Открыть ли нам границы для китайской рабочей силы?

[karapuz]

Здесь, пожалуй, проблема шире - дело во всей иммиграционной политике России, включая предоставление гражданства.

Проблема же нелегальной иммиграции актуальна для всех стран. И касается, прежде всего, неквалифицированной рабочей силы. Как у нас китайцы нелегально, так и многие русские в Германии  

по-моему, стареющая Германия официально поощряет иммиграцию, есть статистика, что число мигрантов уже перевалило за 10%  населения. Только не думаю, что русские нелегалы доставляют основную головную боль, им бы со своими турками разобраться.....

[Шилин Сергей]

Это получается все нам....и жить хорошо...и не делать ничего...а китайцам ...пусть работают и нас кормят...как-то попахивает феодализмом...

Почему все нам. Им возможность работать на земле жить в широких просторах, а не штабелями. Еще им возможность дышать более чистым воздухом. Хоть с экологией у нас не ахти, но все же лучше дышится, чем в Китае.
Еще им возможность питаться теми же продуктами, а не родной гормональной свининой, и выращивать более здоровое потомство. Это не феодализм, а взаимовыгодные условия. Наш ресурс - земля, много и дешево. У них то же самое с рабочей силой. Вот и все. И никаких возможностей для воровства. Что заработал, то получил. Нормальное международное разделение труда. А что, китайцы, которые в штатах подпольно тряпки шьют, лучше живут что ли? Однако домой не рвутся. Значит, даже в таких условиях им лучше.

[Нимлатха]

По поводу первого - ну особенно красиво это выглядит, когда к предмету  переговоров это не имеет никакого отношения.

Я уже писал, а потом цитировал свое же собственное видение того, как грамотная (в моем скромном понимании) страна поступает в таких случаях. Жирными буковками выделял. Можно, конечно, и по третьему кругу на один и тот же довод привести Вам тот же самый аргумент, но что у нас за разговор будет в таком случае? Увольте

По поволу второго - например, китайцев зашкаливает на переговорах с Токио по поводу уничтожения химического оружия, осиавшегося со времен японской оккупации. Там они пытаются выжать из японцев максимум, опасно затягивая сам процесс поиска и утилизации этой гадости. Сами же сидят на этой бомбе, но принцпиально будут до последнего торговаться, как на рынке.

Опять же, все зависит от того, как к этому относиться. В частности, моя личная позиция сводится к тому, что Япония и 10-й доли того, что должна сделать для Китая по всем соображениям справедливости, не сделала. Почему бы и не поторговаться со страной, суды которой выносят решения об отказе в компенсации за рабский труд насильно угнанных китайцев, признавая факты зверств? Обо всех остальных сюрпризах, преподносимых в последнее время японцами и болезненно воспринимаемых в Китае не только на государственном, но и на на личном уровне упоминать не буду, уверен, Вы о них наслышаны.

Игорь (ничего, что я Вас так называю? Неохота переключаться на латиницу), Ваша точка зрения понятна. Особого стремления опровергнуть ее я не испытываю. Однако неоднозначность чувств, испытываемых китайцами к Японии, имеет под собой вполне реальную основу. Пусть торгуются, а?

И еще насчет ВТО. Понятно, наверное,  что речь идет не о проблеме трудоустройства. Люди должны для того, чтобы получить доступ к ресурсам. И может быть я одержим конспирологическими идеями, но торг идет такой  - дайте нам ....процентов Ваших ресурсов, и  тогда мы возражать не будем.
Ну а почему при вступлении в организацию, исповедующую принцип свободы торговли, мы должны по бандитски ДЕЛИТЬСЯ. Хотят ресурсы - пускай покупают.

Во-первых, если надо, то и покупают. Во-вторых, на мой взгляд, официальная позиция Пекина все-таки имеет мало чего общего с уголовщиной. А в-третьих, предлагаемые Китаем рабочие руки - тоже ресурс, не правда ли? Причем по своим качественным характеристикам ресурс уникальный, которого в России нет. Иными словами, налицо пресловутая экономическая взаимодополняемость (реальная основа для того, что называется интеграцией) которой можно и нужно умело воспользоваться. Впрочем, я опять на третий круг захожу.



