Автор Тема: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.  (Прочитано 61494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Преамбула. Так как создание раздела «философия и религия» на форуме всё еще находится в стадии перманентного создания, то приходится создавать темы на эти темы в разделе «Другие страны Азии».

Вопрос о смысле жизни является наиболее актуальным для человека (по крайней мере, мне так кажется). Вот что пишет по этому поводу Алан Уоттс (Alan Watts) в своей книге «Книги» (цитируется по Боб Фрисселл «В этой книге есть немного правды»)

Многие в  наше время начинают подозревать,  что  наше существование — это  крысиная возня  в  клетке;  живые организмы (не  исключая человека) являются всего лишь  трубками,  вкладывающими нечто в  один свой конец и выпускающими нечто из противоположного.  Это занятие должно продолжаться постоянно и  в конечном счете приводит к износу трубки.  Поэтому,  чтобы фарс мог продолжаться,  трубки находят способы создавать новые трубочки, которые,  в  свою  очередь,  также вкладывают нечто в  один свой конец и выпускают из другого.  У  входного отверстия у них развиваются скопления нервных узлов, называемые мозгами, а также глаза и уши, чтобы было легче рыскать в поисках того,  что можно было бы проглотить. По мере насыщения они расходуют свою избыточную энергию:  изгибаются в сложных комбинациях движений,  производят всевозможные звуки,  шумно  втягивая и  выбрасывая воздух из своего входного отверстия,  а также собираются в группы, чтобы сразиться с  другими такими же  группами.  Со  временем трубки обрастают таким  количеством  дополнительных приспособлений,  что  угадать  в  них простые трубки можно лишь с большим трудом. Причем им удается изобретать умопомрачительное количество вариантов.  Существует неписаное правило не есть  трубки  своего  собственного  вида,   зато  идет  очень  серьезное состязание за  право быть главной трубкой.  Все  это  кажется потрясающе глупым,  и,  если подумать,  — больше потрясающим,  чем глупым.  Все это действительно крайне странно.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #1 : 05 Августа 2003 23:49:11 »
Кто знает - не говорит, кто говорит - не знает ;)

P.S. Я не знаю, но молчу, чтобы сойти за умного :P
« Последнее редактирование: 05 Августа 2003 23:50:26 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #2 : 07 Августа 2003 18:48:05 »
Смысл жизни, возможно, заключается в обретении правильной смерти. Хотя в таком варианте, понятие смерти кардинально меняет свой смысл. В сочинении «Капли сердца Дхармакайи» приводится свидетельство обретения в результате практик, так называемого, «радужного тела».

Цитата:
Одного из основных учеников Шардзы Таши Гьялцена звали Цеванг Гьюрме. Он умер в китайской тюрьме между 1969 и 1970 годами. Это произошло в Ньяронге в Кхаме, и ничего неизвестно относительно того, что с ним случилось. Четыре молодых монаха пришли к нему из Кхьюнгпо еще до его ареста и получили от него все учения по практике Дзогчен, включая все работы Шардзы и все необходимые инициации. Они находились там в течение долгого времени. Этих монахов звали Цултрим Тарчен, Цеванг Дечен Ньингпо, Цупу Озер и Сонам Келсанг.
Они оставались с ним на протяжении девяти лет, но в 1958/9 году, когда Китай захватил Тибет, они вернулись обратно в Кхьюнгпо. Первый монах, Цултрим, пропал без вести в хаосе 1969 года. Второго, Цеванга, спрятали жители деревни во время культурной революции в 1969/70 году, но у него было слабое здоровье, и вскоре он умер. Тело его за десять дней уменьшилось в размерах, и впоследствии его спрятали в небольшой сосуд; тело было величиной с десятидюймовое блюдо.
Хранение тела представляло большую опасность для жителей деревни, прятавших его, но в 1984 году оно было выставлено на обозрение, так как к тому времени Китай снял ограничения, связанные с религиозной практикой.
Третий ученик, Цупу Озер, умер в 1983 году. Через семь дней его тело также уменьшилось в размерах, и его хранили в течение двух месяцев вместе с телом Цеванга. Затем оба тела вместе кремировали.
На церемонии кремации присутствовали два монаха, Йеше Озер и Сангье Монлам, живущие в Катманду с Лопоном Тензин Намдаком.
Свыше десяти тысяч человек собрались на церемонию кремации. Йеше видел близко оба тела; они были почти полностью обнаженными и находились в позе полного лотоса. Тела были очень легкими, совершенными по форме, но маленького размера, все части уменьшались в одном темпе. Оба монаха находились в деревне во время смерти Цупу Озера и были свидетелями многих других необычных явлений, таких как, например, радуги, тянущиеся вдоль земли при совершенно ясном небе. Это было еще более удивительным, поскольку Цупу Озер не считался великим йогином, ибо он пил чанг!
Другой ученик Шардзы по имени Цондру Ринпоче оставил тело в 1985 году в бонском центре в Доланжи. Все, кто находился там в это время, могли наблюдать радуги, как круглые, так и прямые, белые и пятицветные. Когда Цондру умер, они возникли прямо в ясном небе. Даже когда наступали сумерки, в небе сияли белые радуги. Это явление наблюдало множество людей в Доланжи. После завершения кремации многие стали рыться в пепле в поисках каких-нибудь останков. Монахи, проводившие церемонию кремации, обнаружили множество больших шариков-останков, можно было видеть и другие, но когда люди пытались брать их в руки, они не могли этого сделать, так как те исчезали. Эти шарики до сих пор хранятся у аббата в Доланжи.


Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #3 : 10 Августа 2003 01:04:14 »
Que me font, apr?s tout, les vulgaires abois
De tous les charlatans qui donnent de la voix,
Les marchands de pathos et les faiseurs d'emphase,
Et tous les baladins qui dansent sur la phrase ?

Какое мне, в конце концов, дело до грубого крика всех этих горланящих шарлатанов, торговцев пафосом, мастеров напыщенности и всех плясунов, танцующих на фразе?
- такой эпиграф из "Пролога" к "Ямбам"(1830) Огюста Барбье (1805-1882) взял М.Ю.Лермонтов для своего стихотворения "Не верь себе" (правда, заменив "мне" на "нам").
Я одно время работал в издательстве, где в том числе клепались и такие книжки. И после этого я испытываю к текстам, подобным приведённым в постингах Олега, отвращение куда большее, чем работники колбасного цеха к колбасе. Они, во всяком случае, хотя бы домой с работы могут принести приличного мяса. А о литературе, жанр которой я даже затрудняюсь определить, и этого не скажешь. Самое печальное, что существует очень немного способов отделять зёрна от плевел, и все они весьма трудоёмки. Я лично использую самый ленивый: пусть вещь полежит лет сто, тогда, я может быть, стану её читать. Конечно, и 400 лет назад издание книг было в первую очередь бизнесом, и издавали в первую очередь хорошо проплаченное или хорошо покупаемое, но всё же время - неплохой фильтр, акцидентальное проходит через него хуже, чем субстанциальное.

P.S. А про планету, вымощенную блестящими дисками, я, кажется, что-то читал в "Путешествиях Ийона Тихого" С.Лема ;). А вот в последнем тексте меня особенно умилил "аббат Доланжи":
- "Старых барынь духовник,
Маленький аббатик,
Что в гостиных бить привык
В маленький набатик."
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 21:01:55 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #4 : 10 Августа 2003 02:50:17 »
Процитированный текст в посте № 2 не является литературным, а есть комментарий к религиозному сочинению о практике Дзогчен традиции Бон. Поэтому подходить к нему как к литературному произведению бессмысленно.
Так же бессмысленно отрицать возможность и осуществимость самого религиозного опыта и последствий с этим связанных. Если современная наука не может или не хочет объяснить явления, противоречащие законам, которые она для себя определила, это еще не значит, что подобных явлений быть не может. Я уже упоминал об  ученом Стивенсоне, который собрал колоссальный фактический материал о перевоплощениях. Но официальная наука предпочитает не рассматривать сам факт подобного развития событий.
Что касается обретения радужного тела, то оно достаточно маловероятно среди людей живущих в материалистическом обществе потребления, но не является чем-то недостижимым для людей, посвятившим всю жизнь практикам обретения высшей истины.
Вот что пишет по этому поводу Лама Сонам Дордже:

Тому мастеру, который реализовал все стадии высшего духовного пути, нет нужды умирать. Ещё до смерти он может реализовать радужное тело Великой Переправы и приносить пользу бесчисленным существам в невидимом теле, напоминающем радужный суррогат, которое видно только практикующим с чистым видением. Или же он реализует "обычное" радужное тело, исчезая в радужном свете и оставляя после себя лишь волосы и ногти. Этот феномен представляет собой достижение уровня Будды Самбхогакаи и не является смертью в привычном смысле слова. Также возможно достижение просветления на высшем уровне Дхармакаи, когда атомы тела просто исчезают без всяких радуг. … Если йоги имеет стабильную реализацию природы ума, то он не теряет сознания в момент смерти, его осознавание просто сливается с природой явлений без обморока или забвения. Так, например, умер мастер Самтэн Гьяцо (1880-1944), учитель моего коренного Гуру, Тулку Ургьена Ринпоче (1920-1996). Он просто сидел в медитативной позе, без стонов и вздохов, с широко раскрытыми глазами, созерцая ясное небо.
В своём предыдущем воплощении, в XIX веке Тулку Ургьен Ринпоче был скрытым йоги. Он никогда никого не учил и даже делал вид, что не практикует вообще, хотя всем было известно, что он — реинкарнация великого Гуру Чо-ванга (XIII век н.э.). Никто даже не знал, какими практиками он занимался, так как всё держалось им в тайне. Когда он умирал, его тело уменьшилось до размера 45 сантиметров.
Когда мой Гуру, Тулку Ургьен Ринпоче, ушёл в паранирвану в феврале 1996 года, его тело хранилось в традиционном контейнере с солью в течение сорока девяти дней в главном храме монастыря Чокьи Ньима Ринпоче, тогда как мы все сидели вокруг и делали отходные ритуалы 24 часа в сутки. Когда ночью сорок девятого дня у меня на глазах тело Ринпоче извлекли из контейнера, я был слегка удивлён увидеть тело своего Учителя, уменьшившееся до размеров ребенка. За неделю до его кремации мне довелось услышать от Преподобного Согьяла Ринпоче историю о том, как в 1956 году реализовал радужное тело тибетский мастер Сонам Намгьял. Этот мастер прожил всю свою жизнь в нищете, зарабатывая на пропитание высечением мантр на камнях, и никто его даже не считал реализованным практикующим. Незадолго до смерти за ним стали замечать необычное поведение: он забирался на вершину горы, сидел там один и часто пел непонятные песни, которые сам же и сочинял. Когда он заболел, он стал необычно счастливым и радостным. Его сын сказал ему перед смертью, что ему стоит вспомнить все учения и наставления, которые он получал, на что Сонам Намгьял ответил: "Со мной всё в порядке. В любом случае тут уже нечего вспоминать. Единственное, о чём я вас попрошу, это завернуть мое тело после смерти [в саван] и не трогать его в течение недели". Когда тело переносили в другую комнату на пятый или шестой день после смерти, все заметили, что его грузное тело неимоверно полегчало и было без труда пронесено через дверной проём, ß те дни в доме и вокруг наблюдалось много радуг. Когда же по прошествии недели с покойника сняли все саваны, чтобы отнести тело на кремацию, там обнаружили одни лишь волосы и ногти. Великий тибетский мастер Джамьянг Кхьенце Чокьи Лодро (1893-1959), учитель Согьяла Ринпоче, попросил принести эти волосы и ногти, и лично подтвердил факт реализации радужного тела
Здесь я привёл лишь несколько примеров, которые слышал от своих учителей, так или иначе связанных с этими случаями, и вовсе не задавался целью описывать самые удивительные истории. За всю многовековую историю тибетского буддизма можно насчитать сотни, если не тысячи случаев реализации радужного тела. Некоторые из них были зарегистрированы документально, некоторые узнавались по слухам, а многие случаи происходили в тайне, так, что никто об этом даже не знал. У меня лично нет сомнений в возможности реализации радужного тела и, как заметил Согьял Ринпоче, на каком-то этапе истории тибетского буддизма достижение радужного тела было чуть ли не обыденным явлением.


Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #5 : 11 Августа 2003 17:40:21 »
Цитировать
Процитированный текст в посте № 2 не является литературным, а есть комментарий к религиозному сочинению о практике Дзогчен традиции Бон. Поэтому подходить к нему как к литературному произведению бессмысленно.

А разве я вводил какие-то литературные критерии оценки текста? Я говорил как раз о его качестве как таковом, т.е. хотя бы с точки зрения смысла. Я хочу сказать как раз то, что подобные тексты имеют более чем опосредованное отношение к реальным древним восточным духовным практикам и иже с ними, это - тексты, вдохновляемые и/или создаваемые совеременным издательским бизнесом, субпродукты массовой культуры. Последние ведь тоже, как известно, имеют некоторое отношение к мясу. Причём я, опять же, имею в виду не старую добрую деревенскую требуху, а именно субпродукты в "промышленном" понимании этого слова. Т.е. всё, что потребитель способен съесть без того, чтобы умереть на месте. Главное - чтобы деньги отдал, а что конкретно заставляет его их отдавать - этот вопрос специально изучается и подобные элементы (будь то дизайн упаковки или вкусовые добавки, полученные в лаборатории и вызывающие привыкание) максимально усиливаются - чтобы превзойти прочих. Ещё раз повторю, что это - изнанка процесса, о которой можно и не знать (колбасу, я например, ем, - ни разу не был на производстве ея ;) - хотя и стараюсь "не злоупотреблять"), но, раз узнав, забыть трудно...
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 17:41:22 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #6 : 11 Августа 2003 18:26:21 »
На самом деле, размещенный мной отрывок совершенно не дает никакого представления о сочинении «Капли сердца Дхармакайи». Этот отрывок я выбрал исключительно из-за того, что он соответствует заявленной теме. А само сочинение отнюдь не изобилует рассказами о «чудесах», а в значительной мере посвящено именно практикам.

Что касается вашего заявления, что это продукты современного издательского бизнеса, то это большая натяжка. Капли сердца и сочинения Ламы Сонам Дордже изданы мизерными тиражами, их нельзя купить в больших книжных магазинах, да и рассчитаны они на весьма специфическую аудиторию, далекую от некритичных фанатов Кастанеды или Коэльо. Какой от них доход. Это видно даже по цене. Книги Коэльо стоят в районе 50-100 рублей. А книги Ламы Сонам Дордже – 300-600, при более-менее одинаковом объеме. Да и скажите на милость, зачем в книге «Капли сердца» помещать оригинальный текст сочинения на тибетском, ради понтов?

Мне без разницы в какой упаковке, и какими причинами руководствуется книгоиздательство, выпуская книги. Вы полагаете, что человек, чувствующий влечение к мистическому знанию, начнет с Абхидхармакоши? Скорее всего, именно с тех колбасных обрезков, которые строгают книгоиздательства для масс.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #7 : 11 Августа 2003 19:16:58 »
Ну вот, это уже ближе к телу, оказывается, источник текста верифицируется. Колбасные обрезки - это первый из текстов здесь, про червячков. После него я уже просто не стал читать последующие - они длинные, а я уставший ;) (но "аббата" всё-таки заметил - слово-то вроде не тибетское? ;)). В любом случае, ИМХО, книги - плохой переносчик мистических знаний. Они вырывают его из контекста, а чтобы восстановить контекст (вне которого всё это звучит бредово), нужно как минимум прочесть некий корпус книг. Собственно, приступая к любой области знаний (не обязательно мистической ;)), я в первую очередь и страраюсь уяснить себе именно объём, границы и основные ("реперные") тексты и комментарии. А без такой карты легко заблудиться (или отравиться - смотря с чем сравнивать процесс ;))
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 19:21:57 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #8 : 11 Августа 2003 20:16:19 »
Аббат вполне может быть и католический. Мало ли кого носит по Тибету. А может это ляп переводчика.

