Автор Тема: Лжеученые и лженаука могут превратить Россию в страну дикарей  (Прочитано 145875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Мнение суда я, пожалуй, тоже не приму.  :D Но интересный вопрос.

А «кто есть сей?», кто может назвать что-то наукой. Научное сообщество, которое само по себе всего лишь сообщество со всеми своими противоречиями?  Это, конечно, лучший из вариантов. Но в истории многие науки пробивались сквозь насмешки научного сообщества.

Да, только наука прошлых лет по сравнению с сегодняшней очень мала и проста. Норберт Винер писал, что последним человеком, который был компетентен во всей современной ему науке, был Лейбниц. Сейчас много лет академического образования уходит только на то, чтобы набрать минимальный уровень компетенции в одной из областей научного знания.
 
Понятие "дикий", "дикость"- само по себе не научно.
 Не более, чем субъективная оценка.

 С точки зрения ЧРД, например, дико валить в одну кучу фэн шуй и китайскую символику :) (спасибо Вам огромное за хороший урок), а с точки зрения участкового врача дикой кажется попытка лечиться от гриппа антибиотиками. :)

 Научность, ненаучность, антинаучность могут быть определены научными методами.
 Но и в научном сообществе есть господствующие взгляды.
 Астрономия, признанная наука, выросла из презираемой астрологиии (ну, может быть, не совсем той, которую защищали в суде :)) так же, как химия из "дикой" алхимии.
 Об электромагнитных полях заговорили в начале 19-го столетия, но очень долго к этим разговорам не относились серьёзно.
 А Эйнштейн(!) недолюбливал квантовую физику: "Бог не играет в кости с Вселенной". На что Нильс Бор ему отвечал: "Перестаньте учить Бога, что ему делать".

Когда астрономия вырастала из астрологии, а химия из алхимии, никакого научного сообщества не было - это и есть самое начало точной науки, эти люди и положили начало научному сообществу. А что касается Эйнштейна и Бора, двух величайших умов на переднем крае познания мира, то вряд ли их диспут имеет какое-либо отношение к проблеме наступления лженауки и воинствующего невежества - в том смысле, что, вряд ли кто-то из них имел шансы получить афронт рядовых членов научного сообщества своего времени :)

Оффлайн Nematahariya

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1409
  • Карма: 113
  • Пол: Женский
 Да, наверное, невежество- более точное определение.
 Диким может быть дикое использование настоящих достижений самой что ни на есть настоящей науки. Но это уже, скорее, к политикам. :-\
 А невеждой быть легко, хотя бы потому, что
Норберт Винер писал, что последним человеком, который был компетентен во всей современной ему науке, был Лейбниц. Сейчас много лет академического образования уходит только на то, чтобы набрать минимальный уровень компетенции в одной из областей научного знания.
 

В том же магазине с наивным отрывным календарём, набитым замшелыми рекомендациями из дремучих источников, наверняка стоят полки с псевдонаучной литературой на различные темы. И полочки с дисками из той же оперы.
 Тиражи этих книжек огромные, продажи, думаю, тоже неслабые. ;D
 Что греха таить, сама покупаю время от времени и даже впечатляюсь на какое-то время. ;D
 А кто не хочет быть успешным, богатым и счастливым? ::)
 Мода пришла из Америки, там же уже и пытаются развенчать созданные ими же мифы http://www.elitarium.ru/2006/06/28/mify_poppsikhologii_uspekha.html, но в России растёт поток авторов, бодро шагающих по натоптанной стезе народного просветительства в области псевдонауки. :)
Единственное, что неизменно,- это перемены))) И-Цзин

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Да, только наука прошлых лет по сравнению с сегодняшней очень мала и проста. Норберт Винер писал, что последним человеком, который был компетентен во всей современной ему науке, был Лейбниц. Сейчас много лет академического образования уходит только на то, чтобы набрать минимальный уровень компетенции в одной из областей научного знания.
Вот то-то и оно. Наука уже перешла тот рубеж, когда любой, достаточно образованный человек, мог бы оценить какое-нибудь утверждение с точки зрения научности, проведя эксперимент или сделав расчеты на коленке.  Поэтому нынче так легко запудрить разум даже «вежественным» и образованным людям и, главное, зарабатывать на этом

