Автор Тема: Роману Храпачевскому  (Прочитано 17502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Роману Храпачевскому
« : 10 Декабря 2003 13:13:08 »
Роман, добрый день.

Я из вторых рук услышал, что Вы готовите переиздание Тизенгаузена со своими комментариями и, поскольку не знаю как связываться с Вами, решил попробовать написать здесь.

Дело в том, что я с товарищами тоже такое издание готовлю. Это не переиздание, собственно, а новый перевод, но выходить будет под именем барона, естественно.

Выборочный перевод показал, что значительное количество текстов переведено просто неверно. Плюс выпущены некоторые тексты. Из арабских, скажем нет  Ал-Камил фи-т-тарих Ибн ал-Асира. С тех пор открыты новые тексты - Ибн Давадари и Ибн Шаддад, для которых нет переводов вообще. Еще в Египте обнаружили новую редакцию «Зейла» Ибн Хаджара ал-Аскалани, в котором есть несколько биографий выходцев из Сарая. Видимо, нужно будет вернуться и к «Книге листков» (Китаб ал-аврак) Абу Бакра ас-Сули, которая, кажется, утилизована не полностью. Ну, и так далее.

Поскольку Вы делаете комментарии, наверное было бы полезно скооперироваться.

Уважаемый модераторы, я знаю, что это злостное отступление от правил, но наверное через пару дней можно это все будет удалить.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #1 : 11 Декабря 2003 06:00:50 »
Роман, добрый день.

Я из вторых рук услышал, что Вы готовите переиздание Тизенгаузена со своими комментариями и, поскольку не знаю как связываться с Вами, решил попробовать написать здесь.


Собственно книга готова и находится уже в типографии. Это на самом деле переиздание 2-х томов СМИЗО, с некоторыми изменениями - Рашид ад-Дин взят из полного перевода 1946-1960 гг. Плюс некоторые мои примечания. Издание рассматривается как начало серии "Золотая Орда в источниках". Подробнее на эту тему можно списаться по моему мылу: [email protected] (собственно он есть в значках, что интерфейс форума показывает в моих постингах).

ЗЫ: про это "нет  Ал-Камил фи-т-тарих Ибн ал-Асира" - не понял, ведь Ибн ал-Асир в т.1 СМИЗО идет первым номером.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #2 : 11 Декабря 2003 14:11:54 »
Ибн ал-Асир с тех пор обнаружен в более полном списке в библиотеке Топ-капе и, кажется, в Сирии.

Если Ваша книга уже на типографском этапе, то взаимодействовать, пожалуй, поздновато. Спасибо тем не менее за ответ.

Дайте знать, когда книга выйдет, с удовольствием куплю.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #3 : 11 Декабря 2003 17:22:10 »
Ибн ал-Асир с тех пор обнаружен в более полном списке в библиотеке Топ-капе и, кажется, в Сирии.

Если Ваша книга уже на типографском этапе, то взаимодействовать, пожалуй, поздновато. Спасибо тем не менее за ответ.

Дайте знать, когда книга выйдет, с удовольствием куплю.


Я понимаю, что более полные списки ибн-ал-асировой "Всемирной истории" могут быть,  но вот вопрос - что там с монголами ? Насколько они дополняют известные ранее места ? В частности про битву на Калке и вообще про рейд Субэдэя/Чжэбэ. Таков уж мой шкурный интерес  :)

А насчет взаимодействовать - выход книги может и не помешать, ведь это только первый том серии, задуманной по крайней мере в 5 томах. Да и по примечаниям - готов повзаимодействовать, наработки есть, так как я в переиздание СМИЗО постарался не сильно влезать со своми идеями, но зато в АСТ выходит (уже совсем скоро) моя книга "Военная держава Чингисхана", где тоже далеко не все мои материалы вошли. Кстати - вы где готовите свое издание, в "Вост. литературе" РАН или "Евразии" ?

Насчет дать знать - всенепременно  :)
Собственно издание рассчитано именно на популяризацию знаний по Золотой Орде - точнее на увеличение доступности к базовым источникам по ней.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2003 17:24:34 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #4 : 12 Декабря 2003 13:22:10 »
Я Вам, Роман, лучше письмишко пришлю, с Вашего позволения, ОК? А то мы кажется злоупотребляем терпением уважаемых модераторов...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #5 : 12 Декабря 2003 23:11:56 »
Я Вам, Роман, лучше письмишко пришлю, с Вашего позволения, ОК? А то мы кажется злоупотребляем терпением уважаемых модераторов...


