на время Ветхий Завет
Так что такое, получается, "прогресс"? Что такое "цивилизация"? Что такое "цивилизованное общество", куда мы так стремимся и которому пытаемся старательно подражать? Ведь поскреби любого "цивилизованного" западного европейца или американца и наткнешься на прижимистого торгаша с размытыми понятиями о нравственности, которая регулируется лишь страхом перед строгими законами.
Неужели смысл жизни человека в том, чтобы накопить богатств, прожить в комфорте, наплодить себе подобных и уйти в небытие, «прокоптив», в лучшем случае, лет 70?
Получается, что когда-то давно искавшие смысл жизни люди отставили в сторону эти поиски и забыли про них в безудержной гонке за богатством и комфортом? И что ждет будущие поколения, если человек в гордыне своей отвергает все духовные и нравственные установления, посланные ему во спасение, для его же блага, и оправдывает свои действия, в том числе, прогрессом и наукой?
Первое - на совершенствование уровня жизни, на то, чтобы прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях. Результат: общее снижение физического совершенства человека, рост заболеваемости, гиподинамия и т.д.Если не ошибаюсь "прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях" - есть характеристика рая которой пропогандировали все средние века среди? Может именно поэтому, наука предложившая более простой и быстрый способ улучшения жизни, так сильно оттеснила церковь на этом поле. Ведь и в наказание - Адама приговорили "в поте лица своего добывать хлеб из земли"..
Второе - на совершенствование орудий уничтожения себе подобных. Все достижения в самых различных областях во все времена немедленно применялись в военном деле. Результат: все более кровавые войны, вполне реальная возможность уничтожения всего живого на земле, да и разрушения самой планеты или, по крайней мере, изменения ее основных констант, что тоже может привести к печальным последствиям.Самые страшные орудия уничтожения человека, если не ошибаюсь, изобрела святая инквизиция. А первые фантазии на предмет уничтожения всего мира в наказание за грехи - это Армагедон, Садом и т.д.
Третье - на "покорение" природы, на вторжение ничтоже сумняшеся в тонкие миры, "смелые" и безнравственные эксперименты с поворотами рек, клонированием, психологическим воздействием на человека с целью его контроля.А вы уверены, что церковь действительно все это отрицает, или во многих случаях просто используется привлечение протестного "электрората" под свои знамена? Ведь бывали случаи изменения мнения церкви. Сначала частично, потом полностью? Например "клонирование - грех перед человеком, а не перед Церковью. И, выступая против клонирования, Церковь защищает не свои “традиции” или “права”, а просто человеческие достоинство, свободу и уникальность всех людей, независимо от их отношения к вере Церкви" А.Кураев, не есть ли это путь к признанию частично допустимости, а потом и полной необходимости?
Вы используете понятие "отрицание идеи бога" не в том значении, в котором оно используется в боль шинстве случаев. :) Под понятием "отрицание идеи бога" чаще всего именно и подразумевается "критика и опровержение" данной идеи.Не очень понял ваше суждение. Хотя похоже это я сам запутался.
Жареный лед- разве это существующее явление? :D а слова в языке есть.А не путаете ли вы отсутствия материального объекта, как доказательство отсутствие явления? Если поработать с вами методом свободных ассоциаций - то приведенные вами слова тезисы - вполне станут объективными и лично для вас значимыми. Они будут сведены к конкретным исходным явлениям по достаточно строгим правилам формирования их в эти термины.
Зеленопятнистая пампукская хрюря- разве это существующее явление? :D а слова в языке есть.
Примеров множество.
сообщество верующих- такой же социальный институт. только на основе религиозной, а не спортивной идеи.Да. И в силу этого эта "идея бога" - ничуть не менее значима. Ведь идеей футбола - является абстракция результирующего счёта матча - совершенно нематериальное явление.
Не "нельзя", а "не будет смысла" и "ничем хорошим не кончится". Попробуйте хотя бы переводы с китайского на русский делать вне правил, принятых в цеховой организации :) (соблюдение правил грамматики, транскрипции и тп.) Можно так делать? Конечно. :) Только рано или поздно выгонят и не заплатят.Так и мы с вами здесь вроде не за деньги, а за удовольствие от дискуссии и возможность узнать новое, проверить свои знания или их распространить? То что называется познанием.
.
Если даже просто открыть Новый Завет, можно прочесть слова Иисуса на эту тему. А говорил он следующее: (От Матфея)
Вы видите, что, по словам самого Иисуса, он принес христианство только «погибшим овцам дома Израилева». Он хотел их от чего-то спасти, значит, у них были проблемы, которых не было у других народов или почему?
Когда наука стала таковой в общепринятом понимании? Воспользуемся сравнением античной науки и нынешней:
Одним из признаков настоящей науки является ее самоценность, стремление к знанию ради самого знания.
Первое - на совершенствование уровня жизни, на то, чтобы прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях. Результат: общее снижение физического совершенства человека, рост заболеваемости, гиподинамия и т.д.у людей, живших задолго до появления науки, средний рост 1 м 50 см и средний возраст- 40 лет. А уж про "физическое совершенство" и говорить нечего. Так что с этим утверждением согласиться нельзя. Тем более, наука не виновата в том, что большинству жителей современных мегаполисов лень делать зарядку... :)
Второе - на совершенствование орудий уничтожения себе подобных.
Третье - на "покорение" природы,
Похоже, ничему не научил человечество и страшный ХХ век с двумя самыми разрушительными войнами и балансированием на грани третьей, с вакханалиями революций и ростом насилия, в том числе, и со стороны изобретенного человеком, чтобы контролировать себя же, аппарата насилия под названием «государство».Здесь трудно не согласиться. В будущем человечество ждут такие войны, по сравнению с которыми третья мировая покажется ссорой соседок в подъезде.
Так что такое, получается, "прогресс"? Что такое "цивилизация"? Что такое "цивилизованное общество", куда мы так стремимся и которому пытаемся старательно подражать?
Неужели смысл жизни человека в том, чтобы накопить богатств, прожить в комфорте, наплодить себе подобных и уйти в небытие, «прокоптив», в лучшем случае, лет 70?Смысл жизни, как выше пытался сформулировать Трубецкой :)- осуществление своей мечты. А дальше все зависит от того, у кого какая мечта. У одних- "безудержная гонке за богатством и комфортом", у других- гонка за расширением своих возможностей с помощью инструмента познания мира, у третьих- дождаться, когда Христос к нему придет, у четвертых- чтобы Спартак выиграл.... неклассифицируемо :). то ждет будущие поколения- зависит от того, какие тенденции в этой сфере возобладают над массами. А это непрогнозируемо...
Получается, что когда-то давно искавшие смысл жизни люди отставили в сторону эти поиски и забыли про них в безудержной гонке за богатством и комфортом? И что ждет будущие поколения, если человек в гордыне своей отвергает все духовные и нравственные установления, посланные ему во спасение, для его же блага, и оправдывает свои действия, в том числе, прогрессом и наукой?
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16: 15-16)
http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15 (http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15)
дочитайте до конца то место, что привели
http://www.russianbible.net/Mat-15.html (http://www.russianbible.net/Mat-15.html)
То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть.и не будет понятно. наука вообще имеет очень ограниченную область полезности и подходя к своим рамкам, вырождается в лже науку..как теор физика, медицина, дальняя астрономия психология итд.
Цитата: Linebacker от Вчера в 19:04:30И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16: 15-16)
http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15 (http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15)
дочитайте до конца то место, что привели
http://www.russianbible.net/Mat-15.html (http://www.russianbible.net/Mat-15.html)
Я читала. Думаю, что слова Иисуса подправили.
Т.е. мне кажется невозможным опровергнуть "существование Бога",
А не путаете ли вы отсутствия материального объекта, как доказательство отсутствие явления?нет, не путаю
Если поработать с вами методом свободных ассоциаций - то приведенные вами слова тезисы - вполне станут объективными и лично для вас значимыми.но от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.
Например попытаюсь реконструировать (на самом деле это конечно мои ассоциации, у вас скорее другие, но предполагаю, что близкие).нет, целиком неверная реконструкция. :)
а) утвреждение К.А. - неврно, ерунда, легко опровергается абсурдным термином
б) жаренный факт(?)
в) жаренный факт - распространенный оборот, т.е. существует как явление, не является "абсурдным тезисом"
г) жаренной может быть рыба
д) с рыбой распространенным является утверждение "рыба об лед" (связка с процессом - бьешься тут с религиозным невежеством, как рыба об лед)
е) жаренный лёд - абсурдное утверждение, подходящее.
(метод реконструкции близкий к З.Фрейд "Остроумие и его отношение к бессознательному")
его невозможно опровергнуть логически, поскольку с точки зрения логики бог- это пустое понятие. Нечто неизвестное. Как только у этого понятия появляется любое наполнение- его тут же становится очень просто опровергнуть.Здесь усложнение еще в том, что понимание и доказательство бытия бога уходят в предмет ассоциативного мышления (а не только логического) и "чувственного" восприятия.
и все дискуссии "опровержение/доказательство Бога" как раз и сводятся к тому, что одни стараются наполнить смысловым содержанием понятие "бог", и тем самым его опровергнуть, а другие стараются найти такую формулировку этого понятия, чтобы содержания у него не было, и понятие было таким образом неопровержимым (то есть истинным.... :D)
нет, не путаюно от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.И один факт существования - это ведь уже не "ничто", здесь переход к дискуссии соотношение "единичного и множественного".
Вы просто не заметили принципиальную разницу между этими двумя примерами, которой я хотел проиллюстрировать разную степень невозможности объективного существования.Действительно не заметил. Так как мне показалось другое более важным.
Если отсутствие пампукской хрюри недоказуемо, то отсутствие жареного льда доказуемо очень просто.
Только почему же ответ, который дает церковь есть истина в последней инстанции?Нравственность, а иначе совесть - есть тот самый мучительный поиск истины, который отличает мыслящих людей. Эта благодатная, т.е. полезная для самого человека, замечательная особенность дана всем, но у многих она дремлет (по народному выражению, "совесть потеряли").
Почему ставится знак равенства между духовностью и религией?
Я не отвергаю нравственность, но для меня она не имеет ничего общего с религией.
Собственно, уверовать - значит перенести или принять в сознание то, что дремало и мучило своей непонятностью и парадоксальностью. Именно тогда нравственность перерастает в духовность, и человек получает возможность подняться над самим собой и силы для дальнейшего духовного роста.Очень хороший тезис, "+". Только вот с сутью согласятся многие, а вот с моделью? Особенно с учетом того, что те, кто не разделяет отнесение этого к модели бога (христиаснкого, исламского и т.д.) - должны гореть в аду, а то и в этом мире им можно ускорить "уход".
наука предложившая более простой и быстрый способ улучшения жизни, так сильно оттеснила церковь на этом поле. Ведь и в наказание - Адама приговорили "в поте лица своего добывать хлеб из земли"..Создается впечатление, что меня пытаются представить как апологета церкви. Это не так, и в связи с этим вынужден отослать своих оппонентов к теоретическим ограничениям, предложенным мной для дискуссии в самом ее начале, на странице 9 этой темы http://polusharie.com/index.php?topic=113.200 (http://polusharie.com/index.php?topic=113.200)
А ведь сколько войн благословили все виды церквей и религий?Неприязненное противостояние религий, использование верующих церковью и религиозные войны - результат обмирщения церкви, ее соединение с государством, с аппаратом насилия, что противно основам любой веры.
