Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 366541 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #275 : 19 Сентября 2010 10:44:55 »
Ой, первое ощущение, что тут что-то не так.
Начиная с 放弹去... как это понимать? Может "выпуская стрелы из арбалета"?
Потом 马色连空郊 - тут речь буквально о том, что от коней сливаются просторы дикие и окраина города. То есть, что кавалькада растянулась.
何年帝家物,玉装鞍上摇。не очень понятно в вашем переводе.
Мне, если быть откровенным, не на 100% понятно, о чем речь в 帝家物.
Я понимаю, вашу логику, что может быть и седло. Но странно, что оно упоминается ПОСЛЕ. Да и грамматически как-то странно это.
Может речь идет о арбалете, из которого 放弹?
Тогда вся фраза имеет иной смысл.
В общем, надо тут искать специалистов.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #276 : 20 Сентября 2010 22:15:18 »
Цитировать
ощущение, что тут что-то не так.

К переводу 青门放弹去:
徐传武 в 《李贺诗集译注》 поясняет: 放弹:放猎:打猎。Можно перевести как "поохотиться, пострелять". В строфу не попадает, поэтому перевёл - "охотой развлечься".

К переводу 马色连空郊:
у 王琦 сказано: 马色连空郊,言其从马之多也。徐传武 поясняет: 随从人马多,络绎郊野遍.

К переводу 何年帝家物:
у 王琦 сказано: 「何年帝家物,玉装鞍上摇」,谓马鞍上装饰玉色,乃古时帝王所用之物也。即一物观之,其服饰之华美,大略可见。

Перевод немного подправил:

         (4)
         Из зелёных ворот
                  выезжает охотой развлечься,
         Кони, кони
                  мчатся на вольный простор.
         В кои-то веки
                  императорским было седло,
         Украшенно яшмой -
                  покачивается в этом седле.

         Гонят, гонят,
                  созывают гончих псов,
         Подъезжают, подъезжают,
                  садятся, жарят ягнят.
         Золота тысячи слитков
                  на угощенья такие не хватит,   
         Мясо енотов
                  вонючей едой называют.

         Позвольте спросить,
                  из чьей же семьи молодец?
         Отец его
                  опоясан генеральским мечом.
         В западных горах,
                  белым снегом укрытых,
         Благородный герой -
                  холод, и ветер свистит.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #277 : 21 Сентября 2010 01:22:12 »
Комментарии, это очень важно. Но, какого века эти два комментатора?
И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.
Например: 放弹 все-таки, как понять с точки зрения этимологии, а не перевода на байхуа для школьников?
И про 帝家物 как было, так и осталось не ясно. Что-то тут не так. Вы не хотите спросить китайцев, как они это понимают?
Да и 马色连空郊 я не пойму, зачем слепо переводить комментарий, когда в данном случае ясен оригинал: "лошадьми заполонен простор и окраины"

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #278 : 21 Сентября 2010 04:24:15 »
Цитировать
Но, какого века эти два комментатора? И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.

С чего вдруг такое ощущение? К комментариям отношусь критически. В данном случае - 王琦 - комментатор эпохи Цин - обычно наиболее точный и цитируемый, 徐传武 - комментатор конца 20 в. - у него много надуманного (особенно в современных переводах стихов), часто ссылается на того же 王琦, но, вместе с тем, у него сделана попытка обобщить известные до него комментарии (пожалуй, лучший популяризатор творчества Ли Хэ). Обычно в комментариях ссылаюсь на их мнение, т.к. их разделяет целая эпоха. Хотя сам обращаюсь к трудам и других комментаторов и учёных (钱钟书, 周振甫 и т.д.) и, надеюсь, немного в них разбираюсь.
По поводу 放弹 - чтобы быть точным, надо было бы перевести как "попускать стрелы" (и сатира, и этимология были бы на месте), только здесь для зачина стихотворения (в переводе) не подходит, важнее передать пышность и праздность охоты.
По поводу 马色连空郊: здесь говорится о потоке лошадей, выезжающих из ворот - не стоит вырывать отдельные фразы из контекста.
По поводу 帝家物: понимают как 帝家的物. У Вас другое мнение?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #279 : 21 Сентября 2010 10:03:33 »
По поводу 马色连空郊: мне было бы интересно узнать ваш подстрочник этой фразы.
Мой: лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины.
По поводу 帝家物: а какой именно 物?
Опять же повторюсь, в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #280 : 22 Сентября 2010 01:07:06 »
Цитировать
в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?