Разумеется только научное сообщество. И только так.
Есть вполне четкие и ясные критерии научного знания, давным давно разработанные- рациональность, объективность, доказательность, системность, непротиворечивость... На соответствие этим критериям и проверяются все кандидатуры на звание "наука". Некоторые, конечно, пробивались с трудом, но тут ничего не поделаешь- только так и надо.
.

Все верно, плюс "время покажет" для утверждений и открытий, не пробившихся через это сито. Для настоящих открытий время всегда придет, не сейчас, так позже.

А лженаука всегда была, есть и будет.  Пака она никому не мешает, академики посмеиваются и анекдоты расказывают. Но как только АН контроль над распределением средств на науку утратила, так не до шуток стало. Комиссию по лженаукам создали лет 8 назад и что, все равно всякие Петрики все мимо кассы норовят.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2011 11:48:19 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Чудеса, да и только.

Лженаучная лавка чудес

Цитировать
«Ядра атомов состоят из электронов», звук передается в воздухе «быстрее, чем через жидкости и твердые тела», а «сила магнита пропорциональна его форме», утверждается в «научно-популярных» пособиях для детей из серии «Лавка чудес».


Подозреваю, это уже заговор какой-то.  >:(  ;)
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Да не берите в голову. То о чем этот Андрей Панфилов говорит, люди в университетах понимать начинают, и то не всегда. А книжка-то для детей. Попробуйте объяснить ребенку, что "поверхность двумерна и невесома". Он Вас за одно слово "двумерна" не очень умным человеком считать начнет :)

В общем, по-моему бессмысленное выпендривание, а не статья. Лучше бы человек научные статьи писал а не критиковал детские книжки.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
А я считаю, что это совершенно правильное замечание: "Однако авторы детских книг в своих попытках упростить материал не должны скатываться до уровня безграмотности", да и в целом статья довольно разумная. Некоторое начетничество, конечно, присутствует (про поверхности), но большинство ошибок действительно серьезные. Ребенку, который не интересуется тем, как все устроено, такие книги вообще не нужны, а тому, кто интересуется, сведения о том, что «воздух является средой для распространения звука, который передается в нем быстрее, чем через жидкости и твердые тела» или «ядра атомов состоят из электронов, которые несут отрицательный заряд, и протонов, несущих положительный заряд», именно повредят, так как они не просто неточны, а неверны, и помешают правильно представить себе процессы даже на бытовом уровне. 

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Ну, не знаю. Одно дело, что-то сложное на пальцах объяснить ребёнку. И другое – давать информацию, противоречащую законам физики. Например:

"воздух является средой для распространения звука, который передается в нем быстрее, чем через жидкости и твердые тела"

А вообще вопрос зародился в ЖЖ.

Комментарий, с которым я полностью соглашусь
Цитировать
основные понятия о физической картине мира закладываются на этапе 6-7-8 классов. Если в этот момент ребенку вбить в голову в корне неверные представления, пусть даже внешне похожие на правду, то потом их оттуда очень-очень сложно выбить.

« Последнее редактирование: 16 Февраля 2011 17:35:31 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Согласен, искажение фактов вещь нежелательная. Другой вопрос, а все ли факты искажает книга, или в ней есть несколько мест, где автор лажанулся, а все остальное - придирки в стиле "двухмерной поверхности"? Я бы предпочел прочесть книгу, а потом уже делать выводы. Из опыта знаю, что мало кто действительно разбирается в физике. У нас все больше гуманитарии. Скорее всего книгу тоже гуманитарий писал, который больше о педагогичности думал, чем о фактах. Достаточно было бы с автором связаться и факты ему подправить и вопрос был бы исчерпан.

