Китайское экономические чудо - рождение новой супердержавы?

[Куминов Андрей]

Особенно, если результаты труда выражать не абсолютными величинами, а в Еврах.
Чашка кофе в Вене - 12 Евро, Бутылка колы в Париже - 5 Евро. Результаты - ого-го - впечатляют. Про "отсутствие необходимости жить задорма" прошу Вас высказаться чуть подробнее. У кого такая необходимость есть, а у кого она начисто отсутствует и почему?

Ха, в РФ чашка кофе аж 50-90 рублей. В абсолютных цифрах аж в 5 раз дороже :-).
Она 12 евро, потому что уровень дохода в европе выше 2000-3000 евро на человека. А в РФ 50-90 руб., потому что доход в цифрах в 5 раз больше - 10-15 т. руб.
Смотреть нужно не на соотношения курсов, а на отношению к стоимости труда - вы же сами знаете этот базис экономики.
А стоимость труда в Европе выше:
а) производительность высока. Трудом с невысокой доб. стоимостью им заниматься не выгодно - его отдают иммигрантам.
б) уровень соц. обеспечения и гарантий высок.

[Zalesov]

Продана одна чашка кофе:
1) в Чжухае - за 2 Евро.
2) в Москве - за 1,5 Евро
3) в Вене - за 12 Евро.
Где произвели больше всего ВВП ? Неужели есть разница? Чашка кофе она есть повсюду в мире одна чашка кофе!
Разница есть - в Чжухае продали чашку КИТАЙСКОГО кофе. Кофейные плантации появились в Китае. Опс!
Начальник отдела кадров в Москве получает 2000 Евро, Начальник отдела кадров в Урюпинске - 200 Евро. Численность "кадров" такая же. К ВВП никакого отношения. А в чем разница? Денег больше, там где их печатают - вот и всё. Какая -такая в Европе выработка?? И какие-такие умные работы выполняют эуропэйцы?? Все поголовно в астрофизику ушли? Молекулы на атомы разлагают? Выработка эмигрантов в подсчёты не входит?  Тогда действительно - один коренной эуропеец и 3 турецких рабочих сделали больше, чем два китайца. В пересчёте на эуропейцев в Эуропе делают больше и лучше.
Еще удобно посчитать китайские товары завезенные в Россию через эуропейские порты "эуропейскими". Ведь если этот "Электролюкс" весь сделали умные шведы, значит китайцы его не делали. Сорок умных шведов произвели 600 контейнеров бытовой техники "Электролюкс" в год, а чем занимались  четыре тысячи китайцев в три смены без выходных - непонятно совершенно. Откуда у китайцев будет нормальная выработка, если они одурели от безделья в три смены.

[Куминов Андрей]

не где деньги печатюают коллега. А там где редкость находится.
Только экономическая редкость имеет цену. Если это не нередко, то это ничего и не стоит. 4000 китайцев с образованием три класса "не стоят", т.е. их труд эквивалентно не обмениваются на труд 40-ка умных шведов, граждан страны в которой создана "редкость" сыра, шоколада, редкость банковской системы и редкость золотопривязанной валюты. Эвропы, куда эти китайцы будут пытаться направить своих детей учиться, чтобы получить специальность, которая в сравнении с такими же точно сельчанами, будет оцениваться 5-10 раз дороже.

Вы правы, это "неправильное распределение". И в поддержку этого неправильного распределения вкладывается огромное кол-во ресурсов, с авианосцами, самолетами и т.п. и т.д.

[Zalesov]

Ну да, ну да.
Вот только Китай воспроизводит "редкости" настолько быстро и непринуждённо, что "граждане страны" больше уже не успевают генерировать "редкости" быстрее китайцев.
Для "поддержания авторитета" остались только авианосцы, но Китай закладывает строительство 5-ти собственных.
Воровать надо меньше, шоколад (100% импортный) жрать надо меньше, пить надо меньше, а работать больше.
Китайцы всегда будут посылать своих детей учиться за границу еще и потому, что обучение в китайских университетах стоит дороже. А вы думали - учиться чему-нибудь такому "шведскому", до чего китайцы сами не додумались?
Бу-га-га!!

[Куминов Андрей]

Коллега, одно фундаментальное заблуждение. Воспроизводить(копировать) редкости нельзя, их можно только создавать.
А копировать решение США, Англии и Японии времен ВОВ - попахивает нафталином.
Впрочем - что-то новое китайцы безусловно создадут, когда подгонять хвосты индустриализации. Но это будет уже другая страна и одна ли - большой вопрос.

[3eлeный CMИй]

Для "поддержания авторитета" остались только авианосцы, но Китай закладывает строительство 5-ти собственных.

Надеюсь, по качеству они будут получше газоноксилок Чери:)

[Kultegin]

Коллега, одно фундаментальное заблуждение. Воспроизводить(копировать) редкости нельзя, их можно только создавать.
А копировать решение США, Англии и Японии времен ВОВ - попахивает нафталином.
Впрочем - что-то новое китайцы безусловно создадут, когда подгонять хвосты индустриализации. Но это будет уже другая страна и одна ли - большой вопрос.

Весьма интересная и занятная мысль. Прошу пояснить в немного расширенном виде. 

[Zalesov]

Надеюсь, по качеству они будут получше газоноксилок Чери:)

"Чери-Амулет" - отличная машина за свои деньги.
Ту цену, по которой её продавали в России, я отказываюсь даже рассматривать.
Другая страна, другие аппетиты, но причём тут китайский автопром?
В своё время также много и удачно шутили по поводу качества японских и корейских машин.

[Zalesov]

Весьма интересная и занятная мысль. Прошу пояснить в немного расширенном виде. 

Многие империи в истории уже явили пример бурного расцвета и бурного развала, из-за неудовлетворённости аппетитов локальных элит. То есть, как бы - по сугубо внутренним причинам. Конечно, помощь в виде "белых параходов" - она тоже была, но скорее в виде надежды "оседлать" внутренний процесс . Иногда варианты проскакивают и на халяву можно завладеть неплохими территориями и ценностями.
Вот только любимому Kultegin_ым ВТ это чем поможет? Цветущий независимый ВТ ведь никто из "спонсоров" в покое не оставит - его будут взрывать дальше - на дунган и уйгуров, на персов и на тюрок, на талибов и моджахедов, на шиитов и суннитов, причём всем им обещать победу над "неверными" (совместную, конечно же!!!), что бы быть в выигрыше при любом результате. Ну то есть - нам нефть, а вам - гражданскую войну.
Как, уважаемый Kultegin, Вас устраивает такая перспектива?

[Aquilon]

Цветущий независимый ВТ ведь никто из "спонсоров" в покое не оставит

Увы, цвести ВТ в обозримой и необозримой исторической перспективе не грозит. Независимо от того, будет ли он отдельно или не будет

Ну то есть - нам нефть, а вам - гражданскую войну.

Именно

[3eлeный CMИй]

"Чери-Амулет" - отличная машина за свои деньги.
Ту цену, по которой её продавали в России, я отказываюсь даже рассматривать.
Другая страна, другие аппетиты, но причём тут китайский автопром?
В своё время также много и удачно шутили по поводу качества японских и корейских машин.

Примерами советских шуток про японские машины угостите?

[3eлeный CMИй]

А если аваианосец будет стремненьким (за свои деньги), то будет именно то, что я говорил - та же чери:)

[Zalesov]

Примерами советских шуток про японские машины угостите?

Пожалуйста:
Анекдот 1971 года.
Японец спрашивает американца на выставке - угадайте, что у меня в кулаке.
Американец отвечает, не задумываясь: Японская машина!
- Правильно, а сколько штук?
=======================
Это потом уже лентяи из подразделений психвойны сплагиатили эту шутку
и переделали её в шутку про советского радиоинженера и японские телевизоры. Вот г*ндоны!!! Советские радиоинженеры при полном отсутствии компонентной базы решали такие задачи, что телевизор в кулаке на их фоне способен поразить воображение только полного лузера.

[Zalesov]

А если аваианосец будет стремненьким (за свои деньги), то будет именно то, что я говорил - та же чери:)

Китайцы объявили бюджет на постройку китайских авианосцев.
Столько денег украсть не смог бы даже Черномырдин, авианосцы будут неплохие. Иное дело, что мы никаких не боимся, а амеры уже ...

[Zaratustra]

Столько денег украсть не смог бы даже Черномырдин, авианосцы будут неплохие.

Извините, первая и вторая части предложения между собой не связаны никак.
Одно не следует из другого.

[3eлeный CMИй]

Извините, первая и вторая части предложения между собой не связаны никак.
Одно не следует из другого.

Именно. Качество не определяется вваленным баблом.