По поводу перевода "лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины" не спорю. Да, можно было бы перевести и так: "Кавалькада коней//растянулась до вольных просторов."
何年帝家物,玉装鞍上摇 - "В кои-то веки//императорским было 物 (седло),//Украшенно яшмой (物) -//покачивается в этом седле (物)". Попробуйте интерпрентировать перевод иначе чем "(Он-главный герой, выезжая из зелёных ворот) надменно покачивается в украшенном яшмой седле, когда-то принадлежавшем  императорской семье". В чём же я отступил от текста? Или Вы находите в тексте какой-то другой смысл? Попробуйте не отрывать эту строфу от первой - будет понятней.

Для сравнения стихи Бо Цзюйи на близкую тему:

白居易
轻肥
         
意气骄满路,鞍马光照尘。借问何为者,人称是内臣。朱绂皆大夫,紫绶或将军。
夸赴军中宴,走马去如云。樽罍溢九酝,水陆罗八珍。果擘洞庭橘,脍切天池鳞。
食饱心自若,酒酣气益振。是岁江南旱,衢州人食人!

Бо Цзюйи
Из "Циньских напевов" (перевод Л. Эйдлина)
В тонких одеждах на сытых конях

Какая осанка —
      величием путь запружен.
Под седлами кони —
      их блеск озаряет пыль.

«Скажите на милость,
      откуда такие люди?»
И мне отвечают:
      «Они состоят при дворе.

С подвесками красными
      мчатся вельможи дафу;
С лиловыми — это
      спешат полководцы вслед.

Надменные, едут
      они на военный праздник.
Их борзые кони
      несутся, как облака...

В кувшинах и чашах
      вино девяти брожений.
И с моря и с суши
      там восемь отборных яств.

Лежат в изобилье
      дунтинские апельсины.
Тончайше нарезана
      рыба «Небесных вод».

Они наедятся —
      сердца их будут спокойны.
Они охмелеют —
      сильней распалится дух...»

Нынешним летом
      в Цзяннани случилась засуха.
В селах Цюйчжоу
      люди едят людей.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #281 : 25 Сентября 2010 03:10:25 »

         李贺   
         龙夜吟

         鬈发胡儿眼睛绿,高楼夜静吹横竹。
         一声似向天上来,月下美人望乡哭。
         直排七点星藏指,暗合清风调宫徵。
         蜀道秋深云满林,湘江半夜龙惊起。
         玉堂美人边塞情,碧窗皓月愁中听。
         寒砧能捣百尺练,粉泪凝珠滴红线。
         胡儿莫作陇头吟,隔窗暗结愁人心。

         Ли Хэ
         Песнь полуночного дракона

         Парень кудрявый из далёких земель,   
         С зелёными глазами,
         В башне высокой в ночной тишине 
         На бамбуковой флейте играет.(1)

         Кажется, словно каждая нота
         Доносится с самого неба,         
         Под луною пекрасная дева
         Дом вспоминая рыдает.

         Расположены в ряд семь отверстий,
         Под пальцами меркнут как звёзды,
         С свежим ветром сплетаются вместе
         В мелодию гун и чжи.(2)

         Дорога в Шу, глубокая осень,
         Облака наполняют лес,   
         В водах Сянцзян среди ночи
         Разбуженный вздрогнул дракон.(3)

         В яшмовом зале прекрасная дева(4)
         Уносится в думах к далёкой заставе,
         В лазурном окне ярко светит луна,
         Слушает дева в печали.     

         Можно отбить на холодных камнях 
         Сотни чи белёного шёлка,   
         Белым жемчугом слёзы замёрзнут,
         Стекая на красную нить.(5)

         Парень кудрявый, не надо играть(6)
         "Песнь о Луншаньских горах",(7)
         За окном в темноте не тревожь
         Затаённую в сердце печаль.