Относительно возможности "опровержения/доказательства Бога" четко и ясно высказывается Владимир Лосский в своем труде "Догматическое богословие" http://www.sedmitza.ru/text/431874.html (http://www.sedmitza.ru/text/431874.html) Прошу прощения за пространное цитирование, но, как мне кажется, оно необходимо для понимания этого довольно непростого вопроса.
его невозможно опровергнуть логически, поскольку с точки зрения логики бог- это пустое понятие. Нечто неизвестное. Как только у этого понятия появляется любое наполнение- его тут же становится очень просто опровергнуть.
и все дискуссии "опровержение/доказательство Бога" как раз и сводятся к тому, что одни стараются наполнить смысловым содержанием понятие "бог", и тем самым его опровергнуть, а другие стараются найти такую формулировку этого понятия, чтобы содержания у него не было, и понятие было таким образом неопровержимым (то есть истинным.... :D)нет, не путаюно от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.
Точно так же с происходит и с "опровержением/доказательством Бога".
В одном случае его отсутствие недоказуемо, в другом доказуемо очень легко.
Бог познается в откровении как в личном общении. Откровение всегда есть откровение кому-то: оно состоит из встреч, которые образуют историю. Поэтому откровение в своей полноте - это история, это историческая реальность, от сотворения мира до парусии [второго пришествия. - Ред.].
Таким образом, откровение есть объемлющее нас «теокосмическое» отношение. Мы не можем не только познавать Бога вне откровения, но и судить об откровении «объективно», то есть извне. Откровение не знает «внешнего», оно есть отношение между Богом и миром, внутри которого - хотим мы этого или нет - мы пребываем.
...мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний.
Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. Этим способом пользовались также неоплатоники и индуизм, ибо он неминуемо возникает перед всякой мыслью, устремляющейся к Богу, к Нему возносящейся. Путь этот достигает у Плотина своего крайнего предела, когда философия сама себя умерщвляет и философ превращается в мистика. Но вне христианства он приводит лишь к обезличиванию Бога и ищущего Его человека.
Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - «не-есть». Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю «Ты», Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого.
Так рядом с путем негативным открывается путь позитивный, путь «катафатический». Бог сокровенный, пребывающий за пределами всего того, что Его открывает, есть также тот Бог, Который Себя открывает. Он - мудрость, любовь, благость. Но Его природа остается в глубинах Своих непознаваемой, и именно потому Он Себя открывает. Постоянное памятование о пути апофатическом должно очищать наши понятия и не позволять им замыкаться в своих ограниченных значениях. Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя «любовь» выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен.
Собственно, уверовать - значит перенести или принять в сознание то, что дремало в подсознании и мучило своей непонятностью и парадоксальностью. Именно тогда нравственность перерастает в духовность, и человек получает возможность подняться над самим собой и силы для дальнейшего духовного роста.
Создается впечатление, что меня пытаются представить как апологета церкви. Это не так, и в связи с этим вынужден отослать своих оппонентов к теоретическим ограничениям, предложенным мной для дискуссии в самом ее начале, на странице 9 этой темы http://polusharie.com/index.php?topic=113.200 (http://polusharie.com/index.php?topic=113.200)Знаете - в этих ограничениях приведенный вами - сквозит в основном "можно понять только в метафизическом опыте", т.е. если вы испытали - то вам и так всё понятно, а если нет, с вами и говорить нечего.
...
Снова приходится отсылать вас к началу дискуссии. Существуют универсальные ценности для всего человечества и для каждого из живущих. Истина одна, и пример с использованием в ходе истории той или иной веры, как орудия насилия, лишь иллюстрирует, как давно человек заблуждается в путях своих.
Неприязненное противостояние религий, использование верующих церковью и религиозные войны - результат обмирщения церкви, ее соединение с государством, с аппаратом насилия, что противно основам любой веры.Разве церковь не всегда была таковой - отражала уровень и принятые средства того общества, в котором жила. И сейчас и раньше.
Я называю этот процесс познанием. :)А я называю, принятием себя и высвобождения "психической энергии" оттягиваемые конфликтами для других целей.
Знаете - в этих ограничениях приведенных вами - сквозит в основном "можно понять только в метафизическом опыте", т.е. если вы испытали - то вам и так всё понятно, а если нет, с вами и говорить нечего.Это очень бьется с понятиями Кальвина об "избранности" - если вы избраны - то вы "правоверный", а если нет то сколько не бейтесь - вам дорога в ад, хотя знать вы об этом не можете - так что работайте "над собой".Метафизический опыт, откровение - да, это очень важно. Но никакой речи об "избранности" нет и в помине. И никаких "посвящений". Ограничения предложены лишь для того, чтобы сконцентрироваться на главном, ибо рассуждать на данную тему можно бесконечно, приводить множество примеров и доказательств, но при этом ненамного приблизиться к пониманию.
А ещё больше с клановым посвящением. Если посвящены вас убеждать нечего, а если не посвящены - то вам нужно пройти процедуру посвящения, принятия идей клана.
Удобная установка для дискуссии.
А ведь тема была о религии и компонентах, которых кроме обоснование веры в бога - множество. Социальное влияние - позитивное/негативное, перспективы, причины, что толкают людей в церковь (кроме например метафизического опыта), эффективность церкви, как института распространения религиозных идей и сообщества (объединения) верующих, трансформация религии в современных реальностях, практика светской её деятельности, что в учениях и традициях - противоречит социальному развитию, а что способствует.Все, перечисленное здесь, - результаты многовекового обмирщения церкви. А это, как бы давно эти явления ни происходили, уже вторично, потому что привнесено человеком, приспосабливавшим вопросы религии и веры под свое понимание. Для уяснения вопросов веры лучше рассматривать не церковь как социальный институт и "практику ее светской деятельности", а богословский или, если угодно, философский подход.
А я называю, принятием себя и высвобождения "психической энергии" оттягиваемые конфликтами для других целей.
Серийный убийца принявший свою садисткую сущность, уверовав (как часто это у них) в божественную предназначертанность своего пути - тоже перестает маятся совестью изменив её нормы и высвобождает много "энергии" для продолжения своей "познавательной деятельности", причем тоже эффективно, т.е. с "дальнейшим ростом".
Процесс душевно (психологически) аналогичный (полностью!, хоть как его измеряй), но результат разный. И мы такой благостным или там позитивным познанием не назовём.
У человека не может быть "садисткой сущности" ИМХО. Познание негативности - тоже познание, только для сущностей определенного эволюционного уровня. Человек переживает подобный опыт, в зависимости от выводов, которые он делает, происходит его дальнейшее развитие.Как вам сказать - и да и нет. С одной стороны человек, в широком смысле, не имеет никакой садисткой сущность. Есть у него "воля к власти", базирующая на потребности гарантировать себе жизнь по потребностям (в широком смысле) и как любая человеческая потребность она приносит удовольствие при реализации (те же банальные эндорфины - выбрасываемые в кровь во время драки, после неё вызывают значительную эйфорию, за которой "гоняются" многие любители боевых искусств).
Это только мое мнение, основанное на желании понять причину подобных процессов. То что психологи думают на эту тему - имеют право...
Метафизический опыт, откровение - да, это очень важно.Мы можем разобрать метафизический опыт и уверен смогу найти Вам аналоги не связанные с религий и показать (если знаний хватит) причины и процессы проходящие в человеке при таком переживании. Например - видел "записи" проповедников сект и реакций паств переживающих "снисхождение духа" - за последствия организаций такого опыта, даже статья УК предусмотрена. Впрочем, современные традиционные религии, безусловно говорят, что это не оно, а вполне еще и "вселение дьявола".
Для меня религия - это, в первую очередь, вера. Если тема "О религии" на самом деле понимается как история трансформирования человеком понятия веры в меру своего понимания без привлечения метафизического опыта, то я, видимо, неправ, предложив какие-то ограничения.Ведь веру (в Бога имеется ввиду) невозможно обсуждать. Нет я понимаю преимущества этого обсуждения, что от неэффективной критики и нападок вы только больше утвердитель в своем мнении и вере - это механизм "проповедуйте" распространен во всех религия - убеждая других, проповедующий ещё более убедиться сам. (помните анекдот - дети пошли тупые, три раза рассказал теорему, сам понял, а они не понимают :-).
Не становится, в соответствии с моими представлениями. :)
В крайних формах - это ущемление, находящее в человеке - становится устойчивым стереотипом, частью характера и например из-за уменьшения пластичности психики - где-то после 40-ка уже просто не может быть существенно изменена. Т.е. становится "сущностью".
Идеальный, всесправедливая душа - хм, если вы будете приводить примеры её проявления, то уверен мы сможем все их объяснить (с определенной степенью проверяемости и детализации) и без участия идеалистических концепций "вне тела".
ПАСХА, христианский церковный праздник, посвященный воскресению Иисуса Христа, самый древний и важный праздник церковного литургического года. Название праздника восходит к еврейскому "песах" ("Пасха"): еврейская Пасха, посвященная избавлению Израиля от египетского рабства, была в глазах христиан прообразом того искупления человечества от греха через смерть и воскресение Иисуса Христа, воспоминанию о котором посвящена христианская Пасха.
ПЕСАХ, еврейская Пасха, праздник, упоминаемый в еврейской Библии (христианском Ветхом Завете), установлен в память исхода израильтян из Египта. Отмечается семь дней в Израиле и восемь дней в диаспоре, начало его — в канун 15 числа еврейского месяца нисан (приходится на март-апрель). (...)
В течение всего праздника едят мацу, символизирующую опресноки, которые ели израильтяне в пустыне, покинув Египет (Исх 12:39). Употребление закваски и даже хранение ее в доме строго запрещено на протяжении всей пасхальной недели.
Важной частью праздника является "седер", ритуальная трапеза, проводимая в первые два вечера Песаха (в Израиле и у реформистов только в первый вечер). Во время седера читается Пасхальная Агада, книга, содержащая рассказ об исходе из Египта с комментарием и литургическим оформлением, а также совершаются символические обряды. Основные элементы седера — пасхальная трапеза и изложение пасхального предания — имеют библейские корни, но материал Агады и особый ритуал седера по большей части восходят к Талмуду, а ряд песнопений Пасхальной Агады — более позднего, средневекового происхождения. Пронизанный символикой освобождения, Песах стал ассоциироваться с мессианскими чаяниями.
В библейские времена празднование Песаха сопровождалось паломничеством в Храм, жертвоприношениями и пиршеством с вкушением пасхального агнца. Полагают, что в Песахе слились воедино два древних празднества — скотоводов и земледельцев; в библейский период он стал ассоциироваться с освобождением из египетского рабства. (Энциклопедия «Кругосвет»)
1 Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим:
2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
Друзья, предлагаю вернуться к нашим баранам - к фактам. :) Думаю, мы всегда успеем обсудить вопрос наличия или отсутствия души, но меня тревожат некоторые детали, которые, возможно, не только мне представляются важными.
Когда я была ребенком, то слышала от взрослых, что Пасха - праздник воскресения Иисуса Христа.
Однако позже узнала, что это не совсем так.
Странный праздник, вы не находите?
О Пасхе, в том числе и о сохранении иудейской символики, доходчивее всех, как мне кажется, рассказывает Александр Мень в книге "Сын Человеческий" http://www.bible-center.ru/booktoc/son/004/004 (http://www.bible-center.ru/booktoc/son/004/004)
Хотя законный срок седера наступал лишь на другой день, Христос,
вероятно, во всем следовал пасхальному чину/9/. Это бы Его праздник, Его
"новая Пасха", знаменовавшая уже не исход на свободу и усыновление Богом
одного народа, а искупительный дар всему миру.