[Zalesov]

http://www.forbes.com/2009/04/22/china-autos-shanghai-business-manufacturing-luxury.html
Вот тут "Форбз" написал, что мировая авто-столица переехала в Шанхай. И что китайский авторынок теперь крупнее американского. Tам же написано, что Geely, по ходу, стибрила концепт своего GE у Rolls Royce Phantom, но в автомире это как раз дело привычное.
Ваше тотальное отрицание китайского автопрома мне знакомо. Образность довлеет.
Вот Фольксваген создал "Фаэтон" - замечательную машину премиум-класса, которая плохо продаётся, просто потому что фольксваген не может быть класса "Люкс". Не бывает!! Какой же пафос в том, чтобы ездить на фольксвагене?!
 Железо - железом, а имидж -имиджем. Не более и не менее. "Наблис аближь!"
Сейчас Большая Тройка борется за гос.кредиты ради выживания. Крайслер банкротится, чтобы "сохранить рабочие места". Японские автофирмы ждут помощи от правительства США (http://www.forbes.com/2009/05/04/japan-autoparts-claims-markets-equity-chrysler.html), что происходит в России вокруг ВАЗа и ГАЗа - просто семпентарий какой-то,  и только китайский автопром ни от кого ничего не ждёт. Упадёт спрос - закроются заводы, работяги разъедутся по своим деревням и будут позванивать своим более удачливым землякам, не открылись ли вакансии на их предприятиях...
Я вот тут по производственной части присутствую на Юге Китая и смею Вас очень-очень твёрдо заверить: Качество ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как раз вваленым баблом и больше ничем.
Конструктора и технологи в Китае не лаптем щи хлебают, раз умеют делать из г*вна конфету, которую оптовики покупают по цене г*вна, а перепродают по цене конфеты.
Заплатил "юху" - получил отличный пластик и отличный металл, заплатил "пол-юхи" и получил так-себе-тоже-ничего-сойдёт-пластик и нестандартный-но-очень-похожий сплав. Заплатил "юху" - получил мехобработку с "космическим допуском", сделаную полностью в цифровом центре, заплатил "мао" - получил мехобработку напильником на коленках... И так далее...
Тут я вынужден просить Вас со мной не спорить, по той причине, что борьба против "cost" за-ради "quality"- мои трудовые будни.
Я всего-лишь прошу Вас лишь отказаться от некоторых стереотипов.
В Китае нет 15-ти метровых фанерных клавиатур для компьютеров, в Китае есть 300 автомобильных заводов, в Китае очень-очень много людей могут применить законы Ома на практике. В приморских районах Китая плотность инфраструктуры и производственных мощностей такова, что заказ на изделие из 100 различных комплектующих можно разместить в радиусе 15 километров, даже если каждую деталь будет делать отдельная фабрика.
В Китае (пока ещё) можно легко !!! укомплектовать трудовой коллектив из пяти тысяч человек полностью непьющими и некурящими серьёзными людьми, не страдающими избытком или дефицитом веса.
В Китае (пока) подавляющее большинство людей любит результативный труд, а не его имитацию.
Несмотря на обилие рекламы спиртного и множество его видов, в Китае (пока) почти невозможно встретить на улице пьяных людей. Растет потребление пива молодёжью - это очень плохо, но до масштабов "высокоразвитых" стран ещё очень-очень далеко.
Шприцов в подъездах и подворотнях не видел ни разу.

[Kultegin]

А если заплатить две "юхи" - можно сразу в космос вырваться?

[Zalesov]

Образно говоря, - да!.
Боинг ведь делает гироскопы для своих крылатых ракет "тут, на соседней улице" и нормально - раз  их у Боинга покупают!

[3eлeный CMИй]

1. Японские автофирмы ждут помощи от правительства США (http://www.forbes.com/2009/05/04/japan-autoparts-claims-markets-equity-chrysler.html), что происходит в России вокруг ВАЗа и ГАЗа - просто семпентарий какой-то,  и только китайский автопром ни от кого ничего не ждёт. Упадёт спрос - закроются заводы, работяги разъедутся по своим деревням и будут позванивать своим более удачливым землякам, не открылись ли вакансии на их предприятиях...
Я вот тут по производственной части присутствую на Юге Китая и смею Вас очень-очень твёрдо заверить: Качество ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как раз вваленым баблом и больше ничем.

2. Конструктора и технологи в Китае не лаптем щи хлебают, раз умеют делать из г*вна конфету, которую оптовики покупают по цене г*вна, а перепродают по цене конфеты.
Заплатил "юху" - получил отличный пластик и отличный металл, заплатил "пол-юхи" и получил так-себе-тоже-ничего-сойдёт-пластик и нестандартный-но-очень-похожий сплав. Заплатил "юху" - получил мехобработку с "космическим допуском", сделаную полностью в цифровом центре, заплатил "мао" - получил мехобработку напильником на коленках... И так далее...
3. Тут я вынужден просить Вас со мной не спорить, по той причине, что борьба против "cost" за-ради "quality"- мои трудовые будни.

4. В Китае (пока ещё) можно легко !!! укомплектовать трудовой коллектив из пяти тысяч человек полностью непьющими и некурящими серьёзными людьми, не страдающими избытком или дефицитом веса.


5. В Китае (пока) подавляющее большинство людей любит результативный труд, а не его имитацию.
Несмотря на обилие рекламы спиртного и множество его видов, в Китае (пока) почти невозможно встретить на улице пьяных людей. Растет потребление пива молодёжью - это очень плохо, но до масштабов "высокоразвитых" стран ещё очень-очень далеко.
Шприцов в подъездах и подворотнях не видел ни разу.