Что касается представлений человека. Моя жена к примеру всегда считала, что скорость звука выше скорости света. И ведь ничего жила, и проблем у нее не было  ;D Люди вообще столетиями жили на плоской земле.

Правильность знаний важна когда человек их в работе использует. Во всех остальных случаях правильность знаний это не более чем вопрос престижа.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Если автор – гуманитарий, то зачем писать книгу по физике (это как я сейчас сяду писать детский учебник китайского языка)? Хотя бы в справочники заглянул бы. И где редакторы были? А книга уже на прилавках, уже ничего не поправить.

Представления о мире и набор знаний у человека может быть разный, по потребностям. Согласна. Но учебная книга – это, все же источник знаний и в ней ошибки не просто "не желательны", а не допустимы. Тем более рассчитана она, как я понимаю, не столько на гуманитариев, сколько на тех, кто физикой интересуется.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Что касается представлений человека. Моя жена к примеру всегда считала, что скорость звука выше скорости света. И ведь ничего жила, и проблем у нее не было  ;D Люди вообще столетиями жили на плоской земле.
тысячелетиями. Да и сейчас некоторые живут. :)
Цитировать
Правильность знаний важна когда человек их в работе использует. Во всех остальных случаях правильность знаний это не более чем вопрос престижа.
А вот и неправдычка ваша.
Причем фатальная неправдычка.
Это очень много чего вопрос, кроме престижа.
Десятки тысяч человек, которые считали, что знание основ экономики- это даже не вопрос престижа, а полная ерунда, поплатились за это своими денежками, и до сих пор свои сто тыщ миллионов процентов в месяц с фонарями ищут. :D
Поплатились и те, кто купил вот такие вот лажовые книжки, поскольку они отдали деньги за дрянь.
Поплатились и те, кому впаривают торсионные очистители ауры с нанотехнологическими кристаллами, у которых на вершине информация вспенивается.
А теперь прикиньте оборот всей этой лажеиндустрии. И размеры потерь. Вполне конкретных, материальных. :)

Зы: как- то видел в продаже "Энциклопедию нумизматики". Открыл и прочитал, что денежной единицей Китая являются воны. :-\
А ведь она была даже не для детей...
不怕困难不怕死

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
А вот и неправдычка ваша.
Причем фатальная неправдычка.
Это очень много чего вопрос, кроме престижа.
Десятки тысяч человек, которые считали, что знание основ экономики- это даже не вопрос престижа, а полная ерунда, поплатились за это своими денежками, и до сих пор свои сто тыщ миллионов процентов в месяц с фонарями ищут. :D

Ну почему же. Если кто-то рискнул вкладывать деньги не зная основ экономики, то этот человек относится к категории не знающих фактов относящихся к работе. Ведь "работа" это то, что приносит деньги, не так ли? :) Так что Ваши слова только подтверждают мои  ;D К примеру я никогда никуда не вкладываю, так как по экономике знания мои минимальны :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Если автор – гуманитарий, то зачем писать книгу по физике (это как я сейчас сяду писать детский учебник китайского языка)? Хотя бы в справочники заглянул бы. И где редакторы были? А книга уже на прилавках, уже ничего не поправить.

А это уже другой вопрос. Очевидно, редакторы у нас не умнее авторов :) Всех интересует только возможность заработать. А так как среди будущих читателей знающих людей не больше, чем среди издателей, то заработать деньги вполне реально  ;D

Цитировать
Но учебная книга – это, все же источник знаний и в ней ошибки не просто "не желательны", а не допустимы. Тем более рассчитана она, как я понимаю, не столько на гуманитариев, сколько на тех, кто физикой интересуется.

Вроде бы речь идет не об учебнике а о "научно-популярной" книге. А в этой серии какой только галиматьи не печатают. Здесь ведь главное чтобы покупали, а все остальное второстепенное.

