Перепись 2010г.: Национальность - дальневосточник?

[BattLe]

Честно говоря, я не понимаю задачи. Мне очень забавно наблюдать за бессмыслицей этой дискуссии. С одной стороны Вы всем доказываете что дальневосточникам надо объединиться, а с другой стороны Вам доказывают, что ... дальневосточникам надо объединиться. И вся путаница только из-за присутствия слова "национальность". Поэтому мне совершенно не понятна Ваша "задача".

Текущий результат тоже не интересен. То, что без совместных усилий дальневосточникам ничего не добиться - достаточно очевидно. И эти "совместные усилия" должны быть совместными с остальным населением России - это тоже всем очевидно. Для того, чтобы эта совместность возникла, нужно искать не то, что выделяет дальневосточников, а то, что объединяет и дальневосточников и москвичей. "Национальность дальневосточник" никак не служит подобному объединению. А значит Ваши слова о "тележке с мотором" это не более чем самообман. Чем может быть интересен самообман другого человека?

Грубо говоря, Вы предлагаете дальневосточникам дружить, но не задумываетесь о том, против кого дальневосточники будут дружить

Насколько я помню, в одной из веток Вы уже упоминали о привлечении внимания центра к проблемам ДВ путем создания угрозы отделения ДВ от центра. На сколько я понимаю, в реальности именно эту угрозу Вы и пытаетесь "творить". Но зачем тогда, извиняюсь, пудрить мозги? Впрочем, все люди увлекающиеся политикой верят в возможности манипуляций. Я не буду спорить о вере. Просто скажу, что я бы предпочел увидеть реально ли дальневосточники готовы угрожать отделением от центра. Угрозы созданные с помощью манипуляций не убедительны

Полностью с вами согласен +100 %

[ToToIoNo]

прочитав всю дискуссию по данному вопросу поражаюсь настойчивости и решимости некоторых людей убедить  в своей правоте всех остальных.  Хочу напомнить всем остальным, что побеждают как правило не самые умные или эрудированные, а самые настойчивые и упертые. Поэтому не удивлюсь, если скоро у нас в стране случится какая-нибудь "дальневосточная революция"

[Куминов Андрей]

Для того, чтобы эта совместность возникла, нужно искать не то, что выделяет дальневосточников, а то, что объединяет и дальневосточников и москвичей.

Пока нет этой цельной общности, чтобы объединяться с москвичами. Есть приморцы, хабаровчане и др. Может где-то на западе РФ и соглашающиеся, что они дальневосточники. Иногда вспоминающие, что живут на Дальнем Востоке. Но в региональных рамках чётко конкурирующих - в этой теме достаточно это явно повсплывало. Это интересный результат. Т.е. на западе дальневосточников выделяют, а они сами себя так - в основе нет.

А вы говорите сепаратизм. НЕТ его дальневосточного. Есть междуусобица. Феодальщина какая-то.

"Национальность дальневосточник" никак не служит подобному объединению.

Это всего-лишь тезис. На чём он базируется?
Служит. Конфликтный тезис национальность - двигает "дальневосточник". А уж как это слово каждый к себе примерит - это личный выбор каждого, гарантированный Конституцией РФ. Главное чтобы отложилось "дальневосточник".

А значит Ваши слова о "тележке с мотором" это не более чем самообман. Чем может быть интересен самообман другого человека?

Может быть и так. Впрочем здесь скорее не самообман. А простая нехватка информации. Вообще запуск конфликтного события - всегда хороший способ мониторинга - т.к. оно поляризует мнения. Это очень значимый результат, на мой взгляд.

Грубо говоря, Вы предлагаете дальневосточникам дружить, но не задумываетесь о том, против кого дальневосточники будут дружить

Почему опять против? Если мне нужно получить доступ к лицам, с ресурсами - то я один не пойду, а сначала "подружусь" с кем возможно из доступного окружения с подобными задачами и потому уж пойду на контакт. Обычная практика.
Группа (а "национальность", землячество, "территориальная общность" это группа) нужна для усиления позиций. Но почему у вас все группы против и сепаратисты? Большая группа она ВООБЩЕ ДАЖЕ В ТЕОРИИ не может быть против кого-то и за какой-то сепаратизм. Двигать подобное может только малая группа используя возможности большой группы (массы). Вы опасаетесь, что как только сложится большая группа - найдутся малые сепаратисты, которые будут её использовать? Их не нужно искать - они есть и так.

Лично, моё мнение, такое развитие разрушительно для ДВ. И для недопущения этого - есть вся государственная машина. Это их работа. Но стоит ли из-за подобного гипотетического риска вообще не касаться этой темы? Нет.

Насколько я помню, в одной из веток Вы уже упоминали о привлечении внимания центра к проблемам ДВ путем создания угрозы отделения ДВ от центра. На сколько я понимаю, в реальности именно эту угрозу Вы и пытаетесь "творить". Но зачем тогда, извиняюсь, пудрить мозги? Впрочем, все люди увлекающиеся политикой верят в возможности манипуляций. Я не буду спорить о вере. Просто скажу, что я бы предпочел увидеть реально ли дальневосточники готовы угрожать отделением от центра. Угрозы созданные с помощью манипуляций не убедительны

Согласен про угрозы и манипуляции. Именно поэтому я и считаю - что нет никакой угрозы в национальности дальневосточник. Это совсем другой процесс.