На свежие аргументы отзовусь с удовольствием.  

[Sergei Litvin]

Опять же, все зависит от того, как к этому относиться. В частности, моя личная позиция сводится к тому, что Япония и 10-й доли того, что должна сделать для Китая по всем соображениям справедливости, не сделала. Почему бы и не поторговаться со страной, суды которой выносят решения об отказе в компенсации за рабский труд насильно угнанных китайцев, признавая факты зверств? Обо всех остальных сюрпризах, преподносимых в последнее время японцами и болезненно воспринимаемых в Китае не только на государственном, но и на на личном уровне упоминать не буду, уверен, Вы о них наслышаны.

это не аргумент, уважаемый Нимлатха, чего теперь России бесконечно выставлять билл Германии за миллионы погибших русских во второй мировой войне, а нам ненавидеть немцев за это??.. или японцам всю жизнь американцам Хиросиму с Нагасаки вспоминать??.. вобще-то Китай начинает ненавидеть Японию именно тогда когда это Китаю выгодно..) когда не выгодно, так вроде как и не ненавидят совсем, а очень даже нормально относятся к японцам..) Японцы же, признавая свои грехи, вызывают лишь уважение.. Но и политика не компинсации китайцам тоже верная..) чего теперь России монголам за проделки Чингисхана притензии выставлять??.. или Китаю.?./.. они же его вроде как китайцем считают..))../.. представь, какая за века пеня набежала??.. монголам до конца света не расчитаться будет..)

[Lena]

А про китайцев-строителей и отделочников внутренних помещений? Сейчас в России очень многие нанимают китайцев для отделки и ремонта вокзалов, больших магазинов, да и просто жилых домов. Летом была дома, так около нас новый элитный дом на сдаче, и проходя мимо стройки, услышала до боли знакомую речь - китайцы. Говорила с зачинщиком строительства, по его словам, в дальнейшем будет нанимать только китайцев, т.к. они:
а) не пьют, в связи с этим работа не простаивает
б) неприхотливые к условиям работы, работа идет и в холод и в жару, и в дождь и в солнце
в) быстро и качественно
Обходятся они ему не намного дешевле, чем русские работяги, да еще и проблема с оформлением всяких документов и разрешений на работу, но, опять же по его словам, это стоит того, т.к. таких работников в России ему найти не удается! Может, плохо ищет, но сомневаюсь.
А буквально на данный момент идут переговоры с одной фирмой из Харбина при моем участии о сотрудничестве в строительстве жилых и офисных зданий в Новосибирске, причем китайцы будут поставлять в основном рабочую силу и стройматериалы.
Нормальные деловые отношения. И пусть китайцы работают в России, если это не идет в разрез с законом и не приносит ущерб нам. А что российские рабочие работать не хотят и пьют с загулами, так это давно известно.
Поэтому рынок диктует свои условия...

[IgorD]

Нормальные деловые отношения. И пусть китайцы работают в России, если это не идет в разрез с законом и не приносит ущерб нам. А что российские рабочие работать не хотят и пьют с загулами, так это давно известно.
Поэтому рынок диктует свои условия...

То есть  наш национальный интерес именно  в том и состоит, чтобы заменить пьющее российское население непьющим китайским?

Может лучше что-то в консерватории поправить? И поднять зарплату нашим рабочим,или, ну если совсем уж на жабу наступить,  создать для них  нормальные условия труда?  Глядишь, тогда не бомжи придут устраиваться, а кто-то поприличнее.

Я вот что-то не видел на стройках в Москве  ( или даже Подмосковья) китайских кули.  Видимо, так далеко люди со строительными навыками не доезжают. Ну еще вариант - их не устраивает слишком высокая зарплата на московских стройках,  и они могут преодолевать"тяготы и лишения" только за бесценок?

