Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 72196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
модернистский ли Китай?
« : 08 Июня 2002 15:45:17 »
мы тут в привате посовещались с Сильвестром, и решили выцарапать из темы "Как в Китае относятся к русским" подтему о том, какой есть Китай на самом деле в смысле его прогрессивности или традиционности.....

приглашаем всех к обсуждению.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2002 17:14:02 от mingbao »

Папа Хуху

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #1 : 08 Июня 2002 15:47:39 »
...они (китайцы) очень умные, терпеливые и хитрые... и жизнерадостные и выживательные! они сильные, одним словом - и духом и телом...
а мы с ними тгаемся и не замеаем даже, что проигрываем... кстати, это самое забавное, насколько мы не отаем себе отчета что нас "делают" по всем статьям...

Serey Litvin

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #2 : 08 Июня 2002 15:49:44 »
от Май 12, 2002, 1:54pm, Papa HuHu написал(а):
Цитировать
они очень умные, терпеливые и хитрые... и жизнерадостные и выживательные! они сильные, одним словом - и духом и телом...
а мы с ними тгаемся и не замеаем даже, что проигрываем... кстати, это самое забавное, насколько мы не отаем себе отчета что нас "делают" по всем статьям...  

 
ухх.. Альк, ты как страсная женщина.. любишь ненавидя..)))
да никто с ними не играет.. китайцы есть всякие и умные и глупые, приличные и убогие, сильные и слабые.. всякие в общем... чего-ты их монстрами какими-то кровожадными рисуешь??.. их много просто, гораздо больше чем всех остальных по отдельности.. вот и все.. колличество тебя смущает.. да ладно, нес..ы, прорвемся...))
в Китае /сравнивая с другими странами/, по-моему, просто замечательно относятся к лаоваям всем, не важно откуда ты приехал.. откровенно не любят только индусов и японцев.. все знают за что..
к остальным же очень терпимо.. немного напоминает отношение русских к лаоваям во времена Петра Великого... мне по крайней мере..
да ладно, ты бы сам жил в Китае, если бы тебе тут хреново было??.. хаааа.. фиг там.. и ты предпочитаешь Китай даже всяким там испаниям и америкам просто потому, как тебе тут четко..) вот и не ной.. от добра добра не ищут..))

Папа Хуху

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #3 : 08 Июня 2002 15:52:42 »
Цитировать
да никто с ними не играет



эх Серега... ничего ты не понял из моего сообщения.. а твой ответ - показывает, что ты как-то странно увидел в моем письме выше, то чего там нет... может это твои страхи и подсознание?
никто не кровожаден.... мне все нравится в Китае... нигде лучше к иностранцам относится не будут....
все ОК....
но, наша жизнь игра.... и белую нацию китайцы обиграют скоро...

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #4 : 08 Июня 2002 15:55:00 »
от Май 15, 2002, 11:24am, Papa HuHu написал(а):
Цитировать
но, наша жизнь игра.... и белую нацию китайцы обиграют скоро...  




Знаешь, что прикольно, но мне кажется, что слово "игра" к стратегии китайской нации не совсем применимо... они не строят хитроумных планов, особо не ловчат в международных отношениях.... их мощь строится на простых базовых принципах:
- ценность группы (каждый рвет не только на себя, но в первую очередь на группу)
- ценность семьи (детей они делали и будут делать с упорством и их лелеять)
- много работать (ни одна нация столько не работает (ну может японцы и корейцы)).

И они просто прут как танк базируясь на этих ценностях.

Это западные варвары что-то там вечно придумывают, какие-то альянсы временные, мультикультурализм, постмодернизм, потеря смысла жизни и т.д. и т.п. Заигрались сами с собою.

Sergey Litvin.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #5 : 08 Июня 2002 16:01:15 »
Какую белую нацию??.. Альк, ты чего-то путаешь.. Есть желтая расса.. есть белая расса.. есть понятие «рассизм»..
Китайцы как желтая расса??.. ну не одни китайцы ее представители, они просто самые многочисленные..)
Ты же похоже противопоставляешь Китай как нацию всему остальному белому миру.??. Всей белой рассе...)
Ну китайцы, я думаю, со всей белой рассой не соревнуются да и не собираются, у них свох проблем хватает, их самих своя многочисленность в конец достала и расширение границ Китая далеко не выход из этой проблемы.. они это четко понимают...)  
Да и ваабще, мы похоже о разных вещах разговариваем... В Китае огромный потенциал, я согласен, но с чего это вдруг они будут кому-то по этому поводу пенчищь раздавать??.. Китай, например, очень легко может поставить на колени экономику США, даже при всем замечательном умении американцев выходить из кризисов, для них это очень просто - устроить Штатам вторую Великую Депресию и делов, но тогда и всей китайской экономике придет поооолный п..ц..) ибо все взаимосвязанно..)
Да и воообще, я на самом деле довольно скептически настроен в большинстве просто оглядываясь назад.. Китай никогда не домИнирывал на мировой арене за всю свою историю, которой китайцы так любят восторгаться.. Вот это скорее закономерность.. Да даже и случись чего, да все равно.. Это нормально, что одна страна на определенном этапе вырывается вперед, но потом пик уходит и все становится на свои места, ну или дальше в тар-тарары чтобы потом воскреснуть в чем-то новом..)
Китай просто сделал действительно обалденный скачек, что еще более заметно на фоне того, что было в Китае до этого самого скачка.. А ж..а была полная..) Если бы такой ж..ы не было, все было бы не так заметно сейчас..))

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #6 : 08 Июня 2002 16:02:57 »
от 15. мая в 06:31, Sergei Litvin написал(а):
Цитировать
Да и воообще, я на самом деле довольно скептически настроен в большинстве просто оглядываясь назад.. Китай никогда не домИнирывал на мировой арене за всю свою историю, которой китайцы так любят восторгаться..  



Серег, ты просто историю плохо знаешь. Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям. Просто это нельзя было назвать мировым господством, так как эти миры слабо пересекались. Но если со стороны посмотреть на земной шарик в то время, то можно было бы увидеть обгоняющий на шаг Китай с одной стороны, и на полвека отстающую Европу с другой.
Только с открытием Америки, и несщадным ее грабежом, Европа вырвалась вперед. А потом и задоминировала по всей планете.
Так что восстановление Китая - это скорее не временный феномен, а восстановление исторической справедливости. Будет ли Китай использовать свою мощь в какое-либо угнетение осальных наций, это другой вопрос... но то, что он будет первым среди первых, это похоже уже сомнению не подлежит.... Слишком у них фундаментальные ценности правильные для этого...

Sergey Litvin.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #7 : 08 Июня 2002 16:04:25 »
от 15. мая в 06:50, Eugene написал(а):
Цитировать
Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям.



Это ты мне как историк-экономист??..) А можно поинтересоваться по каким «всем экономическим показателям»??... и вплоть до 17 века с какого времени считать??..

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #8 : 08 Июня 2002 16:05:34 »
от 15. мая в 09:56, Sergei Litvin написал(а):
Цитировать

Это ты мне как историк-экономист??..) А можно поинтересоваться по каким «всем экономическим показателям»??... и вплоть до 17 века с какого времени считать??..


как экономист и политолог...  

По всем - по ВВП (его правда тогда не рассчитывали, но косвенные показатели есть), то торговому внтуреннему обороту и внешнему, по количеству изобретений (сейчас бы сказали патентов, но тогда не патентировали), ну и т.д...  

Оценка хозяйственной деаятельности проходит с начала развития "человека разумного".. и в Европе и в Китае... большинство исследователей берет за расчетный срок 4000 лет.  

Если хочешь, в следующий раз могу дать почитать несколько книг на эту тему... Правда они толстенные немерянно, и загружены всякими расчетами и ссылками....

Sergey Litvin.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #9 : 08 Июня 2002 16:06:44 »

по ВВП не согласен...
по торговому обороту - наверное ты прав..
по количеству изобретений - не согласен в корне...
это все показатели мирового господства??..)

и за всю историю человечества до 17 века включительно Китай - страной доминантом на мировой арене??.. еще ни разу не от кого не слышал.. Жек...