Только про угрозы отделения - по-моему я так не выражался, мне кажется это ваша переработка другого моего тезиса. Жаль, если восприняли его так. О том, что именно угрозой можно обосновывать и получать ресурсы. И основные угрозы, которые может и уже 100 лет педалирует ДВ - это угрозы конфликтов с соседями. Попеременно с Японией и Китаем. Внешние угрозы. И они достаточно реальны.

Из внутренних проблем, способствующей внешней угрозе - это отток населения. И как раз "дальневосточность" направлена в итоге на повышение оседлости и привлекательности проживания на ДВ в информационном поле. Именно так она и развивалась всё время. С начала 90-х правда был большой перерыв. Пора вернуться к этому вопросу- именно дальневосточности, а не в форме баннеров лучшего посёлка для жизни на земле - условный "Тумикан".

Есть ли угроза сепаратизма ДВ в "национальности"? Вот есть реальный "якутский" сепаратизм. Определённые группы якутов совершенно открыто заявляют, что "сейчас они вместе с российской государственностью" (как бы в расчёте на возможную свою). И что теперь запретить якутскую национальность из отдельных персон? Или лучше решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?

PS кстати "+" Вам, хорошо продуманный ответ - интересен.

[Куминов Андрей]

прочитав всю дискуссию по данному вопросу поражаюсь настойчивости и решимости некоторых людей убедить  в своей правоте всех остальных.  Хочу напомнить всем остальным, что побеждают как правило не самые умные или эрудированные, а самые настойчивые и упертые. Поэтому не удивлюсь, если скоро у нас в стране случится какая-нибудь "дальневосточная революция"

А вы видите предпосылки революционной ситуации? Поделитесь?

[ampula]

Привлекательность региона (ДВ), зависит отситуации в целом в стране и от ситуации в наших головах.
Многие люди, проживающие на ДВ, плохо относятся к китайцам, чуть ли не единственным иностранцам приезжающим на ДВ. Неблагополучная криминальная ситуация. Мизерные возможности местных администраций, взяточничесво. Всё это и многое другое - основная проблема ДВ.
Чтобы регион "зажил" нужны деньги, гораздо больше, чем определено федеральным бюджетом. Их можно "добрать" в виде иностранных инвестиций, например у китайцев. Но кто осмелится вложить своих, хотя бы миллион, если население относится к тебе предвзято и оскорбительно. Власть не зашищает, а криминал обирает.
Лучще отвезти миллион в Индию или Пакистан, или в Африку.
Пока не изменимся мы сами, никакие лозунги и призывы к объединению дальневосточников ни к чему хорошему не приведут и жить лучше и проще не станет.

[v_andal]

А вы говорите сепаратизм. НЕТ его дальневосточного. Есть междуусобица. Феодальщина какая-то.

Заметьте. Междуусобица - это сепаратизм местного масштаба на ДВ. Если междуусобица внути ДВ исчезнет, то появится повод говорить о сепаратизме дальневосточном. А это то, чего и боятся Ваши оппоненты. То есть повод для страха у них есть

Может быть и так. Впрочем здесь скорее не самообман. А простая нехватка информации. Вообще запуск конфликтного события - всегда хороший способ мониторинга - т.к. оно поляризует мнения. Это очень значимый результат, на мой взгляд.
Почему опять против? Если мне нужно получить доступ к лицам, с ресурсами - то я один не пойду, а сначала "подружусь" с кем возможно из доступного окружения с подобными задачами и потому уж пойду на контакт. Обычная практика.

Именно на этом строится фраза "дружить против". Есть дружба детская, когда дружишь ради общения. И есть "дружба против", когда заключаешь союз ради достижения какой-то цели. Кажется жутко невероятным, что Вы пытаетесь объединить дальневосточников ради общения. Достаточно очевидно, что речь идет о союзе, а значит вполне естественнен вопрос, союз для чего (или против кого)? А уж слова "получить доступ к ресурсам" в нынешние времена воспринимаются однозначно воинственно

Есть ли угроза сепаратизма ДВ в "национальности"? Вот есть реальный "якутский" сепаратизм. Определённые группы якутов совершенно открыто заявляют, что "сейчас они вместе с российской государственностью" (как бы в расчёте на возможную свою). И что теперь запретить якутскую национальность из отдельных персон? Или лучше решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?

А никто и не говорит о запрете на "национальность Дальневосточник". Просто все боятся, что с этой национальностью случится то же, что и с национальностью якут. То есть возникнет сепаратизм. А те кто здесь высказывался, сепаратизма не хотят. Сами посудите. Вроде бы Вы утверждаете, что "национальность дальневосточник" не приведет к сепаратизму, но с другой стороны Вы же приводите пример сепаратизма "национальности якут". Так чем принципиально должна отличаться "национальность дальневосточник" от "национальность якут" чтобы сепаратизм не возник?