ну тут токо руками развести...".черное и бело настоко переплетены что мало различаются." Вот поэтому возможна ложь, что в современном обществе черное можно назвать белым. Но оставив это на секунду, вопрос...Смерть и рождение - это не чёрное и белое. Не нужно передёргивать. Вы отрицаете - абвивалентность этого процесса, и полную несхожесть человеческих ритуалов связанных с ними? Приведите примеры.
Смерть и рождение - это не чёрное и белое. Не нужно передёргивать.ээ... то есть эти два слова не антонимы?ну и ну
отрицаю конечно. если эти ДВА процессА амбивалентны чего же ритуалы полностью несхожи? именно потому что это два полностью несхопжих процесса.
Вы отрицаете - абвивалентность этого процесса, и полную несхожесть человеческих ритуалов связанных с ними? Приведите примеры.
Вы ищете страны где нет религии? Но нет народа, который не верил бы в Бога, значит Он все-таки есть.
И даже атеисты сделали себе бога из Ульянова, Мао-Цзэдуна. Они набальзамировали его мертвое тело, сделали мумию и хранят ее в мавзолее. Как видите, и атеисты не могут прожить без бога, хотя бы ложного. Атеисты стараются (по крайней мере старались) придать Ленину божественные атрибуты и, перефразировав библейскую цитату "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8), и получили: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".
Видите ли какая тоска по настоящему Богу, но отвергнув Его люди делают себе божков.Люди делают? В смысле - народ? Мне кажется, народу никогда особенно не позволялось выбирать во что верить. Обычно народу навязывают такие вещи. У меня такое сложилось впечатление. А если под словом "люди" подразумевается "правящая верхушка", то они явно сделали "божков" не для себя.
«Я уверен, что и у Вас есть свой маленький божок.»Если выражаться образным языком? Можно сказать, что у меня есть цели, мечты, возможно, идеалы; если образно сравнить Идеалы с богами, то, возможно, дотошный исследователь скажет, что идеалы – это боги. Тут, как видите, получается весьма натянутое сравнение и расплывчатое. Можно, например, сказать, что истина – это бог. А поиск истины – поиск бога. Но это зависит от смысла, вложенного в слово «истина» и от личности того, кто вкладывает этот смысл.
На самом деле без Бога в человеке нет смысла.Без человека в боге нет смысла. :)
давайте посмотрим на кровавую историю большевиков. Они выдумывали различные лозунги, имели свои коммунистические идеи,
"Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла" (Втор.32:28)Я не думаю что у бога Яхве есть право уничтожать то, что он не создавал и даже выносить суждение о состоянии рассудка других (не иудейского) народов. :-\
ээ... то есть эти два слова не антонимы?ну и нуhttp://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain (http://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain) Гроф Станислав "За пределами мозга. Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии", впрочем есть там достаточно много шелухи.
отрицаю конечно. если эти ДВА процессА амбивалентны чего же ритуалы полностью несхожи? именно потому что это два полностью несхопжих процесса.
Священника что ли пригласить к нам для беседы. Это вроде бы их прямая обязанность – разъяснять непонятности бестолковым «безбожникам». Да и обижаться им не положено, как можно обижаться на «неразумных чад»?! :)Зачем вам священник, если вы отрицаете церковь и веру? Я пытаюсь "разъяснять непонятности", но вы и разъяснения отрицаете. Наверное, как писал про меня один участник дискуссии, чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них. А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина. Если еще не пришел - значит время не настало.
А знаете что, если вернуть идею реинкарнации в христианство, получится жизнерадостней. :)Не знаю более жизнерадостной и жизнеутверждающей веры, чем православное христианство. И поверьте, выбор был долог и далеко не прост. И реинкарнацию возвращать не надо, она присутствует. Как же иначе, если трубы Страшного суда заставят мертвых встать из гробов?
чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них. А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина.У всех нас рыльце в пушку. Удачный пример Шукшина, это чрезвычайно распространенная на форумах игра "да, но". Она может продолжаться годами...
У всех нас рыльце в пушку. Удачный пример Шукшина, это чрезвычайно распространенная на форумах игра "да, но". Она может продолжаться годами...Нет уж, извините, уважаемый, не стоит стричь всех под свою гребенку. Я лишь повторил ваше утверждение, но это не значит, что я с ним согласен. И вопрос о вере слишком серьезен и важен для каждого, чтобы рассматривать его как игру и упражняться в словопрениях.
Наверное это самое сильное доказательство атеизма - во всех проявлениях, мы человеки. "Человеческое - слишком человеческое" (Ницше) и это приводит к терпимости, не менее эффективно, чем "смирение гордыни".И Ницше слишком сложная и противоречивая фигура, чтобы оперировать отдельными цитатами из него. Да, он известен своей антихристианской направленностью, но он восставал в первую очередь против церкви как символа общепринятой морали. А сам был чистой воды идеалистом, а не атеистом, каким вы пытаетесь его изобразить.
Ницше одним из первых не только имел мужество во всеуслышание объявить, что современная мораль лишь по привычке оглушительно выкрикивает старые, потерявшие смысл слова, которым уже мало кто верит, но и сделал отчаянный шаг к провозглашению новых ценностей. Ему удалось почувствовать пульс современной жизни, уловить как сам кризис этических понятий, так и те ростки нового, которые начинали пробиваться из-под почти безжизненной пелены старых воззрений. Творчество Ницше — обретение истины в трагедии собственной судьбы...
Личность рождается при ударе судьбы, который не заменят «никакие проповеди, никакие книги, никакие зрелища», и, родившись, она устремляется к подлинно нравственной деятельности, обусловленной требованиями самой жизни... ...
В фокусе мысли Шестова — «проклятые вопросы» человеческого бытия, вырастающие в личную проблему для каждого, кто однажды, не «пережив» удара судьбы, оказался один на один с пустотой холодного универсума, кто не захотел или не смог сдерживать дольше хаос души, осмелился оставить у порога свои маски и шагнул «по ту сторону» «человеческого, слишком человеческого» мира, искупив тем самым слепящую муку узнавания живого Бога. Философ посвятил свой талант «поиску Бога», попытке постижения последних, неразрешимых вопросов человеческой веры и жизни, тайне ужаса смерти и надежде на спасение, Шестов был поглощен теми проблемами, смысл которых открывается человеку лишь в личном мистическом и религиозном опыте, а не приходит от учителей, из книг или проповедей, пусть даже самых знаменитых и авторитетных. Российский мыслитель связывал творчество исследуемых им авторов с историей трагедии их личной жизни, теми уникальными перипетиями судьбы, в которых и скрывается, по его мысли, разгадка тайны философемы каждого гениального писателя. Истинным философом Шестов мог назвать лишь того писателя, идеи которого есть «знание для себя, а не для других», откровенная исповедь, крик мятущейся души, а не внешнее проговаривание общепризнанных, но отчужденных от человека идеалов и правил.
Зачем вам священник, если вы отрицаете церковь и веру? Я пытаюсь "разъяснять непонятности", но вы и разъяснения отрицаете.
Наверное, как писал про меня один участник дискуссии, чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них.
А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина.Священника? :) Если он мне будет лгать - да. Идея богословия состоит для меня в том, чтобы заговорить человека до такой степени, чтобы он забыл что он хотел спросить изначально.
Если еще не пришел - значит время не настало.Или время уже прошло. :)
Не знаю более жизнерадостной и жизнеутверждающей веры, чем православное христианство. И поверьте, выбор был долог и далеко не прост. И реинкарнацию возвращать не надо, она присутствует. Как же иначе, если трубы Страшного суда заставят мертвых встать из гробов?
http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html (http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html)
Подняться из плена мира к Богу, из порабощенности в царство свободы — такую жажду пробуждает в душе всякая религия, и тем глубже, чем выше и совершеннее она сама.
Поэтому религиозное мироощущение неизменно сопровождается извест ным разочарованием в этом мире, пессимизмом в отношении к данному его состоянию, тем, что иногда зовется "мировой скорбью", но в то же время пессимизм этот есть только тень, которую бросает свет радостной веры, сулящей победу над миром, подающей надежду на освобождение и спасение.Возникает ощущение, что мы с этим автором с разных планет. :)
Мир утрачивает свою безусловность и свою единственность: над миром и в мире есть Бог, такова радостная весть всякой религии.
Потому вообще религия — конечно, живая религия — есть радость всех радостей, хотя она и связывается с относительным пессимизмом, пробу ждением от сна самодовольства и миродовольства.
Вы сказали, что Вы не апологет христианства, а священник - апологет. :) Просто чтобы у нас был тут хоть один апологет, а то не честно получается. :)Пожалуйста, будьте внимательнее при цитировании. Я говорил, что я не апологет ЦЕРКВИ, причем в ее нынешнем виде.
Я отрицаю разъяснения, которые до сих пор звучали, потому что они расходятся со словами "священных книг".А расходятся они в силу того, что нельзя воспринимать символику священных книг буквально. Об этом уже говорилось выше.
складывается впечатление, что человек не имеет права считать церковь апологетом насилия...церковь пока еще отделена от государстваДе-юре церковь очень даже отделена. А вот де-факто занимается тем, чем ей не след заниматься.
Факты - упрямая вещь, но мы с Вами по-разному их толкуем.Мне представляется, разница в том, что немало из того, что считается "фактами", я подвергаю сомнению, которое могу обосновать. Вы оперируете расхожими, общепринятыми понятиями, основанными на "фактах", в том числе и исторических, которые суть продукты, пусть и освященного многовековой традицией, но все же субъективного человеческого понимания.
Священника? :) Если он мне будет лгать - да. Идея богословия состоит для меня в том, чтобы заговорить человека до такой степени, чтобы он забыл что он хотел спросить изначально.Ну и зачем вам священник, если вы изначально допускаете, что он будет лгать вам и заговаривать?
Я бы не сказала, что это реинкарнация. Это разве не массовое "воскресение"?Для того, чтобы наша беседа стала более плодотворной, я бы предложил иногда справляться о значении слов в многочисленных доступных источниках, хотя бы в той же Википедии. "Реинкарнация" по-русски - это "перевоплощение", перерождение во плоти.
В язычестве люди вообще не чувствовали себя порабощенными. Они считали себя детьми и (!) внуками богов. Тут налицо родственные отношения.... Если, к примеру, Перун - мой родной дедушка, с какой стати мне чувствовать себя им порабощенной?Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось :lol:
Возникает ощущение, что мы с этим автором с разных планет. :)Вполне нормальное и закономерное ощущение. Автор приблизился к пониманию основополагающих истин, которые важны для каждого человека, а вы еще нет. Он действительно живет уже в ином мире, где все отлично от наших привычных мирских представлений. Отсюда и "жажда подняться из плена мира". Все это действительно кажется странным тому, кто еще не пришел к вере.
И вопрос о вере слишком серьезен и важен для каждого, чтобы рассматривать его как игру и упражняться в словопрениях.Может быть и так. Впрочем мотивы рассмотрения и участия у всех разные и вряд ли до конца осознанные, об этом вас хотел сказать. Не более.
И Ницше слишком сложная и противоречивая фигура, чтобы оперировать отдельными цитатами из него. Да, он известен своей антихристианской направленностью, но он восставал в первую очередь против церкви как символа общепринятой морали. А сам был чистой воды идеалистом, а не атеистом, каким вы пытаетесь его изобразить.Безусловно каждый видит своё. Фильтрация восприятия - вещь упорная. "Разбейте скрижали", все же больше бьётся не с атеизмом, действительно зря его привел, а с собственным выстраиванием системы ценностей.
Приведённая вами работа мне не понравилась, анализ третьего лица о восприятии вторым первого? Не проще открыть оригинал "сумерки кумиров?" или "антихрист", а еще лучше "Так говорил Заратустра", суть появления сверхчеловека (точнее более правильный перевод с немецкого "высшего человека") зависит от смерти богов?Вышеуказанная работа приведена лишь с целью показать связь Ницше с религиозной философией в России и его влияние на многих ее представителей.
А суть его пожалуй я бы сформулировал так (на мой взгляд это достаточно распространённый взгляд в определённой среде, связанной с психологическим сообществом в России). Разбитие морали (в т.ч. христианской, ведь он сын пастора) Ницше, обусловленно её подавлюящим и разрушающим влиянием на его личность. Но развенчивание этих цензурирующих механизмов, без проработки конфликтов бессознательного, вкупе с личностными конфликтами (друзья, Луи Саломе) привело к невротическому заболеванию. Т.е. путь правильный (проработка морали), но без соответствующей проработки конфликтов бессознательного - опасный для целостности личности.Благодарю за интересные ссылки. Будет время, обязательно ознакомлюсь.
Представляется, что в случае с Ницше, следует исходить - как вы совершенно верно указали - из конфликта с самим собой, из сопротивления навязываемым с детства представлениям о вере и религии, с которыми человек не согласен.Плохо знаю его биографию, чтобы анализировать какой конфликт стал движущим. Воздержусь.
Представляется, что трагедия Ницше, как и с других великих западноевропейских философов, уходит своими корнями в суть протестантства, в котором добрые дела - лишь хоть какое-то средство избавиться от вдолбленного с детства страха перед адом. Страх - страх смерти, болезней, голода, нищеты, безработицы и т.д. - вот основной движитель европейской "цивилизации", с давних пор ограниченной в природных ресурсах и стремившейся завоевать новые земли и новые рынки.Протестантство, по сравнению со средневековым католичеством, был достаточно большой шаг вперед. Например интересна работа Вебера "Протестантской этике и духе капитализма", в ней есть и подтверждение ваших слов (страх, болезнь, безработица), но и опровержение - свобода выбора, личностная ответственность. А главное оно "убрало" жесткую "рабскую" подчинённость(?) от рождения сходное с кастами в Индии (?), введя понятие обоснование подчиненности избранностью (т.е. божественной благосклонностью) и главное сняло запрет на ростовщество.
Страх убивает любовь, убивает творчество, убивает свободу - опредившие свое время гении не в счет, они все равно в большинстве своем остались непонятыми и в лучшем случае забытыми своими современникамиТолько ли любовь в христианстве? Ведь указания на значимость смерти - были выше. Да и какая любовь, к кому? Ведь до сих пор женщина "ущемлена" и должна скрывать свои половые признаки - длинная юбка и одежда скрывающая формы, платок - вот признаки правоверной православной.
http://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain (http://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain) Гроф Станислав "За пределами мозга. Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии", впрочем есть там достаточно много шелухи.ну что тут сказать? бессмысленный бред. ни обоснования ни доказательств. мусор. шелуха верно сказан.
Более любопытна О.Ранк "Травма рождения". Мне лень подбирать вам цитаты. Ограничусь той, которую открыл навскидку.
"Мы теперь знаем, что демоны связаны со страхом покойников, т.е. они соответствую проецируемому вовне чувству вины; с другой, стороны, неопределенную тревожность, проявляющуюся у ребенка, можно объяснить как продолжение перичной травмы [рождения]."
.
Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось :lol:http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_776.htm (http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_776.htm)
Простите, а о каких конкретно свободных, гармоничных, богоподобных язычниках Вы пишете?
Или на каких источниках основаны эти утверждения?
Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось :lol:
Или о дохристианских славянах? От того времени остались дневники? литература? записи философских диспутов на берестяных грамотах? что позволяет так уверенно утверждать об их великой внутренней свободе? Или на каких источниках основаны эти утверждения?Считайте пока это моим личным мнением.
ну что тут сказать? бессмысленный бред. ни обоснования ни доказательств. мусор. шелуха верно сказан.Да наздоровье.
Пожалуйста, будьте внимательнее при цитировании. Я говорил, что я не апологет ЦЕРКВИ, причем в ее нынешнем виде.
А расходятся они в силу того, что нельзя воспринимать символику священных книг буквально. Об этом уже говорилось выше.
Де-юре церковь очень даже отделена. А вот де-факто занимается тем, чем ей не след заниматься.
Мне представляется, разница в том, что немало из того, что считается "фактами", я подвергаю сомнению, которое могу обосновать. Вы оперируете расхожими, общепринятыми понятиями, основанными на "фактах", в том числе и исторических, которые суть продукты, пусть и освященного многовековой традицией, но все же субъективного человеческого понимания.
Ну и зачем вам священник, если вы изначально допускаете, что он будет лгать вам и заговаривать?Конечно перевоплощение. Только не одно. И не в той же плоти, что была, перевоплощение в другое тело совершенно. А тот пример, что Вы привели, больше смахивает на воскрешение. Понятие Воскрешения, как Вы знаете, не только в христианстве существует, насколько я поняла - это один из путей достижения бессмертия, однако, там были какие-то нюансы, помнится, которые мне пришлись не по вкусу, освежу в памяти, напишу. Если ничего не путаю, воскрешение считается одним из способов достижения бессмертия, но не самым совершенным.
Для того, чтобы наша беседа стала более плодотворной, я бы предложил иногда справляться о значении слов в многочисленных доступных источниках, хотя бы в той же Википедии. "Реинкарнация" по-русски - это "перевоплощение", перерождение во плоти.
Протестантство, по сравнению со средневековым католичеством, был достаточно большой шаг вперед. <...> свобода выбора, личностная ответственность.Ну, если сравнивать протестантство с методами католической церкви в средневековье, конечно, шаг вперед. Главное в протестантстве - отказ от (протест против) богослужений на непонятной никому, кроме священника, латыни, перевод Библии на языки соответствующих стран и народов, т.е. как бы предоставление каждому возможности обращаться к Богу напрямую, а не через посредство священника. Рационализация веры - отказ от пышных церквей и образов, обрядов, из которых оставлены лишь чтение Библии и проповедь.
А главное оно "убрало" жесткую "рабскую" подчинённость(?) от рождения сходное с кастами в Индии (?), введя понятие обоснование подчиненности избранностью (т.е. божественной благосклонностью) и главное сняло запрет на ростовщество.
Мне кажется, что православие XVII-XIX вряд ли было более прогрессивным - хотя к сожалению, слабо знаком с этим вопросом. Тем не менее - крепостное крестьянство, в т.ч. закрепленными за церковью - в России было отменено позже всех.О прогрессивности церкви в упоминаемое вами время говорить не приходится. С петровских времен до 1918 года церковь вообще была частью государства. Речь не о церкви, а о духе православия, который жил и живет в душе русского народа.
И не есть ли сейчас в достаточно свободной философской морали РПЦ - именно влияние "социалистического" просвещения времен СССР, не позволяющее использовать другие методы? Просвещение которое было обусловлено отворачиванием адептов от чрезмерно сильного давления религиозных догматов уже не соответствующие социальные реалям?Согласен, любая церковь приспосабливается к переменам в обществе. Но это свидетельствует лишь о том, что людям все более требуется не слепое повиновение и бездумное выполнение ритуалов, значения которых они не понимают, а другая, "умная" вера, к которой человек должен прийти сам в силу неодолимой внутренней потребности.
Только ли любовь в христианстве? Ведь указания на значимость смерти - были выше. Да и какая любовь, к кому? Ведь до сих пор женщина "ущемлена" и должна скрывать свои половые признаки - длинная юбка и одежда скрывающая формы, платок - вот признаки правоверной православной.Тут нужно определиться, что такое любовь, не ограничиваясь упрощенными представлениями о сексуальном влечении.
это повтор зомбированной гоям еврейской лжи, типа в советское время им запрещали быть слесярями поетому все оказались в зубных врачах. Никто им ничто незапрещал а ростовщиками они были изза присущей им алчности, ставшей именем нарицательным у всех народов.
Ростовщиками во все времена были в основном евреи. Причина проста: многие профессии были для них просто запрещены. .
,
. Кстати, внуками каких богов были все поголовно греки? Гекаты? Аида? Танатоса? Аты? Фобоса?Например, самый "светлый" бог Зевс вступает в брак с самой "темной" богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей. Загрея еще младенцем растерзывают и поедают титаны. Но из золы испепеленных Зевсом титанов происходят люди, которые поэтому являются носителями и титанического, и дионисийского начала.
это повтор зомбированной гоям еврейской лжи, типа в советское время им запрещали быть слесярями поетому все оказались в зубных врачах. Никто им ничто незапрещал а ростовщиками они были изза присущей им алчности, ставшей именем нарицательным у всех народов.Т.е. вы утверждаете, что всем представителями с национальностью "еврей" присуща алчность? И это именно неотъемлемый и характерный атрибут всех, независимо от воспитания и это не было сформировано экономическими, культурными и иными факторами, как в предположении yeguofu? Научный подход, ничего не скажешь, больше на махровый расизм похоже. А обосновать можете?
Согласен, любая церковь приспосабливается к переменам в обществе. Но это свидетельствует лишь о том, что людям все более требуется не слепое повиновение и бездумное выполнение ритуалов, значения которых они не понимают, а другая, "умная" вера, к которой человек должен прийти сам в силу неодолимой внутренней потребности.О тут, мы уже почти сходимся. Единственное я бы по другому это сформулировал. Каждый человек принимает мир (а на самом деле, на мой взгляд, больше всего общество чем космос) в своих возможностях его познания и влияния на него. А сверх этого - перекладывает на другие "причины". Разниц в том, что эта причина - сложность мироустройства (общества), или божественная предопределенность, или там верное решение партии, либо король так сказал - не велика. Разве, что в случае внешнего источника обоснования, например веры или "партийной дисциплины" - это можно эксплуатировать. В случае причины "в себе" - сложное, но впрочем тоже возможно.
Тут нужно определиться, что такое любовь, не ограничиваясь упрощенными представлениями о сексуальном влечении.Жаль в вашем описании любви, не нашлось - чувство полного единения двух людей, обычной ласки, внимания, заботы, терпения, желания - а дать, жалеть, помочь (должен, снисходит, превосходит?). Да и сведение сексуальности - к влечению к копуляции, хм...
А традиционные требования к одежде женщины в церкви вполне обоснованы. Верующие мужеского пола склонны обращать внимание на, как вы выразились, "половые признаки" пола противоположного, и это лишь естественно. Вот и предлагается дамам прелести скрывать, дабы сосредоточены были мужи на молитве, а не на ином.Да нет, я имел ввиду поведение в миру. То как одеваются в церкви - это дело десятое, на торжествах - тоже есть дресс-код.
Научный подход, ничего не скажешь, больше на махровый расизм похоже. А обосновать можете?a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.
Кстати, внуками каких богов были все поголовно греки? Гекаты? Аида? Танатоса? Аты? Фобоса?Вообще-то это была шутка, в ответ за утверждение Xiyanjie, что язычники были свободными, ибо ощущали себя детьми и внуками богОВ.
