Нужен ли России и Китаю е-БКРС?

[Стелла Малетина]

Да... впечатляет, надеюсь завтра на Ваш вопрос ответят более компетентные люди. И их аргументы будут- ЗА .
К своему великому сожалению, мой вклад может быть полезным возможно только в виде мантр, которые совершенно справедливо должны прозвучать в ушах всевышего .

[MiR]

Тут в узком кругу нам задали интересный вопрос: кому сейчас нужен БКРС?

Гм. Кажется, вопрос задан несколько поздно. Два года работаете, значит, тем, кто работает, словарь нужен. И потом. У вас же некоммерческий проект, а значит, вам не надо искать для него рынок сбыта. Кто-то воспользуется, скажет спасибо... Впрочем, это все imho. Если же вы решили его перевести на рыночные рельсы, тогда, конечно, нужно много чего придумывать - от внесения современной лексики до системы защиты от копирования.

[pnkv]

Два года работаете, значит, тем, кто работает, словарь нужен.

Так вот я и говорю, что словарь нужен максимум для сотни человек. Этакий изыск ручной сборки. 

И потом. У вас же некоммерческий проект...

Коммерческий, некоммерческий... Чем мне не нравится современный подход к бизнесу в России, так это попытки делать деньги на всем чем можно и не можно. (Это не выпад в чей-то адрес, а констатация). Какой коммерческий навар можно получить от запуска зонда на Титан? Н-и-к-а-к-о-й! Однако это не значит, что этот зонд собирали на коленке в гаражной мастерской. Только  не говорите мне, что Америка богатая страна и может позволить себе тратить деньги на любопытство яйцеголовых.

БКРС не чтиво, не кулинарная книга, а катализатор. Поэтому подходить к нему как к коммерческому продукту дело бесперспективное. Почему наши отцы могли ставить общественное выше личного и делали свою работу на века, а мы подходим к любому делу с меркантильных позиций, в первую очередь задавая вопрос, а какую выгоду я смогу из этого извлечь?

Получается, если на БКРС нельзя сделать деньги, то он и не нужен никому, кроме кучки извращенцев. 

[Shakura]

Это из области фантастики...

Да, может, насчет "качественно нового" я немного погорячился..... Но кое-что мы сделать способны.
По крайней мере, мне, например, очень пригодился бы словарь, в котором я мог бы узнать значение и чтение любого иероглифа, встретившегося мне, не пользуясь при этом цепочкой из китайско-английского и англо-русского словарей.
Да и в конце концов, дилетанты - не дилетанты... Компанию Nokia вообще основали два финна-алкаша, начав свой бизнес с починки старых радиоприемников под крышей сарая! Не боги горшки обжигают.

[Fozzie]

Гм. Кажется, вопрос задан несколько поздно. Два года работаете, значит, тем, кто работает, словарь нужен.

А кое кто и поболее двух лет 

Если же вы решили его перевести на рыночные рельсы, тогда, конечно, нужно много чего придумывать - от внесения современной лексики до системы защиты от копирования.

На систему защиты от копирования DVD было потрачено от 24 до 35 мегабаксов (по разным источникам). Результат - на всех лотках. 
Всрыта была, кстати, норвежским школьником.

Это я к тому, что при переходе на рыночные рельсы проект просто сойдёт с рельс.

А насчёт адекватности современным требованиям - так электронная форма тем и привлекательна, что во первых оперативно обновляема, а во вторых позволяет довольно просто аккумулировать труд многих людей. Плюс не надо сбрасывать со счетов и возникновение коллектива могущего взять на себя решение подобных задач  А профессионализм - дело наживное, появятся, никуда не денутся.

[groovy_merchant]

Один   швейцарский  музыковед,  к   тому  же  страстный  любитель
математики,  дал Игре  новый поворот и  тем  самым  возможность  высочайшего
расцвета.  Подлинное   имя  этого   великого  человека   уже  не   поддается
установлению,  его время уже не знало  в сфере духа культа  отдельных лиц...