[IgorD]

Я уже писал, а потом цитировал свое же собственное видение того, как грамотная (в моем скромном понимании) страна поступает в таких случаях. Жирными буковками выделял. Можно, конечно, и по третьему кругу на один и тот же довод привести Вам тот же самый аргумент, но что у нас за разговор будет в таком случае? Увольте

Да, я понял уже, что надо стучать Супачаю. Думаю, что это будет сделано - тем более, что китайцы со своими требованиями, выходящими за пределами дабл-ю-ти-оушной  тематики, оказались далеко не единственными нашими сложными партнерами по переговорам.


Речь то о другом идет. Надо ли или не надо соглашаться на эти условия в рамках нынешних переговоров.

Подчеркиваю - не в принципе, не в перспективе...А именно - сейчас.

Нужно  это или можно подождать?


Или , как любит шутя спрашивать один мой коллега-журналист, получая задание от начальства -  Ругать или хвалить?

Здесь  совершенно верно подмечено, что при контроле  миграция китайской рабочей силы полезна.
Согласен.

Ну а кто  будет осущестлять такой разумный и строгий контроль?  Или мы для этого будем импортировать сингапурцев и тайваньцев, ну или там неподкупных беларусских таможенников?

[Natashking]

Вы не правы уважаемая!
В Бурятии люди совсем не хотят работать....и тем более за деньги, которые платят китайцам...

Может быть, не менее уважаемый, я и не права, но разговаривала лично с людьми из Бурятии, которые мне это  и поведали. Что в наши совхозы по пропихнутым китайцами договорам привозят сотни китайских нунцунеров, а  нашим работы совершенно не остается. Хотя, как они говорят, согласны и за такие деньги.
Но это ведь все субъективно, правда? Ни Вы, ни я не являемся работником бурятского совхоза, поэтому обо всем рассуждаем больше понаслышке

[Sergei Litvin]

Может быть, не менее уважаемый, я и не права, но разговаривала лично с людьми из Бурятии, которые мне это  и поведали. Что в наши совхозы по пропихнутым китайцами договорам привозят сотни китайских нунцунеров, а  нашим работы совершенно не остается. Хотя, как они говорят, согласны и за такие деньги.

лигики не видно..) если на одних тех же условиях, то получается, что или китайцы работают лучше, или предсЕдатели совхозов националисты, предпочитающие китайцев потому что их любят просто..)

[Нимлатха]

Речь то о другом идет. Надо ли или не надо соглашаться на эти условия в рамках нынешних переговоров.

Подчеркиваю - не в принципе, не в перспективе...А именно - сейчас.

Если эти требования "притянуты за уши" и не имеют никакого отношения к членству в ВТО - то о каком согласии может идти речь?

Какая-нибудь Исландия в качестве предварительного условия выдвинет требование к России, чтобы та спела ей песню. Песни у нас хорошие, и вреда нам от их исполнения не будет никакого - но причем здесь ВТО?

это не аргумент, уважаемый Нимлатха, чего теперь России бесконечно выставлять билл Германии за миллионы погибших русских во второй мировой войне, а нам ненавидеть немцев за это?

Во-первых, это было мое весьма скромное имхо по вопросу, имеющему косвенное отношение к предмету дискуссии. Не аргумент, согласен, потому что я и не намеревался использовать его в качестве подтверждения своих доводов и возражений. В этой части мы не спорили.

А если уж всерьез говорить о поведении Японии, то именно в сравнении с Германией оно выглядит безобразно. И ничего зазорного в болезненном отношении китайцев к этому (опять же, на мой взгляд) нет.

Нанкинская резня стоит того, чтобы о ней помнить. А в свете коротеньких, сделанных на бегу и сквозь зубы извинений японского премьера на мосту Лугоуцяо, усугубленных демонстративно учащающимися посещениями Ясукуни и исключением упоминаний о зверствах во время войны из школьных учебников, о ней вспомнишь поневоле.

Насколько я знаю, аналогичная ситуация в Корее.

В том-то все и дело, что главные претензии Китая в адрес Японии вызваны не военными преступлениями, а тем, что происходит сейчас. В широком смысле и слегка выспренно японскую позицию здесь воспринимают как "демонстративное нераскаяние". Можно, конечно, утереться и не вспоминать.

А можно и вспомнить. Например, о национальном достоинстве. Лично у меня - при тех обстоятельствах, которые имею возможность наблюдать - китайская позиция вызывает понимание. Ритуальная ремарка - имхо.

или японцам всю жизнь американцам Хиросиму с Нагасаки вспоминать??.. .

Возможно, вопрос был задан в какой-то другой тональности или со скрытым смыслом, которого я не уловил. Поняв его буквально, отвечаю - да, вспоминать всю жизнь.  И с трудом представляю себе возможность и допустимость чего-либо иного.

[Шилин Сергей]

Кстати, говоря о колхозниках, мы забыли о том, что есть еще другая сторона. Такая как строительство и ремонт. Будучи во Владивостоке, обратил внимание, что все здания, ремонтировали китайцы. Даже краевое УВД. В Москве, слышал, в погоней за дешевизной стали привлекать приезжих, которые чтоб как-то закрепиться берут за работу дешевле (аналогично китайцам на ДВ). Однако, последнее время в Москве полно таких, кто и ремонт то делать не может, но делает, т.к. для них это возможность остаться в Москве. Таким образом, москвичи, погнавшись за дешевизной, получили обваливающиеся потолки и пр. Ну то, что УВД, ежели чего с китайцев спросит, это понятно. Хотя зачем, можно опять бюджет на ремонт получить.
Но вот частники. Какая у них гарантия, что крестьянин, взявшийся заниматься ремонтом, сделает все качественно (а нет, где его потом искать). А ведь, судя по всему, происходит вытеснение отечественной раб силы и в этом сегменте.

[ak]

Речь то о другом идет. Надо ли или не надо соглашаться на эти условия в рамках нынешних переговоров.

Подчеркиваю - не в принципе, не в перспективе...А именно - сейчас.

Условия всегда нужно обсуждать и соглашаться только на выгодные тебе   В целом - миграция рабочей силы не зло, а признанный целесообразным российским правительством факт.

Другое дело - отсутствие действующих механизмов реализации, пусть даже существующих на бумаге. Это просто приведет к непредсказуемым последствиям.

Предложение - за контролем миграции рабочей силы в Россиию создать подразделение из японцев  

[Natashking]

лигики не видно..) если на одних тех же условиях, то получается, что или китайцы работают лучше, или предсЕдатели совхозов националисты, предпочитающие китайцев потому что их любят просто..)

Еще раз повторюсь, что сама не являюсь совхозницей бурятской, но как объясняли, администрация во время командирования тут в Китае была хорошо  подпоена и подкормлена китайской стороной, в результате чего и родились подобные договоры. А по словам наших, они сидят без работы, хотя согласны на те же условия. Просто раз уж договор подписан, то и принимают китайских рабочих. И даже от председателей совхозов не много чего зависит.

[Sergei Litvin]

А если уж всерьез говорить о поведении Японии, то именно в сравнении с Германией оно выглядит безобразно. И ничего зазорного в болезненном отношении китайцев к этому (опять же, на мой взгляд) нет.
Нанкинская резня стоит того, чтобы о ней помнить. А в свете коротеньких, сделанных на бегу и сквозь зубы извинений японского премьера на мосту Лугоуцяо, усугубленных демонстративным посещением Ясукуни и исключением упоминаний о зверствах во время войны из школьных учебников, о ней вспомнишь поневоле.
В том-то все и дело, что главные претензии Китая в адрес Японии вызвана не военными преступлениями, а тем, что происходит сейчас. В широком смысле и слегка выспренно японскую позицию здесь воспринимают как "демонстративное нераскаяние". Можно, конечно, утереться и не вспоминать.
А можно и вспомнить. Например, о национальном достоинстве. Лично у меня - при тех обстоятельствах, которые имею возможность наблюдать - китайская позиция вызывает понимание. Ритуальная ремарка - имхо.

не будем сравнивать кто убивал более жестоко, а кто менее.. действительно, я не очень понимаю насколько круче массовая резня чем сжигание людей заживо в печах конслагерей или амбарах.. да и ты, думаю тоже.. китайцы тоже в Нанкин много кого возят и много чего показывают.. я просто имел в виду, что в современных политических или экономических переговорах совсем не довод упоминание учЕненного пол века назад геноцида.. а если довод, так давайте все вспоминать и будем.. там такого раскопать можно...
а про Хиросиму я имел в виду тоже самое..
..но мы действительно отошли от темы..)

Inkognite:  фиг знает..) сомнительно это на самом деле..) мне, по крайней мере, так кажется..)

[Нимлатха]

не будем сравнивать кто убивал более жестоко, а кто менее.. действительно, я не очень понимаю насколько круче массовая резня чем сжигание людей заживо в печах конслагерей или амбарах.. да и ты, думаю тоже..

Виноват, я недостаточно ясно выразил свою мысль. Вот эту:  

А если уж всерьез говорить о поведении Японии, то именно в сравнении с Германией оно выглядит безобразно.  

Прошу прощения. Только сейчас меня осенило, что эту фразу действительно можно понять так, будто я сравнивал японские и немецкие методы ведения войны. Упаси Бог. Я говорил о послевоенном поведении Японии - и именно в сравнении с тем, как в аналогичной ситуации ведет себя Германия.

[Sergei Litvin]

Только сейчас меня осенило, что эту фразу действительно можно понять так, будто я сравнивал японские и немецкие методы ведения войны.

)) пардонище.. именно так я ее и понял..))

[Evgeny]

Может быть, не менее уважаемый, я и не права, но разговаривала лично с людьми из Бурятии, которые мне это  и поведали. Что в наши совхозы по пропихнутым китайцами договорам привозят сотни китайских нунцунеров, а  нашим работы совершенно не остается. Хотя, как они говорят, согласны и за такие деньги.
Но это ведь все субъективно, правда? Ни Вы, ни я не являемся работником бурятского совхоза, поэтому обо всем рассуждаем больше понаслышке

Согласен, не вы и не я не являемся работниками, но я был в Бурятии в командировке почти два месяца видел воочию так сказать и разговаривал не только с работниками администрации...г-н Потапов(президент) в-обще говорит...дайте мол денег и мы будем лучшие...вопрос только в чем...в преступности?
...в пьянстве?...наркомании???....пример:обычная  деревня 1000 человек(дееспособная), сто работают....заготавливают(воруют)лес...продают китайцам, остальные....1)ждут, когда появится возможность украсть у этих 100 по причине, не охота валить лес,2) украв, пропивают...проклиная китайцев....экология...все заполонили....опять же работы им нет.....(и это говорят...здоровые мужчины),
лесобилеты кстати говоря в свободной продаже....
3) Ждут возможности украсть с полей, то ,что вырастили китайцы...запастись так сказать впрок...зачем растить ...если все вырастили(со слов местного населения).
Ну и напоследок так сказать....работники ножа и топора....приехать...обложить данью все рабочее население...Этого добра в Бурятии....представляете...
точное название не могу вспомнить...примерно ...положенец(главный то есть) дома, затем двора, квартала,района....
нигде в России такого не встречал....
А вы говорите......

[Natashking]

Согласен, не вы и не я не являемся работниками, но я был в Бурятии в командировке почти два месяца видел воочию так сказать и разговаривал не только с работниками администрации...г-н Потапов(президент) в-обще говорит...дайте мол денег и мы будем лучшие...

А вы говорите......

Всё, больше не говорю , сниму шляпу как только одену. Я в Бурятии лично не была, соответственно Вам лучше знать.

[Silvester]

Мне представляется, что надо глядеть в корень вещей. А корень вот какой: после 91-го года была принята на вооружение тайная, но чёткая программа сокращения российской территории   . (Объяснение простое: по мысли реформаторов, такая огромная страна неспособна к быстрому усвоению "цивилизации", поэтому бы надо её подсократить. Начало было положение "сокращением" СССР.) В первую очередь жертвой стал Север, из которого жителей стали переселять на юга всеми правдами-неправдами (спасибо коррумпированным чиновникам, сорвавшим этой "благое" начинание); вторым стал Дальний Восток. Сейчас москвичу, как известно, легче съездить в Турцию или Египет, нежели во Владивосток (не говоря о Магадане). Конечно, программа эта в чистом виде проводилась недолго, сейчас есть лишь её инерция, но решительного поворота пока нет.
Так вот, спрашивается, пока будет действовать такая, если и не программа, то тенденция, помогут ли России китайцы в любом качестве: продвинутые, простые, легальные, нелегальные? Вряд ли.
А вот если мы вернёмся к плановому размещению людских ресурсов, не только восстановив свои позиции на Северо-Востоке, но и начав вновь форсированное развитие региона, тогда... Тогда другое дело!
Но, как говорил кто-то из классиков, то будет уже другой роман.

[mingbao]

Ув. Сильвестр,    

В какой части у вас кроется шутка? В части "наличия программы сокращения российской территории" или в части "планового размещения людских ресурсов"??

[ak]

Мне представляется, что надо глядеть в корень вещей. А корень вот какой: после 91-го года была принята на вооружение тайная, но чёткая программа сокращения российской территории  

Нет, программа была принята еще в 1985 г. По-моему, называлась она "Перестройка"  

[Silvester]

Нет, программа была принята еще в 1985 г. По-моему, называлась она "Перестройка"  

Да, конечно, подготовка к ней началась задолго до 91-го года.    :-/

[Yang_guizi]

позволю себе пару слов вместо промежуточного итога горячей дискуссии. Пара курьезов исторических.
Понятно, что китайская рабсила может приносить немалую пользу при умелом обращении. В империалистическую войну за пару лет китайские рабочие построили ширококолейную железную дорогу от Петрозаводска до Романова-на-Мурмане (Мурманск).  Долгое время после этого Мурманск был самым китайским городом за Полярным кругом - где-то тыщ 20 косых рыл там проживало (пока в Отечественную их не выслали на Дальний Восток). Когда я бывал на Кольском полуострове, старожилы мне рассказывали, что в 30-х годах  на мурманском рынке китайцы зимой торговали свежими огурцами и помидорами  :A)
Вот только времена нынче немного другие, и, чтобы держать в узде многочисленные сообщества китайских иммигрантов, надобна сила. Вот, скажем, в североамериканских штатах с китайскими диаспорами неплохо управляются "афроамериканцы" )

[Silvester]

В какой части у вас кроется шутка? В части "наличия программы сокращения российской территории" или в части "планового размещения людских ресурсов"??

Да чего там шутить - уже дошутились: мы скатываемся к некогда любимому 13-му году, тогда как другие идут вперёд.   Сам же доказывал, что мы живём только проеданием советского наследства, а примеры экономических "новых веяний" лишь доказывают колониальный характер нашей экономики (плюс к этому ещё достижение стабилизации за счёт внедрения с чёрного хода советских фишек типа воскрешения народной дружины в Москве).
В такой ситуации единственный шанс - прыгнуть вверх в последний момент не считаясь ни с чем, т.е. ни с какими жертвами.
Ну а плановое размещение ресурсов - это уж частность. Вон общественность недоумевает, о чём это наш Главковерх повадился шептаться с Ким Чен Иром...      

[mingbao]

Да чего там шутить - уже дошутились: мы скатываемся к некогда любимому 13-му году, тогда как другие идут вперёд.   Сам же доказывал, что мы живём только проеданием советского наследства, а примеры экономических "новых веяний" лишь доказывают колониальный характер нашей экономики (плюс к этому ещё достижение стабилизации за счёт внедрения с чёрного хода советских фишек типа воскрешения народной дружины в Москве).
В такой ситуации единственный шанс - прыгнуть вверх в последний момент не считаясь ни с чем, т.е. ни с какими жертвами.
Ну а плановое размещение ресурсов - это уж частность. Вон общественность недоумевает, о чём это наш Главковерх повадился шептаться с Ким Чен Иром...      

честно говоря, ничего не понял...