————-
1. В первой строфе - "с вьющимися волосами варвар с севера с зелёными глазами" (鬈发胡儿眼睛绿), в следующей строфе - "играет на бамбуковой флейте" (吹横竹). Скорее всего, 胡儿, парень кудрявый - молодой цян или тангут.
2. "... гун и чжи" - ступени китайского пятиступенного лада: "гун" (宫) - первая ступень, "чжи" (徵) - четвёртая ступень, соответствуют Ре (D) и Ля (A) в европейской темперации.
3. Вся эта строфа - описание мелодии, исполняемой на флейте: звуки то затихают, то, вдруг, нарастают. "Дорога в Шу..." - см.выше мой перевод стихотворения Ли Хэ "Шуские струны" (蜀国弦). "Сянцзян" (湘江) - река в Хунани, приток Янцзы.
4. "Яшмовый зал" (玉堂) - женские покои, гарем.
5. "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка" - аллюзия на легенду о Чжи-нюй и Ню-лане (про ткачиху и волопаса). "Красная нить" (红线) - нить предопределения (по поверью связывает будущих супругов).
6. "Парень кудрявый" - в тексте, как и в первой строфе, 胡儿 - "варвар с севера".
7. "Песнь о Луншаньских горах" (陇头吟 ) - старинный напев для флейты, на который написано множество стихотворений и песен, посвящённых тяготам службы на приграничной заставе в горах 陇山 (на границе провинций Шэньси и Ганьсу, в прошлом - западная граница Шу).


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #282 : 28 Сентября 2010 11:03:49 »
Есть замечания.
1) 寒砧 это просто сверхтипичная аллюзия на осень и мужа на границе. Зачем волопас тут?
2) может луна слушает в печали?
3) последняя строка совсем как-то по-русски звучит. Неестественно после всеобщной подстрочности перевода.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #283 : 28 Сентября 2010 19:27:57 »
1. По поводу комментария к 寒砧 может быть Вы и правы, не спорю, но в основе такой аллюзии часто лежит та же легенда.
2. По поводу перевода 愁中听. По тексту - слушает, конечно, луна. Просто здесь нужна  связка-переход к следущей строфе. Это всё же песнь, и построена так, что каждая чётная строфа (2, 4 и 6-я) передаёт впечатления и думы, которые навевают звуки флейты.
3. Вам не нравится перевод 愁人心 как "затаённая в сердце печаль"? Хотелось сохранить звучание, ритм текста. Ведь перевод песни должен быть не только близким к тексту, но и красивым.  От подстрочника почти не отступил, хотя был и такой вариант: "За окном в темноте растревожишь//Затаённую в сердце печаль.", без отрицания. Так лучше? Вообще подобное построение последней строфы встречается часто. Вот пример из Гао Ци (перевод И.Смирнова):

  凭君莫作关山曲,乱世人人易得愁。

  Прошу вас, не надо петь
  о тяготах дальних дорог —
  В смутное время хватает и так
  горьких людских слез.

По поводу "всеобщной подстрочности перевода" у Вас звучит как приговор.
—————
Да, ещё, перевод выложил с досадными ошибками. Извиняюсь и исправляю:
2-я строфа: "Под луною прекрасная дева".
6-я строфа: "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка,   " (как в комментарии).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #284 : 29 Сентября 2010 14:02:09 »
寒砧 а вы уверены, что изначально это имело хоть какое-либо отношение к 织女牛郎?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #285 : 30 Сентября 2010 05:14:33 »
Ещё два стихотворения, навеянные музыкой. Оба стихотворения написаны приблизительно в 816 г. в Чанъани под впечатлением от игры на цине индийского монаха Ин-ши (颖师; 宋朱熹 пишет, что Ин-ши был даоским монахом). Первое написано уже больным Ли Хэ (друзья привели Ин-ши прямо в гостиницу, где жил Ли Хэ), второе - знаменитым и знатным Хань Юем (при его поддержке Ли Хэ получил после провала на экзамене ничтожный чин в Министерстве церемоний). Оба стихотворения похожи по композиции: первая часть - описание образов, возникших под впечатлением от игры Ин-ши; вторая - выражение отношения автора к Ин-ши.