Особенно  ярко  свидетельствует об  этом сочинение одного  парижского
ученого тех  лет, озаглавленное "Китайский призыв". Автор его, как Дон Кихот
вызывавший насмешки, впрочем, в своей области, китайской филологии, маститый
ученый, разбирает, какие опасности грозят науке и духовной культуре при всей
их  добросовестности, если  они откажутся от  создания международного  языка
знаков,  который, подобно  китайской грамоте, позволил  бы понятным для всех
ученых мира способом  графически  выразить сложнейшие  вещи без отрешения от
личной  изобретательности  и фантазии.

[Shakura]

Пригодился бы.
Хорошо сказано. И кто же должен Вам сделать это "красиво"
Поймите меня правильно, фраза адресована не лично к Вам.
Если же Вы уже итак помогаете в работе, то тем более не к Вам
Сейчас не о том разговор, кто молодец, а кто нет. Ваша цитата просто хорошо ложится на тему

"Бы" - это потому что задаются такие вопросы, потому что пока действительно нет уверенности, что продукт в конце концов будет завершен. Свечка горит уже больше двух лет, не так уж и мало, по-моему. И здесь дело не в энтузиазме. Я и есть один из тех самых цветочков-детишек на грядке, ждущих навоза, только я сам пытаюсь внести посильный вклад в создание этого самого... гхм... давайте все же уйдем от таких сравнений... в создании этого труда. И дело не в энтузиазме, потому что я знаю, что для меня лично это в будущем принесет прямую выгоду, потому что это сэкономит мое время и т. д. и т. п. Да и потом, посмотрите Вы хотя бы на тему "Запись добровольцев" в разделе БКРС, армия желающих помочь регулярно пополняется. Я, конечно, понимаю, что этот призыв (крик души?) во многом адресован не мне, а людям, что называется, "при деньгах", но даже и без материальной поддержки проект живет и пока нет причин говорить о том, что он скоро "выдохнется".
总而言之~~ е-БКРС НУЖЕН, нужен МНЕ, а нужен ли он другим, мне глубоко по барабану.

[Daoyou]

Получается, если на БКРС нельзя сделать деньги, то он и не нужен никому, кроме кучки извращенцев. 

    Дело безусловно нужное и полезное, но наивно полагать, что электронная версия радикально изменит количество тех, кто и без электронного БКРСА уже занимался вэньянем и будет заниматься им. Посчитайте количество выпущенных и выпускаемых востоковедов, отнимите изрядную часть практиков-переводчиков и занимающихся работой не по специальности, добавьте десяток-два самоучек-любителей и вы получите реальную цифру тех, кому это действительно нужно.

[Jin Jie]

нужен МНЕ, а нужен ли он другим, мне глубоко по барабану.

вот именно в таком виде я и ценю эгоистов 
то, что мы взялись за словарь, это просто стечение обстоятельств, характеров, интересов, имеющеющегося свободного времени 
мы выполняем исключительно механическую работу, так что говорить о подвиге, тут просто смешно 
не вижу большого смысла в теме, но если она поможет подключить к нам еще одного-двух, было бы довольно приятно, а если это просто опрос на тему, то я отвечу как MoxHatbly    я бы даже сказала, что не просто нужен, мне интересно 
и еще  всем огромное спасибо, кто за два года принял в этом участие 

[Jin Jie]

кстати, раз мы уж так дорого стоим, нельзя ли немного наличности  нам бы еще один раздел под библиотеку.. а то мы в темах запутались 

[Andrey.a]

Что ж... поучаствую и я в разговоре...

И не только потому, что знаю Олега, а с Машей так вообще живу. (не подумайте
плохого - мы с ней в Пекине 同屋  )
А может быть именно поэтому - потому, что вижу и слышу как все это делается.
Я просто выскажу некоторые размышления вслух.

Работа идет два года и за это время сделано 1\6 (это готового, отсканировано же все.)
Вначале многие удивлялись и не верили...
Потом присоединялись...
Кто из любопытства, кто из-за любви к Китаю\кит. яз\науке\свой вариант...
Кто, обломавшись на сложности, уходил, кто оставался...
Все по-разному.
Маша же с Олегом продолжали делать свое дело.
Маша рассылать и контролировать, Олег оцифровывать, потом все собирать в единое.
Паралельно была проделанна и другая работа по приватной библиотеке - сделан Шанхайский словарь, библиографические редкости...
Впрочем, кто знает - тот знает и благодарен.