ОК. Закругляемся здесь.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #6 : 19 Февраля 2004 08:59:50 »
Значит, Сиратори Куракити白鳥庫吉 в Тоё Гакухо №28 (1929) стр. 149-244. Там есть его статейка «Объяснения монгольских слов в Корё-са », где он приводит этимологию qabuči~qabuγči из глагольной основы qabu- ~ qarbu- «натягивать лук». Значение Сиратори соотвественно «лучник». Herbert Franke в «Beiträge zur Kultergeschichte Chinas unter der Mongolenherrschaft», Wiesbaden, 1956, pp.71-72 это мнение поддержал. Paul Pelliot в рецензии «Les mots mongols dans le 高麗史 Koryo ša» в  Journal Asiatique 217:2(1930), 253-266, опроверг (см. там аргументацию). Пелльо же позже выдвинул свою версию, опубликованную позже  в «Notes on Marco Polo», Paris, 1959-1963, т.2, стр.763. Он выводил слово из qabiqči (< тюрк. qabϊγči). Сам Пельо в тексте объяснений не дает, но здесь прозрачно qabϊγ «дверь, ворота, проход» в соединении с суффиксом имени деятеля. Значение по Пельо таким образом «привратник».

Указ, о котором я говорил, есть в (影印元本)大元聖政國朝典章, 34, 7а-9а и 高麗史, 1, 454 a-b.

Qabcihur, о котором Вы говорите, выглядит привлекательно, но есть сомнения фонетического свойства.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #7 : 19 Февраля 2004 10:17:26 »

Qabcihur, о котором Вы говорите, выглядит привлекательно, но есть сомнения фонетического свойства.


Спасибо ! Если не возражаете, то давайте перенесем тему в новую ветку тут же, наверное и другие могут ею заинтересоваться. В ней же я и отвечу
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #8 : 19 Февраля 2004 10:51:31 »
OK. Почему нет...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #9 : 24 Марта 2004 20:46:29 »
Роман,

Не успеваю письмо отправить. Тут вот какое дело... Я поговорил с Институтом истории и еще всякими людьми - им нужно 25-30 тизенгазеновских книг. Я буду в Москве завтра и послезавтра и звякну Вам. У меня переговоры всякие и график довольно напряженный, но если у вас будет время вечерком в четверг или пятницу, то можно встретиться поужинать, попить пивка и я книжки заберу.

Я буду на связи сегодня до 6 вечера, оставьте здесь сообщение, а то у меня доступа к почте нет.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #10 : 24 Марта 2004 20:56:33 »


Я буду на связи сегодня до 6 вечера, оставьте здесь сообщение, а то у меня доступа к почте нет.


Усе понял, возражений нет  :)
Хорошо, что я заглянул сюда перед уходом - щас убегаю, но вечером я буду на связи (телефон мой не изменился).
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #11 : 02 Апреля 2004 00:40:12 »
Роман, в продолжение пьянки. Все не могу добраться до текстов. Все же просмотрел библиографию и вот, что мне в голову пришло. В смысле, эти книги было бы крайне полезно применить в работе, но в библиографиях у тебя их нет.

1. Есть такой глоссарий к Юаньши. 元史語彙集成 Gengshi goi shusei, написал его Tamura Jitsuzo 田村實造, о трех томах, включая людей, названия мест, контор и прочего. Говорят, что глоссарий не полный, но, как говорится, что есть.

2. К Юань Дяньчжан тоже есть индексы, конечно, тоже японские –

元典章索引稿, я видел тайваньскую перепечатку 1973 года, и 元典章年代索引, вышел в издательстве Долося в 1980 году. Сам Юань Дяньчжан нужно использовать 1972 года издания, он значительно полнее издания Шэнь Цзябэня (на самом деле это факсимиле ксилографов 1303 года). Впрочем, даже с индексами Дяньчжан читать невозможно, у меня сложилось впечатление, что это монгольский текст, переложенный иероглифами.

Совсем недавно – в 1998 году – в Чжэцзян гуцзи вышла полезная книжка 元代奏議輯錄, они там из всех источников свели эдикты, в частности те, которых в Юаньши нету.

3. 別集

Эти источники почти никто не использовал, что странно. Начать лучше, понятно, с индексов –

元人文集篇目分類索引 Лу Цзюньлина 陸峻嶺, Чжунхуа 1979. У него подробно описаны 151 юаньское и 16 раннеминских бецзи, в разделах по биографиям и историям упомянуты всякие любопытные вещи. На память я, конечно, не помню, но что-то меня в этих описаниях царапнуло.