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #10 : 08 Июня 2002 16:08:48 »
от 15. мая в 13:01, Sergei Litvin написал(а):
Цитировать

по ВВП не согласен...


в чем именно выражается твое несогласие? в душе или в цифрах?

Цитата:
Цитировать
по количеству изобретений - не согласен в корне...
 


не согласен в корне? это ничего что общепризнано, что китайцы изобрели порох, бумагу, письменность, и компас? Так называемые 4 великих изобретения....

Цитата:
Цитировать

это все показатели мирового господства??..)

 
Я не говорил о господстве. Очень солжно было господствовать через несоколкьо рядов гор и пустынь, отделяющих Китай и Европу... я говорил о том, что Китай обгонял Европу... и по мере разрастания ореалов проживания они вполне могли пересечься и поспорить за мировое господсво... но Европа раньше сообразила, что в колониях можно просто грабить...

Цитата:
Цитировать
и за всю историю человечества до 17 века включительно Китай - страной доминантом на мировой арене??.. еще ни разу не от кого не слышал.. Жек...  



во-первых, мировая арена сложилась как таковая только в XVIII веке. А до этого Европа развивалась сама по себе, Китай сам по себе, Инки и Ацтеки сами по себе и т.д....
а то, что не слышал, так это следствие европоцентрированной истории, преподаваемой в школах России....я тоже такой был, пока не начал читать книги, издаваемые в других странах....
очень рекомендую "Guns, germs and steel" получившую Пульцеровскую премию за исследования на эту тему...

MiR.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #11 : 08 Июня 2002 16:10:30 »
от 15. мая в 13:01, Sergei Litvin написал(а):
Цитировать
по ВВП не согласен...
по торговому обороту - наверное ты прав..
по количеству изобретений - не согласен в корне...
это все показатели мирового господства??..)

и за всю историю человечества до 17 века включительно Китай - страной доминантом на мировой арене??.. еще ни разу не от кого не слышал.. Жек...  

 
Серега, ты бы не слушал, ты бы книги читал!
Ну, с какого синего неба ты не согласен, что Китай обгонял по ВВП Европу в средние века? Ты что, сам анализ проводил? Ты вообще в курсе, что в Китае урожайность была 15-20 центнеров с гектара, а в Европе сам-два, сам-три? И это только по одному показателю! Если нужны более детальные выкладки, посмотри, например, книгу В. А. Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии".
По количеству изобретений тоже согласиться придется, а вот с внешним торговым оборотом - наоборот, большой вопрос... Китай был довольно замкнут и с внешним миром торговал далеко не всегда...

Sergey Litvin.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #12 : 08 Июня 2002 16:12:14 »
типа я убодий а, вы уже нет??..)

ок, по ВВП убедили...)

по изобретениям почему не согласен??  
ну во-первых это не показатель экономического развития страны, а скорее достижения науки и техники /..так их кстати сами китайцы и называют../ вобще-то они сами говорят, что было пять..) они туда иногда шелк, а иногда и фарфор впендюривают..)  
во-вторых разберемся какие четыре: 1.технология бумажного производства, 2.порох, 3.книгопечатание подвижными литерами и 4.компас.
в третьих, меня всегда убивала именно эта цифра 5/6/, мне всегда было удивительно, что такая страна с таким огромным населением смогла дать миру всего пять изобретений, которые мир мог оценить и использовать... изобретений же в мире тысячи, по значимости для человечества не менее важных чем пять /шесть/ вышеперечисленных.. это же обалдеть
просто... одна пятая населения земного шара ничего не смогла предложить всем остальным кроме этих пяти /шести/...
в четвертых, по меньшей мере двумя из изобретенных изобретений китайцы так и не смогли толком научиться пользоваться.. это порох и компас..


теперь о разграблении колоний... да даже если грабили, вы что, думаете, китайцы бы не догадались переплыть море в Австралию и нагреть на бабки австралийских аборегенов??..) да просто переплыть было не на чем... Китайцы всегда были очень замкнутой страной и всегда были полными профанами в навигации и кораблестроении... Конечно, я согласен, что Колумб с дуру Америку открыл.. плыл в Индию /заметте, не в Китай/ а открыл Америку.. важно еще то, что во-первых он плыл /..)../
то есть были люди в Европе хотевшие открытий /..ну и бабок за них, конечно.)./, во-вторых было на чем плыть, а в третьих, умели этим самым компасом пользоваться..))  
да и о разграблении, Кортес был злобный хрен и разводил Инков на золото, а китайцы были добрыми дядьками и этого не делали.?.))

и потом, Жек, твои слова:
«Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям.»
по каким всем??...)

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #13 : 08 Июня 2002 16:13:23 »
от 15. мая в 16:31, MiR написал(а):
Цитировать

Если нужны более детальные выкладки, посмотри, например, книгу В. А. Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии".
По количеству изобретений тоже согласиться придется, а вот с внешним торговым оборотом - наоборот, большой вопрос... Китай был довольно замкнут и с внешним миром торговал далеко не всегда...




О! MiR, я не знал, что и на русском языке такие исследования есть. Большинство моих знаний о экономике Азии подчерпнуты из англоязычных штудий.

Насчет внешней торговли. Если мы берем Европу как единое целое, и Поднебесную как единое целое, то единственной внешней торговлей остается Шелковый Путь. В котором торговый баланс складывался в пользу Китая однозначно. Обмен шелка и чая на реальные продукты и деньги сам понимаете какой стороне удобней.
Кроме того, китайцы уже к XVI-XVII веку постоянно плавали по всей тихоокеанской азии и к берегам восточной Африки. Так что....

Кстати, даже когда бойкие англичане добрались до Китая и стали торговать на постоянной основе, то опиумом-то они начали окуривать Китай тоже не с просто так, а опять же из-за торгового дисбаланса. Платить стало нечем.

Papa Huhu.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #14 : 08 Июня 2002 16:16:10 »
Цитата:
Цитировать
Я недавно в местной газете статью читала. Оказывается, Америку вовсе не Колумб открыл  


- я знаю эту газету... это 1 апрельская шутка (посмотрите на дату). НО! эта шутка не на пустом месте!
в 1420-х годах адмирал-ЕВНУХ Джен Хэ совершил 7 путешествий во время которых доплыл не только до берегов Восточной Африки, но и (об этом сейчас ажиотаж) до мыса ДОброй Надежды.
Флот состоял из около ТЫСЯЧИ судов. На самых больших помещалось несколько ТЫСЯЧ человек.  
В то время это у Китая был бОльший флот чем у всей ЕВРОПЫ вместе взятой.
И по уровню кораблей это как.... ну Ил-2 и Миг-29...
Колониальная политика Китая отличалась от европейской - на эту тему можно поговорить поподробнее позже...

Так что, Серега, действительно читай книги... (заколбасим мы тебя!!!!   )

Silvestr.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #15 : 08 Июня 2002 16:20:41 »
от 15. мая в 06:50, Eugene написал(а):
Цитировать

Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям. Просто это нельзя было назвать мировым господством, так как эти миры слабо пересекались. Но если со стороны посмотреть на земной шарик в то время, то можно было бы увидеть обгоняющий на шаг Китай с одной стороны, и на полвека отстающую Европу с другой.

 
Я вполне согласен, но думаю, что есть и более глубокая причина нынешнего стремительного возвышения Китая: китайская культурная традиция является вариатом европейской традиции - научно-рационалистической. Китайцы в древности были чем-то вроде разновидности восточных эллинов, да и весь их менталитет - научного толка (хотя сама наука изрядно пообтрепалась о мистику за Средние века).
Китайская культура:

  • до предела рационалистична (хотя они всё время стремятся её искусственно ожизненить, как англичане свои "дикие" парки);

  • беспрецедентно личностна - как культурные, так и политические достижения даже древности не уходят в миф, а соотносимы с конкретными личностями;

  • по-своему научна


и т.д.

Вывод: в современной культурной парадигме китайцы играют чуть ли не на своём поле! Так что, если они чувствуют себя в современности, как дома, то почему бы им не показывать результатов в самых разных областях?