Как мне кажется, этот вопрос задал Олег не только потому, что он вдруг
задумался "нужен или не нужен",  это попытка защитить проект от все чаще
появляющихся нападок со стороны разных людей.

Зная этих людей, я могу сказать, что они продолжат делать этот проект несмотря ни на что.
И не потому, что они "делают это для себя".
Это сложно объяснить...
Сложно объяснить, почему Олег так много делает и не просит себе ничего (не надо смотреть на его провокации в различных других темах. Это не отражает его до конца)
Сложно объяснить почему Маша сидит за компом по 8-10 часов и работает.
Почему другие люди (не знаю всех по именам) - работают и присылают сделаную работу, причем в достаточно хорошем ритме.
Да наверное и не нужно это объяснять.
Можно называть их бессеребренниками, сумасшедшими, "кучкой извращенцев", а можно промолчать...

Олег, так устроен мир, что сейчас, когда можно уже "пощупать" проект, будут все больше и чаще появлятся люди и выражать скепсис\удивление\желание примазаться к славе\ и т.д.
А когда он наконец-то будет сделан - желающих его иметь будет куда больше, чем можно сейчас посчитать по формуле Даою.

Единственное, что я знаю и могу сказать - не надо мешать!
Не надо отвлекать и заставлять Олега открывать эту тему, которую он открыл исходя из своего рыцарского характера, что бы защитить проект,  и Машу, которую в последнее время раздергали.
Не надо прикалывать с разных сторон, желая задеть побольнее, потому, что даже если это делается не напрямую про проект, это все равно отвлекает от главной работы (это к Даою).
Не надо эмоциональных выкриков - "надо найти деньги, и тогда я займусь этим, возможно возглавив, и не для того, что бы заработать деньги или славу - это нужно миру" (это к Guo Jing-yun )
Извините за резкость. Но пока я вижу - дело с одной стороны и слова с другой.
Люди же работают.
И будут продолжать работать до конца - в это я верю и знаю. Даже если это будет много лет.
Всем же любителям пообсуждать я предлагаю - сделайте одну страничку - это не займет много времени - максимум пол дня (набив руку, некоторые делают за полчаса).
Тогда будете иметь право рассуждать на эту тему.

Вот такие мои высокопарные рассуждения на эту тему.

P.S. Тут недавно в инете появилось объявление - мол продам сканы БКРС за 700р. мол ночами не спал и т.д.  А человек просто нагло взял работу многих людей и решил на этом заработать. Не буду уже указывать его имя.
Бессовестный и подлый поступок

[morhad]

Тут в узком кругу нам задали интересный вопрос: кому сейчас нужен БКРС?

Гм. Кажется, вопрос задан несколько поздно. Два года работаете, значит, тем, кто работает, словарь нужен. И потом. У вас же некоммерческий проект, а значит, вам не надо искать для него рынок сбыта. Кто-то воспользуется, скажет спасибо... Впрочем, это все imho. Если же вы решили его перевести на рыночные рельсы, тогда, конечно, нужно много чего придумывать - от внесения современной лексики до системы защиты от копирования.

Насчет перевода на коммерческие рельсы обязательно возникнут трения с правообладателем бумажной версии словаря

[Andrey.a]

Андрей...

:-) Юля меня зовут :-) по фамилии Бурмистрова
Это ник такой :-)

Мы с Вами знакомы. (в чайном клубе у Бронислава познакомились, года два назад или больше)

[Andrey.a]

Привет!
Рада слышать и т.д.
Рада, что ты в Пекине. Работу нашла или учеба?
Я тут пока временно работаю в Тайбее.
И чай попиваю.
Со Славчиком переписываемся.