Особенно в этой ситуации мне нравится фраза "решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?". Пока что, это Вы своим опросом подталкиваете население к осмыслению ситуации в таком ключе. А все кто выступает против, пытаются решить эту проблему  Но это все шутки. Посмотрим, какую статистику Вы получите, какая доля населения реально готова к этому вопросу. Вот тогда разговор может стать серьезным.

[Куминов Андрей]

Привлекательность региона (ДВ), зависит отситуации в целом в стране и от ситуации в наших головах.

Во-во. Ситуация в целом - это далеко. А наши головы - они здесь :-), меняйте.

Многие люди, проживающие на ДВ, плохо относятся к китайцам, чуть ли не единственным иностранцам приезжающим на ДВ. Неблагополучная криминальная ситуация. Мизерные возможности местных администраций, взяточничесво. Всё это и многое другое - основная проблема ДВ.
Чтобы регион "зажил" нужны деньги, гораздо больше, чем определено федеральным бюджетом. Их можно "добрать" в виде иностранных инвестиций, например у китайцев. Но кто осмелится вложить своих, хотя бы миллион, если население относится к тебе предвзято и оскорбительно. Власть не зашищает, а криминал обирает.
Лучще отвезти миллион в Индию или Пакистан, или в Африку.
Пока не изменимся мы сами, никакие лозунги и призывы к объединению дальневосточников ни к чему хорошему не приведут и жить лучше и проще не станет.

Это правильная постановка вопроса, но тема совсем другая, лучше её вынести.

[Куминов Андрей]

Заметьте. Междуусобица - это сепаратизм местного масштаба на ДВ. Если междуусобица внути ДВ исчезнет, то появится повод говорить о сепаратизме дальневосточном. А это то, чего и боятся Ваши оппоненты. То есть повод для страха у них есть

Уже понял и с печалью принял этот факт. Что у дальневосточников много страхов, а повод для них найдётся. Где же дух авантюризма, бесшабашности сделавший Дальний Восток Российским?

Именно на этом строится фраза "дружить против". Есть дружба детская, когда дружишь ради общения. И есть "дружба против", когда заключаешь союз ради достижения какой-то цели. Кажется жутко невероятным, что Вы пытаетесь объединить дальневосточников ради общения. Достаточно очевидно, что речь идет о союзе, а значит вполне естественнен вопрос, союз для чего (или против кого)? А уж слова "получить доступ к ресурсам" в нынешние времена воспринимаются однозначно воинственно

Я бы не стал всё же здесь оперировать термином дружба. Групповые процессы - это достаточно изученная область социального развития. Зачем создаются группы, какие законы в их развитии существуют, какие факторы способствую сплочению групп (внешняя агрессия - лишь один из инструментов), как из большой группы делают преступную толпу и наоборот - это всё достаточно изучено. И в целом для этих процессов совсем не важно есть национальность или нет. Национальность в такой ситуации можно использовать, только потому что она создаёт общность. Ничуть она не отличается в таких процессах, например от использования уровня жизни, социальный страт (студенты, пенсионеры, шахтёры и т.п.),  владение сходным имуществом (авто, бизнес), религий, фенотипов ("кавказцы", "китайцы" и т.п.) и т.д.
Но из-за этой негативной возможности использовать "условную национальность" - не популяризировать общность, которая нужна для целей развития - мне кажется неразумным. Возможная польза превышает, возможный вред для Российского ДВ.

А никто и не говорит о запрете на "национальность Дальневосточник". Просто все боятся, что с этой национальностью случится то же, что и с национальностью якут. То есть возникнет сепаратизм. А те кто здесь высказывался, сепаратизма не хотят. Сами посудите. Вроде бы Вы утверждаете, что "национальность дальневосточник" не приведет к сепаратизму, но с другой стороны Вы же приводите пример сепаратизма "национальности якут". Так чем принципиально должна отличаться "национальность дальневосточник" от "национальность якут" чтобы сепаратизм не возник?

У национальности якут - есть некая традиция борьбы с русскими. Всё таки 300 лет назад ясак собирали во многом насильно - много и восстаний было - особенно северней. Да и много негатива сделали для нац. меньшинств на ДВ. Это используется как простой и доступный обывателю аргумент, которым его ещё с детства пичкают. Но это не так всё сильно. Сейчас скорее - некая местная фишка, чем реальный процесс.
Впрочем конечно и на ДВ педалируется заброшенность Москвой Дальнего Востока - и этому совсем не помеха "отсутствия "национальности". Но чтобы это было реальной движущей силой, например выйти гражданам на улицы - мне так не показалось, хотя я внимательно изучал протесты с авто 2008-2009 гг. Всё это из пустого в порожнее. Даже реальных групп, которые этим могут заниматься не видно, либо соответствующие органы хорошо работают на профилактику. Поэтому если такая проблема реально есть - то вопрос нужно вообще в другой плоскости ставить. И "национальность" тут просто теряется.