Первый текст, скорее хорошая метафора. К колбасным обрезкам вы, вероятно, причисляете Боба Фриссела, с чем я согласен. Хотя, несмотря на весь бред, нагроможденный в его книгах, за ним проглядывается определенное намерение. Похоже, используя жанр пародии, он хотел сказать что-то для него существенное. Насколько это существенно для его читателей, и сумели ли они вообще это разглядеть,  это уже второй вопрос.

Что касается самого Уоттса, то он фигура неоднозначная. Его краткую биографию можно прочитать здесь:
http://www.mitin.com/tough/honor_roll/watts/

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #9 : 11 Августа 2003 20:59:46 »
Цитировать
Первый текст, скорее хорошая метафора.

Ну вот всё-таки литература (вкус - критерий истины для колбасных обрезков, не так ли? ;))
Это-то меня и завело в первую очередь, что я вынужден читать эти ПЛОХИЕ, чтобы не сказать тошнотворные метафоры, - сугубо американское дидактически-навязчивое разжёвывание с энтузиазмом. Текст в первую очередь говорит о том, что автор НЕ ЗНАКОМ с европейской культурой, т.е. человек малограмотный, по-американски приученный к саморекламе, и ожидать от него каких-либо серьёзных мыслей (или хотя бы брать в проводники) не стоит.
Под европейской мыслью я имею в виду, например, это:
L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser: une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien. (Pascal, Pensées 264)
Человек - это не более, чем тростник, самый слабый по своей природе, но это мыслящий тростник. Чтобы его раздавить, не нужно вооружать всю Вселенную: дуновения, капли воды достаточно, чтобы его убить. Но, когда Вселенная его сокрушила, человек всё ещё остаётся более благороден, чем то, что его убило, потому что он знает, что умирает, а Вселенная, которая над ним, ничего не знает о своём превосходстве - "Мысли", 264.
Или хотя бы Державин:
Я царь - я раб, я червь - я бог!
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 21:06:27 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #10 : 11 Августа 2003 21:44:00 »
Я в тупике. А какая серьезная мысль у Паскаля? Если оборвать все эти многочисленные рюшечки и блестки, то получится:

Если на вас упал кирпич, то вы более благородны, чем этот кирпич, потому что вы осознали, что на вас упал кирпич, а он не осознал, что упал на мыслящую протоплазму. А если вы успели увернуться от кирпича, то вы негодяй и подлец, потому что кирпич всё равно не осознал свое превосходство.

Вот чем мне не нравится европейский стиль мышления, так это тем, что высосав из пальца мысль, европейские философы нагромоздят столько ненужных слов вокруг нее, что можно действительно поверить в то, что она истинна.



Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #11 : 11 Августа 2003 22:15:15 »
Цитировать
Я в тупике. А какая серьезная мысль у Паскаля? Если оборвать все эти многочисленные рюшечки и блестки, то получится:

То не получится уже ничего, потому что суть уйдёт, хлопнув дверью. Паскаля я вспомнил по аналогии: тростник - это ведь и есть трубочки.
Я, впрочем, не призываю молиться на Паскаля, но ему не жарко, не холодно от того, что в Америке о нём не слыхали - он совершенно незыблемая часть европейской культуры. А её "выбрасывать с парохода" человеку, воспитанному (в смысле - educated) именно в ней (а и русские-советские, и американцы таковы), чтобы всерьёз занятся изучением культур Востока, по меньшей мере непрактично. И потом,
"или для вас Аполлон Бельведерский хуже печного горшка?" ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #12 : 12 Августа 2003 15:07:43 »
Цитировать

То не получится уже ничего, потому что суть уйдёт, хлопнув дверью.

Ну, если слово Паскаля приравнено к откровению свыше, в котором нельзя поменять ни слова, то он уже не философ, а мессия. Выбрасывать за борт его, конечно, не стоит, но отвести достойное место в задних рядах на галерке, просто необходимо.

Да, в европейской культуре есть достойные персонажи, но их не стоит абсолютизировать. Сегодня они могут быть на первом плане и быть солистами, а завтра превратиться в обычных статистов.

Жаль Орландо куда-то исчез, у него была светлая мысль про Бельведерского и античную скульптуру.  

« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 17:34:23 от pnkv »

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #13 : 12 Августа 2003 17:25:49 »
Пардон за вмешательство в дискуссию, но не могу не процитировать:

Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы. (Вольтер)

Hе бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой - истинный? (Вантала)
авто из Японии

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #14 : 12 Августа 2003 17:32:34 »
Она не затянулась, просто к нам сюда редко кто заходит, чтобы внести новый взгляд. Вот мы и лениво перекидываемся с уважаемым ВМ ничего не значащими репликами. :)

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #15 : 13 Августа 2003 17:19:27 »
Цитировать

Жаль Орландо куда-то исчез, у него была светлая мысль про Бельведерского и античную скульптуру.

А он (т.е. я) и не исчезал никуда.
С большим интересом зачел вашу дискуссию. Вы, возможно, будете смеяться, но IMHO, правы вы оба - диалектика, блин.
Что же касаемо Бельведерского, то хороший (опять же сугубая ИМХА) разбор классического античного наследия есть у Шпенглера. Довольно нетривиальный взгляд, с коим я вполне согласен. Но здесь это будет не совсем в тему.
Non sum qualis eram

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #16 : 13 Августа 2003 17:22:50 »
Цитировать
Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы. (Вольтер)

Несколько самонадеянно, конечно, с моей стороны спорить с уважаемым Вольтером, но, однако ж, имею право и на свою т.з.
ИМХО, возможен и противоположный вариант - когда правы оба.
Non sum qualis eram

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #17 : 13 Августа 2003 17:58:51 »
Цитировать

Несколько самонадеянно, конечно, с моей стороны спорить с уважаемым Вольтером, но, однако ж, имею право и на свою т.з.
ИМХО, возможен и противоположный вариант - когда правы оба.

Уважаемые Орландо и Вольтер, по-вашему мы здесь истину выясняем?


Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #18 : 13 Августа 2003 18:28:31 »
Цитировать

Несколько самонадеянно, конечно, с моей стороны спорить с уважаемым Вольтером, но, однако ж, имею право и на свою т.з.
ИМХО, возможен и противоположный вариант - когда правы оба.


Цитируя Вольтера я имела смелость трактовать его слова несколько по-своему. Признаюсь, это было "несколько самонадеянно" и с моей стороны.
Имеется в виду не правота в предмете обсуждения, а то, что обсуждающие могут быть не правы только в том, что не допускают возможность правоты другого, а если допускают, но продолжают упрямо настаивать на своем, превращаются в банальных спорщиков ради спора или просто для "поддержания дискуссии" от нечего делать.
Извиняюсь, если звучит резковато.  :)
авто из Японии

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #19 : 13 Августа 2003 19:00:48 »
Цитировать


Уважаемые Орландо и Вольтер, по-вашему мы здесь истину выясняем?



Ну, наконец-то, вспомнили! А то наблюдать, как умные люди воду в ступе толкут, несколько... э-э-ээ... ну ладно.

А с другой стороны, что если не истину вы выясняли то? ???
И чем вы вообще тут занимаетесь тогда? ???  :A)
авто из Японии

pnkv

  • Гость
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #20 : 13 Августа 2003 19:45:13 »
Цитировать
А с другой стороны, что если не истину вы выясняли то? ???
И чем вы вообще тут занимаетесь тогда? ???  :A)

Смысл жизни, а он у каждого свой, в отличие от истины, которая одна на всех.

Не знаю чем тут занимается ВМ, а я на работе сижу.


Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #21 : 14 Августа 2003 02:08:50 »
Да, если бы все разговоры велись по делу, компании мобильной связи в тот же день бы разорились.  Да и данный форум никогда бы не родился. Если бы в ходе дискуссии можно было найти смысл жизни, то, пожалуй, Адам и Ева этим бы и занялись, вместо того, чтобы плодиться и размножаться. Так что и нас с вами бы тоже не было. Но раз уж нам так повезло и мы, вопреки излишней деловитости, всё-таки здесь, будем продолжать вечеринку. В смысле - я и Олег будем друг на друга дразниться, а остальные за нами наблюдать (или присоединяться - по темпераменту). В конце концов не забывайте, что на работе учитывается не чистое время, как в хоккее, а общее, как в футболе. ;)

Цитировать
Жаль Орландо куда-то исчез, у него была светлая мысль про Бельведерского и античную скульптуру.

