Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 460381 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #725 : 04 Ноября 2012 18:44:20 »
С востока на запад - Янцзы лежит,
Чиновника путь - с юга на север.
Горами скотина не дорожит,
Но любит на склонах цветущий клевер.

Оффлайн Irinka***

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #726 : 04 Ноября 2012 18:52:51 »
Выложите китайский вариант. Чтобы сопоставить

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #727 : 04 Ноября 2012 19:43:26 »
Так он на предыдущей странице....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #728 : 04 Ноября 2012 23:28:56 »
Все-таки 官道 это скорее именно казенный тракт, а не чиновника путь :)
Мой хороший друг прислал такую пародию на этот перевод:

Все реки на Восток!
На Юг ведут дороги!
А нам, козлам, не до красот
Без травы не протянуть бы ноги!

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #729 : 05 Ноября 2012 01:05:10 »
Ну так одно другого не отменяет ;) Тут, я полагаю, скорее всего двусмысленность по-китайски. А вот по-русски "казённые дороги" вызывают устойчивую ассоциацию с "казённым домом"  :D
Зато Янцзы теперь не течёт вспять  ;D

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #730 : 05 Ноября 2012 02:09:24 »
  Пародия вещь конечно же необходимая  ;)

Куда бы ни текла Янцзы,
И ни вели казённые дороги,
Козлы они и есть козлы,
Где пахнет зеленью,
Туда и понесут их ноги.

Оффлайн Irinka***

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #731 : 06 Ноября 2012 07:53:07 »
Так он на предыдущей странице....

Так вот за что мне минус в карму...  :w00t:

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #732 : 08 Ноября 2012 22:54:59 »
《寒食夜》白居易
無月無燈寒食夜,
夜深獨立暗花前。
忽因時節驚年幾,
四十如今欠一年。

Ночь на праздник Ханьши. Бо Цзю-и.

Без луны и без свечи
   - ночь в праздник Ханьши
Ночью глубокой стою один
   - у цветов в темноте
В этот момент встрепенулся вдруг
   - сколько же мне лет?
До четырех десятков сейчас
   - должен пройти год

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #733 : 08 Ноября 2012 23:04:06 »
《白鷺》白居易
人生四十未全衰
我為愁多白髮垂
何故水邊雙白鷺
無愁頭上亦垂絲

Белые цапли. Бо Цзю-и.

В сорок человек не совсем старый
Белые волосы добавили печали мне
Отчего у воды белых цапель пару
Не печалят пряди белые на голове?

Интересно, что я не уверен в одном пункте. С точки зрения грамматики 我為愁多白髮垂 по идее можно понимать как "из-за того, что у меня много горестей, повисли белых волос пряди". Но мне кажется, что даже грамматически, эту строку можно понять и как "я много печалюсь по поводу того, что у меня повисли белых волос пряди". И такое понимание, лучше перекликается с цаплями, которых это не парит.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #734 : 08 Ноября 2012 23:08:30 »
《枯桑》白居易
道傍老枯樹
枯來非一朝
皮黃外尚活
心黑中先焦
有似多憂者
非因外火燒

Усохший тутовник. Бо Цзю-и.

Старое, усохшее древо у дороги
И ведь не за утро высохло одно
Желтая кора, снаружи живо вроде
Сердце черное - спеклось сперва нутро
Словно те, у кого часты тревоги
Вовсе не пожаром все у них опалено

Withered mulberry tree. Bai Juyi.

An old withered tree by the roadside
It's withered not in one morning
The bark is yellow and is still alive
But heart is black from scorching
Those having many worries are alike
Not by external fire been burning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #735 : 23 Ноября 2012 23:36:51 »
《三年別》白居易
悠悠一別已三年
相望相思明月天
腸斷青天望明月
別來三十六回圓

Три года разлуки. Бо Цзю-и.

Спустя три года бесконечных после расставания
Мы далеки, все думы о тебе когда ярка луна
Рвет сердце небо чистое, гляжу я на луны сияние
Она с разлуки тридцать шесть уж раз была полна

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #736 : 05 Декабря 2012 16:16:53 »
Прочитал перевод стихотворения "Белая цапля" Бо Цзюй-и, выполненный Papa HuHu, и решил продолжить эту тему. У меня тоже есть перевод стихотворения с тем же названием, только написанное Ли Бо. Вот это стихотворение и перевод:
李白 (701 – 762)

白鹭鹚

白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。


ЛИ БО (701 – 762)

БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Белая цапля
                     бредёт по осенней реке,
Белая, словно,
                 только что выпавший снег.
Праздно шатаюсь,
                     обратно идти не спешу,
Рядом с рекою
                           так хорошо одному!

* * * 
Поскольку я - всего лишь любитель, то буду признателен тем, кто выскажет своё мнение о переводе.         
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #737 : 05 Декабря 2012 17:20:26 »
Вовсе не уверен, что в 3 и 4й стоках речь идет о Ли Бо, пусть это и могло бы хоть как-либо подразумеваться.
Речь там все-таки идет о цапле. Это она никуда не улетает и одиноко стоит у отмели.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #738 : 05 Декабря 2012 21:11:50 »
Абсолютно согласен с Альбертом. Недоумение вызывает и перевод 2-й строки, там явный параллелизм с 4-й и нет никакого повтора о белизне цапли:
 孤飞如坠霜 - одиноко летит, словно падающий снег
独立沙洲傍 - одиноко стоит на краю песчаной отмели.
Я имею в виду, что сравнение цапли со снегом/инеем очевидно подчеркивает ее белизну, но расшифровывать этот прозрачный поэтический образ за счет потери одинокого полета (к тому же параллелизма) не стоит, на мой взгляд.
Да и 1-я строка не так проста, как может показаться. К ней есть, например, такой комментарий: 首句“白鹭下秋水”以对比手法,使白鹭的形象特别凸出,在天与水明亮而空阔的衬托下,具有空灵透明的效果。
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2012 22:03:41 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #739 : 05 Декабря 2012 23:02:12 »
Спасибо за отклики!
Переводил это четверостишие, находясь под впечатлением от перевода этого же стихотворения, сделанного более 55 лет назад Александром Гитовичем с подстрочника Г.О.Монзелера:
   
     ЛИ БО
БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Вижу белую цаплю
На тихой осенней реке;
Словно иней, слетела
И плавает там, вдалеке.
Загрустила душа моя,
Сердце – в глубокой тоске.
Одиноко стою
На песчаном пустом островке.
 
Перевод Александра Гитовича. (Ли Бо. Избранная лирика. М., ГИХЛ, 1957).

Собственно говоря, взялся я за перевод только потому, что мне показалось странным, что о цапле переводчик говорит "плавает". Всё моё внимание было сосредоточено именно на этом моменте - мне казалось (и до сих пор я не прояснил для себя этот вопрос), что цапли - это не водоплавающие, а околоводные птицы, и они не умеют плавать. Соответственно, все усилия мои были направлены на то, чтобы обойти этот неясный для меня момент. Как смог - обошёл, но оказалось, что упустил из вида концовку стихотворения, посчитав, что перевод Александра Гитовича правильный. Некоторым утешением для себя могу считать лишь то, что ошибся в понимании не только я - безвестный любителишка, но и специалист по китайскому языку - Г.О.Монзелер. И на протяжении более чем полувека никто не замечал этой ошибки!

Насчёт снега. У Ли Бо, вообще-то, довольно странная конструкция: 孤飞如坠霜 - "(цапля) одиноко летит, словно выпавший иней". Но иней, как мы знаем, вовсе не летит, он выпадает. Именно поэтому мне пришлось заменить иней на снег, о котором можно всё же сказать, что он "летит".

О параллелизме. А разве не может 孤飞如坠霜 относиться к цапле, а 独立沙洲傍 - к поэту?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #740 : 05 Декабря 2012 23:14:47 »
В целом, в китайских стихах, если нет явного указания (грамматического, логического или смыслового) на перемену объекта, подразумевается, что объект не меняется.
Иначе, стихи фиг будут понятны и самим носителям языка - они-то в словарь не смотрят и им на бесконечную вариативность иероглифов положить с пробором, так как они на этом языке говорят.

А ошибок и у Гитовича тоже не мало, на самом деле. Как я понимаю, в деле перевода китайской поэзии, почти нет людей (может Алексеев), кто ты не ошибался.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #741 : 05 Декабря 2012 23:19:36 »
白鹭下(спускается к)秋水,孤飞(летя)如(словно)坠霜(падающий иней - но тут акцент не на том, как именно падает иней, а на том, какого он цвета - белого)。
Буквально: белая, словно снег, цапля, одиноко летит, спускаясь к осенней воде

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #742 : 05 Декабря 2012 23:20:23 »

- Мама мыла раму?
- Нет!
- Буря мглою небо кроет?
- Нет!
- А что тогда?
- 春眠不觉晓....
- А-а-а, ну ясно. Это не по нашенски, да еще и иероглифами.

Стоп, стоп, стоп. О чем мы тут говорим? О том, что в субботу 8-го декабря, с 20.00, на "нехорошей квартирке" самопальный переводчик китайской поэзии, между пивом, вином и водкой, прочтет не только около 22 переводов китайских стихов танской эпохи, но еще и расскажет об особенностях перевода этого странного жанра, предупредит о том, какими словарями пользоваться нельзя, покажет основные приколы 5-ти и 7-ми иероглифичных стихов, ну и даст понять, что основной темой для поэтов той эпохи были сопли и слезы.


Для тех, кто любит поесть как настоящий танкист, будет стол, пол и терраса.

Так что 8 декабря, начиная с 20.00, мы ждем вас и ваши недоуменные взгляды, а Клава ждет ваши 100 юаней для всеобщего пропитания и дальнейшего процветания «нехорошей квартирки». Принесенный с собой алкоголь лишним не окажется!

За адресом, где вам будут рассказывать про стихи и вкусно кормить, обращаться сюда - т.183 218 144 94, [email protected] (Митя) или т.150 212 380 24, [email protected] (Шурик)

- Епрст, а кто же этот самопальный переводчик-то?
- Это Алик Папа Хуху :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #743 : 06 Декабря 2012 01:32:18 »
А ошибок и у Гитовича тоже не мало, на самом деле. Как я понимаю, в деле перевода китайской поэзии, почти нет людей (может Алексеев), кто ты не ошибался.
На самом деле ошибок много, только зачастую неясно - он пользовался неправильными подстрочниками, или менял оригинальный текст для попадания в размер и рифму русской поэтики. Довольно точными признаются нерифмованные, но ритмизированные переводы Л.З. Эйдлина (он, кстати учился в аспирантуре у Алексеева). Его переводы Тао Юаньмина, Мэн Хаожаня, и особенно Бо Цзюйи, лично мне кажутся образцовыми.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #744 : 06 Декабря 2012 12:43:10 »
tengu71, с моей стороны было бы безрассудством спорить с профессионалом, однако замечу, что по-русски можно грамматически выразить то, что по-китайски - только лексически. Поскольку в первой строчке перевода я пишу "белая цапля", то русскому читателю ясно, что речь идёт именно об одной, "одинокой" птице. Иными словами, нет необходимости подчёркивать её "одиночество" лексическими средствами.

Ещё о параллелизме. Вы говорите, что строки "孤飞如坠霜 - одиноко летит, словно падающий снег" и "独立沙洲傍 - одиноко стоит на краю песчаной отмели" явно параллельны. Но ведь параллелизм их, хотя и явный, но - неполный! Концовка первой фразы - сравнение, а второй - обстоятельство. Быть может, эта-то неполнота параллелизма и указывает на то, что в начале говорится о цапле, а в конце - о поэте?

И ещё смущает меня употребление слов 心闲 применительно к цапле. Ведь, 心 - это же "душа", а разве у цапли она есть?
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ли Бо. Белая цапля
« Ответ #745 : 07 Декабря 2012 06:19:16 »
Цитировать
Вл. Самошин ... У меня тоже есть перевод стихотворения с тем же названием, только написанное Ли Бо...
По-моему, стихотворение о другом. Здесь главное это 秋水 - "осенние воды" (не знаю, да и не важно - воды реки, пруда, канала, озера и т.д.) и последняя строка - 独立沙洲傍 - "Одиноко стою на краю песчаной отмели.": зыбкая почва под ногами, уже на краю отмели (или песчаной косы), в одиночестве; если бы оставило душевное спокойствие, уже бы погрузился, как белая цапля, в осенние воды (речь, конечно, не о суициде - осенние воды бы "объяли ... до души моей" :-).
"Снег" здесь никак не подходит, "иней" символизирует приближение холодов (зимы, конца, трудностей: "Ступил на иней, будет и твёрдый лёд", И-цзин). Да и как визуальный образ для сравнения с грациозно парящей, опускающейся цаплей, по-моему, не очень подходит. Другое дело "иней" - дуновение ветерка, и он уже спокойно и плавно опускается под ясным небом, сияя своей чистотой. 心闲 - "душевный покой", "душевное спокойствие" или "свобода души". Тогда третью строку можно перевести как-то так:  心闲且未去 - "Сердце покой всё ещё не покинул," или "Душевный покой ещё меня не покинул", а может и так - "Со свободой душа пока не рассталась".
Весь перевод ("формальный"): 

Ли Бо
Белая цапля

Белая цапля,
   вниз на осеннюю воду,
Одна летит,
   словно спадает иней.
Душу покой
   всё ещё не покинул,
Одиноко стою
   у края песчаной мели.

——-
А вот как перевёл С.А. Торопцев:

Белая цапля (754 г.)

Цапля над осеннею рекою,
Как снежинка, вьется сиротливо.
Здесь душа моя полна покоем,
На песке стою я молчаливо.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2012 18:35:23 от ЮК »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #746 : 07 Декабря 2012 12:28:08 »
ЮК, спасибо за отклик и комментарий! В принципе, и Ваш перевод, и перевод С.А.Торопцева не противоречит моему: и там, и там - сначала речь идёт о цапле, а в конце - о поэте. (Кстати, узнал вчера у одного своего знакомого биолога, умеет ли плавать цапля? Оказалось, как я и предполагал, что - нет. Это я возвращаясь к переводу Александра Гитовича).
ЮК, у меня есть ещё немало переводов китайских стихов, пожалуйста, заходите в рубрику "Перевёл с китайского", буду признателен Вам за отзывы!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #747 : 07 Декабря 2012 13:39:48 »
Вопрос о том, можно ли про цаплю говорить 心 - интересный. Я не знаю. Кажется - можно.
Вопрос о том, во второй части речь о поэте или птице - показательный. Понятно, что по-китайски можно понять и так и так. И это и подразумевалось Ли Бо. Мое мнение, и переводить надо тогда также - чтобы было не ясно, кто это стоит. В русском языке это вполне можно сделать.

А вот что 心闲且未去 типа "не ушел покой из сердца" я не согласен. Это калька с русского. Это фантазии русских. Тут точно и однозначно 未去 объект предыдущих строк, а не никак не 闲 который в 心.

И еще, если вы почитаете комментарии китайцев, они вам подскажут, что буквальное понимание у них в том, что в 3 и 4 строках речь идет о цапле.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #748 : 07 Декабря 2012 13:40:54 »
Перевод Торопцева - полная фигня и искажение оригинала.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #749 : 07 Декабря 2012 13:56:45 »
白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

Белая цапля к осенней спускаясь воде
Летает одна, как иней кружа
Тут душа безмятежна, исчезать не спеша
Постой в одиночестве на песчаной косе