         李贺
         听颖师琴歌

         别浦云归桂花渚,蜀国弦中双凤语。
         芙蓉叶落秋鸾离,越王夜起游天姥。
         暗珮清臣敲水玉,渡海蛾眉牵白鹿。
         谁看挟剑赴长桥,谁看浸发题春竹。
         竺僧前立当吾门,梵宫真相眉棱尊。
         古琴大轸长八尺,峄阳老树非桐孙。
         凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
         请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

         Ли Хэ
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         На берегах разлуки собираются облака, (1)
         плёс в цветах коричного дерева,
         В струнах шуского цина
         беседует фениксов пара.
         Опали гибискуса лепестки,
         осень - улетела жар-птица,
         Всё выше в ночи поднимается принц 
         гулять на горе Тяньму.(2)
         В темноте украшения преданных слуг -
         горный хрусталь звенит,
         Пó морю фея, бабочки-брови,
         с белым оленем идёт.
         Видится, кто-то, сжимая меч,
         бьётся с драконом на длинном мосту,
         Видится, кто-то мокрыми волосами
         пишет про весенний бамбук.(3)

         Индийский монах предо мною предстал -
         прямо пред дверью моей,
         Храм чистоты, воплощение истины,
         изогнуты брови бесстрастно.   
         Старый цинь с большими колками,
         в длину в восемь чи,
         На дереве старом на южном склоне Ишани
         для такого нет тунговой ветки.
         В холодном подворье струны услышав,
         ошеломлён приболевший гость,
         Мешок с лекарством на время отставлен,
         на циновку воссел из драконьего уса.(4)
         Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,
         словно просит вельможа,
         Низкий чин получил в Министерстве -
         извлеку хоть какаю-то пользу.

—————
1. "Берега разлуки"(别浦) - здесь "Млечный путь".
2. Гора Тяньму (天姥 [tiānmǔ] - гора Матери Небесной, возвышается к северо-западу от Тяньтай. По легенде, на ее вершине можно услышать пение святой, прозванной «Небесной Матерью». Гора получила особую известность после того, как Ли Бо написал стихотворение 《梦游天姥吟留别》 (другое название 《别东鲁诸公》).
3. При династии Тан жил выдающийся мастер каллиграфии Чжан Сюй (张旭), славившийся своей скорописью, получившей впоследствии название куанцао (狂草) — «дикая скоропись». «Чжан Сюй был любителем выпить. Всякий раз, сильно опьянев, становился шумным и буйным. Хватался за кисть или просто обмакнутой в тушь прядью волос принимался писать. Вариациям не было конца. Потом, протрезвев, он сам принимал свою каллиграфию за творение каких-то неведомых духов. Посему у современников своих удостоился прозвания ,,Чжан Безумец" (Чжан Дянь)». (из статьи С. Н. Соколова-Ремизова «Куанцао»—«Дикая скоропись» Чжан Сюя. Сад одного цветка: Сб. статей и эссе. М., 1991, с. 167-196)
4. "на циновку воссел из драконьего уса" - 龙须 - "драконий ус", название травы (плаунок крючковатый, Selaginella uncinata Spring). В 《初学记》卷二五引《晋东宫旧事》 говорится: "Только принц сидел на циновке из драконьего уса, на циновке из красной кожи и циновке с цветами".

При переводе отступал от текста с одной целью - чтобы не было необходимости в дополнительных комментариях.
—————

Образы у Ли Хэ яркие и многогранные, а в отношении к Ин-ши, Ли Хэ выражает своё восхищение, но при этом полон самоиронии. У Хань Юя образы не такие яркие, но в отношении к Ин-ши - лишь восхищение и уважение:

         韩愈
         听颖师弹琴   
 
         昵昵儿女语,恩怨相尔汝。
         划然变轩昂,勇士赴敌场。
         浮云柳絮无根蒂,天地阔远随飞扬。
         喧啾百鸟群,忽见孤凤凰。
         跻攀分寸不可上,失势一落千丈强。
         嗟余有两耳,未省听丝篁。
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。
         颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!