И в заключении иллюстрация китайской рационалистичности (с форума):
Цитата:
Цитировать
Вот так, так что если в прошлом году в Пекине в мае +42-43 было, это не значит, что жарко, потому что май - это весенний месяц, а весной жарко не может быть по определению.



Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #16 : 08 Июня 2002 16:22:04 »
от 15. мая в 06:31, Sergei Litvin написал(а):
Цитировать
Какую белую нацию??.. Альк, ты чего-то путаешь.. Есть желтая расса.. есть белая расса.. есть понятие «рассизм»..
Китайцы как желтая расса??.. ну не одни китайцы ее представители, они просто самые многочисленные..)
Ты же похоже противопоставляешь Китай как нацию всему остальному белому миру.??. Всей белой рассе...)



Друзья, а у меня сейчас возник проект: попробовать представить русских как белых представителей жёлтой расы  ! А? Что скажете?

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #17 : 08 Июня 2002 16:23:22 »
от 30. мая в 02:23, Silvester написал(а):
Цитировать

китайская культурная традиция является вариатом европейской традиции - научно-рационалистической.  



Носительство которой (этого вариата традиции) начиная со средних веков в Европе можно с полным правом полностью отдать евреям. Кроме них, похоже, больше больше никто рационально не думал.

Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями. За деловую хватку, рационализм, родовые связи, стремление к исключительности и обособленности нации.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #18 : 08 Июня 2002 16:24:14 »
от 30. мая в 02:31, Silvester написал(а):
Цитировать

Друзья, а у меня сейчас возник проект: попробовать представить русских как белых представителей жёлтой расы  ! А? Что скажете?  

 
Проект уже реализован - в книгах Хольма ван Зайчика. Ничего так, органично получилось.

karapuz.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #19 : 08 Июня 2002 16:26:00 »
от 30. мая в 03:27, Eugene написал(а):
Цитировать

Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями.  


В свою очередь предлагаю повесить на евреев ярлык "ближневосточные китайцы", так как в свое время китайцев модно было называть "азиатские евреи".  :)
:)

Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #20 : 08 Июня 2002 16:27:58 »
от 30. мая в 03:27, Eugene написал(а):
Цитировать

Носительство которой (этого вариата традиции) начиная со средних веков в Европе можно с полным правом полностью отдать евреям. Кроме них, похоже, больше больше никто рационально не думал.


Но вот с этим я не согласен. Я имею в виду вполне очевидную европейскую научную традицию Нового времени, когда опытно воспроизводимый факт становится общественным досточнием. Европейская традиция построена на логике и вербальном описании. Китайская - тоже, хотя вместо логики они больше налегали на диалектику (логику с китайской спецификой; кстати, именно в этом я вижу главный резерв для достижения китайской наукой мирового значения в будущем - когда логика приестся). И евреи тут ни при чём.
Цитата:
Цитировать

Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями. За деловую хватку, рационализм, родовые связи, стремление к исключительности и обособленности нации.


А мне представляется, что из дальневосточных народов наиболее "греко-армянского типа" (евреев не будем всуе упоминать) - это корейцы. Посмотрите, как они за несколько десятилетий вписались в российскую жизнь, словно всегда здесь жили! Вообще это настолько удивительно, что могло  бы быть отдельной темой.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #21 : 08 Июня 2002 16:30:26 »
Сильвестр, ну насчет первого, я не совсем понял... можно задать уточняющие вопросы?  
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...
Во-вторых, что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?
В-третих, о евреях, можно опустить даже тот момент, какой процент евреев в научных обществах всего мира (что им делает большую честь!), но мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.


А насчет русских корейцев. Так же как и армяне, они выглядят своими в доску, но все-таки замкнутость и обособленность существует. У меня был друг русский кореец, так вот у него были большие проблемы с родителями, когда у него появилась русская герлфренд...  

Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #22 : 08 Июня 2002 16:36:13 »
от 01. июня в 05:21, Eugene написал(а):
Цитировать
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...



