Поющий сверчок

[Арсенiй Смѣловъ]

Согласен с Апхэем, насчет некоторой шумной составляющей привносимой иероглифом 吟,
насчет 蝈蝈, консультировался с китайцами, они говорят что это имя, причем имя собственное, но известно что имя собственное может приобрести признаки имени нарицательного: Первейшая, исходная функция онимов одна — называть конкретный объект, быть его именем. В этом кардинальное отличие этого разряда лексики от апеллятивов,   которые   означают  не   единичный   объект,   а   все   объекты данного рода.
Собственные имена больше, чем имена нарицательные зависят от экстралингвистических факторов, регулируются социальными и историческими закономерностями. Объект, именуемый собственным именем, всегда определен и конкретен. Если конкретность именуемого объекта становится неочевидной, наблюдается тенденция перехода имени собственного в нарицательное. Таким образом, онимы могут использоваться во вторичных функциях. Процесс вторичной номинации на базе имен собственных и использование их в функции нарицательных называется апеллятивизацией. Потенции перехода в нарицательные возникают у собственных имен в следующих случаях: 1) когда денотат имени приобретает достаточную известность у всех членов определенного языкового коллектива, получивших некоторый общий минимум воспитания и образования; 2) когда имя перестает связываться с одним денотатом и делается типичным для многих, чем-либо похожих друг на друга людей, поселений, рек и т.д.(из нета)
Китайцы у которых я консультировался, сказали правильнее будет употребить 蟋蟀, так вот.

[Арсенiй Смѣловъ]

Предлагаю уважаемым мною присутствующим синологам подойти несколько с другой, более практической стороны и проверить наши выкладки, в связи с этим вопрос: Кто вспомнит как обозвали сверчка в диснеевском мульфильме "Мулан(ь)"?

[Chu]

Согласен с Апхэем, насчет некоторой шумной составляющей привносимой иероглифом 吟,

Ребята,ну откуда вы здесь взяли шум? Иероглиф 吟 никакого отношения к шуму не имеет.

[Арсенiй Смѣловъ]

Согласен с Апхэем, насчет некоторой шумной составляющей привносимой иероглифом 吟,

Ребята,ну откуда вы здесь взяли шум? Иероглиф 吟 никакого отношения к шуму не имеет.

А скандировать, это разве не громко выкрикивать?

[Chu]

А скандировать, это разве не громко выкрикивать?

Скандировать-это не громко выкрикивать.Это ближе к декламировать.

吟诗,например-декламировать стихи.

На самом деле -очень поэтичное слово,часто встречающееся в древней поэзии.

Его древнее значение-"вздыхать".

Кроме всего прочего-это стандартный термин по отношению к "песням" всяких животных.

吟蛩-это вполне нормативное выражение в древнекитайском.

[Арсенiй Смѣловъ]

А скандировать, это разве не громко выкрикивать?

Скандировать-это не громко выкрикивать.Это ближе к декламировать.
吟诗,например-декламировать стихи

= скандировать стихи ( у меня в словаре) А скандировать, это все-таки декламировать подобно речевкам футбольных фанатов, то есть громко, шумно.

Это да, известно, но декламировать- это чаще громко и с интонацией!

На самом деле -очень поэтичное слово,часто встречающееся в древней поэзии.

Его древнее значение-"вздыхать".

Кроме всего прочего-это стандартный термин по отношению к "песням" всяких животных.

А вот этого не знал, спасибо!!!

吟蛩-это вполне нормативное выражение в древнекитайском.

А точный перевод?

[Chu]

Я не знаю,что такое скандировать стихи

Скандировать можно лозунги.Стихи декламируют.Вслух,но не обязательно громко.

Кроме того,это только одно из возможных значений этого слова.

В данном случае,мы говорим о другом значении.
吟=鸣,叫

吟蛩=鸣叫着的蟋蟀.То бишь и есть "поющий сверчок"

Можно употребить 鸣,но  на заднем плане у 吟 шёпот и чтение стихов ( а совсем не шум),потому так просто красивее.

[Арсенiй Смѣловъ]

Я не знаю,что такое скандировать стихи
Скандировать можно лозунги.Стихи декламируют.Вслух,но не обязательно громко.
Кроме того,это только одно из возможных значений этого слова.
В данном случае,мы говорим о другом значении.
吟=鸣,叫
吟蛩=鸣叫着的蟋蟀.То бишь и есть "поющий сверчок"
Можно употребить 鸣,но  на заднем плане у 吟 шёпот и чтение стихов ( а совсем не шум),потому так просто красивее.

Да я не спорю, уважаемый Chu! мне интересно до истины докопаться, как же ж в действительности перевести лучше, да и сомневаюсь, что Виктория может верно выбрать.

[Victori L]

 Рустам, а чего это Вы так засомневались? Я, как любой нормальный человек, сделала бы выбор в пользу наименее витьеватого, наиболее простого, короче - я бы выбрала короткий вариант. Не логично?!Тем более его легче в форму печати влепить. Разумеется, поэтика фразы остается существенной составляющей.

[apei]

вариант из 2-х иероглифов, наоборот, не самый простой (отсюда ступор китайцев), самый простой - мой...
鸣 тоже вполне поэтичен.
Гого, про имя собственное не слыщал, но присутствие червя заставляет меня в этом сомневаться. Словарей под рукой нет (в Китае я ими давно не пользуюсь), но про наибольшую употребимость гого в отн сверчков мне это не мешает заявлять, просто исходя из реального словоупотребления. Если использовать 4-иероглифический вариант фразы, я бы взял именно гого.

[apei]

吟蛩-это вполне нормативное выражение в древнекитайском.

а примерчик можно? 

[Victori L]

Друзья мои! Передаю просьбу Nox: он забанен, просит простить, что вынужден "исчезнуть" из нашей беседы столь неожиданно и не по своей воле.

[Victori L]

 Chu! Спасибо Вам за ссылки по теме. Только вчера смогла туда заглянуть. Это здорово! Столько фотографий!!! Спасибо.Если Вы не против, буду добавлять на свою страничку кое-что.

[Chu]

Если Вы не против, буду добавлять на свою страничку кое-что.

Так это же не мои фотографии,а www.baidu.com

Думаю,они не против.

[Chu]

вариант из 2-х иероглифов, наоборот, не самый простой (отсюда ступор китайцев), самый простой - мой...
鸣 тоже вполне поэтичен.
Гого, про имя собственное не слыщал, но присутствие червя заставляет меня в этом сомневаться. Словарей под рукой нет (в Китае я ими давно не пользуюсь), но про наибольшую употребимость гого в отн сверчков мне это не мешает заявлять, просто исходя из реального словоупотребления. Если использовать 4-иероглифический вариант фразы, я бы взял именно гого.

Господи,сколько у Вас упрямства,высокомерия и,простите, непрофессионализма.

Не нравится пользоваться бумажными словарями-проверьте электронные.
Фотографиям с www.baidu.com вы не верите.

Давайте 白度一下.Зададим вопрос 蝈蝈是蟋蟀吗？

Получаем-

http://zhidao.baidu.com/question/11449525.html?si=1

Написано же- 不一样的.

Ваш же аргумент-"я где-то когда-то слышал,но уверен,что это верно"
Вы могли ошибиться,перепутать,неправильно понять.Люди,с которыми вы общались,могли сами не знать и т.д.

Ваш подход просто несерьёзен.

Насчёт 鸣 вы правы.Можно.

Также вы безусловно правы,говоря что четыре иероглифа проще,чем два.Только вот Ваш вариант может быть и проще,но он явно ошибочен

[Chu]

а примерчик можно? 

Да пожалуйста-например,из Сунских поэтов-周密

吟蛩鸣蜩引兴长，玉簪花落野塘香。
园翁莫把秋荷折，留与游鱼盖夕阳。

Или,скажем- то же династия Сун-朱敦儒

吟蛩作尽秋声。月西沈。凄断余香残梦、下层城。
人不见。屏空掩。数残更。还自搴帷独坐、看青灯。

Примеров можно привести много.Значит ли это,что 吟蛩-единственно правильный вариант?
Наверняка-нет
 

[Victori L]

 
 Chu! Вы забыли про меня! Переведите, пожалуйста. Можно дать готовый, чей-нибудь перевод. Я не против. Стихи же! Так?