Например, самый "светлый" бог Зевс вступает в брак с самой "темной" богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей. Загрея еще младенцем растерзывают и поедают титаны. Но из золы испепеленных Зевсом титанов происходят люди, которые поэтому являются носителями и титанического, и дионисийского начала.Да, уж. О роке рассуждать действительно рановато.
Гесиод подробно рассказывает о порожденных небом Ураном и землей Геей титанах,
http://www.greekroman.ru/greekmyth.htm (http://www.greekroman.ru/greekmyth.htm)
азы неизвестны где уж тит рассуждть о роке
a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.Т.е. обосновывающему интеллектуальная честность ни к чему, мата и кулака наверное достаточно? Действительно, что не пиши - напишешь о себе. Вы продолжаете удивлять :-)
О тут, мы уже почти сходимся. Единственное я бы по другому это сформулировал. Каждый человек принимает мир (а на самом деле, на мой взгляд, больше всего общество чем космос) в своих возможностях его познания и влияния на него. А сверх этого - перекладывает на другие "причины".Сходимся мы в немногом. Коренное отличие наших взглядов, наверное, в следующем: вы, насколько я понимаю, считаете, что человеку, как венцу творения, все по плечу; я же полагаю, что человек может далеко не все и в своей гордыне может зайти слишком далеко в опасных для всего человечества необдуманных "дерзаниях". Собственно, уже зашел. Самое время остановиться и задуматься: а что же я творю, не погибель ли готовлю себе, любимому?
Разниц в том, что эта причина - сложность мироустройства (общества), или божественная предопределенность, или там верное решение партии, либо король так сказал - не велика. Разве, что в случае внешнего источника обоснования, например веры или "партийной дисциплины" - это можно эксплуатировать.
В случае причины "в себе" - сложное, но впрочем тоже возможно.Вот оно, это главное слово - "сложное". Духовный труд, поиск истины - действительно занятие непростое. Но благодатное, полезное, и впервую очередь для самого себя. Можно хотя бы в самых эгоистических целях самосохранения, или сохранения здоровья, или долголетия подвигнуть себя на это.
Жаль в вашем описании любви, не нашлось - чувство полного единения двух людей, обычной ласки, внимания, заботы, терпения, желания - а дать, жалеть, помочь (должен, снисходит, превосходит?). Да и сведение сексуальности - к влечению к копуляции, хм...Ну вы же понимаете, мое описание выглядит схематическим потому, что я пытаюсь обратить внимание на главное - на безвозмездное дарение энергии, в то время как основное занятие большинства людей - это создание таких условий, которые вызвали бы всплеск сильной эмоции - гнева, страха, и т.п. и позволили бы этой энергией у ближнего поживиться. Если бы моей целью было бы полное описание любви в моем понимании, оно бы таким кратким не было.
Впрочем не хочу обсуждать эту тему - тут намешано даже больше чем в религии, а ханжества еще больше.
a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.Расизм это глупо, по меньшей мере. Попробуйте- ка обосновать превосходство одной расы над другой.
Вообще-то это была шутка, в ответ за утверждение Xiyanjie, что язычники были свободными, ибо ощущали себя детьми и внуками богОВ.
Между олимпийцами и простым греком была пропасть.
Вполне нормальное и закономерное ощущение. Автор приблизился к пониманию основополагающих истин, которые важны для каждого человека, а вы еще нет. Он действительно живет уже в ином мире, где все отлично от наших привычных мирских представлений. Отсюда и "жажда подняться из плена мира". Все это действительно кажется странным тому, кто еще не пришел к вере.
Но вы - человек ищущий и непременно к этому придете, дайте срок. Большим подспорьем для этого может оказаться следование призыву В.И.Ульянова-Ленина "обогатить свой ум всеми богатствами [знаний], которые выработало человечество" (цитирую по памяти). Он, правда, утверждал, что только тогда можно стать настоящим коммунистом... :)
В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется какwikipedia
любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни
Расизм,совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества. Для всех разновидностей Р. характерны ложные человеконенавистнические идеи об исконном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые якобы являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые, напротив, не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены быть объектами эксплуатации.БСЭ
РАСИЗМ - (racism or racialism) - совокупность убеждений, идеологий и социальных процессов, направленная на дискриминацию других из-за их предполагаемой принадлежности к "расовой" группе (см. Раса; Этнос) . Термин использовался в разнообразных описаниях системы мысли и доктрин, оправдывающих биологическое превосходство одной социальной группы и порождающих расовую дискриминацию и угнетение.Социологический словарь
Мне кажется, что расизм возник из-за неправильно поставленного вопроса, так скажем, и от недостаточной изученности исторических и эволюционных процессов. Различия между расами есть и их нужно не только изучать, но и делиться своими наблюдениями с широкой общественностью. Кстати есть интересные современные авторы, описывающие расовые различия и их причинность. Однако пока люди не хотят понять причину, а желают лишь извлечь любую выгоду из подобных проблем, так и будем "буксовать". ИМХО.Не расовые, а культурные различия. Они изучаются ой как плотно и очень с хорошей доказательной базой - в никакой генотипической подложке, при этом не нуждаются.
Сходимся мы в немногом. Коренное отличие наших взглядов, наверное, в следующем: вы, насколько я понимаю, считаете, что человеку, как венцу творения, все по плечу; я же полагаю, что человек может далеко не все и в своей гордыне может зайти слишком далеко в опасных для всего человечества необдуманных "дерзаниях". Собственно, уже зашел. Самое время остановиться и задуматься: а что же я творю, не погибель ли готовлю себе, любимому?Нет я не считаю человека венцом творения - а лишь "голой обезьяной" :-) (Десмонд Моррис). Венцом творения - считает человека христианская религия, насколько понимаю. В более простых религиозных, скорее даже мифологических творениях человека - его роль ближе к природе, возможности слабы и масштаб влияния на вселенную поменьше.
Здесь вы снова опускаетесь до упрощений. Ведь разница, на самом деле колоссальная и выражается она в том, что вера принимается каждым ДОБРОВОЛЬНО (во всяком случае, так должно быть, иначе это слепая вера, и разница между такой верой и партийной дисциплиной действительно невелика), а партийная дисциплина - или выражение или следствие НАСИЛИЯ над личностью.Хм, я базирую свои выводы на внешних описаниях. Действительно не очень удачный термин "дисциплина". Здесь действительно два вида - дисциплина - насилие, которое есть и во всех религиях. Рад, что считаем, что различие невелико. И второй термин - "ощущение" переживания верности веры, наполняющего всего человека. Ну так вот, ощущения верности - есть и у партийных сторонников. Это снисхождение "счастья", "душевного единства", "непознаваемого дрожания сердца" - очень часто в советское время достигали на шествиях и демонстрациях. Наблюдал неоднократно, ощущение безмятежного счастья у выходцев с массовок, очень, по внешним признакам, похожее на выходящих из церкви после службы.
Вот оно, это главное слово - "сложное". Духовный труд, поиск истины - действительно занятие непростое. Но благодатное, полезное, и впервую очередь для самого себя. Можно хотя бы в самых эгоистических целях самосохранения, или сохранения здоровья, или долголетия подвигнуть себя на это.
Ну вы же понимаете, мое описание выглядит схематическим потому, что я пытаюсь обратить внимание на главное - на безвозмездное дарение энергии, в то время как основное занятие большинства людей - это создание таких условий, которые вызвали бы всплеск сильной эмоции - гнева, страха, и т.п. и позволили бы этой энергией у ближнего поживиться. Если бы моей целью было бы полное описание любви в моем понимании, оно бы таким кратким не было.Безусловно понимаю, уверен, что всё сложнее. Тем не менее - вы выдали ваши первые ассоциации по этому слову. Значит в этом контексте о религии - они очень близки к сущности. Такой же разрыв, впрочем наблюдается в определении любви в социальном контексте. И на основании этого можно выдвигать предположение - что этот разрыв "любви" - в религии и вне ёё, важная компонента "несчастья" современного человека - стремиться к двойственному (за двумя зайцами погонишься...). Ведь в более "древних" религиях - эта сексуальность, любовь, если хотите - куда больше и честнее проявлена в религии. Культ фаллоса, культ плодородия, эллинской женской и мужской красоты, древних богов в которых воплощают "лучшие" человеческие качества, в том числе, физические и половые.
Не расовые, а культурные различия. Они изучаются ой как плотно и очень с хорошей доказательной базой - в никакой генотипической подложке, при этом не нуждаются.Ну это Вы так считаете. :)
Отличия же рас, человеческого фенотипа, через обоснование генотипического наследования поведенческих стереотипов и социальных норм - не имеет под собой фундамента по одной простой причине.
Все это здесь офтоп.
PS Модератора прошу перенести всё связанное с рассизмом в последних сообщениях в подраздел "Красный уголок", к религии - это отношение не имеет.
Речь не о церкви, а о духе православия, который жил и живет в душе русского народа.
Тут нужно определиться, что такое любовь, не ограничиваясь упрощенными представлениями о сексуальном влечении.
Любовь - это дар, дарение. Это стремление подарить передать другому безвозмездно, не ожидая ничего взамен, массу положительной энергии, и это чувство принимает множество различных выражений. Любовь к детям, родителям и просто к окружающим, близким и далеким, жалость (жаление), сопереживание, тревога и т.п. - все это любовь. "Возлюби ближнего как самого себя" в переводе с библейской символики - "поделись положительной энергией, вниманием, улыбкой (помните: "Поделись улыбкою своей... и тогда наверняка вдруг запляшут облака"), добрым словом, помоги в меру сил".
кстати о науке, несколько цитат в тему, так сказать "последние" вести с нейробиологических полей,
часто упоминается Вольф Зингер (Prof. Dr. Wolf Singer) - директор немецкого Института мозга
(Max Planck Institute for Brain Research) и его работа Der Beobachter im Gehirn (2002):
Сказать то же самое более резким языком: вас, читающего эти строки, нет. То, что вы воспринимаете в качестве себя - это некоторая симуляция, гештальт, нечто что на самом деле есть взаимодействие возбуждённых нейрональных ансамблей. То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть. Как есть белый, солнечный свет, которого на самом деле нет (а есть эл.магнитные волны, которые не белые, не яркие, не цветные, вообще никакие). В любом случае, нет никакого ядра человека, из которого он сознаёт окружающий мир: и окр.мир, и человек упакованы в мозге в виде возбуждающих друг друга целлюлярных ансамблей Хебба."
Световые волны попадают на сетчатку глаза, где воспринимаются светочувствительными рецепторами, передающими сигналы в мозг, и уже там складывается ощущение цвета. Это ощущение зависит от длины волн и интенсивности излучения. Длина волны формирует ощущение цвета, а интенсивность – его яркость. Каждый цвет имеет определённый диапазон длины волн. Самые короткие волны – фиолетовые, самые длинные – красные. А все предметы, которые окружают нас, могут или излучать свет (цвет), или отражать, или пропускать падающий на них свет частично или полностью. Например, если трава зелёная, это значит, что из всего диапазона волн она отражает в основном волны зелёной части спектра, а остальные поглощает.