Ну, и общие -

元人文集版本目錄 , сост. 周清膨 Чжоу Цинпэн, Наньцзин дасюэ, 1983.

元人文集史料索引 – Genjin bunshu shiryo sakuin, Jinbun 1960. Говорят, что есть почти все имена и термины из юаньских бецзи.

И собственно по японским коллекциям (а их больше, чем в Китае) –

日本現存元人文集目錄 – Nihon genson Genjin bunshu mokuroku, Tokyo 1970.

4. 筆記

Тоже как-то неохотно пользуют, это прада все-таки больше южная традиция. Думаю все же, что если с умом подойти, то информации там должно быть полно. Вот прекрасный образчик – Ши Вэйминь 史衛民 написал 元代社會生活史, Шэхуй кэсюэ 1979, как раз почти исключительно на основе бицзи. Это просто шедевр, отличная книжка.

И вот, есть образчики и северной традиции. Есть, например, 庚申外史 кисти 權衡 Цюань Хэна. Это такая забавная вещица, написанная в форме бэньцзи в 1369 году. Есть, кстати, и немецкий перевод, оставшийся почему-то без внимания, – Das Keng-shen wai-shih: Eine Quelle zur späten Mongolzeit, Helmut Schlute-Uffelage, Akademie Verlag, 1963.
Еще есть, наверное, но мне на глаза не попадалось.

5. Археология

Монгол они копают мало, но тем не менее есть очень важные находки в Шанду. Сам город они разобрали в 50-х годах на военные постройки, но в 1992 году спохватились и начали раскапывать императорский дворец. Про публикации я не слышал ничего, но они обязательно должны быть, просто надо специально поискать.

В Хара-хото нашли, как я понимаю, около 3000 документов, 2200 из которых на китайском. 760 документов опубликовано в 黑成出土的文書, под ред. Ли Ию 李逸友, Кэсюэ 1991.

6. Историография

Ничего не нашел по новой историографии, но есть хорошая сводка 1989 года - 揚志玖, 李志安 и 王曉欣 (ред.) 元史學概說, Тяньцзинь цзяоюй 1989. Там и по источникам, и по тенденциям в китайских штудиях очень неплохо все прописано. Очень полезная книжка.

7. Биографии.

Вспомнив про Субэдея -

In the Service of the Khan: Eminent Personalities of the Early Mongol Yuan Period (1200-1300), Igor de Rachewiltz, Hok-lam Chan, Hsiao Ch’i-ch’ing and Peter W.Grier, Harrassowitz 1993. – Здесь 37 биографий.

Repertory of Proper Names in Yuan Literary Sources, Igor de  Rachewiltz and May Wang, 4 vols, SMC 1988. - Я так понимаю, этот индекс заместил даже японские! Вот человек все же матерый. Глыба…

Westeners and Central Asians in China Under the Mongols, by Ch’en Yuan, tr. And annot. By L.C.Goodrich, UCP 1966, also Steyler 1989.

8. 地方志

Опять же важный материал и опять же не видел, чтобы пользовали. От Юань у нас осталось 11 дифанчжи, вот тут они описаны - 中國古方志考, под ред. Чжан Гоганя 張國淦, Чжунхуа 1962.

9. И наконец, есть журнальчик специальный Journal of Song-Yuan Studies, очень полезный. Там, к примеру, дают обзоры из Сигаку дзасси, которые, если сразу не купить, потом днем с огнем не сыскать.

Ну, и ясное дело - 元史研究會, они издают (нерегулярно, но с 1980 года уже) сборники статей в Шэхуй кэсюэ.