Только не поймите меня превратно. Безусловно, было бы замечательно, если бы печатали только научно достоверные вещи. Но ведь масса народа предпочтет купить именно недостоверные книги. И только глупый не воспользуется этой возможностью заработать. Спрос рождает предложение. Поэтому, я не рассматриваю подобные книги как "диверсии" против знания. Это всего лишь удар по карману незнающих :) Причем почему-то я уверен, что автор именно этой книги был бы рад если бы ему кто-нибудь "дадом" выправил факты, которые он сам поленился проверить :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Ну почему же. Если кто-то рискнул вкладывать деньги не зная основ экономики, то этот человек относится к категории не знающих фактов относящихся к работе. Ведь "работа" это то, что приносит деньги, не так ли? :) Так что Ваши слова только подтверждают мои  ;D К примеру я никогда никуда не вкладываю, так как по экономике знания мои минимальны :)
А если он покупает картину на китайском пергаменте ;D, или нанотехнологическую краску для дома, экономящую до 70% тепла, или структурированную воду, исцеляющую от всех болезней? Тут уж никак не отнесешь этого человека к категории "не знающего фактов о работе". А материальные потери, то есть деньги, выброшенные на ветер, будут значительными.
不怕困难不怕死

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
или структурированную воду, исцеляющую от всех болезней?

Согласен, полезно толочь воду в ступе

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
А если он покупает картину на китайском пергаменте ;D, или нанотехнологическую краску для дома, экономящую до 70% тепла, или структурированную воду, исцеляющую от всех болезней? Тут уж никак не отнесешь этого человека к категории "не знающего фактов о работе". А материальные потери, то есть деньги, выброшенные на ветер, будут значительными.

Лоха никакими знаниями умным не сделаешь. Он ведь с готовностью и научные данные под сомнение поставит, а глупости поверит, так как она ближе его пониманию  ;D

Серьезно, если бы уровень знания определялся достоверностью печатаемых вещей, то люди до сих пор жили бы на плоской земле. Раньше это не то что печатали, на костер могли послать если иное говорил. А ведь знание изменилось. Так что пусть писаки пишут, а люди разбираются, за что они деньги платят. Мозги людям для того и даны, чтобы думать, а не тупо следовать воле "мудрых" умеющих отличить что научно, а что нет.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Лоха никакими знаниями умным не сделаешь. Он ведь с готовностью и научные данные под сомнение поставит, а глупости поверит, так как она ближе его пониманию  ;D
Мозги людям для того и даны, чтобы думать, а не тупо следовать воле "мудрых" умеющих отличить что научно, а что нет.
Но все- таки получается, что знания, не относящиеся к работе- не только вопрос престижа. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
разместив не канающее сообщение в ветке все о кошках в КНР-я получил 6 минусов кармы за день.\

чтобы получить 4плюса- япот ратил месяцразмещая всякие умные научные синоогичкеские материалы в полушарии ;D
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Но все- таки получается, что знания, не относящиеся к работе- не только вопрос престижа. :)

Хорошо, убедили. Слово "работа" слишком узко чтобы вместить все варианты когда знания могут понадобится  :)

Однако суть остается прежней. Никто из людей не вмещает в себя всех научных знаний. Большая часть научных фактов все равно отсутствует. Поэтому само по себе это отсутствие никакого вреда не несет. Разница же между "умным" и "лохом" в том, что в случае необходимости первый поищет факты в научных публикациях, второй либо предположит, либо посмотрит в "научно-популярной" литературе :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
2. А в Штатах суд официально признал, что число пи равно четырем.
Действительно ходит утка, что законодательное собрание штата Индиана постановило считать число Пи равным четырём (последняя строка). Где-то читал, что на самом деле существовал проект закона в штате Пенсильвания, предлагающего считать число пи равным 3.2, что существенно точнее четырех ;) Но все же закон (увы!) не был принят.
Надо бы найти первоисточник, а то получится: "Не Рабинович, а Иванов. Не в шахматы, а в преферанс. Не "Волгу", а три рубля. Не выиграл, а проиграл".