         Хань Юй
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         Влюблённые - он и она говорят друг с другом,
         То любовь, то ненависть друг к другу питают.
         Ровный путь - колесницу подбросило вдруг,
         Храбрецы отправляются биться с врагами.

         Плывут облака и ивовый пух -
         ничто их не держит,
         Между землёй и небом
         на широком просторе клубятся.
         Шум, писк сборища сотни птиц,
         Вдруг, вижу одинокого феникса.

         Кто-то взбирается вверх, на цунь
         больше подняться не может,
         Силы теряет и разом падает вниз
         больше чем на тысячу чжанов.

         Ах почему ж у меня только пара ушей,
         Слышать бы слышать в шёлковых струнах бамбук.
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.

         Ин-ши, ты действительно смог
         несовместное - лёд и пламень,
         в душу мою вложить!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #286 : 01 Октября 2010 17:25:56 »
вопросы по последней строке:
凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

药囊暂别龙须席 - не уверен, что сел. В строке то разговор о том, что мешок с лекарствами "простился" с циновкой. То есть отброшен.
请歌直请卿相歌 - не уверен, что как вельможа. Я понимаю, что просит и просит. А вот 卿相歌 это что? Песня министра?
复何益 это же скорее риторический вопрос..

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #287 : 01 Октября 2010 17:59:47 »
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи". Вам не кажется?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #288 : 01 Октября 2010 20:02:16 »
Цитировать
вопросы по последней строке

药囊暂别龙须席:
Формально можно перевести так: "Мешок с лекарством на время отставлен - (я) на циновке из драконьего уса", грамматически здесь всё верно, цезура позволяет так разделить строфу. Кроме того смотрите приведённую аллюзию. Здесь выражение иронии, ЛиХэ сравнивает себя с принцем (ведь к нему привели знаменитого Ин-ши!), поэтому я и перевёл как "воссел на циновку".

请歌直请卿相歌:
Здесь из тех же соображений в переводе пытаюсь передать иронию: "Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,//словно просит вельможа". 卿相歌 здесь буквально "песня для министра". Ирония в том, что для мелкого чина, каким был Ли Хэ (да ещё мы ведь не знаем, возможно Ин-ши старше Ли Хэ по возрасту, Ли Хэ тогда было около 26 лет), немыслимо прямо просить (直请) сыграть ещё. А вот если бы он был министром, вельможей...
Хотя у 徐传武 есть, на мой взгляд, курьёзный комментарий к этой строфе: 请歌:请求别人写作诗歌以赞美; и ещё: 请人作诗赞赏,您应该请王公大臣,我这卑贱的奉礼郎,实在无益于您. Получается, что знаменитый Ин-ши, которым восхищается вся столица, которому посвящает стихи сам Хань Юй, вдруг приходит к мало известному (а это действительно так, при жизни поэт не был особо известен) больному поэту просить (и это о даоском монахе!) написать о нём хоть какой-то стишок. А Ли Хэ при этом ещё и скромно отказывается.

复何益:
Формально "(могу) извлечь какую пользу?". Как видно из приведённого выше современного перевода, 徐传武 не понял иронию и вообще не нашёл места для этой фразы.

Цитировать
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи".

С 诚能 - "настоящее умение" согласен, именно так в подстрочнике и перевёл. Но последняя фраза - 无以冰炭置我肠! именно восхищение тем, что Ин-ши совершил невозможное - совместил "лёд и горящий уголь" в душе Хань Юя (смотрите строфы выше: то вскочил - то стоит; то руки тянет - то замирает). Можно было бы перевести так: "Ин-ши, с твоим настоящим умением, несовместное - лёд и пламень, в душу мою вложил!" Только "умение" для мастера звучит мелковато, а выдумывать то, чего нет в тексте, не хотелось.

Спасибо, что читаете внимательно.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #289 : 02 Октября 2010 03:17:27 »
1) 徐传武 кажется прав. Речь идет только не о том, чтобы Ли написал стишок о Ин-ши, а может для него. Да и вообще, насколько я понимаю, тогда это было столь обыденно, просить кого-то написать стих (который часто был, конечно же, хвалебным). И вот чтобы Ли себя нескромно равнял с министрами или принцами.... как-то не знаю.....
И еще, 龙须席 это обычная циновка. Судя по тому, как ее в других танских стихах упоминают, она не несет смысла "эксклюзивно для принцев". Ну да, чуть дороже, чем солома. Но, наверное Ли мог себе позволить и такую подстилку?

2) а как тогда быть с 无以?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #290 : 02 Октября 2010 20:01:02 »
Цитировать
а как тогда быть с 无以?

Действительно, после Ваших вопросов вижу ошибки. Во-первых, оказалось, что пользовался текстом с ошибкой: в тексте 颖乎尔诚能 , а не 颖师尔诚能. Во-вторых, упустил 无以. 无以 имеет два значения: 1) непрерывно продолжаться, 无已 без конца, без предела, 不停止; 2) не иметь, не имеется, 没有. Здесь скорее в значении "непрерывно продолжаться". Правильнее, по-моему, перевести так (почти подстрочником):
         ....
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。         
         颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠!
         ....
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.
         Ты же, Ин, поистине умело,
         всё продолжаешь лёд и пылающий уголь
         вкладывать в душу мою!

Спасибо за подсказку. В таком варианте Ваше замечание: 《Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи"》 - отчасти правильное. Точнее описанную ситуацию  можно передать так: "Ин, ты уже довёл меня до слёз, а всё продолжаешь больше и больше потрясать меня своей виртуозной игрой!"
Нашёл у 萧涤非 такое объяснение: 自己虽然不懂音乐,可是听了颖师的弹奏,一直坐立不安,眼泪湿透了衣裳。不禁急忙止住颖师,请他不要再继续弹下去了。“颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠。”这就是说:你的弹奏本领太高强了,直使我的心时而如火热,时而又如冰寒。我的感情剧烈波动得再也禁受不住了。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #291 : 04 Октября 2010 20:30:19 »
У 無以 нет значения 無已. Не путаете ли вы с 不得已? А это вовсе не "бесконечно"!

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #292 : 04 Октября 2010 21:06:23 »
Цитировать
У 無以 нет значения 無已.

Простой пример: ...无以至今日. Начало фразы придумайте сами.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #293 : 04 Октября 2010 22:11:50 »
Я так понимаю, что вы думаете, что 无以至今日 значит "непрекращается до сегодняшнего дня"? Так? И где же эта фраза так используется?
无以至今日 значит "не достигнуть сегодняшнего дня".

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #294 : 05 Октября 2010 02:28:49 »
Альберт, а что тогда означает эта словарная статья (повторяется во многих словарях)?

(Advanced Chinese Dictionary from Kingsoft Powerword 2005 金山词霸 2005 高级汉语词典)

无以 (无以 , 無以) wúyǐ [endless; ceaseless] 即 " 无已 ", 不停止 , 不得已无已人 , 则王乎 。 —《 孟子 · 梁惠王上 》

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #295 : 05 Октября 2010 10:36:54 »
А вы не слепо смотрите словари, пожалуйста. И не забывайте, что английский перевод в них не всегда верен. Смотрите китайско-китайские объяснения.
В это словстатье:
不得已。《孟子·梁惠王上》:“ 孟子 对曰:‘ 仲尼 之徒无道 桓 文 之事者,是以后世无传焉,臣未之闻也。无以则王乎?’” 朱熹 集注:“以、已通用。无以,必欲言之而不止也。”
Вот перевод этого отрывка на байхуа:
孟子回答说:“孔子的学生没有谈论齐桓公、晋文公称霸之事的,所以没有传到后代来,我也没有听说过。大王如果一定要我说。那我就说说用道德来统一天下的王道吧?”

