Автор Тема: Как говорят в деревне?  (Прочитано 40666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #25 : 09 Февраля 2004 12:03:16 »
Я думаю что в целом в ближайшие сто лет ПТХ менятся особо не будет. Опять же, это скорее в смысле грамматическом - тут, как мне кажется, влияние грамматических структур иных диалектов не так велико, да и власти не позволяют ПТХ "загрязнять". Не надо забывать, что в последние лет 10 и началась наконец-то серъезная программа ПТХ-зации всей страны - так что язык будет "чистым" долгое время. Хотя лексика безусловно сейчас будет наполнятся новыми словами, и скорее англо-ново-китайскими или пришедщими из Пекинского "диалекта", чем южными - что отражает общий откат от "поклонения югу" и ситуации когда многие новые слова и понятия входили через Гонконг.

hehe

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #26 : 10 Февраля 2004 04:01:16 »

нет, ну никаких подрывающих систему намерений у меня нет.. для интереса,  конечно.. :) может хочу в будущее заглянуть, не знаю  :)
моя навязчивая идея в том состоит, что язык изменяется.. и китайский язык, а я говорю о путунхуа, должен меняться довольно интенсивно из-за того, что  по идее должно быть много  проникновений из других диалектов..  или наоборот, путунхуа проникает в диалекты..
т.е. вопрос в том,  можно ли  говорить о заимствованиях..  т.е. какая-то неопределенная мысль :)
спасибо за беседу :)

    был такой случие, в китае есть слова "确凿" означает достоверность , и сначал по стандарте должно звучить , "quezuo" но много люди всегда неправильно звучил на "quezao" ,постепено даже те кто ощибчно звучил стал большенства, и потому китайский ученый даже дали совет чтобы совсем изменит правил, т.е. окончательно будет звучить на "quezao" . такой пример в последние несколько лет был много.  

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #27 : 10 Февраля 2004 05:12:51 »
Позволю себе не согласиться со мнением многоуважаемого Папы.  :) Буквально по пунктам...

Я думаю что в целом в ближайшие сто лет ПТХ менятся особо не будет.


Такое заявление (впрочем, с очень большой натяжкой  :)) могло бы пройти в век XVIII-XIX, но уж никак не в век XXI с его сумасшедшими темпами развития.  :)

Цитировать
Опять же, это скорее в смысле грамматическом - тут, как мне кажется, влияние грамматических структур иных диалектов не так велико, да и власти не позволяют ПТХ "загрязнять".


И в грамматике современного китайского языка можно достаточно отчетливо наблюдать влияние диалектов на норму путунхуа (например, привнесенное из южных диалектов использование в общих вопросах со сказуемым "глагол+", а также в формах краткого ответа на подобные вопросы). Причем, интересно подчеркнуть, что подобные "грамматические заимствования" приживаются достаточно быстро именно в связи с тем, что они "компенсируют" некоторые моменты  грамматической "неуклюжести" путунхуа, вписываются в общий строй грамматики путунхуа очень гармонично и способствуют его большей жизнеспособности.

Цитировать
Не надо забывать, что в последние лет 10 и началась наконец-то серъезная программа ПТХ-зации всей страны - так что язык будет "чистым" долгое время.


На мой взгляд, "путунхуаизация" всей страны началась еще задолго до возникновения самого понятия "путунхуа"... :) И на самом раннем этапе ее лучше бы было окрестить "гоюйезацией"... (И да простят меня все любители и знатоки русского языка за подобное словоблудство  ;D). Просто, в отличие от стран бывшего СССР (в которых переход на новый национальный язык исчислялся считанными годами и проводился в жизнь методом "вышел указ с завтрашнего дня всему населению перейти исключительно на другой язык"), в Китае языковая политика носила весьма "мягкие формы" (отчасти это было вызвано и проблемами ликвидации общей безграмотности). И то, что с годов 80-х политика распространения путунхуа заметно активизировалась, демонстрирует нам лишь вершину айсберга.

Цитировать
Хотя лексика безусловно сейчас будет наполнятся новыми словами, и скорее англо-ново-китайскими или пришедщими из Пекинского "диалекта", чем южными - что отражает общий откат от "поклонения югу" и ситуации когда многие новые слова и понятия входили через Гонконг.


Языковая норма (путунхуа) для своего полноценного функционирования вынуждена грамотно балансировать между существующими диалектами. Чтобы победить в бескровной войне с диалектами, она должна не противопоставлять себя им, а вбирать их в себя, т.е. являть собой своеобразное объединяющее начало (разумеется, до разумных пределов). Так было и на самой заре становления путунхуа (вспомним хотя бы откровенно избыточное обилие абсолютно синонимичных локативов с 边 , 面 , 头, которые и вошли в путунхуа, на мой взгляд, как дань различным говорам просторов Китая), так, я полагаю, будет и продолжаться. А потому мы еще на своем веку не раз будем свиделями и лексических, и грамматических и синтаксических влияний диалектов на путунхуа. И это вполне нормально. Язык - живой организм.  Законами и указами не очень-то его в узде удержишь. Например, сколько ни твердили русскому человеку, что "кофе" - существительное мужского рода, но в большинстве своем так и не убедили.  :) А потому я нисколько не удивлюсь, если когда-нибудь увижу в каком-либо словаре русского языка, что "кофе" уже вполне нормативно может употребляться и как существительное среднего рода (во многих словарях это уже и отражается, правда пока с пометкой разг.).  :)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #28 : 11 Февраля 2004 17:17:11 »
張永利 《論漢語預斷‘會’的語意》  отсканена и малость сверена с оригиналом.
есть в PDF и RTF форматах.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #29 : 11 Февраля 2004 17:41:25 »
в целом согласен с Сатом, хотя опять же скажу - перемены с ПТХ будут не настолько большие, чтобы можно было бы говорить о "изменившимся" языке. Не больше они будут, чем перемены русского с 1970 по 2000 год.

опять же, престиж ПТХ сейчас растет, и мне кажется теперь в нем будет меньше "даней" диалектам. Скорее Пекинский сленг будет больше и больше набирать престижность и "обогощать" ПТХ.

Но опять же - сие есть, как мне кажется, весьма субъективная тема, и я, если честно, не могу похвастатся особой подготовкой чтобы вести ее по-настоящему профессионально... :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #30 : 12 Февраля 2004 00:16:53 »
в целом согласен с Сатом, хотя опять же скажу - перемены с ПТХ будут не настолько большие, чтобы можно было бы говорить о "изменившимся" языке. Не больше они будут, чем перемены русского с 1970 по 2000 год.


Ну, конечно, за короткий срок китайский язык в нечто принципиально новое не изменится.

Цитировать
опять же, престиж ПТХ сейчас растет, и мне кажется теперь в нем будет меньше "даней" диалектам. Скорее Пекинский сленг будет больше и больше набирать престижность и "обогощать" ПТХ.


С этим мнением согласен. В этом, собственно, и состоит задача языковой нормы - оттеснить диалекты на второй план, унифицировать язык как средство общения. И тут, скорее, будет играть ведущую роль даже не мода на ПТХ во главе с пекинским говором (хотя она уже и присутствует), а естественный ход внедрения языковой политики в образование. Вспомним бывший СССР. Сколько часов школьной программы отводилось русскому языку и литературе и сколько национальному языку и литературе? Это же разные весовые категории!!!  :) Потому и выросло не одно поколение, для которого при некотором знании своего национального языка (часто вполне достаточном) основным языком общения был и остается русский.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #31 : 12 Февраля 2004 11:38:11 »
Выяснилось, что файлы с текстом 張永利 《論漢語預斷‘會’的語意》с указанных линков не всем доступны.  Дополнительные линки:
RTF  и  PDF

JINJIE ZHI MI

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #32 : 13 Февраля 2004 17:05:41 »

нет, ну никаких подрывающих систему намерений у меня нет.. для интереса,  конечно.. :) может хочу в будущее заглянуть, не знаю  :)
моя навязчивая идея в том состоит, что язык изменяется.. и китайский язык, а я говорю о путунхуа, должен меняться довольно интенсивно из-за того, что  по идее должно быть много  проникновений из других диалектов..  или наоборот, путунхуа проникает в диалекты..
т.е. вопрос в том,  можно ли  говорить о заимствованиях..  т.е. какая-то неопределенная мысль :)
спасибо за беседу :)


А мне кажется, прекрасной Jin Jie захотелось просто поприкалываться над несчастным Hehe. Hehe, братан, не сдавайся!

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #33 : 13 Февраля 2004 22:05:18 »


А мне кажется, прекрасной Jin Jie захотелось просто поприкалываться над несчастным Hehe. Hehe, братан, не сдавайся!

Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/  
Не собиралась я не над кем прикалываться..  >:(
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие       >:(  ???

hehe

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #34 : 14 Февраля 2004 05:51:10 »

Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/  
Не собиралась я не над кем прикалываться..  >:(
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие       >:(  ???

      я знаю кто это , и сегодня я уже писал ему чтобы библия просчитал .
      кстати я изучил много библия , хотя я более предпочитаю буддизм.
       слышал такой рассказ короче ,настояшая будда всегда говорят что ,он должно пойти в ад, чтобы воспитать дьявол, и спасать их.

SoloistGer

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #35 : 14 Февраля 2004 06:35:29 »

      я знаю кто это , и сегодня я уже писал ему чтобы библия просчитал .
      кстати я изучил много библия , хотя я более предпочитаю буддизм.
       слышал такой рассказ короче ,настояшая будда всегда говорят что ,он должно пойти в ад, чтобы воспитать дьявол, и спасать их.


Хехехехе - не угадал. Это был не я!  ;D ;D
В смысле "изучал много библия?"(с)

hehe

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #36 : 14 Февраля 2004 08:14:27 »


Хехехехе - не угадал. Это был не я!  ;D ;D
В смысле "изучал много библия?"(с)

      но ! библия нужны всем , правда?   а мне кажется вы всегда искал, наверно я вам нужно , и без меня вам скучно , так что я скоро буду поменять имя , а это имя хехе будет стать история, кстати вы знаете что значит "hehe"  по китайский 贺贺 это означает "поздравляю и ещё раз поздравляю!!
    ещё хочу сказать поздно спать это плохая привычка.

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #37 : 14 Февраля 2004 14:27:35 »
Цитировать
но ! библия нужны всем , правда?


это сказал человек-из-Поднебесной.)
я бы даже сказала "НУ НИЧЕ СЕБЕ"!!

Petrowich

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #38 : 14 Февраля 2004 18:06:25 »

Странный Вы какой-то... то с праздником поздравляете, то хамите... :-/  
Не собиралась я не над кем прикалываться..  >:(
Уважаемый Hehe, не слушайте его..ходят тут всякие       >:(  ???

И правда, чего это я :-X. Тысячи извинений прекрасной Jin Jie и миллион поздравлений с Днем всех влюбленных.
Уважаемому  (абсолютно без иронии) Hehe совет: переписывать одну страницу "Анны Карениной" в день, и через год будешь писать как Лев Толстой.

hehe

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #39 : 15 Февраля 2004 09:37:53 »

И правда, чего это я :-X. Тысячи извинений прекрасной Jin Jie и миллион поздравлений с Днем всех влюбленных.
Уважаемому  (абсолютно без иронии) Hehe совет: переписывать одну страницу "Анны Карениной" в день, и через год будешь писать как Лев Толстой.

      а все мой знакомые говорят что мое лицо на пушкин похоже.

SoloistGer

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #40 : 15 Февраля 2004 20:41:11 »


это сказал человек-из-Поднебесной.)
я бы даже сказала "НУ НИЧЕ СЕБЕ"!!



Без комментарии. Давай вернемся к теме.


Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #41 : 16 Февраля 2004 04:03:01 »
кстати вы знаете что значит "hehe"  по китайский 贺贺 это означает "поздравляю и ещё раз поздравляю!!

...жинка подсказывает, что нет такого смысла.  разве что за уши притянуть.  возможно, что в деревне так говорят  :-X

hehe

  • Гость
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #42 : 16 Февраля 2004 06:36:44 »

...жинка подсказывает, что нет такого смысла.  разве что за уши притянуть.  возможно, что в деревне так говорят  :-X

      но , 贺 это что значит?  если два 贺 значит два раза.  это как слова 看看.

Petrowich

  • Гость
Толстой, Пушкин и иже с ними
« Ответ #43 : 16 Февраля 2004 09:10:35 »


      а все мой знакомые говорят что мое лицо на пушкин похоже.


Молодец! А еще говорят, что у китайцев нет чувства юмора.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Как говорят в деревне?
« Ответ #44 : 16 Февраля 2004 17:10:02 »

      но , 贺 это что значит?  если два 贺 значит два раза.  это как слова 看看.


ага и 看看 означает "посмотреть и еще раз посмотреть" ? :)