Поэтому на мой взгляд нет такой проблемы, несмотря на уверения в обратном (вообще дальневосточники - мастера мифологии, что есть показатель молодого этноса, на мой взгляд - что уж стоит, ставшее притчей во языцах, запугивание "западников" ходящими по улицам медведям и тиграм). Поэтому можно смело ставить другой вопрос - вопрос об общности. О дальневосточной национальности - как интеграционного проекта в информационной поле.
Противодействовать "сепаратизму" или другой проблеме, общностью кстати тоже легче - это вопрос приложения вектора сил. А в информационном поле возможность использования тезиса, с которым общность идентифицируются. Сейчас такого действенного слова, для всей аудитории нет.
Условно говоря "тунгусам" можно двигать социальную рекламу - "российские тунгусы", а что можно двигать на ДВ - в каждом регионе и городе - своё местное название "аян-ские россияне"?

Особенно в этой ситуации мне нравится фраза "решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?". Пока что, это Вы своим опросом подталкиваете население к осмыслению ситуации в таком ключе. А все кто выступает против, пытаются решить эту проблему  Но это все шутки. Посмотрим, какую статистику Вы получите, какая доля населения реально готова к этому вопросу. Вот тогда разговор может стать серьезным.

Безусловно, это и интересно в этом обсуждении. Что оно, как научный опыт, может выявить совсем другие вопросы, проблемы, чаяния и страхи, чем подразумевалось. Это тоже будет хороший результат. Впрочем аудитория полушария - статистически не валидна. Маленькая аудитория, да ещё и выборка представителей совершенно не типичная.

[v_andal]

Уже понял и с печалью принял этот факт. Что у дальневосточников много страхов, а повод для них найдётся. Где же дух авантюризма, бесшабашности сделавший Дальний Восток Российским?

Бог с ними со страхами. Главное в том, что не верится что "национальность" сможет возродить этот дух. Не видно связи между национальностью и готовностью сообща что-то делать. Я ведь не зря Вас уже несколько раз спрашивал, почему "национальность русский" никак не дает объедительного эффекта о котором Вы так мечтаете и ради которого пытаетесь привить идею "национальность дальневосточник"? Бессмысленность этих попыток происходит из тезиса, с которым Вы не согласны. Тезис о том, что процессы в обществе не запускаются личностями, а наоборот, личности используют возникающие процессы. На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем. Как Вы сами сказали, есть "феодальная междуусобица". Пока население и ДВ, да и всей России не осознает необходимость решать проблемы сообща (проблемы села всем селом и тп.) никакие разговоры о национальности ничего не изменят.

Естественно, что на фоне видимой бесполезности, опасения возможного злоупотребления становятся навязчивыми

Я бы не стал всё же здесь оперировать термином дружба.

Не беспокойтесь. Термин "дружба" действительно здесь не нужен. Просто фраза "дружить против кого-то" звучит веселее, чем "создавать союз ради достижения цели" 

[Куминов Андрей]

Бог с ними со страхами. Главное в том, что не верится что "национальность" сможет возродить этот дух. Не видно связи между национальностью и готовностью сообща что-то делать. Я ведь не зря Вас уже несколько раз спрашивал, почему "национальность русский" никак не дает объедительного эффекта о котором Вы так мечтаете и ради которого пытаетесь привить идею "национальность дальневосточник"? Бессмысленность этих попыток происходит из тезиса, с которым Вы не согласны. Тезис о том, что процессы в обществе не запускаются личностями, а наоборот, личности используют возникающие процессы. На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем. Как Вы сами сказали, есть "феодальная междуусобица". Пока население и ДВ, да и всей России не осознает необходимость решать проблемы сообща (проблемы села всем селом и тп.) никакие разговоры о национальности ничего не изменят.

Я сторонник расширенного тезиса Маркса "бытие определяет сознание". Когнитивного его расширения. Это даёт две основны:
1) О том, что проблемы бытия должны получить "имя" и выражение, только тогда они становятся влияющими на сознание. А также того, что информационные процессы - могут выявлять заинтересованных лиц, которые сами становятся акторами процесса. И что отсутствие этих информационных процессов, как раз и препятствует решению проблем бытия. Т.е. влияние личностей всё же существует, когда они в коллективе действую в большой группе, находящейся в точке неустойчивости.
2) Психическая реальность (когнитивная) также важна для поведения человека, как внешняя реальность (перефразирование Фрейда). Говоря по русски - научение существует.

Касаемо национальности - то предмет не в ней. Предмет в дальневосточности. И я вовсе не уверен, что  "На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем". Даже в этом голосовании, на текущий момент 3 к 10 (1-й и 3-й ответы), либо сводно 6 к 14 (1,2-е и 3,4-е ответы). Т.е. по крайней мере 25% видят процесс объединения дальневосточников. В таком разрезе вопрос переводится в другую плоскость. Чей социальный вес и влияние в обществе выше. Насколько активно "нет" 10 человек и насколько активно "за" 3-х. В той же пропорции 1 к 3?

