Русское национальное меньшинство в КНР

[o.D]

Новый - потому и инородный. Вы уходите от ответов, уважаемый отец Дионисий.

staralsja na wse otwechat! Wy tozhe ne na wse onwetili, k soczhalceniju. Poskolkccu tema jawno wyshla za ramki  objawlennojc, dawajte obsudim eti woprosy w chastnoj perepiske!

[Уся]

ИХМО власть -вторична по оношению к базовым потребностям.

- Подойди, я хочу тебя рассмотреть, - сказал король, ужасно гордый тем, что он может быть для кого-то королем. Маленький принц оглянулся - нельзя ли где-нибудь сесть, но великолепная горностаевая мантия покрывала всю планету. Пришлось стоять, а он так устал... и вдруг он зевнул.
- Этикет не разрешает зевать в присутствии монарха, - сказал король. - Я запрещаю тебе зевать.
- Я нечаянно, - ответил Маленький принц, очень смущенный. - Я долго был в пути и совсем не спал...
- Ну, тогда я повелеваю тебе зевать, - сказал король. - Многие годы я не видел, чтобы кто-нибудь зевал. Мне это даже любопытно. Итак, зевай! Таков мой приказ.
- Но я робею... я больше не могу... - вымолвил Маленький принц и весь покраснел.
- Гм, гм... Тогда... Тогда я повелеваю тебе то зевать, то... - Король запутался и, кажется, даже немного рассердился. Ведь для короля самое важное - чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания.
…
- Ваше величество... чем вы правите?
- Всем, - просто ответил король.
- Всем?
Король повел рукою, скромно указывая на свою планету, а также и на другие планеты, и на звезды.
- И всем этим вы правите? - переспросил Маленький принц.
- Да, - отвечал король. Ибо он был поистине полновластный монарх и не знал никаких пределов и ограничений.
- И звезды вам повинуются? - спросил Маленький принц.
- Ну конечно, - отвечал король. - Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания.
Маленький принц был восхищен. Вот бы ему такое могущество!

http://lib.ru/EKZUPERY/mprinc.txt

[Aolika]

Девушка! Ведь это же великолепная РЕКЛАМА, да еще за рубежом, да еще в столице государства с самым большим рынком в мире!
Как ни неприятно мне это Вам говорить, у меня сложилось стойкое впечатление, что все, о чем Вы писали, я уже где-то слышал. Почему все верующие разговаривают одинаковыми словами?

Ну, думаю, развеивать Ваши стойкие впечатления нет смысла, оставайтесь при них, у меня не менее стойкие относительно неверующих, у них доводы гораздо беднее, чем у любого верующего(необязательно православного). Для них обычны фразы типа "христианство - туфта, обман", "Церковь вас всех дурит". Причем НИКАКИХ доказательств, хотя бы мааааленький примерчик был, в чем конкретно Церковь меня обманула и какой опасности от нее ожидать. Говорите все, что думаете, ничего тут нет неприятного, каждый имеет право на самоопределение в этом сложном мире и любое мнение стоит рассмотреть, прежде чем принять или отвергнуть.

А про рекламу - это Вы в смысле я - предпринимателю? Да нет же, на самом деле меня очень восхищает желание богатого человека добровольно расстаться со своими кровно заработанными. В наш век ето такая редкость. И сомневаюсь, что поступлю так же в аналогичных условиях. Поэтому и написала.

[Aolika]

Вы, Aolika , видимо лучше меня знаете, чем я интересуюсь, а чем нет. Kогда опыта малость наберетесь, тогда сразу заметите что я за "модой" гоняюсь менее всего.

Простите, это было предположение.
Опыта наберусь. Надеюсь, Вы мне в этом поможете, я на форуме еще новичок.

[maxiong]

staralsja na wse otwechat! Wy tozhe ne na wse onwetili, k soczhalceniju. Poskolkccu tema jawno wyshla za ramki  objawlennojc, dawajte obsudim eti woprosy w chastnoj perepiske!

Согласен.

[maxiong]

Духовно больных.

Игра словами.

Наркотических свойств не наблюдаю, может, подскажете? То, что не могу без Церкви в жизни обойтись, так это как без всякого родного.

Это было всего лишь сравнение, одно из немногих. Имелось в виду только одно из свойств наркотических веществ - вызывание ими у человека привычки, испытывания потребности вновь и вновь прибегать к ним.  

Есть мнение, что многие гении творили в состоянии наркотич. опьянения. ИМХО, подобные творения не заслуживают пристального внимания.

Абсолютно не согласен. Предмет ценен своими свойствами, а не авторством.

(Вы сами себе противоречите, разве народные лекарства проходят госконтроль, на то они и народные, что являются альтернативой традиционной, государственной медицине), а церковные прошли двухтысячелетний испытательный срок.

И здесь был лишь образ. Поимейте хоть чуть-чуть воображения.

Церковь принесла в мою жизнь понимание того, ради чего я живу. А более важной вещи на свете я не могу представить.  

Я не буду Вас спрашивать, в чем смысл жизни, это у всех по-разному. Вот только хочу Вас заверить, что и у меня есть свое понимание, а вера тут совершенно ни при чем. И вообще, как правильно заметил отец Дионисий, мы вышли за рамки темы, поэтому умолкаю.

[Eugenе]

К физиологии - конечно, но она, пожалуй, начинает играть основную роль, как только возникает социум - даже не в форме общества, а в форме стаи. В любом случае материальное обогащение - часто вполне очевидный суррогат власти. См. "Скупого рыцаря"

Суррогат?
Стремление к материальному обогащению объяснимо само по себе. Оно естественно в физиологическом смысле. Власть, без получения физических преимуществ - не естественна, она бессмысленна. Но как самообман, конечно, вполне такой феномен рассмотрим. И пример, приведенный Усей, как раз иллюстрация к этому.

Получатеся, по логике всего рассуждения, Церковь стремится властвовать над паствой, самообанывается при этом как король Экзюпери? Забавно, забавно... так в чем же проблема, если мы в Церкви подчиняемся ей, настолько же насколько звезды королю?

[B M]

Суррогат?
Стремление к материальному обогащению объяснимо само по себе. Оно естественно в физиологическом смысле. Власть, без получения физических преимуществ - не естественна, она бессмысленна.

То есть как вы себе представляете физиологическую естественность богатства? Я человек, мягко говоря, не богатый, но, скажем, пар обуви у меня несколько. Тем не менее физиологически естественно мне больше одной не надеть. Их несколько в первую очередь потому, что это необходимо социально (сезонность, конечно, тоже, но это не такой существенный элемент). А социальный статус - это и есть то, что я могу в обществе, мера моей власти. А что такое власть без получения физических (т.е. реальных - "в этом мире") преимуществ? Это оксюморон какой-то, "чёрный свет".

[maxiong]

Суррогат?
Стремление к материальному обогащению объяснимо само по себе. Оно естественно в физиологическом смысле. Власть, без получения физических преимуществ - не естественна, она бессмысленна. Но как самообман, конечно, вполне такой феномен рассмотрим. И пример, приведенный Усей, как раз иллюстрация к этому.

Получатеся, по логике всего рассуждения, Церковь стремится властвовать над паствой, самообанывается при этом как король Экзюпери? Забавно, забавно... так в чем же проблема, если мы в Церкви подчиняемся ей, настолько же насколько звезды королю?

Может, это я неверно понимаю, но приведенный пример (Экзюпери) лишь иллюстрирует возможность существования власти не как инструмента получения материальных благ, а как инструмента получения морального удовлетворения. В этом смысле пример очень удачный. И он вовсе не подразумевает аналогии с отношениями церкви и ее пасты.
(To: В.М.: Вы это имели в виду?)
А церковь не может самообманываться, это слишком серьезный институт, чтобы позволить себе ошибаться в собственных целях.

[о.Д.]

В православной аскетике воля к власти - вполне самомтоятельная страсть. Вообще мир (в негативном смысле этого понятия) строится на Славолюбии, Сребролюбии и Сластолбюии. Они переплетены и взаимосвязаны, но могут иногда и подавлять друг друга. Так, любовь к власти может заставить человека ертвовать деньгами и насладениями. История знает немало тиранов-"аскетов".

[Du_Jingli]

В копилку ППХХ http://newsru.com/religy/01apr2004/grenzen.html

[Eugenе]

Даа... какой сильный офф-топ, по отношению русскому национальному меньшинству в Китае...

Но, кажется, как всегда, непонимание кроется в различном толковании терминов.

То есть как вы себе представляете физиологическую естественность богатства?

Как подсознательное преодоление страха остаться голодным. В принципе, действительно, реально человеку нужно немного, но инстинкт потребления так глубоко заложен в подсознание, что человек стремится потреблять и иметь лишнее.

Именно Церковь и призывает нас иметь меньше, преодолевать инстинкты, т.е. становиться человеком, а не животным.

Я человек, мягко говоря, не богатый, но, скажем, пар обуви у меня несколько. Тем не менее физиологически естественно мне больше одной не надеть. Их несколько в первую очередь потому, что это необходимо социально (сезонность, конечно, тоже, но это не такой существенный элемент). А социальный статус - это и есть то, что я могу в обществе, мера моей власти.

Ну, собственно, не столько реальная мера, сколько условный атрибут, сигнал, мессадж. Который может быть и ложным.
К примеру, на самом деле, над прохожими на улице, вы имеете меньше власти своими ботинками, чем милиционер, который имеет всего одну пару ботинок, да и то казенную. Потому, что за ним реальная сила.

Практически, давая ложные мессаджи, можно и преодолеть временное отстутствие власти, и в конце концов добиться реальной власти, но это очень динамичный, неустойчивый процесс, на протяжении долгого времени он не может действовать, так как рано или поздно, приедт к власти тот, у кого дубинка тяжелее.

А что такое власть без получения физических (т.е. реальных - "в этом мире") преимуществ? Это оксюморон какой-то, "чёрный свет".

- Именно! О чем я и говорю. Зачем нужна власть, если не получать физических преимуществ?

[Aolika]

Абсолютно не согласен. Предмет ценен своими свойствами, а не авторством.

С чем же Вы тогда абсолютно несогласны? Я о том же и говорю - свойства предмета, созданного в сост. наркотич. опьянения, особой ценностью не отличаются. Авторство здесь действительно не первостепенно.

Я не буду Вас спрашивать, в чем смысл жизни, это у всех по-разному.
Вот только хочу Вас заверить, что и у меня есть свое понимание, а вера тут совершенно ни при чем. И вообще, как правильно заметил отец Дионисий, мы вышли за рамки темы, поэтому умолкаю.

Да Вы не сердитесь на меня. Действительно смысл жизни каждый понимает по-своему. Я не навязываю никому свое мнение. Только хочу, чтобы неверующие не кидались так легко словами об умственной ущербности православных, потому как и мы тоже с головами ходим, и ваши мнения уважаем, хотя не всегда разделяем. Вообще эта веточка на форуме  очень интересная получилась, хотя топик первоначально был не тот.

[B M]

Даа... какой сильный офф-топ, по отношению русскому национальному меньшинству в Китае...

А давайте всё перенесём в тему "О религии" - вроде есть такая?

В православной аскетике воля к власти - вполне самомтоятельная страсть. Вообще мир (в негативном смысле этого понятия) строится на Славолюбии, Сребролюбии и Сластолюбии. Они переплетены и взаимосвязаны, но могут иногда и подавлять друг друга. Так, любовь к власти может заставить человека ертвовать деньгами и насладениями. История знает немало тиранов-"аскетов".

Не хотелось бы мне спорить с тем, о чём знаю слишком мало, но всё-таки разве Скупой Рыцарь - не классический пример сребролюбца? И между тем: "Как некий демон, отсюда править миром я могу... Лишь захочу - воздвигнутся чертоги, в великолепные мои сады сбегутся нимфы резвою толпой..." Собственно, психологическое оправдание богатства - в тех потенциальных благах, на которые его можно обменять. Хотя отношение к тому обстоятельству, что при обмене богатство, т.е. потенциал, очевидно уменьшается, ИМХО, и служит той гранью, за которой и можно говорить о страсти к накопительству.

Но, кажется, как всегда, непонимание кроется в различном толковании терминов.
Как подсознательное преодоление страха остаться голодным. В принципе, действительно, реально человеку нужно немного, но инстинкт потребления так глубоко заложен в подсознание, что человек стремится потреблять и иметь лишнее.

Хм, но такие подсознательные страхи не кажутся мне достаточным основанием для экономики, денег и  прибыли - они, ИМХО, тянут максимум на личные психологические пунктики. Так, человек, перенесший голод, обычно не оставляет еды на тарелке и вообще иначе к ней относится. Но утверждать на этом основании, что он будет инвестором, менее склонным к риску, я бы не стал.

Ну, собственно, не столько реальная мера, сколько условный атрибут, сигнал, мессадж. Который может быть и ложным.
К примеру, на самом деле, над прохожими на улице, вы имеете меньше власти своими ботинками, чем милиционер, который имеет всего одну пару ботинок, да и то казенную. Потому, что за ним реальная сила.
Практически, давая ложные мессаджи, можно и преодолеть временное отстутствие власти, и в конце концов добиться реальной власти, но это очень динамичный, неустойчивый процесс, на протяжении долгого времени он не может действовать, так как рано или поздно, приедт к власти тот, у кого дубинка тяжелее.

Ну, адекватная одежда и обувь на улице даёт мне над прохожими власть в том смысле, что я могу получить некоторые преференции в случайных контактах ненасильственного характера и снижаю риск агрессии по отношению к себе (тем, что не выделяюсь из толпы). Разумеется, это - мессадж, т.е. информация, потому что люди общаются посредством её, родимой. И иногда обманывают друг друга, а как же. А разве деньги - это не информация о том, сколько у человека денег (см. "Банкнота в 1000000 фунтов стерлингов")? А к власти милиционер с тяжелой дубинкой может прийти разве что в Мумбоюмбии, да и то - пока его не приберёт к рукам какой-нибудь колдун - кожа да кости.

- Именно! О чем я и говорю. Зачем нужна власть, если не получать физических преимуществ?

Так то, что не дает реальных (не обязательно физических в смысле "телесных") преимуществ, и властью не является! Ну разве король у Сент-Экзюпери обладает властью? Не более чем ребенок с пригоршней ракушек - богатством. Ну разве что в том смысле, что он обладает некоторой властью убеждать других людей признавать его за короля, но уж никоим образом - за своего короля.

[Eugenе]

Именно, В_М! Насчет короля в маленьком принце я же и подчеркивал, что это иллюзия власти. Так король ничего посредством такой "власти" не может для себя физически приобрести. Не может он себе звезду с неба в карман положить.

Полицейский в форме представляет собой мессадж власти и ботинки Ваши являют собой мессадж власти. Люди тем и отличаются от простейщих существ, что готовы полагаться на виртуальные информационные сигналы, верить им также, как простейшие будут верить только непосредственному принуждению. Но! Если вдруг кому-то из прохожих придет в голову поставить под сомнения властные возможности Вас и полицейского, то у Вас нечем будет подкрепить свою властную претензию, а по свистку полицейского приедет группа усмирения.

В коротком временном промежутке можно полагаться на вирутальные мессаджи, в долгосрочном же, властью будет обладать только тот, кто ее будет время от времени подтверждать реальными действиями.

[Papa HuHu]

хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?

или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?

[Sergei Litvin]

хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?
или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?

А зачем ей это об'являть?? Крестовый поход?? Или призывать протестовать.??..) я вот исхожу от мысли что не об'явит и не призовет..)
Вдруг, ты завтра всем начнешь говорить, что Литвин козел, секреты мои всем рассказывать начнешь?? я же знаю, что ты этого не сделаешь..)

[o.D.]

хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?

или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?

природа Церкви не подобна природе гоударства - Церковь обладает определенной (и большой) властью, которую при этом потерять или умножить не возможно. "Царство Мое - не от мира сего"... Поэтому Церковь (православная) не имеет и не имела армии и тьюрьмы. Ошибка Ваша сводится к тому (повторяюсь!) что Вы пишете о Церкви только как о человеческом институте. при этом совершенно теряете из виду ее Божественное измерение. Если о Христе говорить только как о Человеке - получится жестокая ошибка. Так и объемный предмет не может быть точно описан в категориях ширины и длины.

[B M]

Именно, В_М! Насчет короля в маленьком принце я же и подчеркивал, что это иллюзия власти. Так король ничего посредством такой "власти" не может для себя физически приобрести. Не может он себе звезду с неба в карман положить.

Вопросам жизнеобеспечения в мире Маленького Принца не уделялось большого внимания (если помните, он вернулся на свою планету, когда на Земле его укусила змея). Подданные были нужны королю не для того, чтобы звёзды с неба доставать, а для морального удовлетворения .

Полицейский в форме представляет собой мессадж власти и ботинки Ваши являют собой мессадж власти. Люди тем и отличаются от простейщих существ, что готовы полагаться на виртуальные информационные сигналы, верить им также, как простейшие будут верить только непосредственному принуждению. Но! Если вдруг кому-то из прохожих придет в голову поставить под сомнения властные возможности Вас и полицейского, то у Вас нечем будет подкрепить свою властную претензию, а по свистку полицейского приедет группа усмирения.

Люди верят "виртуальным мессаджам" не по избытку доверчивости по сравнению с амёбами, а потому, что это даёт им определённые (и весьма существенные) преимущества перед амёбами. Т.е. мили-поли-цейский - это "мессадж" государства как организации власти. И здесь, возвращаясь к соотношению богатства и власти, власти государства, в основе - иерархичной и всеобщей, можно противопоставить власть сугубо индивидуальную и "сетевую" - власть денег, особенно если ботинки у тебя за триста долларов Т.е. вполне жизненная ситуация, когда с государством можно договориться (и превратить государственную власть в виртуальную). Однако, в обоих случаях речь идёт всё-таки о власти. И мне представляется - бессмысленно утверждать, что та или иная власть лучше: это кому как, по мне так обе хуже. Потому как обе по большому счёту не могут быть признаны самодостаточными для обладания властью, нуждаются в некоем внешнем её источнике. И здесь мы, ИМХО, опять приходим к отцу Дионисию

В коротком временном промежутке можно полагаться на вирутальные мессаджи, в долгосрочном же, властью будет обладать только тот, кто ее будет время от времени подтверждать реальными действиями.