Я право, не понимаю, если 无以 в 99% случаев используется в "нормальном" грамматиском смысле, и только в одном месте у Мэнцзы есть смысл "ну раз уж вы меня не останавливаете, я скажу..." вы думаете, что везде, где вам удобно 无以 будет в смысле "не останавливать"?
И еще, вы сами смотрели свой пример 无以至今日? Где он встречается? В каком смысле? Вы так и не ответили, как вы переводите 无以至今日.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #296 : 18 Октября 2010 00:56:01 »
         李贺
         有所思

         去年陌上歌离曲,今日君书远游蜀。
         帘外花开二月风,台前泪滴千行竹。
         琴心与妾肠,此夜断还续。
         想君白马悬雕弓,世间何处无春风。
         君心未肯镇如石,妾颜不久如花红。
         夜残高碧横长河,河上无梁空白波。
         西风未起悲龙梭,年年织素攒双蛾。
         江山迢递无休绝,泪眼看灯乍明灭。
         自从孤馆深锁窗,桂花几度圆还缺。
         鸦鸦向晓鸣森木,风过池塘响丛玉。
         白日萧条梦不成,桥南更问仙人卜。

         Ли Хэ
         У меня есть милый (1)

         В прошлом году вам на дорожку
               пела прощальные песни -
         Сегодня от вас письмо получила
               с дальней дороги в Шу.
         За занавеской цветы распустились,
               дует весенний ветер,
         Прямо на столик капают слёзы,
               хватит для тысяч бамбуков.

         В звуках циня то, что в моей душе ,
         Этой ночью прервусь - опять заиграю.

         Помню вас на белом коне
               с подвешенным луком резным,
         Есть ли место на свете,
               где не дует весенний ветер?
         Сердце ваше ещё не готово
               остаться холодным как камень,
         Моё лицо не долго будет
               словно цветок румяным.

         Ночь на исходе, в высокой лазури
               поперёк протянулась река,
         Нет над рекою моста -
               в пустоте лишь волны белеют.
         Западный ветер ещё не подул,
               драконий челнок в тоске,  (2)
         Год за годом тку белый шёлк -
               сблизились два мотылька. (3)

         Река в горах долго течёт,
               беспрерывно нас разлучает,
         Слёзы в глазах, смотрю - огонёк,
               вдруг замерцает.
         С тех пор как одна в подворье -
               сижу за закрытым окном,
         Коричное дерево сколько же раз (4)
               округлится и вновь убывает.

         Чёрный ворон перед рассветом
               на деревьях в лесу кричит,
         Ветерок пробежал над прудом,
               роща нефритом звенит.      
         День наступил такой же тоскливый,
               нет, не исполнился сон,
         Надо ещё попросить на южном мосту
               отшельника мне погадать.

—————
1) "У меня есть милый" - 有所思, название старинной юэфу ( 有所思 ,乃在大海南...). (См.: Юэфу. Из древних китайских песен. Пер.Б.В. Вахтина. М., 1959)
2) "драконий челнок" - 龙梭 - красивое название ткацкого челнока. В《晋书。陶佩传》 говорится: "неожиданно загремел гром и полил ливень, челнок превратился в дракона и улетел" (陶佩少时渔猎得一织梭,挂于壁,忽然雷雨大作,梭化作龙而去).
3) "сблизились два мотылька" - 攒双蛾, от горестных мыслей плотно сдвинуты брови.
4) "Коричное дерево" - 桂花, здесь - говорит о луне (то округлится, то вновь убывает), отсчитывающей месяцы разлуки, а в мыслях - коричное дерево в лунном саду, то расцветающее, то опадающее, думы о бессмертии, долголетии. Отсюда переход к следующему двустишию, появляется чёрный ворон - аллюзия на другую юэфу - 乌夜啼 - "Ночной крик ворона" - обычно это тема тоски по покойному супругу (см., например, 李白 - 乌夜啼, есть перевод Гитовича "Ночной крик ворона") . Подобные переходы и аллюзии легко отыскиваются и в остальных двустишиях.