Мое име ведь новое китайское имя полтора года назад было придумано, когда вместе с тайчжунскими художниками, дававшими в театре Васильева представление 太極, зашли попить чайку. Они там все сидели и выбирали.
Уверена, что это имя - главная причина реских жизненных перемен и переезда в Тайбэй
Новое имя - новая судьба
郭靜云

  Учусь.
Чай тоже пью, только с Брониславом не переписываюсь - разошлись мы с ним во мнениях и в жизни 

В театре Васильева последний год перед отъездом проработала в режиссерке.

Имя я не меняла, но перемены у меня тоже резкие 
вот китайский учу, хотя по возвращении думаю таки защитить дисер в ГИТИСе, да и продолжить работу в театре по своей основной профессии... (тем более, что и зовут и тянет)

Впрочем - жизнь покажет. 
я тут еще года на полтора.

[Daoyou]

А когда он наконец-то будет сделан - желающих его иметь будет куда больше, чем можно сейчас посчитать по формуле Даою.

   
   Желающих ИМЕТЬ у нас всегда много. Что вовсе не означает знака равенства между ИМЕТЬ и ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

[Andrey.a]

Тайбейская жизь настолько отличается от Московской. Кажется за полтора года прожито все 15. Ну да это в мемуарах...

да  расфлудились мы 

[Jin Jie]

все-таки нужны мы и России и Китаю.. а уж полушарию мы точно нужны..    рейтинги тем, в которых упоминается е-БКРС, всегда в десятке лидеров..
приятно  
так... кому страницы-то высылать?  

[Andrey.a]

А когда он наконец-то будет сделан - желающих его иметь будет куда больше, чем можно сейчас посчитать по формуле Даою.

   
   Желающих ИМЕТЬ у нас всегда много. Что вовсе не означает знака равенства между ИМЕТЬ и ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

 

Не надо прикалывать с разных сторон, желая задеть побольнее, потому, что даже если это делается не напрямую про проект, это все равно отвлекает от главной работы (это к Даою).

 
   Да кто его дергает то? Он сам дергается, открывая провокационные темы. Я только ЗА повышение производительности труда.  Если это ускорит работу, готов даже взять на себя мораторий по неупотреблению ЕГО имени всуе.  ;DДа только изменит ли это его характер?

так же и с книгами - покупаешь, а читаешь не сразу - будут и пользоваться :-)


  кто Вам сказал, что дергается? может смеется 
у вас же ведь поединок у кого...    в смысле  кто умнее 

а характер уже не изменить ни Вам, ни ему   
хотя бы потому, что это вам обоим доставляет необъяснимое удовольствие - блестнуть юмором опираясь на огрехи другого 

но это так - мое частное мнение и вовсе не из желание  поругаться  с Вами лично, с Олегом, да и вообще  женщине встревать в мужские игры - мове тон...

я высказала свое мнение  выше...
а дальше буду заниматься  своими делами :-)

[groovy_merchant]

Что-то сомнения меня терзают относительно ИВАНа и его прав.

Копирайт словаря принадлежал издательству Наука. Авторские права, конечно, принадлежат составителям словаря, они на самом деле будут им принадлежать вечно, но копирайт не авторское право, а имущественное. Правопреемником Науки в восточной части сейчас является издательская фирма "Восточная литература", как раз преобразованная из Главной редакции восточной литературы. Между прочим, при реорганизации копирайт нужно подтверждать и я сильно сомневаюсь, что эта процедура была проведена.

Сделать репринт они могут без проблем, никакой ИВАН им не нужен. Является ли электронный словарь нарушением копирайта - не слишком однозначный вопрос. Представляю, как Даль судит Ожегова. В электронном словаре другая форма организации материала и, кажется, это само по себе достаточное основание для сомнений такого рода.

Могу в этой связи привести прецедент. В Ванкувере пару лет издали словарь Карлгрена под своим копирайтом. Словарь по существу перепечатка, но слова выстроены не по рифмам, а по пиньиню. Сам Карлген еще далеко не публичный домен и законодательсво и в Канаде, и в Швеции довольно строгое. Но вот поди ж, посчитали кардинально новым продуктом.

[groovy_merchant]

все-таки нужны мы и России и Китаю.. а уж полушарию мы точно нужны..    рейтинги тем, в которых упоминается е-БКРС, всегда в десятке лидеров..
приятно  
так... кому страницы-то высылать?  

Высылайте и мне тогда. Только я, признаться, туповат. В смысле, нуждаюсь в инструкции.

[Andrey.a]

 Высылайте и мне тогда. Только я, признаться, туповат. В смысле, нуждаюсь в инструкции.

ну вот и сделалось доброе дело :-)

[Jin_]

Высылайте и мне тогда. Только я, признаться, туповат. В смысле, нуждаюсь в инструкции.

и Вам вышлю  и инструкцию обеспечу..
пришлите мне в приват только адрес пожалуйста, если он у Вас в профиле не указан, а то у меня из-за переездов черные дыры и белые пятна во всех архивах 

[morhad]

Забавный нюас заключается в том, что если когда-то выйдет е-БКРС, то я, видимо, буду тем самым человеком, что пользоваться им не будет, потому что не сможет.
Мой комп. настроен для чтения разных китайско-китайских словарей и энциклопедий. Для того, чтобы запустить программы с некитайской оболочкой (кроме умного офиса) приходится перестраивать все параметры, перезагружаться, но тогда все прочее не читается. Словом, очень даже 麻煩
Так что придется по-старинке бумажным пользоваться.
Ну да это не важно.

Сможете пользоваться. На форуме обсуждалось. Надо использовать Microsoft AppLocale. А если интерфейс будет юникодовый, то вообще ничего другого не понадобится.

[MiR]

Коммерческий, некоммерческий... Чем мне не нравится современный подход к бизнесу в России, так это попытки делать деньги на всем чем можно и не можно.

    Зарабатывать можно на всем, что люди производят и потребляют. Не надо записывать БКРС в святая святых. С экономической точки зрения разница между валенками, словарем и сверхзвуковым истребителем только в ресурсоемкости, которая, в итоге, может быть выражена в денежном эквиваленте. Моральный аспект оставим за кадром. Это задача государства - наказывать за спекуляцию хлебом в условиях голода, мы же говорим о рыночных механизмах.

Какой коммерческий навар можно получить от запуска зонда на Титан? Н-и-к-а-к-о-й! Однако это не значит, что этот зонд собирали на коленке в гаражной мастерской. Только  не говорите мне, что Америка богатая страна и может позволить себе тратить деньги на любопытство яйцеголовых.

    Навар получить можно. И немалый. Но вообще-то, пример неудачный. Космос - отрасль специфическая. Хотя бы потому, что крайне милитаризирована. Но даже если откинуть особенности, все равно прибыль возможна. Просто она отодвинута во времени на десятки или даже сотни лет. Позволить себе такие долгосрочные вложения может только государство с соответствующим ВВП.

БКРС не чтиво, не кулинарная книга, а катализатор. Поэтому подходить к нему как к коммерческому продукту дело бесперспективное. Почему наши отцы могли ставить общественное выше личного и делали свою работу на века, а мы подходим к любому делу с меркантильных позиций, в первую очередь задавая вопрос, а какую выгоду я смогу из этого извлечь?

    Что именно БКРС катализирует и в каком направлении? И опять же: почему нельзя подходить к нему с коммерческой точки зрения? Вы набираете словарь - несете всевозможные расходы: электроэнергия, амортизация компьютера, ваше личное время. С этой точки зрения БКРС для вас убыточен. С другой стороны, в обмен на эти затраты вы получаете моральное удовлетворение... Если эйфория следует после каждой завершенной страницы, значит ваша работа исключительно плодотворна и для вас лично прибыльна. В конечном счете, все, что производит и потребляет человечество, можно выразить в каких-то других единицах (не обязательно деньгах, хотя деньги для того и были придуманы).