10. Про энциклопедии я там упоминал…Имеется ввиду 類書, конечно. Для юаньского времени это будет, разумеется, 永樂大典. Это было самое крупное литературное предприятие Китая. Ее закончили в 1408 году и состояла она из выдержек из 7 или 8 тысяч произведений. Всего 370 миллионов знаков – во всех династийных историях, например, всего-то 40  миллионов. Денегна ксилографирование так и не наскребли, поэтому напечатали всего 2 экземпляра (второй в 1567 году). Большая, в общем, книжка. От нее немного осталось, чуть больше 3 процентов, и все равно там много чего есть. Как правило, в Юнлэ можно найти то, чего больше нигде не найдешь. Было несколько изданий, лучшее – в Чжунхуа в 1994 году.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #12 : 02 Апреля 2004 01:16:50 »
по поводу 永樂大典 хотел спросить - если я не ошибаюсь, в последний раз его грабили англо-французы в 19м веке. И вроде как части осели в частных коллекциях.
они всплывают ли? можно ли их увидеть на аукционах. еще вопрос - помню что не так давно Шанхайский музей купил бумбуковые записи с Лунь-Ю и И-Цзин, которые были украдены из могил. а вообще, где обычно можно купить такой антиквариант? глупый вопрос, но сегодня такой день, что можно, правда?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #13 : 02 Апреля 2004 01:44:27 »
Юнлэ ведь был первоначально рукописный, он исчез к концу Мин. Вторым изданием (тоже неизвестной сохранности) пользовались составители Сыку цюаньшу в 18 в. Они использовали 385 работ из Юнлэ и еще больше процитировали в комментариях. Уже к этому времени около десятой части было утеряно. В 1860 году дикое количество растащили на сувениры англичане и французы из экспедиционного корпуса. К 1875 году уцелело около 5 000 тетрадок, меньше половины. В 1894 году было уже всего 800 цэ. К боксерскому восстанию почти растащили и их – в 1900 оставалось всего 60 тетрадок.

Фрагменты с тех пор так и находят – есть издания таких находок. Сам я не видел никогда (а увидел бы, то не узнал), но знающие люди говорят о Японии, Англии и Штатах, как местах возможных открытий. Наверное, и во Франции есть. Букинисты, к сожалению, народ скрытный и нелюдимый. Современное состояние Юнлэ – 797 цзюаней. Не так мало.

У меня есть подозрение, что и в России что-то можно найти. В Иркутске, например.    

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #14 : 02 Апреля 2004 02:07:23 »
Ага, где купить ведь был вопрос... Тут по-моему вообще проблем нет. Только подделок будет процентов девяносто. А так... Мне вот недавно чайник хотели спроворить ханьского времени. Хороший чайник, бронзовый... Делали его на совесть и, видимо, совсем недавно - там такая сочная патина. И мотивы какие-то буддийские. Подумал я и не купил. Зачем мне в сущности чайник?  

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #15 : 02 Апреля 2004 04:16:15 »
В смысле, эти книги было бы крайне полезно применить в работе, но в библиографиях у тебя их нет.


Спасибо огромное !  :)
Про многие из этих вещей я просто был не в курсе, зато теперь как расширится фронт работ   ;D

Кстати про ЮЧД - нет, все же это не монгольский язык, китайский. Только бывший не родным для авторов ЮЧД - уйгуров, монголов и прочих киданей. Но в самом деле - читать просто невозможно, если бы не великолепная книга И. Зограф "Монголо-китайская интерференция". В ней просто разжеваны многие обороты канцелярита юаньского.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2004 04:16:37 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #16 : 02 Апреля 2004 07:29:37 »
Кстати, насчет языка. Кроме замечательной книжки Зограф, хорошо бы обзавестись 元語言詞典 Ли Чунcина 李崇興 и других, Шанхай цзяоюй 1998. На самом деле этот словарь обслуживает и сунский язык. Заместил все, что было раньше, очень хороший словарь, опирающийся на всю совокупность сунско-юаньской литературы. 11 000 словарных статей.

Касаемо же языка, бытовавшего при Юань, то не думаю, что тут просто все. Северо-китайские диалекты испытали колоссальное давление алтайских языков, в частности монгольских. Современные северные диалекты – результат такой гибридизации (понятно, что это китайский язык, а не диалект монгольского), а народец говорил скорее всего на койнэ. Расхождение южных (кроме миньских) и северных диалектов восходит к тому примерно времени и является результатом такого воздействия.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Роману Храпачевскому
« Ответ #17 : 02 Апреля 2004 08:00:36 »
Касаемо же языка, бытовавшего при Юань, то не думаю, что тут просто все. Северо-китайские диалекты испытали колоссальное давление алтайских языков, в частности монгольских. Современные северные диалекты – результат такой гибридизации (понятно, что это китайский язык, а не диалект монгольского), а народец говорил скорее всего на койнэ. Расхождение южных (кроме миньских) и северных диалектов восходит к тому примерно времени и является результатом такого воздействия.


Да, такой словарь не помешал бы (облизываясь)  ;D

Про речь в юаньском Китае я и не спорю, я писал конкретно про язык ЮЧД. А он, как мне кажется, не разговорный язык той эпохи, а некий професиональный арго, появившийся  как герметический продукт определенного сословия (бичэчэ), в составе которого было большинство некитайцев.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче