нежадные варвары

[Kormibaranov]

По долгу службы я часто бываю в западной европе, так сказать вращаюсь в самом  оголтелом варварстве. И постепенно прихожу к ошеломляющим выводам. Возможно, раньше было иначе. Возможно, раньше там был человек человеку волк, и чтобы «стоять на месте» требовалось «бежать изо всех сил»… Но сейчас, как это не странно, никто там не стремится надрывать пупок ради каких-то дополнительных материальных благ. Никого не увидишь на работе после 6 часов вечера, вместо этого народ предпочитает проводить свободное время предаваясь общению и беседам, прогулке, созерцанию и приобщении искусству. Люди довольствуются недорогими автомобилями, небольшими квартирами – и счастливы. Они неизменно вежливы, приветливы, исполнены взаимного уважения безотносительно к вероисповеданию и национальности. Любой встречный незнакомец на улице может поприветствовать вас, просто так.  Там ценятся талантливые ученые, писатели, и пользуются всеобщим уважением. Одного пожилого нашего специалиста, живущего в России как церковная мышь, там буквально носили на руках. При этом отказ от устремления к самообогащению там приводит к совершенно совковым казусам, как то замена труб на оживленной улице сроком по три года, закрытие ВСЕХ магазинов после 19-30 и их неработа по воскресеньям, бессмысленные очереди и.т.д.

Мне будут возражать, что я сгущаю краски, что там попадаются несообразности, согласен. В семье не без урода. Но – согласитесь, что эти уродства являются контрастом, это уже стало исключением из правила, кляксой на общем фоне… У нас тогда получается сплошная клякса. Я не могу вспомнить, когда мне приходилось возвращаться с работы раньше восьми (время-деньги), когда я последний раз посещал какой-либо храм искусства (кино ессно не в счет). Да я в православном храме полгода не был! Я не могу вспомнить, когда мне пешеходу последний раз в Москве уступали дорогу водители, когда меня приветствовали первыми хотя бы продавцы в магазине! Я не могу вспомнить и десятка фамилий  хороших российских современных писателей, и пяти фамилий хороших российских современных ученых. Вы, думаю, легко дополните бесконечный список тех признаков КУЛЬТУРЫ, которых у нас НЕТ и которые есть у «варваров». Варвары строят свою «Ордусь», цивилизацию культурную, просвященную, не завязанную на зарабатывании денег как самоцели, а завязанную на гармонии отношений между людьми, на сообразности.  Там увы гораздо вероятнее встретить человека, который свалит с работы пораньше, чтобы "послушать как тает снег", чем у нас. «Жадный варвар» - это стереотип, применимый К НАМ в первую очередь, как это не грустно. Неверной дорогой идём, преждерожденные единочаятели!

[Simon]

Во многом согласен с Вами. Хотя разница "континентальной" и "средиземноморской" культур все-таки ощущается и на побережье теплого моря довольно много магазинов работающих довольно поздно. Да и варваров с маниакальным (с моей точки зрения) упорством вколачивающих свои кровно заработанные в пенсионные накопления тоже хватает.
Мне кажется, творения ХВЗ во многом тоска по утраченному обществу среднего класса. Те, кому сейчас за 40, помнят еще время, когда неприлично было не прочитать модную статью в толстом журнале или нашумевший роман или не посмотреть культовый спекталь/кинофильм. А шмотка от Кардена не являлась синонимом удачно сложившийся жизни.
А дальше нами же выбранная новая жизнь начала делать из нас таких одинаковых - нас таких разных.
Вся трагедия этого рукотворного безумия, на мой взгляд, замечательно описана Рыбаковым в "Хрониках смутного времени".
А так Вы правы, немцы и швейцарцы сейчас гораздо ближе к ордусянам чем россияне.

[Kormibaranov]

Вы попали в точку, драг еч - я сейчас как раз в Швейцарии  8)

[12345nna]

Когда идет речь о "жадных варварах", то в первую очередь речь идет о технологическом пути развития цивилизации, ориентированном на потребление.
Так что и немцы, и швейцарцы подпадают под данное определение с удивительной легкостию.
И Россия, поскольку идет по тому же пути.
И даже Китай - ибо технологическая модель развития является в настоящее время приоритетной.

Альтернатива - не Восток, но именно Ордусь.
Не случайно это альтернативная история.
Ван Зайчик пишет об очень серьезных проблемам нашего мира и показывает, что иное решение тех же самых проблем - возможно.

Возможно - не купить более престижную марку машины, а ездить на старой.
Не менять ежегодно модели телевизоров.
Не гнаться за брэндами и их виртуальной стоимостью.
И т. д.

WBR,
Маша 8)))

[Kormibaranov]

Драгоценная Мария! Вы вероятно невнимательно прочитали. Я о том и говорю, что нету уже там "общества потребления"! Всё, напотреблялись уже. И ездят именно на старых машинах. Более того, предпочитают пешком или на байке. И никакого пиетета перед брендами не испытывают. И пользуются до сих пор компьютерами пентиум-адын. И покупают только действительно необходимое. Из всех новомодных технократических примочек прижились пожалуй только интернет и мобильные телефоны (но они и в Ордуси прижились, да?)  
Люди просто поняли, что качество
жизни, от вещей не зависит. Теперь у нас, в России "общество потребления"  

[12345nna]

Драг еч 8)))

Речь идет о ведущей тенденции, а не о среднем (и ниже среднего) классе в Западной Европе. Ведущая тенденция - потреблять. Попробуйте лишите западное общество ста двадцати сортов колбасы и разного прочего изобилия.
Смятение в умах  родится незамедлительно.

Легко быть утомленным потребителем в обществе, где всего до фига.