1. Сударь, вы б английский подтянули, чо позориться то?

2. Примеры таких моделей в студию! Или вы просто в китае считаете конфеткой подретушированное г--но? И уже почти принюхалися?

3. Да хоть упроситеся:)

4. Мож их тупо приучить к спиртому в приказном порядке. Ибо суперкачественные автомобили в Японии выпускаются людьми, по-черному бухающими ежедневно:) Мож в этом порылась китайская собака качества?

5. Результативный - это как? Лишь бы выдать товар, а какого качества он - по барабану?

[Zalesov]

1) Вы пишите: "Сударь, вы б английский подтянули, чо позориться то?"
До какого уровня нужно подтянуть английский, чтобы понять, что амеры швырнули японских поставщиков комплектующих с оплатой за поставки и теперь японские фирмы просят помощи у правительства США?
2) Вы пишите: "Примеры таких моделей в студию! Или вы просто в китае считаете конфеткой подретушированное г—но? И уже почти принюхалися?"
BYD F3 - ровно в 2 (два раза) дешевле Toyota Corolla. Я специально именно так сравниваю - чтобы разговор поддержать, я не меняю автомобили раз в полгода, и именно поэтому высказываюсь на авто-тему крайне редко. Но, когда говорю, то знаю что говорю.
3)  "хоть упроситеся:)" - текст не дешифруется. Прошу извинить.
4) "Мож их тупо приучить к спиртому в приказном порядке. Ибо суперкачественные автомобили в Японии выпускаются людьми, по-черному бухающими ежедневно:) Мож в этом порылась китайская собака качества? " - текст не дешифруется. Прошу извинить.
5) "результативный - это как? Лишь бы выдать товар, а какого качества он - по барабану?"
Всё строго зависит от целей, поставленных руководством предприятия. Тут нет ничего нового. Если Вы желаете получить настоящее китайское "кволити", - платите полный китайский "кост"! Увы - это так.
Если Вы - оптовик, - и желаете быстрых продаж в низком ценовом сегменте и жмёте китайскую фабрику ещё сильнее вниз, то за сверхнизкую цену на КАЧЕСТВО дают "только посмотреть в дырочку". А как Вы хотели?

[3eлeный CMИй]

С каких это пор гарантии получения денег за поставленные банкротам товары стали считаться помощью?
Помощь - это раздача бабла всяких вазам-шмазам-джиэмам.

текст не дешифруется. Прошу извинить.
Расшифровываю. Рабочие японские бухают каждый день еще почище русских, производя при этом самые надежные в мире автомобили. Поэтому мож собачка порылась как раз в трезвости китайцев и их стоит научить бухать. Мож тогда они начнут наманое производить?

BYD F3 - ровно в 2 (два раза) дешевле Toyota Corolla.
И шо вы этим хотите сказать? Текст не дешифруется.

[3eлeный CMИй]

Всё строго зависит от целей, поставленных руководством предприятия. Тут нет ничего нового. Если Вы желаете получить настоящее китайское "кволити", - платите полный китайский "кост"! Увы - это так.
Если Вы - оптовик, - и желаете быстрых продаж в низком ценовом сегменте и жмёте китайскую фабрику ещё сильнее вниз, то за сверхнизкую цену на КАЧЕСТВО дают "только посмотреть в дырочку". А как Вы хотели?
___________________________________________
Красивейшая чушь. То бишь я могу заплатить за бид вдвое и получить каченство и надежность короллы?

[MDSILA1]

Полностью согласен с Zalesov .Не видеть что происходит с Китаем - специально смотреть
 в другую сторону,а потом "бия себя в грудь" ах промашка вышла не углядели...и Японию
 и Корею и Тайвань и Сингапур. А смотрели все время на запад - на "светоч" ума и 
 цивилизации(так привычнее и не надо размышлять,сравнивать ,удивлятся). Но грядет
 Восток(и мода на все с Востока). Как сказал известный  Восток и Запад схожи в 95%
случаев ,но отличаются по всем важнейшим пунктам.

[MDSILA1]

Вот тут "Форбз" написал, что мировая авто-столица переехала в Шанхай. И что китайский авторынок теперь крупнее американского... в Китае есть 300 автомобильных заводов, в Китае очень-очень много людей могут применить законы Ома на практике. В приморских районах Китая плотность инфраструктуры и производственных мощностей такова, что заказ на изделие из 100 различных комплектующих можно разместить в радиусе 15 километров, даже если каждую деталь будет делать отдельная фабрика.

РАЗВЕ ЭТО НЕ ЧУДО