Странно, когда граф Монте-Кристо подделал телеграфную депешу (и этот виртуальный мессадж был опровергнут очень быстро), то барон Данглар разорился всё-таки окончательно и бесповоротно. Куда ж его долгосрочная власть подевалась?

[o.D]

Не хотелось бы мне спорить с тем, о чём знаю слишком мало, но всё-таки разве Скупой Рыцарь - не классический пример сребролюбца? И между тем: "Как некий демон, отсюда править миром я могу... Лишь захочу - воздвигнутся чертоги, в великолепные мои сады сбегутся нимфы резвою толпой..." Собственно, психологическое оправдание богатства - в тех потенциальных благах, на которые его можно обменять. Хотя отношение к тому обстоятельству, что при обмене богатство, т.е. потенциал, очевидно уменьшается, ИМХО, и служит той гранью, за которой и можно говорить о страсти к накопительству.

Да, и так может быть. Но это — один из случаев. Частный. Бывает, человеку нужна власть сама по себе. а деньги - ее атрибут и механизм.

[Eugenе]

хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?

или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?

Даже если чисто теоретически рассматривать столь невероятную ситуацию, то мне представляется возможным только два логических варианта:

а) Церковь может призывать к чему-нибудь, а твое правно следовать этой рекомендации или не следовать. Так же как и посты не все соблюдают.
б) Ты можешь сам выступить с инициативой чего-нибудь такого, а Церковь тебя может благословить на это...

Взять и приказать тебе делать что-то со 100% степенью исполнения Церковь просто не в состоянии. У нее нет достаточно надежных механизмов принуждения. Она не может тебя посадить в тюрьму если ты откажешься.

Ключевой вопрос взаимоотношений же состоит в том, что спасешься ты после смерти или нет? Так вот гарантировать положительного исхода Церковь не может, маши ты за нее мечом в крестовом походе, не маши...

[B M]

Да, и так может быть. Но это — один из случаев. Частный. Бывает, человеку нужна власть сама по себе. а деньги - ее атрибут и механизм.

Правильно ли я понял, что "на церковном языке" это всё равно будет названо сребролюбием?

[o.D.]

Правильно ли я понял, что "на церковном языке" это всё равно будет названо сребролюбием?

Да, в том случае если сребролюбие - основной мотив. У Рыцаря так и есть.

[Eugenе]

Ок, раскрою свою точку зрения на природу власти вне зависимости от двойственных примеров.

Мне показалось, что в дискуссии промелькнул косвенным образом такой вопрос: нужно ли обладать физическими преимуществами, чтобы иметь власть или нужно иметь власть, чтобы обладать физическими преимуществами? Так вот, имхо, это вещи разных категорий. Власть является способностью использовать небольшие физические преимущества для получения бОльших физических преимуществ.

Например, есть самец чуть более крупных размеров, чем другие в стае. Он сам себя может прокормить достаточно, обежав в день определенный ареал и собрав бананы. Но, он, альтернативно, может силой отобрать у более слабых самцов в два раза больше бананов, так как те слабые самцы в день обегают два ареала. Т.е. он способен применить власть напрямую. Два раза он силой отберет, а на третий те самцы сами будут приносить бананы, чтобы избежать побоев. Условный рефлекс. И носить бананы они ему будут, до тех пор, пока он будет крупно выглядеть. И это может очень долго продолжаться. Да тех пор, пока более молодой самец случайно не обнаружит, что дутые мышцы старого лидера одряхлели.
С другой стороны, даже очень сильный самец может не догадаться(!) использовать свое преимущество для увеличения собственного ареала сбора бананов.
Вот эта способность догадываться, как из сравнительно малых преимуществ получать сравнительно большие преимущества и есть способность осуществлять власть.

Поэтому, к вопросу о Церкви я не понимаю два момента:
а) какими сравнительными преимуществами Христианская Церковь обладала в самом ее начале, для тех кто знает ее историю?
б) как и к чему ей стремиться сейчас, к увеличению чего, если материальный мир здесь по ее философии не является целью?

Ну в общем, это я сам сформулировал и сам спросил.... Если кто-то понимает власть по-другому, то возможно, мой вопрос нерелевантен.

[B M]

Не знаю, действительно ли эти слова принадлежат святому благоверному князю Александру Невскому, но:

Не в силе Бог, а в правде