А Эйнштейн(!) недолюбливал квантовую физику
Вы это ... того ... осторожней! Он один из ее создателей! Он даже Нобелевскую премию за квантовую механику получил! (формулировка емнип: "за теорию фотоэффекта")
Другое дело, что он придерживался т.н. статистической интерпретации квантовой механики и не поддерживал т.н. Копенгагенскую интерпретацию, развиваемую копенгагенской школой Нильса Бора. Последняя сейчас общепринята.

А по поводу астрогогии и алхимии средневековья, то имхо это вполне себе наука. Лженауками они стали позже. Вот статья, где подобные примеры разобраны
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2011 04:28:00 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Действительно ходит утка, что законодательное собрание штата Индиана постановило считать число Пи равным четырём[/url] (последняя строка). Где-то читал, что на самом деле существовал проект закона в штате Пенсильвания, предлагающего считать число пи равным 3.2, что существенно точнее четырех ;) Но все же закон (увы!) не был принят.
Что ж, если не был принят, то это только радует. А в Теннесси запрещалась теория Дарвина.. Да еще много можно подобных примеров вспомнить.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2011 14:41:51 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
В названии темы причина и следствие перевернуты.
Людская темнота порождает и дает возможность процветать "велокооткрывателям".
Когда же люди в обществе в основном базируются на здравом смысле, то цирк просто остается цирком.
終然永思

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
В названии темы причина и следствие перевернуты.
Людская темнота порождает и дает возможность процветать "велокооткрывателям".
Когда же люди в обществе в основном базируются на здравом смысле, то цирк просто остается цирком.

Эх, если бы все было так просто в этом мире  ;) Но в процессах где участвует масса людей никогда нельзя однозначно сказать, что есть причина, а что следствие. Это система с обратными связями к которой вполне применимы принципы квантовой физики  ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Эх, если бы все было так просто в этом мире  ;) Но в процессах где участвует масса людей никогда нельзя однозначно сказать, что есть причина, а что следствие. Это система с обратными связями к которой вполне применимы принципы квантовой физики  ;D
Если говорить в целом, то да, конечно.
Речь просто шла конкретно о России, где не какие-то гении гипноза погрузили разумное общество в состояние дикости, а наоборот шарлатаны развиваются на благодатной почве общей растущей непросвещенности.
Первая схема все-таки бывает более обратима. От гипноза есть шанс очнуться. Если сон не затянется на поколения. Тогда - увы.
Но со второй все же сложнее, т.к. Просвещение - задача многотрудная, и шарлатаны из самых энергобуйных любят в темноте объхявлять себя светочами, подменяя реальных просветителей.
終然永思

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Речь просто шла конкретно о России, где не какие-то гении гипноза погрузили разумное общество в состояние дикости, а наоборот шарлатаны развиваются на благодатной почве общей растущей непросвещенности.
Первая схема все-таки бывает более обратима.

А Вы полагаете, что первая схема возможна в масштабах целого государства? По-моему, так кроме варианта "шарлатаны на почве непросвещенности" других в общем-то нет. Но тема этой ветки подразумевает, что поддержка шарлатанов на высшем уровне выбивает опору из под ног тех, кто пытается нести просвещение. А это ведет к смещению баланса в сторону "дикарства". Так что с этой точки зрения с причиной-следствием все в порядке :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
А Вы полагаете, что первая схема возможна в масштабах целого государства?
Я не полагаю, в смысле не фантазирую. Такое просто бывало ни раз с разными обществами. Та же культурная революция, или нацистские факелы
А это ведет к смещению баланса в сторону "дикарства".
с дикарством в саой большой по площади стране, увы, все итак в порядке. то лысенки, то кашпировские, то мавродики, то крестные ходы нищих и темных, то новые формы сокращения образования. ничего нового, увы. кратковременные попытки просвещения, с возвращением туда же.
говорить об уже давно не хочется, ощущая себя бессмысленным попкой-дураком

Слишком мало людей, которые понимают первостепенную важность просвещения.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2011 22:00:28 от Привет »
終然永思