    Позволю себе лирическое отступление. Олег, как мне кажется, вы необоснованно плохо думаете о деньгах. Деньги - это всего лишь мера. Логарифмическая линейка, если хотите. Если бы мы жили при натуральном обмене и самым дорогим продуктом был бы песчаный суглинок, то человеческая скупость и беспринципность была бы завязана на нем, а не на монетах и купюрах. Беда не в том, что мы привыкли все измерять деньгами. Люди в принципе вынуждены все измерять в альтернативных показателях, чтобы обменять произведенный продукт на тот, который им необходимо потребить. Беда в том, что наше общество на данный момент времени катастрофически обнищало духовно и уже много лет материально нищее, а наш госаппарат весьма своеобразно понимает интересы страны и ее жителей. И не надо идеализировать времена, когда делался БКРС. Законы рынка действовали и тогда. Если колбаса стоила 2-20, а человек получал 120 рэ, то это не значило, что он богач. Чтобы получить колбасу, ему еще надо было потратить время, нервы и каким-то образом оплатить блат, а значит, при переводе всех затрат в денежный эквивалент цена колбасы уже была не 2-20, а много больше.

    Наши отцы жили в условиях, когда, зарабатывая честным по тем временам путем, все получали примерно одинаково. Переходить в другую сферу экономики, чтобы выжить, не было смысла. Наука хоть как-то, но финансировалась. Опять-таки перераспределение продукта внутри всей экономической системы было немалым. Как вообще можно сравнивать, если все стало другим: общественная идеология, государственное устройство, финансовая система?! Те реалии не подходят к сегодняшнему дню. В то время промывание мозгов в определенном направлении вело к тому, что люди были в восторге от своей общественной полезности и трудились от зари до зари. Если сегодня человек работает по 12-14 часов в сутки и получает за это моральное удовлетворение в денежном эквиваленте, то ему за это надо ставить памятник? Он что ли виноват, что сейчас модно работать на себя, а не на всех?

    Надеюсь, я все-таки убедил, что работу над БКРС можно оценивать с экономической точки зрения. Давайте посмотрим, кому и почему такой труд может быть выгоден...

    Частная компания может получить прибыль, только если она продаст словарь поштучно по цене, которая бы окупила затраты на его производство. Ни одна компания не пойдет на затраты, которые невозможно возместить в будущем. Степень отдаленности этого будущего зависит только от мощи компании.

    Если ЮКОС спонсирует РГГУ, то это не пустая трата денег, это ожидание долгосрочной (и не только) отдачи от вложений, хотя дело, несомненно, исключительно благое, особенно для неискушенного обывателя. Даже когда компании оплачивают вроде бы совершенно неприбыльные программы, то и в этом случае об альтруизме речь не идет. Имиджевый проект - это всего лишь форма рекламы.

    Если вас интересует мое личное мнение, то вот оно: время бумажного БКРС ушло, а время электронного - еще не пришло. Работа над таким словарем должна финансироваться не частным, а государственным капиталом, потому что это долгосрочный проект, а отдача от него настолько специфична, что ни одна фирма не сможет ее получить. Качественные синологические кадры нужны именно государству, т.к. именно у его границ находится столь мощный субъект мирового рынка, каким является Китай. Проблема отсутствия должного финансирования науки - для этой темы оффтоп.

Получается, если на БКРС нельзя сделать деньги, то он и не нужен никому, кроме кучки извращенцев. 

    "Сделать деньги" в сегодняшнем понимании на БКРС действительно нельзя. Получить от него прибыль можно, но не частным фирмам и не быстро. Ну, а насчет извращенцев... Вам, конечно, виднее... Хотя я не удивляюсь. Может же быть у людей такое хобби - набирать словарь?! Кто-то собирает марки, кто-то информацию о разных королевских династиях разных стран в разные периоды, а кто-то оцифровывает словари...

[pnkv]

    Если вас интересует мое личное мнение, то вот оно: время бумажного БКРС ушло, а время электронного - еще не пришло. Работа над таким словарем должна финансироваться не частным, а государственным капиталом, потому что это долгосрочный проект, а отдача от него настолько специфична, что ни одна фирма не сможет ее получить.

Предлагаю провести эксперимент 

http://polusharie.com/index.php/topic,5155.0.html