Попробую объясниться. Европейские диалектика и логика - это, конечно, западные изобретения (последнее китайцы даже называют заимствованным термином luoji). Что же до просто логики и просто диалектики, то они (особенно последняя) активно разрабатывались и в Китае - взять хотя бы классику даосизма, там буквально всё посвящено изложению некоторой "динамической логики" (которую я и называю диалектикой).
Цитата:
Цитировать

Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...  



Ну здесь опять история западной философии, я же имею в виду другое: если западная мысль активно разрабатывала некую метафизическую статику (которую я и называю "логикой"; до динамики западная мысль дошла уже в Новое время, в эпоху математического анализа), т.е. учение об истинности и ложности самих по себе и связях между ними, то китайцы явно налегали на динамику явлений, их взаимопревращаемость (это я и назвал "диалектикой"), причём, если посмотреть на "Дао дэ цзин", то там не набор житейских трюизмов, а изучение именно самого феномена взаимоперехода, т.е. именно некий паранаучный подход в современном смысле.
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её.
Цитата:...что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?  


Нет, я говорю о двух вещах. Во-первых, китайская мысль (прежде всего в виде даосизма) насквозь диалектична; можно сказать даже, что китайцы помешаны на диалектике  . Во-вторых, что в китайской традиции есть интерес не просто к плодам знания (как у всех народов), а к механике самого знания как такового, а это и есть "наука".
Короче, я лично чувствую, что у китайской культуры и западной есть общий знаменатель в познавательной сфере. Это я и пытался выразить.

Цитата:
Цитировать
мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.



Конечно, предпосылки к трезвому взгляду у евреев наверняка были, но всё же присоединение евреев (и весьма активное, скажем прямо) к светской культуре Нового времени свершилось в последние столетие-полтора: до того они активно занимались "развитием" вполне идиотского (да простят меня иудеи и модератор) учения с пятью сотнями запрещений и тремя сотнями разрешений и маниакальной мечтой о возвращении в Иерусалим на белом коне, что мало похоже на здравомыслие.

P.S. Да, добавьте ещё уникальную светскостькитайской культуры, на столетия опередившую секуляризацию европейского Нового времени.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #23 : 08 Июня 2002 16:37:24 »
от 01. июня в 22:48, Silvester написал(а):
Цитировать
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её..  


Ну, Сильвестр, как-то Вы хитро скрестили диалектику с логикой, через статичность и динамичность. Я, честно говоря, запутался. Для меня обе - и логика и диалектика - динамичны. Просто это разные способы движения. Одна абсолютная, другая относительная.

Я лучше попробую выразить свое впечателние о том, как в Китае рождаются знания. Не буду ссылаться на древние трактаты, мои выводы базируются в основном на ежедневном общении с китайскими студентами и профессурой сегодняшнего дня.
Наилучшее слово, которое я нахожу, для их подхода - это индукция. Т.е. постепенное складывание уже проверенных маленьких фактов, во что-то более общее, новое.
Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.  

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #24 : 08 Июня 2002 16:40:38 »
от 02. июня в 03:58, Eugene написал(а):
Цитировать

Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.  

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.



Знаешь, Жень (жэнь - это звучит гордо!  :)  ), мне не нравится в твоём видении китайцев одно: у тебя они выглядят, как некие безблагодатные муравьи, которые жуют себе хлебушек, суетятся по мелочам, песчинка за песчинкой - бац, и целый муравейник; Юнь Гуй передвинул гору. А вся китайская культура (от пластики до ушу) вопиет о том, что в них сидит зуд выпендрёжа: им интересно даже не чего-то достичь, а поразить мир невиданным и невозможным! Другими словами, это как раз маниакальное желание "решить проблему необычным способом здесь и сейчас", которое ты приписываешь почему-то "западному изобретателю".
Во всём, что китайцы делают, есть желание заглянуть за горизонт привычного; а это и лежит в основе, скажем, традиционного европейского "возрожденческого" человека, человека т.н. "фаустовской" культуры.
Возможно, мои рассуждения о логике и диалектике маловразумительны, а вот то, что я выше написал, - это самое простое изложение моего представления о китайской традиции.