В нашей стране даже среднего класса нет, народ после смутного времени только вылезает из жопы, стремясь  купить вещички получше, еду покачественней, обзавестись своей квартирой, своей машиной, сделать "евроремонт" и ты ды.
Господи, как мне жалко наших людей, - что им приходится вырывать лучшее качество жизни зубами...

Мне - жалко, а вам, похоже, нет...

И потом, о брэндах. Западное общество изначально очень резко стратифицировано. Каждой страте  положены  изначальные пределы: попробуйте в вашем нынешнем социальном положении прийти на работку в эксклюзивной одежде - и опять же - расскажите нам о реакции 8)))

В очередной, всего-то сто тыщ пятый раз пишу, что ван Зайчик против технологического пути развития общества, которое - как бы вы не хотели - нацелено на потребление, причем избыточное.
И пусть потребитель  уже не покупает так активно, но производитель-то активен по-прежнему: леса вырубаются, нефть выкачивается, природа дохнет...


WBR,
Маша

[Simon]

Вроде бы действительно Маша высказывает абсолютно здравые суждения и действительно в который уж раз. Но! Закрадывается все-таки крамольная мыслишка, может развитие технологий не причина, а следствие?
И во главе угла все-таки потребление. Т.е. желание иметь больше, чем необходимо для жизни. А второй ли это ишак и третий шелковый халат как было 1000 лет назад или Porshe, как третий автомобиль сейчас, - лишь приметы эпохи. Точнее, основополагающей идеей является - не просто жить, а жить красиво. А для этого,увы и ах, требуется много денег. Так уж вышло, что достаточно очевидные методы их приобретения, типа с кистенем на большой дороге, некоторым образом осуждаются в большинстве сообществ. И наоборот, втюхать какую-нибудь вещицу своему ближнему с выгодой для себя всегда считалось занятием добропорядочным.
А места для втюхивания уже заняты и, вообще, товарные потоки сложились. Ну дык изобретем новую хренечку и соберем сливки. И пошла-поехала технологическая поддержка процесса. Сначала новый способ закалки железа - "Только в наших латах малыш чувствует себя комфортно", потом корсет из настоящего китового уса - "Ведь вы этого достойны", перегонный куб - "Не дай себе засохнуть" и т.д.
А не хотят бюргеры менять автомобили каждый год и завели моду пешочком передвигаться - мы к ним с другой стороны подъедем. "Только наши кроссовки имеют двойную фиксацию голеностопа и современные материалы в композитной подошве". А потянуло их на экологию - мы им новые обои из морских водорослей. А совсем ничего в голову не приходит, изменим существующую вещь - "Новая щетка Oral-B. Проникает даже туда куда вы не могли представить".
И уже как-то по другому воспринимаются Машины слова о синонимичности лучшей жизни и своей машины и евроремонта.
Вот такая-вот крамольная мыслишка о вторичности технологии.

[Kormibaranov]

  Драгоценная единочаятельница Мария!
  С уважением отношусь к Вашей убежденности в своей правоте, без сомнения базирующейся на богатейшем жизненном опыте и мудрости, подчерпнутой из авторитетных книг. Однако сопоставляя Ваши тезисы с окружающей меня сейчас в Швейцарии действительностью, обнаруживаю некоторое несоответствие. Во-первых, пресловутых ста двадцати сортов колбасы уже нету. Не знаю куда они делись, может и не было их никогда? Мария, в Москве ассортимент этой колбасы НА ПОРЯДОК больше, это факт. Не могу же я не верить своим глазам. И вообще ассортимент товаров и услуг довольно-таки совковый. Исключение составляют «фирменные» швейцарские товары – сыр, шоколад и часы. И всё. Человек каждый день покупает в магазине одну и ту же булочку и счастлив. Она вкусная. Что ещё надо? И никакого смятения в умах.
  Одеваются здесь… Ну не совсем так, конечно как в СССР, но очень похоже. Одежда практичная, добротная, но нифига не модная. Наши московские студентки смотрелись бы тут сошедшими с подиума моделями, без преувеличения. Лучше моего костюма я здесь одежды не видел, а я не с бомжами общаюсь, с солидными людьми. И никто на это не обращает ни малейшего внимания. Уже даже не встречают по одёжке. И никакого смятения в умах.
   Машин новых почти нет, большинство до 1995 года производства. Я про количество машин представительского класса молчу. Москва безоговорочный здесь лидер Европы. В общем, европеец уже не является потребителем в первоначальном смысле этого слова. Он может, но не хочет потреблять. И эта тенденция снижения спроса прослеживается уже давно. И это не от пресыщения, как Вы полагаете – пресыщения нет как факт, см. выше, а от перехода общества на другой качественный уровень! Вовсю идет переориентировка западноевропейского общества на иные, вечные ценности. Семья, культура, духовное развитие. И она идёт снизу, от каждого члена общества самостоятельно.  Именно из-за этого все рекламные «примочки», о которых говорит преждерожденный Симон, здесь неэффективны. К примеру, наружной рекламы здесь в десятки раз меньше, чем в Москве. Люди просто становятся другими.
  Мария, вам «жалко наших людей, - что им приходится вырывать лучшее качество жизни зубами...»? Вы серьёзно считаете, что лучшее качество жизни можно «вырвать зубами»?…
  Мне же жалко наших людей потому, что уже имея сформированное общество, на несколько ступенек превосходящее по своему культурному развитию даже сегодняшнюю Европу, они вдруг оказались отброшенными в самое дремучее варварство. И «вылезание из жопы» теперь нам будут растягивать надолго. Ибо мы и только мы (а не европейцы) сейчас являемся активными потребителями, способными поддерживать эти трижды проклятые «бренды» на плаву. И из наших детей будут правдами и неправдами воспитывать «жадных варваров». И не получат наши люди лучшее качество жизни, ибо качество жизни от вещей не зависит. Европейцы это уже поняли.
с Уважением

[Андрей Отмахов]

Здравствуйте Маша!