Я просто утверждаю, что всякий человек, так или иначе, религиозен. Особенно религиозен тогда, когда он себе не признается в этом и говорит, что он атеист. Потому что атеистичным человек быть не может! Он именно этим отличается от животного. Только у одного есть какая-то определенная религия: христианство, мусульманство, буддизм…, она у него в сознании. У другого это ушло на уровень подсознания или предсознания: черных кошек, интуиций… А есть люди страдающие удивительно: у их это бессознательно. Они все отрицают: Бога нету! Бога нету! А внутри он все равно чувствует, что он человек, что он сотворен Богом! Он хочет быть бессмертным. Он не может просто взять и умереть! И так далее. Там сложнейший комплекс! Поэтому те, кто говорит, что атеисты, если они, конечно, не лгут, если не играют: Я атеист, приглашайте меня в «Комсомольскую правду». Я хочу на конференцию попасть! Я буду доказывать свою точку зрения. » Это люди страдающие и им надо оказывать помощь, в том числе и психологическую. Недаром у вас выскочило о том, что шизофрения… Атеисты – это шизофренически верующие в свое неверие. Это же Бог. Это атеистический Бог! Только это не все понимают. Второй момент, мне очень хочется до вас донести… Это то, что Бог не для толпы. Для толпы достаточно президента и премьер-министра. Особенно если они идут, взявшись за ручки… Толпа побежит за ними! Никакой Бог не нужен! Бог нужен, когда ты один на один остаешься со своей совестью, со своим мраком, со своим эгоизмом, со своей болью и страданиями. Бог нужен, прежде всего, тебе! А толпа… Флейтиста достаточно! Начнут маршировать! Поверьте, это очень большое заблуждение, что Бог для толпы и опий для народа. Но это такой длинный разговор… Дай Бог как можно больше оставаться атеистами, как не припрет… Очень захочется найти Бога в критической ситуации. Я просто часто сталкивался. И в том числе с моим отцом, который однажды оказался в самолете. И вдруг самолет начал падать. Отец стал искать… быстро какую-нибудь молитву, сочинил сам и стал молиться…
- Психоаналитики говорят, что мы подсознательно религиозны.
- Просто это у нас в крови, от нашей духовной генетики. Есть религии… Есть страшные религии. Страшная религия – сталинизм… Только началась перестройка, представьте, по первому или второму каналу, не помню, женщина говорит: «Я атеистка, девочка моя будет атеистка… Я ее ращу в атеизме. Не нужен нам никакой Бог!» Интервью берется на Красной площади. «И зачем нам вообще какой-то Бог?» Потом у нее испуганное выражение лица, она показывает в сторону Мавзолея: «Вот же наш Бог!». Здесь все ясно. Она верит в Ленина!
- Свято место пусто не бывает!
- Да. Но, понимаете, Ленин – это еще не так плохо. Там на это место и какой-то колдун может встать, и сатанизм, и убийства…
- Интернет может.
- Все, что угодно! Я поэтому и говорю, что очень часто врачебная помощь не помешала бы, пока жизнь не начнет бить! Намного злее и болезненнее.
Специально для тех, кто считает себя атеистами.а не подмена ли здесь понятий. Так сказать монополизация чувства веры, как тождественно только веры в бога?
Вот что думает о религии и религиозности тоже считающий себя атеистом Юрий Павлович Вяземский, автор и ведущий телепрограммы "Умники и умницы" http://www.ast.ru/opress/746/ (http://www.ast.ru/opress/746/)
а не подмена ли здесь понятий. Так сказать монополизация чувства веры, как тождественно только веры в бога?Еще А.М.Горький как-то заметил, что "тяжелее всего даются простые истины".
Мне кажется это опошление сложного психического явления, в котором вера - наименьшее из составляющих.
в психоанализе говорится, что религиозный бог - это вполне реальный перенос отцовского архетипа.Говорить о вере на языке психоанализа - это, пожалуйста, с западными европейцами. Это им подавай наукообразные определения того, что не имеет предела, и точные дефиниции неуловимых движений души.
Ээээ....а к чему это?Видимо, Xiyanjie хотела проиллюстрировать этим текстом, что современные американские подделки "под Библию" читаются гораздо легче и понятней, чем оригиналы.
Что этот текст иллюстрирует, опровергает или доказывает?
Ээээ....а к чему это?
Что этот текст иллюстрирует, опровергает или доказывает?
Видимо, Xiyanjie хотела проиллюстрировать этим текстом, что современные американские подделки "под Библию" читаются гораздо легче и понятней, чем оригиналы.
Другой подобный пример - великий английский поэт Роберт Грейвз (Robert Graves), который отрицал веру и религию вследствие диктата своей суровой верующей матери, но, будучи настоящим Поэтом, взыскующим Истины, все равно пришел в своих произведениях к метафизике, гностике и вере.Позволю себе привести пространную, но довольно любопытную цитату из книги Грейвза "Белая богиня", где он, опираясь на опыт исследований по истории религий и поэтического творчества, высказывает свое мнение о будущем религии на Западе. Полностью с отрывком можно ознакомиться на сс 179-185 в приводимой ссылке ( http://www.5port.ru/lib/religion/%c1%e5%eb%e0%ff%20%c1%ee%e3%e8%ed%ff.pdf (http://www.5port.ru/lib/religion/%c1%e5%eb%e0%ff%20%c1%ee%e3%e8%ed%ff.pdf) ):
Если мы хотим избежать дисгармонии, уныния и насилия в обществе
и литературе, любую проблему следует рассматривать как уникальную
и решать ее посредством правильного выбора, основанного на инстинк-
тивном чувстве добра, а не ссылками на какой-то кодекс законов или свод
прецедентов. Единственный выход из наших политических бед – воз-
вращение к религии, однако ее необходимо очистить от богословских
наслоений. Верный, позитивный выбор, основанный на нравственном
принципе, должен прийти на смену соблюдению (при всем негативном
к нему отношению) закона, который, хотя и опирается на власть, стал
настолько громоздким и запутанным, что даже ученому юристу не под
силу овладеть больше, чем какой-то одной его областью. Желание посту-
пать правильно можно внушить большинству людей в раннем возрасте.
Но лишь немногие способны сделать правильный нравственный выбор
между ситуациями и поступками, кажущимися на первый взгляд равно-
значными, а потому главная религиозная проблема Запада – это, в двух
словах, проблема замены демагогократии, выступающей под маской
демократии, ненаследственной аристократией, вожди которой, вместо
того чтобы слепо подчиняться законничеству, в каждом отдельном слу-
чае будут совершать правильный выбор по велению свыше. Путаницу
в этот вопрос внесли русские коммунисты, выдававшие себя за подобных
аристократов и заявлявшие, что в выборе своей политики руководству-
ются вдохновением. Однако их решения далеки от истины, мудрости
и добродетели: они всецело авторитарны и направлены исключительно
на исполнение экономических пророчеств Карла Маркса.
Если мы хотим избежать дисгармонии, уныния и насилия в обществе
и литературе, любую проблему следует рассматривать как уникальную
и решать ее посредством правильного выбора, основанного на инстинк-
тивном чувстве добра, а не ссылками на какой-то кодекс законов или свод
прецедентов. Единственный выход из наших политических бед – воз-
вращение к религии, однако ее необходимо очистить от богословских
наслоений.
Думаю, что такой подход уведет в дебри, запутает и собьет с толку, что и происходит. Почему бы не заняться поиском корня проблем?Во-первых, не надо забывать, что Грейвз написал эти строки уже очень давно (книга вышла в 1948 году). И он, как мне кажется, уже тогда заглянул в корень наших сегодняшних проблем.
Выход из политических бед... "Скоро рассвет, выхода нет..." Серьезно, мы в тупике, только полная трансформация мозгов поможет... Пора отбросить костыли и идти своими ногами.
Во-первых, не надо забывать, что Грейвз написал эти строки уже очень давно (книга вышла в 1948 году). И он, как мне кажется, уже тогда заглянул в корень наших сегодняшних проблем.
К тому же, отрицая его подход, вы на деле с ним согласны, цитирую: "только полная трансформация мозгов поможет... Пора отбросить костыли и идти своими ногами". Когда вы отбросите костыли традиционных, с детства внушаемых нам представлений, единственной опорой в мире для вас станет вера, "инстинктивное чувство добра" у Грейвза. А для того, чтобы эта вера стала "умной", захочется одолеть и дебри богословия, которое вы так яростно отрицаете. "Дорогу осилит идущий".
ИМХО не вера, а знание. Полное осознание единства с Миром. Зачем мне вера, если я чувствую и знаю?Знание не может быть единственной опорой в мире, потому что умственные возможности человека, как это ни прискорбно, ограничены. Ну, не можем мы познать того, что нам не дано. Ведь есть вещи, которые мы не можем познать, будь то в умозаключениях, определениях или ощущениях. Но они существуют несмотря на то, что мы их существование отрицаем.
К тому же если вера - это "инстинктивное чувство добра", то мы точно говорим о разных вещах, а не подразумеваем одно и то же. Потому что мало чувствовать добро. Важно осознание условности разделения.
Знание не может быть единственной опорой в мире, потому что умственные возможности человека, как это ни прискорбно, ограничены. Ну, не можем мы познать того, что нам не дано. Ведь есть вещи, которые мы не можем познать, будь то в умозаключениях, определениях или ощущениях. Но они существуют несмотря на то, что мы их существование отрицаем.Это средневековый подход к вопросу. :)
у людей необразованных этот предел один, а у просвещенных, опирающихся на научное знание- он совсем другой.Но, таки Вы признаете, он есть? ;D
Но, таки Вы признаете, он есть? ;Dесть :w00t:
есть :w00t:Чем отличается Вера от Знания - у нее нет предела ;)
Чем отличается Вера от Знания - у нее нет предела ;)Тьма от света отличается тем же самым. У тьмы нет предела ;)
Тьма от света отличается тем же самым. У тьмы нет предела ;)Нам всем выбирать ;)
Чем отличается Вера от Знания - у нее нет предела ;)
Что значит нет? Очень даже есть.Какой нормальный человек верит в такой бред?? ;D Из ваших малопонятных вопросов никак не следует вывод, что у веры есть предел :P
Верите ли Вы, что если спрыгнете с небоскреба на асфальт, то не разобъетесь?
Верите ли Вы, что Солнце вращается вокруг Земли?
И т.д.
У Веры есть есть предел, как и у Знания. Что-то мы знаем, что-то нет. Во что-то мы верим, во что-то нет.
Какой нормальный человек верит в такой бред?? ;DЭто и есть подтверждение того, что у веры есть предел.
Из ваших малопонятных вопросов никак не следует вывод, что у веры есть предел :PМалопонятных? А что в них Вам непонятно? По-моему, ясные как дважды два четыре.
Знание не может быть единственной опорой в мире, потому что умственные возможности человека, как это ни прискорбно, ограничены. Ну, не можем мы познать того, что нам не дано. Ведь есть вещи, которые мы не можем познать, будь то в умозаключениях, определениях или ощущениях. Но они существуют несмотря на то, что мы их существование отрицаем.
И пока мы не признаем свою ограниченность, нам не дано понять свое место во вселенной. Типичный парадокс веры: умалиться - значит возвыситься. (Хотя бы над собой, над своей гордыней.) Тогда и приходит "осознание своего единства с Миром". Правда, не полное в силу, опять же, ограниченности. Но эта неполнота уже будет мало волновать, потому что будет найден Путь.
Грейвз называет веру "инстинктивным чувством добра" потому, что тоже веру отрицал. Но, как поэт, не мог идти против Истины, хотя пришел к ней, опять же, как поэт, путем озарения, поэтического вдохновения.
А Истина - это и есть Добро, это и есть Любовь, это и есть Свет. То есть те самые универсальные человеческие ценности, о которых упоминалось в самом начале наших размышлений в этой теме.
Что касается условности разделения. Эта условность зависит, во-первых, от нашего подхода. Подход первый - вы уверовали, подход второй - еще нет. Кроме того - а это, возможно, самое главное, - нельзя забывать о "пределе" понимания, который обусловлен нашей объективной ограниченностью.
Даже само слово "определение" есть выражение этого "предела". Мы обозначаем этот "предел" в объеме своего ума, но это совсем не значит, что за этим нет большего значения и информации. Просто это нам уже недоступно.
Вот за этим пределом и начинается самое интересное - вера, метафизика, поэзия, любовь, истина...
И пока мы не признаем свою ограниченность, нам не дано понять свое место во вселенной. Типичный парадокс веры: умалиться - значит возвыситься.лично мне противоестественен.
человек сам себя ограничивает своими мыслями и убеждениямиС этим нельзя не согласиться. Вера и есть осовобождение самого себя из плена привычных представлений. А это ох как непросто.
Может все дело в том, что люди не ставят себе подобных целей? Им не особо интересно узнать, в чем же секрет этого процесса. Им внушили, что бог непознаваем, а ум ограничен.
С этим нельзя не согласиться. Вера и есть осовобождение самого себя из плена привычных представлений. А это ох как непросто.Человек, который пропустил через личный опыт то,что не доступно большенству, говорить об этом не будет,зачем кому-то что-то доказывать....Когда у человека открывается его внутренняя связь с Великим,человек преследует ....другие цели,энергия ему нужна чистая и светлая ,.....пускать себя на разного рода разговоры о том,о чем большенство хочет знать только из любопытства,ради болтавни.но не ради саморазвития, изменения себя самого.Люди-мы странные существа и меняемся очень медленно и нехотя.Людям нужна информация,но.....кому дано услышать, тот услышит.
Есть люди, не ставящие себе несбыточных целей и довольствующиеся тем, что им когда-то сообщили (внушили) как истину. И есть усомнившиеся, еретики (то бишь, инакомыслящие), дерзающие, ставящие перед собой, казалось бы, несбыточные цели - и преуспевающие.
Богу не нужны смиренные печальники и ничегонеделатели. Даже монашествующие, - я имею в виду настоящих, таких как Оптинские старцы, например, - которые, казалось бы, больше всего подходят этому определению, проводят дни свои, молясь за всех нас. А это великий труд, и не каждому дано выдержать этот крест: слишком много искуса вокруг.
Богу нужны такие смиренные - то есть, усмирившие свои слабости - труженики, которые смогут постоянно расти над собой, смогут взглянуть на мир по-иному и будут стараться по мере сил делать его лучше, а людей - добрее.
Чтобы разделять такие представления, нужен личный опыт незнаемого, который посылается всякому, когда придет его час. Если это отрицается, значит. час еще не настал.
Драка духовенства в Храме Гроба ГосподняАргумент из серии "а у вас в Америке негров линчуют".
Тьма от света отличается тем же самым. У тьмы нет предела ;)
Возможно, я кажусь идеалистом, однако в действительности это не так. Такое впечатление создается, видимо, потому, что мои представления достаточно далеки от того, что мы имеем на сегодняшний день.
Вера, которую человек принимает на веру (простите за невольный каламбур), и вера, к которой он приходит сам на основе своего опыта и мучительных размышлений - вещи разные.Так вот эту вторую веру "к которой он приходит сам" я называю не верой, а знанием, внутренним знанием, чувством истины, можно сказать. Которое, рано или поздно, появляется у любого человеческого существа в результате эволюции (духовной) и духовного роста.
Вы не можете вложить тьму в душу смертного, но Вы можете привести его ум к заблуждению и неведению и тем самым повредить душе.тогда получается, что люди слабоумные и глупые (которым нечем повредить душу) имеют серьезное преимущество перед умными... :-\
Кстати, дорогие верующие, кто читает этот топик, поздравляю с началом Великого поста, надеюсь, вам не безразлично собственное здоровье, а пост - замечательная вещь почистить организм от шлаков.От всей души присоединяюсь к поздравлению! :)
тогда получается, что люди слабоумные и глупые (которым нечем повредить душу) имеют серьезное преимущество перед умными... :-\
По поводу того что "суть у любой веры одна", Вы же понимаете, что РПЦ с Вами не согласится? А мне не нравится в религиях как раз их косность, догматичность. Если нет разницы каким путем достигается "просветление", то зачем фанатично сражаться за Свою идею? (говорю про религиозных фанатиков)РПЦ, к великому сожалению, далеко не идеальный институт, чтобы по каждому поводу получать от нее благословение. Конечно, внутри РПЦ всегда были очень мудрые и строгие в вере и духовном подвиге своем люди. Не сомневаюсь, что есть они и сейчас.
Мне показалось, что Вы воспринимаете Веру, как внутреннее знание. Вы говорите Так вот эту вторую веру "к которой он приходит сам" я называю не верой, а знанием, внутренним знанием, чувством истины, можно сказать.А чувство истины, истинного как раз и выдает присутствие Бога: ведь Истина - это одно из Его имен. Только вы не хотите этого признавать. Пока.
когда он готов для духовного роста, ему уже не нужны догмы, он внутренне Знает, что и как нужно делать, грубо говоря, что хорошо и что плохо (для него лично, для его трансформации). И догмы наоборот мешают "расправить крылья".Если догмы освоить и понять, они не мешают. Наоборот, они помогают упорядочить свои представления, пути духовного становления и способы борьбы со своими слабостями.
поздравляю с началом Великого поста, надеюсь, вам не безразлично собственное здоровье, а пост - замечательная вещь почистить организм от шлаков. Расскажите, чем питаетесь вы сейчас.Для меня Великий пост - в первую очередь пора испытаний на прощение, негневливость, милосердие, время борьбы со своей гордыней. А это потяжелее будет, чем просто убивать плоть. Поэтому, бывает, держу пост, а бывает, и нет. Считаю, что духовная работа важнее, и поэтому делаю себе послабление, как путешествующему. :)
официальная версия, скорее всего, очень отличается от реальности.Александр БАГАЕВ. Заблуждения в переводе. «Октябрь» 2010, №2 http://magazines.russ.ru/october/2010/2/ba10.html (http://magazines.russ.ru/october/2010/2/ba10.html)
Часто мы говорим: «Перевожу с научного языка» – в смысле «Объясняю человеческим языком и доходчиво»; есть в нашем понимании и такой перевод – «с русского на русский» (причем подобное выражение есть у носителей всех известных мне языков). И этот «перевод» отнюдь не менее важен, чем перевод без кавычек, связан с ним напрямую и крепче, чем сиамские близнецы между собой. Да и разговор этот я затеял, чтобы поговорить о заблуждениях, присущих обоим переводам и возникающих, когда автор их намеренно или нечаянно упускает истинное значение важного, но обманчивого стереотипа, и в результате возникает искажение смысла оригинала, стереотипная слепота (выделено мной. - yeguofu). А ведь из-за нее, всего из-за одного такого «заблуждения в переводе» счет «потерянным» может идти на миллионы людей. На десятилетия. И даже на целые народы и на века.
Помните, что говорил Маленький принц о баобабах? «Непременно надо каждый день выпалывать баобабы, как только их уже можно отличить от розовых кустов... если дашь волю баобабам, беды не миновать. Я знал одну планету, на ней жил лентяй. Он не выполол вовремя три кустика...»
А с переводческой точки зрения наша планета без баобабов – это мир, в котором профессионалы – любого «перевода» – не боятся конспирологии. Не потому, что не страшно, а потому, что такова уж природа профессии. Ведь если выпадает изучать и правильно «переводить» историю какой-нибудь Церкви или Партии, то риск попасть в их Индекс запрещенных книг и список еретиков в нашу работу заложен изначально, как, например, у пожарников – риск получить ожоги или даже сгореть в огне.
Дело прояснится, когда найдут рукопись ИисусаНе найдут. :D
Уже такое ощущение, что мы воду в ступе толчем. Мы то друг друга в основном поняли . ::)Да, позиции друг друга мы с вами, Xiyanjie, немного уяснили. Но путь к истине еще очень далек. И обмен мнениями, примерами подхода и представлений других людей, их личного опыта веры очень даже полезен. Бывает, что как раз необычная точка зрения и позволяет чуть больше приблизиться к пониманию.
У меня большие сомнения даже в национальной принадлежности Иисуса, хотелось бы разобраться, но очень трудно, столько фантазий вокруг истоков христианства.Для вас важна национальная принадлежность Иисуса? Ну вот, а вы говорите - "воду толочь в ступе". А как же "несть ни эллина, ни иудея"? А как же "братья и сестры во Христе"? Неужто христианство не состоялось бы, будь дева Мария негритянкой? Или китаянкой?
мы хотим знать, как все было на самом деле.Боюсь, что в этом мире мы не узнаем никогда, как все было на самом деле. Мы можем лишь составить свое собственное представление об истории, об истории религии в том числе.
Дело прояснится, когда найдут рукопись Иисуса, как же мне жалко, уже заранее, представителей духовенства, если это случится...Даже если бы такое и произошло, я думаю ничего бы не изменилось. Например, нашли т.н. Евангелие от Иуды среди свитков Мертвого моря, где вся история предстает в несколько ином ключе, и несколько десятилетий боялись опубликовать, думали, мир перевернется. А опубликовали - и ничего не изменилось. Церковь ее попросту не признала - всего и делов-то.
почему возвращается совок в виде 20-ти летних? Они не жили при нем, но пытаются его построить у себя в головах…
Всем «любителям совка» кажется, что сидеть в лагерях будут не они, а кто-то другой; а думать так, как мы знаем из истории - большое заблуждение.
Но при этом все-таки существуют люди, которые не хотят быть конформистами; люди, которые хотят чего-то большего, и, я считаю, что их старания, пусть не очень заметные, постепенно могут сделать наше общество лучше.
Вы в Бога веруете и если да, то в какого?
Бог только один; нет двух богов, трех богов. Нет «своего Бога» у каждого народа, потому что Бог в бытии только один, но каждый народ и каждая культура называют Его по-своему – а Он у всех один и тот же.
В Него невозможно «верить» или «не верить», потому что Он значительно больше любых верований, идей или представлений любого человека. Как говорили христианские богословы: «Бог начинается там, где кончаются наши представления о Нем». Все мы - только часть этого Бога; так же, как и каждая волна какое-то время существует сама по себе и при этом остается частью Океана.
правда, что Вы являетесь тайным адептом иудаизма, и с помощью буддизма скрыто боретесь с православием в России?
Я не могу бороться с православием, потому что оно безгранично и непостижимо, и я отношусь к нему с трепетом и любовью.
Если Вы способны почитать первоисточники, то почитайте, пожалуйста, и Вы придете к этому выводу сами. Если не способны, попробуйте все-таки узнать подробнее – о чем именно Вы говорите, потому что, на мой взгляд, вредно говорить с чужих слов. Попробуйте применить собственный рассудок и собственное сердце.
Наука и так постепенно приходит к согласию со старинными учениями, а мне мило, когда каждый верит и выражает свои чувства к Богу по-своему.
Благородные люди всех времен и народов всегда имели один кодекс чести, по которому они узнавали друг друга. И даже, если они были смертельными врагами, скажем, мусульмане и крестоносцы находились в отношениях смертельной вражды, но они уважали рыцарство друг друга и поступали по отношению к рыцарям с обеих сторон очень даже позитивно.
Кодекс чести существует универсальный, на всю землю, и все его придерживаются. Массовая религия существует для людей, которые не знакомы с этим кодексом чести. И там этот кодекс чести перелагается более простыми словами.