[Chu]

Да нет,я о Вас не зыбыл

Просто перевод стихов дело очень трудоёмкое ( да и не обладаю я поэтическими талантами),а о существовании переводов мне неизвестно.

Проверить можно,но долго.

[apei]

вариант из 2-х иероглифов, наоборот, не самый простой (отсюда ступор китайцев), самый простой - мой...
鸣 тоже вполне поэтичен.
Гого, про имя собственное не слыщал, но присутствие червя заставляет меня в этом сомневаться. Словарей под рукой нет (в Китае я ими давно не пользуюсь), но про наибольшую употребимость гого в отн сверчков мне это не мешает заявлять, просто исходя из реального словоупотребления. Если использовать 4-иероглифический вариант фразы, я бы взял именно гого.

Господи,сколько у Вас упрямства,высокомерия и,простите, непрофессионализма.

да причем тут высокомерие? я просто говорю вещи, которые знаю. Вам же не надо для толкования простых русских слов лазить в словари? не судите по себе... 

Не нравится пользоваться бумажными словарями-проверьте электронные.
Фотографиям с www.baidu.com вы не верите.

Давайте 白度一下.Зададим вопрос 蝈蝈是蟋蟀吗？

Получаем-

http://zhidao.baidu.com/question/11449525.html?si=1

Написано же- 不一样的.

 

ох уж мне все эти электронные переводчики, я бы столь слепо на них не полагался. по-русски это все сверчок, в китайском есть неск разных слов, как, например, неск разных слов для того, что в русском называется "черепаха". те сверчки, что поют - гого. кстати, мне понравился там разговорный вариант 叫哥哥 - горланящий браток  исходя из этой практики возможны образования типа 叫蝈蝈 или 鸣蝈蝈 и т.п. - эт я для Виктори

Ваш же аргумент-"я где-то когда-то слышал, но уверен,что это верно"
Вы могли ошибиться,перепутать,неправильно понять.Люди,с которыми вы общались,могли сами не знать и т.д.

Ваш подход просто несерьёзен.

 

я здесь не вижу особых сложностей или поводов для серьезности. см. выше 

Насчёт 鸣 вы правы.Можно.
 

я в курсе, спасибо 

Также вы безусловно правы,говоря что четыре иероглифа проще,чем два.Только вот Ваш вариант может быть и проще,но он явно ошибочен

он не явно ошибочен, просто происходит некое смещение значения, о котором я сказал. он мне нравится отсутствием корявости "правильных" вариантов.

[apei]

 Chu! Вы забыли про меня! Переведите, пожалуйста. Можно дать готовый, чей-нибудь перевод. Я не против. Стихи же! Так?

там стихи не про сверчков, общеприродноописательная лирика, где проскакивает упоминание о них. Оно Вам надо?

[Victori L]

 Apei! Разжевываю:сверчек( как и мы с Вами) часть природы, если его упоминули в стихотворении о природе, значит стих и про сверчка тоже.Следовательно данное стихотворение имеет для меня интерес. Обращение ко всем присутствующим: Если у кого на примете есть любимые или просто знакомые стихи с присутствием в них сверчка(ков). Милости просим, присылайте! Легче, наверное на русском( во избежании новых филологических споров) и не забывайте указать автора. СПАСИБО!!!

[Victori L]

Да нет,я о Вас не зыбыл

Просто перевод стихов дело очень трудоёмкое ( да и не обладаю я поэтическими талантами),а о существовании переводов мне неизвестно.

Проверить можно,но долго.

Уважаемый CHU!Прошу у Вас прощения, не смею утруждать. ( я это серьезно).Действительно, я отнимаю много времени на свою проблему со сверчком. Достаточно и этого.Спасибо Вам уже за то, что участвуете в "разговоре" .Еще раз: благодарна всем за помощь!

[Chu]

да причем тут высокомерие? я просто говорю вещи, которые знаю. Вам же не надо для толкования простых русских слов лазить в словари? не судите по себе... 