Драг еч 8)))
Речь идет о ведущей тенденции, а не о среднем (и ниже среднего) классе в Западной Европе. Ведущая тенденция - потреблять.

Сильно несоглашусь с Вами по поводу "ведущей тенденции" в Западной Европе. Мне кажется, что для того, чтобы понять разницу потребительского менталитета не только между Россией и Западом, но и среди разных стран западной Европы необходимо более глубже окунуться в ситуацию в той или иной отдельной страны, и одной только информации из СМИ на мой взгляд не совсем хватит.

Что касается среднего класса в Германии, так как раз он то и определяет ведущую тенденцию в стране!

Попробуйте лишите западное общество ста двадцати сортов колбасы и разного прочего изобилия.Смятение в умах  родится незамедлительно.

Маша, мне кажется вы только теоретически знаете то, о чем говорите. В Германии уже давно три четверти магазинов концентрируют свое внимание не на поддержании экономически невыгодного широкого ассортимента, а на идентификации товаров, пользующихся большим и устойчивым спросом. Таким образом там можно купить только самое необходимое в большинстве случаев. (Или поехать в один большой специализированный магазин.) И нет ни ста, ни даже двадцати сортов колбасы в магазинах.

Легко быть утомленным потребителем в обществе, где всего до фига.

Маша, опять же это эмоционально сказано, это аргумент "в пользу бедных". В России сейчас НЕ меньше, а намного больше разнообразия, чем в той же Германии и Австрии. Если бы вы знали, чего жаждут и к чему стремятся большинство немцев, австрийцев, вы бы не говорили об обществе потребления. Самое дорогое здесь это время, отведенное на жизнь и социальные "связи", признание в своем окружении и самореализация на благо общества.

В нашей стране даже среднего класса нет, народ после смутного времени только вылезает из жопы, стремясь  купить вещички получше, еду покачественней, обзавестись своей квартирой, своей машиной, сделать "евроремонт" и ты ды.
Господи, как мне жалко наших людей, - что им приходится вырывать лучшее качество жизни зубами...
Мне - жалко, а вам, похоже, нет...

Маша, а зачем их жалеть, если привитые им ценности в большинстве своем имеют чисто материальныю направленность. А если им видится реализация их человеческого потенциала за счет лучшей чем у  соседа машины, и что это придает им чувство превосходства. И этих людей, которые пытаются вырвать зубами как можно "лучшее" качество жизни (по их мнению - за счет материальных вещей) и непонимающих, что жизнь имеет еще и нематериальные стороны надо жалеть - нет уж извините.

И потом, о брэндах. Западное общество изначально очень резко стратифицировано. Каждой страте  положены  изначальные пределы: попробуйте в вашем нынешнем социальном положении прийти на работку в эксклюзивной одежде - и опять же - расскажите нам о реакции 8)))

Маша, во-первых мне кажется тут надо не брать весь Запад иди Восток, а говорить о конкретных странах, т.к. США, Германия и Испания сильно друг от друга отличаются и так просто их сравнивать невозможно, также как и грести под общую гребенку.

Во-вторых: (о потребителях Германии) во главе угла стоит функциональность предметов потребления, соотношение цены, производительности и качества, а никак НЕ брэнд!!! Т.к. по бытующему мнению глуп тот, кто платит за брэнд, если можно получить лучшее/одинаковое качество за меньшие деньги.

В очередной, всего-то сто тыщ пятый раз пишу, что ван Зайчик против технологического пути развития общества, которое - как бы вы не хотели - нацелено на потребление, причем избыточное.
И пусть потребитель  уже не покупает так активно, но производитель-то активен по-прежнему: леса вырубаются, нефть выкачивается, природа дохнет...

Вы никогда не задумывались о том, что постоянно увеличивается потребление именно нематериальных товаров и услуг, а материальное производство стагнирует до минимально необходимого уровня?!


Андрей Отмахов

[Нимлатха]

  Вовсю идет переориентировка западноевропейского общества на иные, вечные ценности.

Ой.

[12345nna]

Драг ечи 8)))

Спасибо за корректность в выражении сомнения по поводу качества моих знаний о Западной Европе и прочих странах (мол, книжные они, газетные, альбо телевизионные 8)))
Я лет пятнадцать езжу по миру и наблюдаю его со всем пристрастием. И в качестве заезжего гостя вижу, скорее, отличия, нежели сходства: так срабатывает человеческая психология.
Германию лет 10 наблюдаю - в ее изменениях, ежегодно.
Тако же много общаюсь с друзьями, разъехавшимися по всему миру, и мы подолгу болтаем, как  меняется жизнь в России и вне ее.

Пожалуй, лучше меня понял Симон. Потребление - это нескончаемый процесс, это привычный (!) образ мысли.
Если никто не покупает брэндов, отчего же западные фирмы тратят миллионные бюджеты на рекламу? 8))) Парочка моих друзей работает в западном PR-бизнесе, и то, что они рассказывают об оболванивании простых смердов, заставляет меня отказываться от телевидения, дабы не подцепить чего ненароком 8)))

Возможно предположить, что вы живете в той страте, в которой рождаются и прорастают ростки нового непотребительского образа жизни. Но скажите мне, неразумной, откуда тогда в России стабильный рынок подержанных авто, основным поставщиком которого является Германия? Отчего же немцы не ездят на подержанных машинах, а буде только появится случай - стараются их сбагрить и купить авто поновее?

Японские социологи пишут, что проблема утилизации мусора (старые телевизоры, машины и т. д.) настолько сложна, что люди всячески стараются ее избегнуть. Отсюда снижение покупательного спроса. Но снижается ли при этом производство? Не слишком. Выпускаются новые и новые, все более привлекательные вещи. Телевизоры делаются с пожизненной гарантией, но в реальности через 10 лет какая-нибудь деталя всенепременно идет к черту. Вы все равно будете покупать, вам никуда от этого не деться.
Да, в Европе сейчас «усталость рынка», перенасыщение, инфляция брэндов. Но вскоре полетят какие-нить детали, или произойдет очередная компьютерная революция. И все как миленькие бросятся покупать.

И потом, «дело жадного варвара» - книжка не антиевропейская, а, скорее, антиамериканская. Потому что в Америке потребление - культ. Любимое развлечение детишек - пойти по магазинчикам. Психология детишек - деньги нужны для того, чтобы что-то покупать.
Моя подруга, два года назад уехавшая в Штаты, по приезде отправилась за кроссовками. Зашла в Дом обуви, где кроссовками было уставлено три этажа - на площади с бассейн ЦСКА, впала в истерику (ЗАЧЕМ так много кроссовок???) и не купила ничего.

Вот и получается, что общество потребления, которое совершенствует технологии производства во имя более качественного потребления, засирает планету. И никаких шансов, что этот процесс будет остановлен или обращен вспять...
Вот о чем «Дело жадного варвара».

Что до наших соотечественников, еще раз скажу: я всех нас жалею. У нас так долго ничего не было (помните ли сахар, мыло, спиртное - по талонам), что все как с цепи сорвались. Но не при каких условиях я не могу назвать такое поведение - поведением жадных варваров... Дети, дорвавшиеся до ...

WBR,
Маша

ЗЫ: И какое материальное производство стагнирует, вы об чем? В условиях свободной конкуренции, если кто-то стагнирует, то товарищи тут же подхватывают знамя 8)))

[Kormibaranov]

  Драгоценная Мария! Упаси меня Бог не доверять Вашим знаниям Западной Европы! Ничуть не сомневаюсь я и в том, что десятилетний опыт ежегодного посещения Германии наверняка дал Вам возможность открыть даже то, что ускользнуло от внимания преждерожденного Андрея Отмахова , коему выпало на роду проживать в этой стране постоянно (например, присноупомянутые сто двадцать сортов колбасы). Не менее глубоко моё уважение и к Вашим знаниям о человеческой психологии, кои позволили разглядеть в европейцах тщательно скрываемую от Вашего покорного слуги и преждерожденного Андрея Отмахова жадность и привычку к потребительскому образу мысли, и достигли поистине океанических глубин при помощи двух единочаятелей, посвятивших Вас в таинство PR–бизнеса. Невозможно спорить и с Вашей логикой, ибо согласно заветам Учителя на наше «брито»: в европе ездят на подержанных машинах, пользуются  устаревшими компьютерами вы отвечаете «стрижено»: немцы не ездят на подержанных машинах, произойдет очередная компьютерная революция и все как миленькие бросятся покупать.
  Поэтому я не буду приводить в качестве ненужного доказательства данные о стагнации производства потребительских товаров для внутреннего рынка Европы.  Вы меня убедили полностью в обратном (деликатно приведя в постскриптуме перефразировку преждерожденного Карла-Маркса-ага) и пусть отсохнут руки у недобросовестных статистиков, состряпавших подобные документы. Отныне при разговоре на затронутую тему обязательно буду ссылаться на Вас.
  Единственное, что омрачает мое чело, это Ваша неоконченная и полная отвращения (как мне показалось) мысль о сахаре, мыле и спиртном – по талонам. Не хотел бы показаться назойливым, но не могли бы вы её развить? Каково Ваше мнение о советской стране как прототипе Ордуси и насколько это сравнение по- вашему сообразно?

  P.S. Огромное удовольствие из уст видного культуролога слышать настоящие, нелатинизированные русские слова, такие как «жопа» и «засирает».
  P.P.S И еще мне кажется что «дело жадного варвара» это книга не «анти…», что бы не говорили журналисты-демагоги, мыслящие стереотипами «шовинизм или либерализм, третьего не дано», «европа – страна общества потребления», «рынок сам себя регулирует», «реклама – двигатель торговли» и.т.д.

[12345nna]

Уели, как есть уели , я даже пару раз улыбнулась, ибо чужое ехидство я тоже ценю 8)))

Впрочем, я сама виновата, поскольку всячески старалась избегать как конкретики, так и аналитики. Я писала только о глобальных тенденциях - вполне очевидных, кстати.
А вот теперь тревожусь: ежели бы цифры, да список литературы, да подборка цитат из западной прессы, тогда бы вы мне, безусловно, поверили, не так ли? Дала я маху, простите, неразумную. Я думала, мы про ван Зайчика говорим. Но оказалось, что мы обсуждаем ваши «воззрения» и «смутные сомнения». В данной области я, безусловно, не компетентна 8)))

Мельком замечу, что как А. Отмахов живет в Германии, тако же живут в разных других странах другие хорошие люди - живут долго, и периодически пишут о своей жизни. Но вы простите их - я верю в ваше человеколюбие! - если их мнения отличаются от вашего мнения и от мнения А. Отмахова? Да и могут ли они их высказывать - в вашем-то присутствии? 8)))

Опять же: я  написала, что, возможно, речь идет о разных социальных стратах? Одно дело, когда человек работает в компьютерной фирме, другое - когда в PR-агенстве, третье - когда в банке, четвертое - ежели он мелкий лавочник. Разрешить не пояснять?
Хотя, может быть, на ваш внимательный и вдумчивый взгляд, социальной стратификации в европейском обществе уже не существует?  
Если так, я очень рекомендую вам написать об этом статью - и скорее, скорее, это же "эврика"!
Ведь "народы кричат, и никто не поможет их горю! Разве что только ты с  утешительной ветвью в руке" (с) БГ

И наконец, я не виновата, что вы не читали «застойной» прессы: "сто двадцать сортов" колбасы не более чем трюизм советской политпропаганды. Лично ж я, простите, не считала никогда в магазине, сколько чего там продается конкретно. Но вот поеду во Франкфурт и ок(рестности), пройдусь по магазинам и сделаю подробные путевые заметки. Куда слать прикажете? 8)))

И самое последнее, о слове "жопа".
Если ваше чувство языка это слово оскорбляет, стыдливо зажмуривайтесь, увидев его в тексте. Иных советов дать просто не могу 8)))

WBR,
Маша

PS: надеюсь, вы понимаете, что я закончила обмен мнениями? 8))) Ибо аргументация в стиле  «а ты не догоняешь» или «сидела бы и молчала бы в тряпочку» меня не привлекает.
В последних строках приношу вам свои глубочайшие извинения за то, что  написала в вашей ветке слов несколько 8)))

PPS: упоминания А. Отмахова инспирированы противной стороной. Надеюсь, что он не осердится, что его имя трепали всуе. Это не со зла, но в пылу политического противостояния 8)))

[mingbao]

...ну бывали мы и в Европах, и Америках, и даже в Африках, а в Азии сейчас живем-с....

...и почему-то, личный опыт подсказывает, что консьюмеризм - вненационален и, возможно, судя по историческим зарисовкам в литературе, - вечен.

Попытка доказать, что какая-то отдельная страна более потребительски настроена, а другая менее, это все равно, что попытка доказать, что мир подобен собраному кубику-рубику, где все грани сплошные, каждая своим цветом.
На самом деле, мне лично, мир представляется разобранным кубиком-рубиком, где все перемешано, на каждой грани представлены разные цвета.

Возможно, на одной грани сейчас какого-то цвета побольше, чем другого, но это временно, до ближайшего ко-вращения.

А той же Америке, выбранной как как максимум консьюмеризма, существуют области, где люди живут по стандартам 18 века. Принципиально отвергая технический прогресс, не смотрят телевизор, и ездят на повозках с лошадьми, дома без электричества и все такое. Амиши называются, штат Пенсильвания. Конечно, это не показатель, но это экстремальное исключение, а кроме него можно еще много примеров приводить, с той или иной степенью антиконсьюмеризма.

Мне кажется, что произведения ХвЗ выражают идеалы или мечту людей, не определенной географической области, а принадлежащих к определенной группе, страте, слою. Ордусь невозможна как реальное государство, она возможная лишь как утопия, фикция, существующая вне реального мира.

[12345nna]

Драг еч Евгений!

Еще раз повторяю, что речь шла о тенденциях или - если угодно - об этнических стереотипах.
Если вы в реальной жизни, общаясь с друзьями в Австрии, Зимбабве, Китае и где угодно еще,  подчас встречаете людей, которые эти стереотипы развенчивают, это вовсе не означает отсутствия самих стереотипов, не так ли? 8)))
Старая латинская поговорка гласит: подобное тянется к подобному. И сознательно, и подсознательно вы приглашаете к общению тех людей, которые вам душевно или мировоззренчески близки.
Этнографы и социологи (etc,etc) людей и этносы изучают и представляют научной и прочей общественности гораздо более объективные и репрезентативные результаты исследования (ничего, что я так казенно?) 8))) Они изучают не только друзей и основываются не только на личных впечатлениях.
То, что для туриста или для обывателя (насельника местных земель) кажется частным случаем, для исследователя - случай, попадающий под некое научное определение.

Когда мы говорим об «обществе потребления», мы отчасти говорим о научной абстракции. Но тем не менее эта научная абстракция была выведена из множества конкретных примеров - на протяжении довольно долгого исторического отрезка времени.
Надеюсь, что вы понимаете. что если Herr Schmidt не покупает себе новый Volkswagen, это не означает ничего иного, кроме как то, что новый автомобиль ему не нужен - в силу его социального положения. Буде бы социальное положение требовало бы от данного господина покупки авто, он купил бы его как миленький. Буде бы появилась новая, особо экономичная или с новым не бензиновым двигателем машина, он тут же  бросился бы в магазин.
Что это означает?
Что рынок перенасыщен, что потребление замедляется, что в тех случаях, когда покупки необязательны, их не делают.
С этим мы оба согласны.
Но это совершенно НЕ означает, что производитель тоже остановился и перестроился и будет выпускать теперь только необходимые доя населения товары. Напротив, производитель будет искать новые рыночные ниши, будет двигать научно-технический прогресс, чтобы обеспечить новый виток производства и, соответственно, новый виток потребления.
А с этим вы согласны?

Вот я о чем, когда о тенденции.
Одно дело - технологическая цивилизация, коей потребление - в тех или иных формах движет. Другое дело - культура, которая принимает только минимально необходимые достижения прогресса.
Мы идем по тупиковому, выморочному пути развития - об этом и пишет ван Зайчик.

Что же до этнических стереотипов, то это отдельная и очень долгая песня. Книг на эту тему написано так много, что дпаже рекомендательная библиография исчислялась бы сотнями наименований. Посему этнические стереотипы американцев, русских, немцев и прочих я бы предложила вывести за скобки, иначе мы просто погибнем, обсуждая данные темы.


WBR,
Маша

[mingbao]

Драг еч Маша,

Если Вы предлагаете отрешиться от национальных стереотипов, и рассуждать лишь о концепциях технологического и культурологического путей развития цивилизаций, то я буду очень рад. Так как привязывание одного из них к определенной географической или национальной области, мне кажется неправильным. То, что мы наблюдаем сейчас в современном мире, есть лишь стечение исторических обстоятельств. И волне вероятно (возможно это кивок в сторону Гаджимурад Кормибаранова), что в скором времени Запад станет прибежищем культурного развития, а Восток подхватит и обгонит в технологическом развитии. Хотя я лично в это не верю. По мне, скорее оба накроются медным тазом.

Что касается самих концепций, то на мой взгляд, цивилизация которая избрала только техонологический путь развития сожрет сама себя. А цивилизация увлекающаяся лишь культурными вечными ценностями или будет поглощена другой, технологической цивилизацией с другого континента, или погибнет в силу природных катаклизмов (похолодания и метеориты происходят и без участия человека, поэтому неплохо было бы о них как-то знать заранее, а для этого нужны технологии). Поэтому идеальным бы виделся путь развития, когда технлогии и кульура идут рука об руку, в ногу. И как раз это я в некоторой степени увидел у ХвЗ, и за это он мне нравится.

А что делает меня скептиком насчет "окультуривания" Запада, и заставляет присоедениться к "Ой!" Нимлатхи на фразу: "Вовсю идет переориентировка западноевропейского общества на иные, вечные ценности" это то, что наличие свободного времени еще не означает переориентации на ценности. Дело в том, что с использованием свободного времени на Западе происходит то же самое, что и с колбасой, как заметил Андрей: "В Германии уже давно три четверти магазинов концентрируют свое внимание не на поддержании экономически невыгодного широкого ассортимента, а на идентификации товаров, пользующихся большим и устойчивым спросом" То же самое происходит и с Культурой.

И увы, есть предположение, что сия судьба постигнет и любимый нами Восток. По крайней мере пока ни что не говорит об обратном.

[Papa HuHu]

господа, один вопрос. лучше ли живет человеческое общество чем 100 лет назад? чем 200? чем 1000? если да, то кому сказать спасибо?
подумали? ну конечно же, его величеству прогрессу....
согласны? ну а кто его толкает в el culo? подумали? правильно, похоже что потребительство....

ну так скажем спасибо всем бургерам!!!!!
а что планета загрязняется, так мы выкрутимся, у нас же есть для этого и средства и умы....

[mingbao]

господа, один вопрос. лучше ли живет человеческое общество чем 100 лет назад? чем 200? чем 1000? если да, то кому сказать спасибо?

перед тем, как сказать "да" или "нет", нужно понять, по какому критерию оценивается "лучше"? Если так: стали ли люди в среднем счастливее - то нет, не стали.

[12345nna]

Драг еч Евгений 8)))

Можно назвать то, о чем мы говорим - концепциями, можно - тенденциями, суть дела это не меняет. Именно о них и идет речь.

Однако же отрешиться от географии и этнографиии все же не можно: можно от них только абстрагироваться, что их существования не отменит, как вы понимаете.

А про ван Зайчика мы думаем, похоже, одинаково 8))

Драг еч Папа ХУХУ 8)))
А кто вам сказал, что люди, жившие сто или двести лет назад, жили много хуже? И почему вы понимаете прогресс как безусловное благо?

И кстати, если я не ошибаюсь, то вы обещали нам вывесить список приколов из текстов ХвЗ? 8)))

С лучшими,
Маша

[Су Хин]

Во-первых, пресловутых ста двадцати сортов колбасы уже нету. Не знаю куда они делись, может и не было их никогда? Мария, в Москве ассортимент этой колбасы НА ПОРЯДОК больше, это факт.

Соглашаясь с ечем Машей, я всё же назову два места, где мне повстречались эти сотни сортов: (Западно)Берлинский KaDeWe и Лондонский Harrod's. Насчёт первого достоверно известно (очевидец - я сам) что он использовался аборигенами для вызывания душевных разладов у свежеприбывших гостей с Востока.

Одеваются здесь… Ну не совсем так, конечно как в СССР, но очень похоже. Одежда практичная, добротная, но нифига не модная. Наши московские студентки смотрелись бы тут сошедшими с подиума моделями, без преувеличения.

Скорее - вершинами несообразия (вспоминая тему о ненесении собственных поминальных табличек). По моему наблюдению, пост-советский путешественник (пост-советского аборигена в среде его обитания я уж давно не наблюдал) сремится не облечься в удобные ему и окружающим одежды, а выпендриться. Доказать, что и он арманями увешаться могёть.

Уже даже не встречают по одёжке. И никакого смятения в умах.

Уж скольких добродетельных пост-советских девиц оное смятение производили... А об инженерах и говорить нечего...
Таким образом, я бы согласился с тем, что полюс бездумного потребления в Западной Европе искать бессмысленно. Про Америку я сам судить не могу, не был, но! следует ли из того, что пыль в глаза уже не столь яростно метут, что совершился поворот к каким-то более высоким культурным сферам?
По долголетним наблюдениям за здешним студенчеством могу заявить - нет!
Не правильнее ли было бы сказать, что в достаточно кастовом обществе (каковое наблюдаем, скажем, в Германии) мы, люди несколько иных корней, зачастую просто не замечаем те сигналы, что члены той или иной касты как раз прекрасно видят и ценят? Если мы, зайдя в универсам, не видем 120 сортов колбасы, можем ли мы быть уверены, что они, эти сорта - миф? Может, правильнее заглянуть к мяснику-итальянцу за углом?

[Kormibaranov]

господа, один вопрос. лучше ли живет человеческое общество чем 100 лет назад? чем 200? чем 1000? quote]

Встречный вопрос по какому обществу судить? ИМХО, североамериканским индейцам 1000 лет назад жилось гораздо лучше, чем теперь, когда они вымерли практически благодаря тому же "прогрессу". А народам Азии и Африки, которых двести лет грабили и порабощали "прогрессивные" европейцы? И которые сейчас оказались у разбитого корыта из-за того, что колонизаторы на у них же награбленные деньги ушли далеко вперёд в своём "прогрессе"?

И по каким критериям судить? если по ублажению тела, то да - гораздо лучше живём: дольше, комфортнее, меньше физического труда, не мерзнем, не болеем, открыли для себя больше удовольствий.
Если же рассматривать с точки зрения гармонии духовного и материального начал в человеке, что всегда во всех культурах считается неотъемлемой частью здорового общества, то живем мы гораздо хуже, налицо деградация

[NiAnLing]

Попробую что-либо написать в этом форуме...
Я во многом согласен с уважаемым Кормибарановым
и во многом не согласен с уважаемой Машей. Вопрос на
самом деле - в точке зрения, а не в количестве колбасы.
Давайте попробуем эту точку зрения сменить.
Где - в России или на западе - чаще слышны призывы к снижению уровня потребления ?
Спрошу иначе - вы в Росии хоть один такой призыв слышали ?
Даже в произведениях ванЗайчика герои ездят на НОВЫХ автомобилях,
да еще покупают их по 2-3 на семью.
И Керулены у них - непременно платиновые.
Про Америку скажу - я программист и одеваюсь как
программист. Слово мода понимаю в узкоспециальном смысле.
Новые джинсы покупаю, когда старые порвутся.
Так вот, в Америке меня все принимали за местного.
Пока говорить не начинал, и акцент не вылезал наружу.
Это не критерий, но все же.

Мерить уровень потребления по рекламе - признак слабости ума. Допустим, люди стали меньше потреблять. Реклама _усилится_. Потом произойдет реструктуризация, и реклама уменьшится. Потом опять усилится - это типичный процесс с обратной связью и интегральным регулированием.

Автомобиль в США - средство передвижения и объект
организации клубов по интересам - _каждый_ считает,
что его тачка круче других.

У нас - средство повыпендриваться. Поэтому люди ездят, как .... как не знаю кто.

[12345nna]

Как я не люблю блочные форумы 8)))
Буду цитировать предшествующего оратора на привычный лад 8)))

>>>Где - в России или на западе - чаще слышны призывы к снижению уровня потребления ?
Спрошу иначе - вы в Росии хоть один такой призыв слышали ?

"Довольно обидные ваши слова". России такой уровень потребления, который имеет место быть в "развитых" капиталистических странах, просто не снился. Так что постановка вопроса некорректная.

>>>Про Америку скажу - я программист и одеваюсь как
программист. Слово мода понимаю в узкоспециальном смысле.
Новые джинсы покупаю, когда старые порвутся.
Так вот, в Америке меня все принимали за местного.
Пока говорить не начинал, и акцент не вылезал наружу.
Это не критерий, но все же.

Хорошо, что вы понимаете, что это не критерий.
К данному утверждению относится все та же латинская поговорка: Similis simili gaudet (зри об этом выше).

>>>Мерить уровень потребления по рекламе - признак слабости ума.

За изысканный комплимент спасибо, но, кажется, здесь никто этого не делал 8))) Говорилось, что реклама - есть средство агрессивного воздействия на рынок и на покупательную способность, но это, простите, азы.

>>>Допустим, люди стали меньше потреблять. Реклама _усилится_. Потом произойдет реструктуризация, и реклама уменьшится.

Реклама не уменьшится никогда - если только ее не ограничить законодательно или каким-то иным способом. Подвижки возможны только в области собственно рекламируемых товаров. Нечто покупают хорошо - мы рекламируем нечто меньше. Но одновременно что-то другое мы рекламируем больше.

Ну и т. д. и т. п.
WBR,
Маша

[NiAnLing]

>>>Где - в России или на западе - чаще слышны призывы к снижению уровня потребления ?  
Спрошу иначе - вы в Росии хоть один такой призыв слышали ?  

>>"Довольно обидные ваши слова". России такой уровень потребления, который имеет место быть в "развитых" капиталистических странах, просто не снился. Так что постановка вопроса некорректная.

Вот-вот. Значит, по Вашей мысли, должны мы сначала догнать их, а потом снижать уровень потребления, так ?
То есть сначала заполучить себе ожирение, а потм его лечить.
Была такая присказка в советское время : У советской женщины две проблемы - где достать поесть и как похудеть.
Уровень потребления у нас намного превосходит Эфиопию, Сомали и Кабо-Верде.

Вся разница (на самом деле) между Вашим подходом к проблеме и подходом уважаемого Кормибаранова в том, что Вы измеряете абсолютный уровень потребления, а он - относительный.

Более подробно суть проблемы изложена у Марка Твена в главе "Разговор с крестьянами о политэкономии". Переводя на простой язык, Вы считаете, что человек, получающий 10000 денег и
тратящий 7000 живет лучше, чем получающий 100  и
тратящий 70. Это разные деньги, понимаете ?

Разве мы в России не пьем слишком много водки и пива ? Разве мы не едим слишком много продуктов с высоким содержанием холестерина ? Разве не слишком много у нас автомобилей ? Мы превратили огромную страну в помойку. Съездите в США - какая там природа ! И какая забота о природе ! И тем не менее они считают, что мало. У нас в любом лесу валяются пустые бутылки - это есть низкий уровень потребления ? Просто мы потребляем иначе.
Сколько вокруг городов понастроено дач. И все сажают картошку. И поливают ее пестицидами. Если посчитать стоимость сожженного при поездках на дачу бензина и вылитой на грядки отравы, то картошка эта будет раза в 3 дороже, чем на рынке. ЭТО есть низкий уровень потребления ?

Мы очень расточительны и по деньгам и по отношению к окружающей среде. Другое дело, что в результате мы действительно в абсолютном отношении бедны.

Помните картину такую - "завтрак аристократа" ? Это про нас.

[snake]

"Автомобиль в США - средство передвижения и объект
организации клубов по интересам - _каждый_ считает,
что его тачка круче других.

У нас - средство повыпендриваться. Поэтому люди ездят, как .... как не знаю кто".


Ну конечно. Всё верно. Тут проблема приоритетов - у них автомобиль входит в список "необходимого потребления". У нас он - как у карикатурных индейцев пряжка от ремня: предмет гордости. Но это же не значит, что у них там нет средства повыпендриваться. Да полно! Между прочим, и среди автомобилей тоже - просто определённые модели. Кроме того, скажите водителю "копейки", что она у него - средство повыпендриваться, и я боюсь представить его реакцию.

Современные американские "средства выпендрёжа" в большей мере сводятся к символическим. Но природа их привлекательности для человека ничем не отличается от таковой в случае с материальными средствами. Например: поход в театр - не меньший выпендрёж, чем покупка пятой выиллы. И это тоже потребление. Просто оно не сводится к материальному. Демонстративное потребление (Веблен) очень часто не является материальным. Но от этого не перестаёт быть потреблением. Об этом-то и речь: разница между "смотрел спектакль" и "потребил спектакль". Второго в Америке (по исследованиям) больше, чем у нас.

[snake]

"Разве мы в России не пьем слишком много водки и пива ? Разве мы не едим слишком много продуктов с высоким содержанием холестерина ? Разве не слишком много у нас автомобилей ? Мы превратили огромную страну в помойку. Съездите в США - какая там природа !"

Съездите в тайгу. Ничего природа? Просто в Штатах тоже есть места, до которых не добрались доблестные американцы. А с другой стороны, загляните в Гарлем, Бруклин или внимательно осмотрите Чикаго. Природа? А при этом даже в моем сером Харькове есть красивая природа.

" И какая забота о природе ! И тем не менее они считают, что мало. У нас в любом лесу валяются пустые бутылки - это есть низкий уровень потребления ? Просто мы потребляем иначе."

Забота о природе - фишка. Все то же "демонстративное потребление". Просто трансформированное. Мода, видите ли.

[Baoshi-zi]

Не надо отрицать, что у варваров много хорошего. Вот и Учитель говорил, что хорошему не грех поучиться и у варваров Мне кажется, что истинная цивилизованность как раз и состоит в том, что народ готов не только учить, но и учиться. Смотрите, в древности все считали себя самыми крутыми. Потом поделили всех на себя, культурных и добрых, и варваров (которые как раз наоборот). Потом появилось желание просвещать варваров и приобщать их к цивилизации (обычно при помощи пушек). А теперь, я думаю, надо признать плюрализм культур и цивилизаций и учиться друг у жруга, а не медитировать с замиранием сердца на собственной (обычно иллюзорной) крутости. Это касается и нас, и американцев, и китайцев и много еще кого. У китайцев эту черту как отрицательную (теория моральных побед, созданную человеком, которого "в реале" все бьют) хорошо подметил Лу Синь в "Подлинной истории А-Кью" и так и назвал — акьюизм.

[некрупный такой единочаят]

Если общество потребления. стало от потребления отходить- честь ему и хвала, ибо это только свидетельствует что ордусь, как она описана ХВЗ становится потихоньку реальностью

[Fejdier]

Драг прер ечи!
Проанализировав многое из того, что написано на форуме по данной теме, захотел выразить и своё мнение по сему вопросу, разобрав, так сказать, по косточкам часть написанного.

>Если общество потребления. стало от потребления >отходить- честь ему и хвала, ибо это только   >свидетельствует что ордусь, как она описана ХВЗ >становится потихоньку реальностью

Единочаятели! Обождите, пожалуйста! Давайте не спешить выполнять пятилетки за 4 года! Хотелось бы заметить, что на данный момент Ордусь не стала НИЧУТЬ не ближе к нашему обществу. Пока что мы так же далеки от Ордуси, как и были. Единственным шагом в дороге к Ордуси стали 3 факта в купе: издание книг Ван Зайчика и обретение ими всё большей популярности среди читателей, во-вторых, создание, собственно, этого форума и обсуждение - интернет-обсуждение - некоторых моментов ордусской жизни и современной объективной реальности. А теперь давайте самокритично скажем: и всё! Больше мы пока что ничего не имеем, и от Ордуси мы пока что так же далеко, как от Туманности Андромеды. Общество потребления вряд ли отходит от потребления, поскольку ни в одной развитой, что называется, стране производство товаров не сокращается, а наоборот - возрастает. Дело обстоит скорее хуже, а не лучше: производство возрастает быстрее, чем спрос, нет? Так что отходом от потребления, по-моему, и не пахнет.

>Не надо отрицать, что у варваров много хорошего.
Чего, например? И много ли? Боюсь, нет.
Сокращение рабочего дня не говорит о повышении культуры общества. То, какой в обществе рабочий день: 12часовой или 6часовой - конечно, важно. Но отнюдь не является показателем культурности, цивилизованности, близости к Ордуси. В западном мире происходит следующее: изменяется внешний облик, внутренняя структура же остаётся неизменной. Это как камень. Его можно выкрасить в какой угодно цвет, обвязать его бантиком, ленточками, подбросить его в небо и создастся впечатление, что летит не камень, а изящный подарок в руки девушки, но через несколько секунд-то камешек упадёт. Ветер сдует ленточки и бантики. А дождь смоет краску. И камень останется камнем. Все те изменения будь то в Европе или США, которые можно наблюдать, - это ведь всё внешнее, товарищи! Внешний вид, конечно, важен, но жизнь, общество и страна создаётся из внутреннего содержания. А внутреннее содержание-то какое было, такое и осталось. И у них, и у нас. И революции все наши происходили на полях и на заводах, и за несколько тысячелетий не произошло самой главной и столь нужной революции - в умах людей...

ПС
Возможно, пессимистично получилось, но такая у нас сейчас в Мосыкэ погода... :-)