[v_andal]

1) О том, что проблемы бытия должны получить "имя" и выражение, только тогда они становятся влияющими на сознание. А также того, что информационные процессы - могут выявлять заинтересованных лиц, которые сами становятся акторами процесса. И что отсутствие этих информационных процессов, как раз и препятствует решению проблем бытия. Т.е. влияние личностей всё же существует, когда они в коллективе действую в большой группе, находящейся в точке неустойчивости.
2) Психическая реальность (когнитивная) также важна для поведения человека, как внешняя реальность (перефразирование Фрейда). Говоря по русски - научение существует.

С этим-то я и не спорю. Просто в данном контексте "проблема" представляется абстрактной. У людей на ДВ много проблем. Какую именно собирается решить "национальность дальневосточник" и каким способом? Иначе говоря, какую реальность она пытается вложить в мое сознание?

Касаемо национальности - то предмет не в ней. Предмет в дальневосточности. И я вовсе не уверен, что  "На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем". Даже в этом голосовании, на текущий момент 3 к 10 (1-й и 3-й ответы), либо сводно 6 к 14 (1,2-е и 3,4-е ответы). Т.е. по крайней мере 25% видят процесс объединения дальневосточников. В таком разрезе вопрос переводится в другую плоскость. Чей социальный вес и влияние в обществе выше. Насколько активно "нет" 10 человек и насколько активно "за" 3-х. В той же пропорции 1 к 3?

Опять же, давайте попробуем разобраться со словами "нет процесса объединения для решения проблем". Я имел в виду, что не видел ни одной проблемы решенной через объединение дальневосточников. Видел попытку решить проблему с импортом машин из Японии, но никакого объединения не видел. Вижу рассуждения на тему недостатка финансирования из центра, но не вижу никаких попыток компенсировать этот недостаток собственными силами. Вы какие-то конкретные примеры объединения для решения проблем имеете? Или опять будете абстрактными рассуждениями оперировать? Ссылка на голосование на форуме весьма забавна. Говорить-то мы все горазды, а есть ли за разговорами активность, похоже этого Вы и сами не знаете.

В общем суть моего возражения остается прежней. "Национальность дальневосточник" вещь в нынешней ситуации бесполезная. Полезной она сможет стать только если возникнет движение по отделению ДВ. Опять же, полезной для тех, кто это отделение будет двигать. Нет, я не намекаю что Вы выступаете за отделение, я всего лишь говорю, что по-моему Вы не на ту лошадь ставите 

[Куминов Андрей]

С этим-то я и не спорю. Просто в данном контексте "проблема" представляется абстрактной. У людей на ДВ много проблем. Какую именно собирается решить "национальность дальневосточник" и каким способом? Иначе говоря, какую реальность она пытается вложить в мое сознание?

В ваше? никакой позитивной - ведь вы сибиряк  .
А в "сознание" дальневостосточника - общность проблем - камчатки, приморья, амурки, якутии, забайкалья, иркутска. Причём я бы конечно не настаивал именно на термине "дальневосточной" общности всех жителей включая например Иркутск. Но термин Восточная Сибирь не прижился как этнический термин, хотя раньше применялся и для приамурья, приморья и северо-востока.

Опять же, давайте попробуем разобраться со словами "нет процесса объединения для решения проблем". Я имел в виду, что не видел ни одной проблемы решенной через объединение дальневосточников. Видел попытку решить проблему с импортом машин из Японии, но никакого объединения не видел. Вижу рассуждения на тему недостатка финансирования из центра, но не вижу никаких попыток компенсировать этот недостаток собственными силами. Вы какие-то конкретные примеры объединения для решения проблем имеете? Или опять будете абстрактными рассуждениями оперировать?

А я видел. Давайте посмотрим на последние.
- Выступления приморцев - привели к вливанию денег по форуму АТР 2012 г. во Владивостоке, причём возможно сам форум пройдёт в Санкт-Петербурге :-)
- "Приморские партизаны" - привели к осаживанию Дарькина по "дальнему востоку" ДА.Медведевым на совещании в первых числах июля и постановке проблемы оттока населения с ДВ как ключевой (о чём я уж долго здесь вам толдоню - как основного направления "национальность - дальневосточник"
- по пошлинам - действительно впустую, да и сразу это было видно, мы на эту тему много копий сломали в соответствующей ветке. По другому нужно было активность развивать - на создание автокласстера на ДВ - ведь комплектующие многие с АТР везут, на логистике, таможенном оформлении и надо развивать было результат, а не сохранении статус-кво, которое ДВ в целом не выгодно.

Ссылка на голосование на форуме весьма забавна. Говорить-то мы все горазды, а есть ли за разговорами активность, похоже этого Вы и сами не знаете.

Безусловно вы правы. Но за разговорами - формируется мнение, а в рамках этого мнения как раз и действуют акторы социальных, политических и экономических процессов. Которые собственно и являются объединяющими.
Например раскрученная ценность термина "дальневосточник", "дальневосточный" - может иллюстрироваться вполне рыночным критерием названий организаций. Использование "ДВ" среди организаций, например, Хабаровска - это очень распространено. Они напирают на "местность", "свойскость" в продаже.

В общем суть моего возражения остается прежней. "Национальность дальневосточник" вещь в нынешней ситуации бесполезная. Полезной она сможет стать только если возникнет движение по отделению ДВ. Опять же, полезной для тех, кто это отделение будет двигать. Нет, я не намекаю что Вы выступаете за отделение, я всего лишь говорю, что по-моему Вы не на ту лошадь ставите 

Согласен, что эффективность движения отделения в шантаже ресурсов чрезвычайно велика. Пример Кавказа в целом - очень показателен. 180 млрд. руб. фед. дотаций в текущем году, отдельный полпред в статусе зам. председателя Правительства, постоянное внимание по всем СМИ. Но и цена заплаченная, на мой взгляд, того не стоила.

Повторю своё мнение,  для Дальнего Востока - этот путь не только не эффективен, а стратегически проигрышен, с катастрофическими последствиями для дальневосточников. Т.к. если территории Кавказа в уже не важны как раньше, важно только влияние - этот геополитически транспортный узел, уже в целом расшили транспортными связками вокруг него. То ДВ - это совсем другой геополитический расклад и другие интересы. Поэтому с такими предложениями - не ко мне.

Я за другие проекты. ДВ как части России и направление её развития. Так же как в 70-е направление развития было поволжье. Так направлением развития 20-х России должен стать Амур, Уссури и Охотское море с Татарским проливом. Для этого есть все возможности, а главное прогнозируемость результатов развития АТР в этом веке. Кроме того ещё можно использовать текущую миграционную ситуацию в КНР, как ресурс временной рабочей силы, а ситуацию в странах СНГ, как источник пополнения населения. Впрочем это для другой темы обсуждение. Но в рамках этого процесса - как раз создание общности и особой этнической культуры, сходной в объеме понятия "национальность" для оседания населения - уже в текущую тему.

[v_andal]

А я видел. Давайте посмотрим на последние.
- Выступления приморцев - привели к вливанию денег по форуму АТР 2012 г. во Владивостоке, причём возможно сам форум пройдёт в Санкт-Петербурге :-)
- "Приморские партизаны" - привели к осаживанию Дарькина по "дальнему востоку" ДА.Медведевым на совещании в первых числах июля и постановке проблемы оттока населения с ДВ как ключевой (о чём я уж долго здесь вам толдоню - как основного направления "национальность - дальневосточник"

А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.

Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.

Кстати, по-моему, неразумно радоваться разносу устроенному Медведевым своему подчиненному. Это всего лишь показывает, что либо президент полный лох не знающий что и как делают его подчиненные, либо сделан очередной PR ход чтобы спустить пар у населения. Я бы порадовался, если бы Дарькин изменил свою политику под давлением снизу. А пока что он только получил разнос от шефа, а вот что будет дальше - как-то не верится, что что-то принципиально изменится.

Опять же, Вам не кажется, что россиянам нужно учиться не выделять себя в национальности, а пытаться объединяться для защиты своих прав в рамках "граждан России"? Те же чечены, они конечно получают средства от остальных граждан, но эти средства все равно в основном идут власть имеющим. То что они объединены в "национальность" никак не решает их проблем. Или Вы расчитываете, что разделившись на маленькие национальности, населению России будет проще урывать друг у друга кусочки для решения своих проблем?

[bumali]

А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.

Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.

а я вообще не понимаю, зачем нужно вести перепись, т.к. и так по данным паспортных столов есть сведения, кто где родился, по налоговым отчислениям видно, кто где работает (кто не показывает, тот и на переписи это не скажет)...

[Куминов Андрей]

а я вообще не понимаю, зачем нужно вести перепись, т.к. и так по данным паспортных столов есть сведения, кто где родился, по налоговым отчислениям видно, кто где работает (кто не показывает, тот и на переписи это не скажет)...

Ну это-то понятно. Бардак-с.
В самом деле.
ЗАГС свои данные никому не даёт (только на основании федерального закона по умершим в основном)
ПВС - федеральной службы по паспортам, никому данные не дают. Кол-во данных очень ограниченно
ФНС - вообще никому ничего не дают о персонах. Кол-во данных ограниченно (национальности и т.п. вообще нет)
Паспортные столы - вообще муниципальные, информатизации там редка - ещё много где картотеки
ПФР, ФСС, региональные соц.службны, ГИБДД и т.д. и главное нет единого номера для сверки - идентификатора данных. А заполняемость полей и их совпадения по одному человеку далеки от 100% и даже 90%.
А сверить и синхронизировать эти данные - дешевле перепись провести на 100 лет вперёд. Кроме того это внешний, независимый контроль этих данных + дополнительные вопросы.

[bumali]

Ну это-то понятно. Бардак-с.
В самом деле.
ЗАГС свои данные никому не даёт (только на основании федерального закона по умершим в основном)
ПВС - федеральной службы по паспортам, никому данные не дают. Кол-во данных очень ограниченно
ФНС - вообще никому ничего не дают о персонах. Кол-во данных ограниченно (национальности и т.п. вообще нет)
Паспортные столы - вообще муниципальные, информатизации там редка - ещё много где картотеки
ПФР, ФСС, региональные соц.службны, ГИБДД и т.д. и главное нет единого номера для сверки - идентификатора данных. А заполняемость полей и их совпадения по одному человеку далеки от 100% и даже 90%.
А сверить и синхронизировать эти данные - дешевле перепись провести на 100 лет вперёд. Кроме того это внешний, независимый контроль этих данных + дополнительные вопросы.

так вроде недавно закон приняли или законопроект, что в 2012 введут электронную карту, на которой будет пенсионное удостоверение, мед.полис, карта москвича (или аналогичная в регионах) и т.д. Значит, есть ресурсы. В любом случае тех, кто откажется ее получать будет меньше, чем тех, кто не захочет тратить свое время на переписчиков))

[Куминов Андрей]

А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.

Ка-не-чно! Так и нужно делать, если двигать эту идею на общероссийском форуме. Но вы постоянно забываете про аудиторию этого форума :-), а точнее даже раздела. А в рамках локальной группы - другие тезисы.

Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.

И я согласен с этим про партизан. Более того "национальность" в этом вопросе вообще с запада России подняли, а по некоторым сведениям во многом ещё и с территории Украины и Израиля.
Мне лишь кажется, есть такая убеждённость точнее, что общость на разбросанной территории, в трудных экономических, социальных, климатических и т.д. условиях - не может не требовать специфической формы организации общества - единения на базе надэтнической общности. Национальность слово здесь конечно же не правильное. Но другого в русском языке нет.

Кстати, по-моему, неразумно радоваться разносу устроенному Медведевым своему подчиненному. Это всего лишь показывает, что либо президент полный лох не знающий что и как делают его подчиненные, либо сделан очередной PR ход чтобы спустить пар у населения. Я бы порадовался, если бы Дарькин изменил свою политику под давлением снизу. А пока что он только получил разнос от шефа, а вот что будет дальше - как-то не верится, что что-то принципиально изменится.

Да ни то ни другое. Я много раз бывал на сходных совещаниях, не такого "уровня". Но сценарный план у них один. Когда развитием, например не занимаешься, и вообще он лежит в пыльном шкафу воспоминаний и операционного управления. То при редком появлении на совещаниях - надо показать что все вокруг разгильдии, а вовсе не "главный регулятор". Для гос.чиновника - это только один способ - устроить выволочку. А с учётом
а) технических возможностей "не давать микрофон" отчитываемому
б) общей культурой бюрократической братии - "не перечить, всё равно это чаще игра на публику показать кто здесь хозяин"
всё отличненько проходит.

Опять же, Вам не кажется, что россиянам нужно учиться не выделять себя в национальности, а пытаться объединяться для защиты своих прав в рамках "граждан России"? Те же чечены, они конечно получают средства от остальных граждан, но эти средства все равно в основном идут власть имеющим. То что они объединены в "национальность" никак не решает их проблем. Или Вы расчитываете, что разделившись на маленькие национальности, населению России будет проще урывать друг у друга кусочки для решения своих проблем?

Нет не считаю про маленькие национальности. Скорее мне кажется, на в России - продвижение наднациональности крайне важно и всегда делалось. Термин "русский" как национальность - своим возможности исчерпал ещё в конце 19 века. Советский ещё не прижился. Новый пока не выдумали, насколько видоизменение русский на россиянин - окажется живучим, у меня большие сомнения.
Но при этом правильно ли давить на исчезновение локальных сообществ? Если выставлять одну из национальностей как доминантую - то да, они с ней конкурируют. А если выставлять другую объединяющую общность - то нет.
Примера два.
1) СССР - дальневосточность очень сильно педалировалась вплоть до конца 80-х годов. Все имели "национальность", землячество проживания (хабаровчане например) и "дальневосточное" сообщество как региональный ареал жизнедеятельности и при этом ещё являлись советским народом.
2) США - там есть национальности, есть условные калифорнийцы, тихоокеанцы и т.д. и все они американцы.

При этом повторюсь - миграционные процессы на ДВ - отличаются от таковых даже в Сибири, а тем паче в центральных регионах страны. Ну как минимум часовые пояса и расстояния. Не говоря уж о заниженной привлекательности для жизни.

Поэтому продвигать "дальневосточность" нужно обязательно. В качестве ли "национальности"? Ну пока перепись планируется и соответственно "национальность" в ней тоже двигается - да. А после можно и чуть по-другому без упора на этническую классификацию.

[Куминов Андрей]

так вроде недавно закон приняли или законопроект, что в 2012 введут электронную карту, на которой будет пенсионное удостоверение, мед.полис, карта москвича (или аналогичная в регионах) и т.д. Значит, есть ресурсы. В любом случае тех, кто откажется ее получать будет меньше, чем тех, кто не захочет тратить свое время на переписчиков))

это офтоп. если интересно - создавайте тему в соответствующем разделе форума

[v_andal]

Поэтому продвигать "дальневосточность" нужно обязательно. В качестве ли "национальности"? Ну пока перепись планируется и соответственно "национальность" в ней тоже двигается - да. А после можно и чуть по-другому без упора на этническую классификацию.

Что ж, главное в чем я сомневаюсь - это в слове "национальность". Если сомнение есть и у Вас, то считаю необходимость дальнейшей дискуссии отпавшей 

Сейчас подумалось, что вообще этот вопрос о национальности возник из-за Вашего взгляда на политику как нечто исходящее из центра. Раз она исходит из центра, то нужны локальные объединения (хотя бы на платформе национальности) которые бы могли противостоять тенденциям из центра.

Но ведь нынешнюю политику вряд ли можно назвать исходящей из центра. Скорее наоборот, центр получает свою долю за то, чтобы не обращал внимание на то, что делается на местах. Да центр и не имеет реальной возможности эффективно влиять на происходящее на местах. Ну выслать московский ОМОН для разгона чего-нибудь еще могут, но реально большего они сделать просто не в состоянии. Вертикаль-то только на словах существует. Хотя конечно, запрет на ввоз иномарок в Москве приняли, но удалось бы его принять если бы местная власть была вместе с местным населением?

[v_andal]

Выкачал документ со списком национальностей который будет использоваться для переписи. Национальности "дальневосточник" вроде бы там нет. То есть идею не приняли? Или же опрос будет но не официально?

[Куминов Андрей]

В том то и дело, что нет. Сибиряк есть, старовер есть, а дальневосточник нет. Этот список утвердили давно и на основе переписи 2002. Вопрос уже не в нём, а в "попадании" в следующий список.

[v_andal]

Понятно. Но если "сибиряк" есть, то можно попытаться оценить сколько людей воспринимают "сибиряк" как национальность и экстраполировать это на "дальневосточник"

[v_andal]

Как посмотрю, сибиряки тоже суетятся http://www.allrussia.ru/news/100910105737.html

Только глупо это все. Как себя не назови, жизнь этим не изменишь. Даже примитивный расчет показать "нас много" ничего не даст. "Нас" может быть и много, но "мы" так и не решили что же у нас общего кроме названия. А уж рассуждения про "предоставляемые преференции" вообще убивают идею на корню. Получается, что это всего лишь очередная попытка набрать толпу побольше привлекая к ней жаждущих получить что-нибудь на дармовщинку.

[Куминов Андрей]

Это глупое развитие данной ситуации. На мой взгляд идентичность мало подходит для политических требований. Она в другой плоскости находится - в культурной.
Знаете, приведу пример, за который меня многие не поймут, но очень близкий на личностном уровне: признание "я алкоголик", инициирует изменения в срезе интересов и общение на определённые темы. Так и определение "я дальневосточник" позиционирует увеличение внимание к дальневосточности и всего с этим связанного.
А политические лозунги можно и к слову на заборе прилепить. Они совсем другими ресурсами подпитываются - политика, это чистая готовность к насилию и ресурсы для неё, ничего более. В чистом виде она не создаёт, только разрушает и перераспределяет. Целью её может быть только усиление власти, всё остальные цели, лишь уменьшат эффективность и могут быть ярлыками и ширмами.
Мне этот подход не близок.
Лично я вижу ослабление дальневосточной самоидентификации, некоторое размывание наработанной культуры. Впрочем может быть это лишь трансформация в новые формы.

[v_andal]

Это глупое развитие данной ситуации. На мой взгляд идентичность мало подходит для политических требований. Она в другой плоскости находится - в культурной.
.....
Лично я вижу ослабление дальневосточной самоидентификации, некоторое размывание наработанной культуры. Впрочем может быть это лишь трансформация в новые формы.

Человек самоидентифицирует себя со многими "группами". Одной (только одной) из этих групп является национальность. А национальность очень активно используется для политики. Практически на базе национальности всегда существует какая-то политика. Если нужно чтобы "дальневосточность" оказалась в культурной, а не в политической плоскости, то не стоит делать ее "национальностью"

Я хорошо Вас понимаю, когда Вы ведете речь о сохранение "дальневосточности". Это действительно слой культуры. И этот слой может стоять только выше национальности. Но из-за активизации политики национализма, национальности начинают "загораживать" то что объединяет людей в том числе и людей разных национальностей. Поэтому происходит "размывание" дальневосточности.

Пытаясь создать национальность "дальневосточник" или "сибиряк" люди автоматически переводят эти слова в сферу политики. Через них, политики пытаются укрупнить сферу своего влияния. То есть подобный шаг вполне логичен для политиков. Но имеет ли он смысл для людей? В реальности, самоидентификация с какой-то национальностью несет только культурные дивиденты. Вероятность политической выгоды ничтожна.