Значит,не знаете.

ох уж мне все эти электронные переводчики, я бы столь слепо на них не полагался. по-русски это все сверчок, в китайском есть неск разных слов, как, например, неск разных слов для того, что в русском называется "черепаха". те сверчки, что поют - гого. кстати, мне понравился там разговорный вариант 叫哥哥 - горланящий браток  исходя из этой практики возможны образования типа 叫蝈蝈 или 鸣蝈蝈 и т.п. - эт я для Виктори

Да, вы правы.Никому доверять нельзя.Вы обратили внимание,что я сделал?

1.Проверил бумажные словари
2.Проверил электронные словари
3.Проверил фотографии
4.Проверил употребление этого слова в Интернете и на zhidao.baidu.com
5.Проверил информацию на китайских сайтах,посвящённых сверчкам.

Кстати,вот вам ещё одна ссылочка,где достаточно подробно описываются разные виды певчих насекомых,

http://cricket.intopet.com/20051214150238.html

Все  эти источники дали однозначный результат-蝈蝈-не только не сверчок,но даже не относится к подвидам сверчков.


Но для Вас,это всё не важно.Вы-Великий APEI,который всё знает лучше всех.

蝈蝈=哥哥

я здесь не вижу особых сложностей или поводов для серьезности. см. выше 

Несерьёзность состоит в том,что вы слишком уверены в своих знаниях-китайский этого не прощает.Он больно кусает в ответ.

回头是岸，уважаемый,回头是岸

он не явно ошибочен, просто происходит некое смещение значения, о котором я сказал. он мне нравится отсутствием корявости "правильных" вариантов.

Нуда ,Вас просили дать перевод фразы "поющий сверчок",а вы дали  что-то типа "зелёный кузнечик поёт"

И правда ,какая разница

[Victori L]

 Уважаемый Chu! По Вашим чудесным ссылкам "накопала" столько фотоматериалов, что на несколько сайтов, пожалуй, хватило бы!  Спасибо Вам!!! Заинтересовалась разными видами ёмкостей для сверчков и остальной певучей братии. Китайские комментарии одолеть, по понятной причине, не могу, дохожу эмперическим способом. Вот на Ваш суд:на фото закрытые сосуды, на некоторых есть надписи. Перевод не прошу, хотелось бы понять держат ли в них певунов или бойцов?( а вообще интересно, как насекомые там дышат? ).

[Mister Bai]

Уважаемые, наберусь, пожалуй, наглости, подвести итог энтомологической части вашей дискуссии . Во-первых, сверчок и кузнечик отличаются друг от друга по цвету (первый - чёрный, второй -  зелёный либо коричневый), что помогает однозначно интерпретировать соответствующие китайские названия указанных насекомых, достаточно спросить китайца, какого цвета насекомое, о котором он говорит. Во-вторых, нужно понимать, что в китайском языке для многих представителй флоры и фауны существуют два названия - одно народное, другое, скажем так, наукообразное, например, как в русском "алоэ" и "столетник" (строго говоря, названий три, с узконаучным латинским вместе). Наукообразное наименование едино для всех диалектов, тогда как народное может отличаться от диалекта к диалекту. При этом в разговорном языке наукообразное наименование практически не употребляется, его использование ограничивается научной и околонаучной литературой, документальными фильмами и т.п. А теперь конкретно о сверчках и кузнечиках.
Наукообразые наименования:
蟋蟀 xi1shuai4 "сверчок" 螽斯 zhong1si1 "кузнечик"
Народные наименования (северные диалекты, особенно пекинский)
蛐蛐 qu1qu0r "сверчок" 蝈蝈 guo1guo0r "кузнечик"
Это то, что касается слов, употребляемых в современном языке. Существует ещё вэньяньский вариант 蛩, предложенный уважаемым Chu, он обладает оттенком поэтичности и возвышенности.
Соответственно, слово 蟋蟀 в названии сайта уместно употребить только в том случае, если сайт посвящён, скажем, теме размножения и питания сверчков в неволе Следовательно выбирать надо из вариантов 蛩 либо 蛐蛐.