Тема стихотворения определена в названии - "У меня есть милый" - 有所思, и описывает горестные и тревожные думы молодой женщины, получившей известие от того, кого она так давно ждёт, о том, что он не только не возвращается домой, а отправился ещё дальше - в Шу.
По композиции стихотворение делится на пять двустиший, каждое со своей безупречной рифмой (去-蜀-竹, 想-风-红 и т.д.). Общая идея стихотворения выражена двумя короткими пятисловными строфами: 琴心与妾肠,此夜断还续; в тоске всю ночь до утра перебирает струны  циня - песню за песней, двустишия как звенья цепочки нанизаны одно на другое - тема, начатая в одном двустишии, подхватывается следующим.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #297 : 18 Октября 2010 09:50:36 »
Очень понравилось. Спасибо!

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #298 : 24 Октября 2010 05:43:31 »
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод. Переводил вот такое коротенькое стихотворение Ли Хэ:

         李贺
         花游曲

         春柳南陌态,冷花寒露姿。
         今朝醉城外,拂镜浓扫眉。
         烟湿愁车重,红油覆画衣。
         舞裙香不暖,酒色上来迟。

В комментарии к этому стихотворению Ли Хэ пишет, что поводом для написания стихотворения послужил загородный пир, ежегодно устраиваемый императором в День холодной пищи (Цинмин или День холодной пищи - "День поминовения усопших предков"  приходится на один из дней в период с 4 по 6 апреля. Другое название праздника- "День прогулки по первой траве"). Кроме того, Ли Хэ пишет. что написал стихотворение, собирая стихи Цзянь Вэнь-ди (Сяо Ган, 蕭綱 (503~551), 梁簡文帝 - Цзянь Вэнь-ди, император династии Лян с 549 по 551г.), так же, как Сяо Ган, для исполнения певицами под музыку (Ли Хэ в то время служил в Министерстве церемоний).

Вначале сделал почти подстрочный перевод:

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах выпадают холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир устроен,
         Перед зеркалом брови густые подводят.
         В мокром тумане печальна паланкина тяжесть,
         В красных накидках укрыты расписные одежды.
         Юбки для танцев надушены, но не греют,
         Цвет вина проступает постепенно на лицах.

Стоило вывернуть строфы наизнанку, параллелизм, такой очевидный в тексте, стал  очевидным и в переводе, стало видно как "сшиты" строфы :

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         С виду на южной дороге -
               весенние ивы,
         Появились холодные росы -
               зябнут цветы.

         За городом пир устроен
               сегодня с утра,
         Брови густые подводят 
               в зеркало глядя.

         Экипажей тяжесть печальна
               в мокром тумане,
         Расписные одежды скрыты
               в красных накидках. (*)

         Надушены, только не греют
               юбки для танцев,
         Постепенно лица рдеют
               цветом вина.
——————
(*) В тексте 红油 - это 红色油衣 - дождевики из красного промасленного шёлка.

Трудно говорить, подражает ли Ли Хэ Сяо Гану (всего то 40 иероглифов; за почти 300 лет разделяющих Ли Хэ и Сяо Гана написаны сотни подобных стихов), но, всё же, некоторое сходство стихотворения Ли Хэ со стилем стихов Сяо Гана ощутить можно (главный принцип поэзии, провозглашённый Сяо Ганом: "выразить свои чувства в песне" - 吟咏情性). Для примера выбрал вот такое стихотворение Сяо Гана:

         萧纲
         夜游北园

         星芒侵岭树,月晕隐城楼。暗花舒不觉,明波动见流。

Вначале подстрочник:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Луна тускнеет, скрываясь за башней стены.
         Вечерние цветы распускаются неощутимо,
         Сияющих волн движения заметно течение.

Так и хочется и здесь вывернуть строфы наизнанку:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Сквозь деревья на гребнях гор
               сверкают звёзды,
         За башней стены скрывается
               луны ореол.
         Как незаметно распускаются
               вечерние цветы,
         Течение видно в движении 
               сияющих волн.

Сходство в текстах стихотворения Ли Хэ и стихов Сяо Гана скорее ощущается, а не логически объяснимо. Возможно, всё дело в порядке слов. Здесь это заметно в 明波动见流 и в первых двух строфах у Ли Хэ - 春柳南陌态 и 冷花寒露姿. Хотя, возможно, это только моё субъективное ощущение.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #299 : 24 Октября 2010 09:44:17 »
Очень понравилось! Спасибо большое!