А религиозные воззрения должны быть разные в разных культурах, так же, как в разных странах говорят на разных языках. Если все заговорят на одном, человечество непоправимо обеднеет.
как Вы думаете, бытие определяет сознание или всё же сознание определяет бытие? Каждое сознание замечает в бытие то, что оно может заметить, поэтому бытие и сознание – это две стороны одной и той же монеты. Они взаимно определяют друг друга.
В чём смысл жизни? Вы ведь наверняка знаете.
Смысл жизни в раскрытии в себе Бога путем любви к окружающим живым существам.
что для Вас открыли ваши дети?
дети открывают во всех самое главное, наверное - чувство удивления и восторга перед жизнью.
Чтобы реже срываться - полезно помнить, что одно мгновение гнева уничтожает позитивную энергию, накопленную за много десятков жизней (как говорят специалисты). Если это все время помнить, то раздражение будет реже проявляться и скорее проходить.
между внутренним миром человека и внешним, который его окружает, нет большой разницы. Человек во внешнем мире видит только то, что в нем есть само, а того, чего в нем нет – он во внешнем мире не сможет различить, как ни пытайся; он не сможет заметить этого, вычленить из других феноменов. А некоторые философы просто считают, что окружающий нас мир (вернее, та его часть, которую мы воспринимаем) – это проекция нашей собственной души.
Из большого интервью БГтоже мне авторитет в философских вопросах... гламурный примитив
Не найдут. :D
Этот литературно- мифологический персонаж по сюжету был неграмотен. А то бы уже давно "товарищи священники" разных конфессий настряпали бы за него целую кучу "подлинных рукописей", и соревновались бы, какая из них "подлиннее". :D
Для вас важна национальная принадлежность Иисуса? Ну вот, а вы говорите - "воду толочь в ступе". А как же "несть ни эллина, ни иудея"? А как же "братья и сестры во Христе"? Неужто христианство не состоялось бы, будь дева Мария негритянкой? Или китаянкой?
Боюсь, что в этом мире мы не узнаем никогда, как все было на самом деле. Мы можем лишь составить свое собственное представление об истории, об истории религии в том числе.
Очень интеллигентные ответы. Интеллигенцию, по идее, принято расстреливать.)))Замечание верного ленинца. Живы заветы "доброго дедушки" Ленина - "Неплохо было бы расстрелять всю эту интеллигентскую сволочь, но будет слишком много шума" (С)
— Слушайте, все библейские идеи придумал один ученый. Звали его Заратустра. Его вызвал один царь, которому хотелось организовать работу своих подданных с минимальными затратами, чтобы они не из-под палки работали, а сами. Царь заплатил Заратустре как следует, и тот придумал унитарные религии с десятью заповедями. Люди, исповедующие такую религию, становятся виноватыми с момента своего рождения. Но это все издевательство над людьми. И придумано одним человеком, чтобы управлять дураками.... ...
— Может, и хорошо, что все это придумали. Какой был бы смысл жить без религии?
— А потому что дуракам объяснить то, что воровать и убивать нельзя, очень сложно. Они не понимают. Они хотят есть и хотят жить. И при этом не хотят ничего делать. Это — закон приматов. Мы с вами (доверительным шепотом) — приматы. И поскольку убедить всех не воровать и не убивать невозможно, была придумана система этических ценностей, которая абсолютно ничего не стоит, но в которую надо верить. Понимаете? Религии — это способ несиловой организации стада баранов в некую управляемую группу. А как вы думаете, для чего религии создавались?
А как вы думаете, для чего религии создавались?А мы думаем, что религии ни для чего не создавались. Религии возникли самопроизвольно на ранних стадиях формирования человеческого общества как отражение страха перед неведомым и слабости перед силами природы.
«Отдадим всё церкви?»Гм, а почему вдруг именно сейчас эту передачу запустили?
Законопроект о передаче церкви религиозного имущества, который уже разделил общество на два лагеря, продолжает вызывать споры. Готово ли существующее законодательство к процессу передачи религиозного наследия из музеев в Церковь?
тоже мне авторитет в философских вопросах... гламурный примитив
Еще можно у Децла, Глазунова или какой- нибудь Глюкозы интервью взять... ;D
А мы думаем, что религии ни для чего не создавались. Религии возникли самопроизвольно на ранних стадиях формирования человеческого общества как отражение страха перед неведомым и слабости перед силами природы.ну да, а на сегодняшнем этапе развития НЕВЕДОМОГО не осталось (только в кино и фантастических книжках),
ну да, а на сегодняшнем этапе развития НЕВЕДОМОГО не осталось (только в кино и фантастических книжках),
силы природы худо-бедно приручены, грома и молнии никто не боиться...
поэтому и религия типа не нужна, делай что хочешь и будь что будет :(
да-да, самолет под Смоленском упал, и выводы каждый сам для себя сделает :)не упал, уронили его, некомпетентные пилоты, человеческий фактор это называется :P
А чем Глазунов-то не угодил? Вы бы лучше его книжку "Россия распятая" почитали, может были бы не так категоричны.Так читал, читал. Местами даже было интересно. Но дочитал только до этого места:
Итак, дорогой читатель, прошу накрепко усвоить, что великая река Ра (Волга. — И.Г.), как и исчезнувшая с лика Земли после гигантской геологической катастрофы царица рек арийских земель Сарасвати — впадали в море Воурукаша (Каспийское море. — И.Г.). Проще: исчезнувшая Сарасвати впадала в Каспийское море, а Волга по сей день впадает в Каспийское море. Вот какая тайна сокрыта в общеизвестной истине!Все, дальше читать не стал. Жалко время тратить на подобный бред славяно- арийской кобылы в ведических кустах.
ну да, а на сегодняшнем этапе развития НЕВЕДОМОГО не осталось (только в кино и фантастических книжках),НЕВЕДОМОГО осталось ого- го как много.
силы природы худо-бедно приручены, грома и молнии никто не боиться...
поэтому и религия типа не нужна, делай что хочешь и будь что будет :(
да-да, самолет под Смоленском упал, и выводы каждый сам для себя сделает;D :'( ;D :'(
Имея в анамнезе советское атеистическое прошлое, старшее поколение уверено, что бог и научное познание несовместимы. Впрочем, и западные ветераны науки за небольшим исключением тоже бога не жалуют. Религия и мракобесие в их системе координат почти синонимы. А между тем научная молодежь, не обремененная тяжким опытом советской пропаганды, похоже, вполне готова прислушаться к мнению бога.http://rusrep.ru/article/2010/12/01/chuvak/ (http://rusrep.ru/article/2010/12/01/chuvak/)
...
С другой стороны, я — реалист, и, какие бы невероятные сюжеты у меня ни выстраивались, под ними есть бытийная основа. За драмой — жизненная история, за героем — прототип или сразу несколько прототипов: только Господь творит из ничего. А нам назначено иначе. По слову пророка Иеремии: “Сотвори драгоценное из ничтожного и будешь как уста Моя” [выделено мной. -yeguofu]. И вот целые куски моей жизни, которые ушли в прошлое и списаны в небытие, вдруг оживают и предстают в преображенном свете, в своей символической многозначности и глубине, персонажи снова становятся юными, обновляются, как иконы, мертвые воскресают, и даже детали здесь настолько существенны, что порой подобны камням, за которые привязывают к берегу корабль, не давая ему до поры уплыть и раствориться в пространстве.
А вскоре туда же, в Чистый переулок, к отцу Владимиру пришел лысый дедок и положил перед ним стол свою визитную карточку. На ней было написано: Бог Саваоф.
— Ну, здравствуйте, — сказал мой муж. — Зачем пожаловали?
— Мир надо спасать, — горестно вздохнул посетитель. — Мир-то — гибнет!
— Так вы и примите меры, — посоветовал ему мой муж. — Кому как не вам.
— Да вот и надо бы это обмозговать, — стал делиться своими замыслами пришедший. — В Иерусалим собираюсь, а не то ведь погибнет мир-то!
Мой муж сочувственно покачал головой.
— Но — проблемы! — всплеснул руками гость.
— Как проблемы? У вас?
— Ну да. До Иерусалима ведь надо как-то добраться!
— Но вам, я думаю, это не составит труда…
— Это если деньги на билет есть, — доверительно пояснил гость. — А если их нет? А мир — погибает! Так что — пусть себе гибнет, да?
Муж промолчал.
— Жалко мир-то! А я его с такой любовью творил! Так и хочется им сказать: что же вы наделали, эх, подлецы, подлецы! — дедок даже сжал небольшой сухой кулачок и энергично потряс им в воздухе.
Моему мужу стало жутковато.
— Вот я и пришел в Патриархию, — гость перешел к делу. — Вы вроде бы должны быть заинтересованы, чтобы мир-то не погиб, так?
— Ну да, — кивнул мой муж.
— Так не тяните кота за хвост, дайте же мне на билет в Иерусалим! Где у вас тут бухгалтерия?
И мой муж с облегчением указал ему путь.
…Недавно, убирая у него в кабинете и складывая в коробку визитные карточки, я прочитала на одной из них жирным шрифтом: Бог Саваоф. Под именем курсивом значилось: Творец. И в левом нижнем углу — адрес. Коротко и понятно: Иерусалим, гора Сион.
добрый вечер! кто знает в пекине ну или в китае есть буддийские центры алмазного пути???
Через неделю в стране будет отмечаться День космонавтики. В преддверии праздника представители традиционных религий России рассказали РИА "Новости" о том, как они относятся к освоению космоса и поиску разумных форм жизни во Вселенной, как священнослужители проходят тренировки в Звездном городке и почему космонавты берут на орбиту иконы.http://www.newsru.com/religy/06apr2011/cosmo.html (http://www.newsru.com/religy/06apr2011/cosmo.html)
Советская антирелигиозная пропаганда использовала достижения отечественной космонавтики для противопоставления религии прогрессу, однако между освоением космоса и верой в Бога противоречий нет, уверены духовные деятели современной России.
Игумен Иов: между космонавтикой и верой в Бога нет противоречий
Среди жителей Звездного городка есть и священник. Это настоятель местного храма Преображения Господня игумен Иов.
"В невесомости я несколько раз бывал. Проходил тренировку под водой - это называется "враждебная среда", там отрабатываются действия космонавта в открытом космосе. Все в центре подготовки это тысячу раз видели, а на меня смотрели как в цирке. А когда я из скафандра выбрался, - а он жесткий, неудобно, - ко мне за благословением подошли", - вспоминает священник свои тренировки в центре подготовки космонавтов.
В его кабинете - телескоп, макеты космических кораблей, фотографии космонавтов и снимки земного шара. Духовник российских космонавтов уверен - между космонавтикой и верой в Бога нет противоречий.
"Николай Коперник и Джордано Бруно, совершившие революционные открытия о строении нашей вселенной, были людьми верующими. Слова Гагарина о том, что он не видел в космосе Бога, использовались советской атеистической пропагандой для того, чтобы противопоставить науку и религию. Гагарин и не мог увидеть Бога на орбите, поскольку тот обитает в горнем мире. Чтобы туда попасть, нужен не мощный ракетный двигатель, а чистое сердце", - считает игумен Иов.
...
Протодиаконом Андреем Кураевым написан учебник «Основы православной культуры».судя по тому, что я слышала, это должен быть хороший учебник
Интересно мнение об этом учебнике форумчан, в том числе, мам и пап детей, которым этот учебник адресован.
Полный текст учебника здесь http://www.pravmir.ru/osnovy-pravoslavnoj-kultury-%e2%80%93-polnyj-tekst-uchebnika/