Ага,
"Где тебе тягаться со мною,
Со мною, с самим Балдою?
Экого послали супостата!
Подожди-ка моего меньшого брата!"

:D) :D) :D)
Впрочем, Orlando скромно сослался на Шпенглера, а с последним я люблю соглашаться (ну нравится мне Шпенглер!) Но на всякий случай у меня в засаде сидит Ницше, который был высокого мнения об античном искусстве и ругался нипадецки на тех, кто в эту тему не въезжал ;).

Если всё-таки закрыть глаза (и заткнуть нос :-X) на манеру Олега вычленять "основную" мысль, ампутируя "детали" (хотя полученный семантический скелет годится максимум как наглядное пособие мозгоправам :-/), то он достаточно верно отобразил и мысль Паскаля, и даже один из возможных выводов из неё. Только эмоциональный акцент на "негодяй и подлец" некорректен. Наиболее общим антонимом к "благородный (noble)" будет, пожалуй, "подлый, низкий", а "негодяй и подлец" привносят ненужный завершённо-ситуативный оттенок. Т.е. если человек увернулся от кирпича, то он будет продолжать свою подлую, низкую, бессмысленную жизнь, так, возможно, и не осознав своего превосходства над Вселенной.

Паскаль, конечно, не был первооткрывателем страха смерти - им был первый человек. Но именно его формулировка эхом отсылает к размышлениям многих его предшественников и становится своеобразным откровением для его современников, порядком подуставших от ренессансной самодостаточности homo universalis. Более того, с тех пор выражение "мыслящий тростник" становится общим местом европейской культуры и делает всякие последующие сравнения с "трубочками" по меньшей мере вульгарными.

Но значение Паскаля, к счастью, не ограничивается одной удачно отчеканенной ходовой метафорой (хотя менять в ней слова я бы не советовал - сочтут фальшивомонетчиком или кем похуже). Он и при жизни, и после смерти стоит особняком, плохо вписываясь не только в статисты (а кого тогда ставить на главные роли?), но и в традиционные ряды типа "Галилей родил Ньютона, Ньютон родил Лейбница" или "Кант родил Гегеля, Гегель родил Маркса". Я бы не стал так с ходу, без доказательств противного, утверждать отсутствие у Паскаля радужного тела ;). Во всяком случае, один авторитетный источник утверждал, что "Паскаль носил в душе водоворот без дна..."
« Последнее редактирование: 14 Августа 2003 02:14:15 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #22 : 14 Августа 2003 06:36:46 »
Цитировать
...наблюдать, как умные люди воду в ступе толкут, несколько... э-э-ээ... ну ладно.

Э-э-э... нет, уважаемая,  Вы не правы. И ох как неправы! Как раз-то наблюдать как умные люди воду в ступе толкут, это .... хм...  редкое удовольствие.  По определению.  :D)

Цитировать
А с другой стороны, что если не истину вы выясняли то? ???
И чем вы вообще тут занимаетесь тогда? ??? :A)

Люди получают здесь удовольствие не от результата, но от процесса.   :D)
Non sum qualis eram

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #23 : 14 Августа 2003 07:41:00 »
Цитировать
... будем продолжать вечеринку. В смысле - я и Олег будем друг на друга дразниться, а остальные за нами наблюдать (или присоединяться - по темпераменту).

Ладно, сделаем вид, что не заметили Вашу реплику насчет младшего брата...   8)
С удовольствием присоединюсь. Точнее - почту за честь...  ;D

Цитировать
...Orlando скромно сослался на Шпенглера, а с последним я люблю соглашаться (ну нравится мне Шпенглер!)

И почему я не удивлен?  ???  ;D

Цитировать
Но на всякий случай у меня в засаде сидит Ницше, который был высокого мнения об античном искусстве и ругался нипадецки на тех, кто в эту тему не въезжал ;).

Я к нему также неплохо отношусь, невзирая на все его комплексы...  Что ж, выпускайте его из засады. Полагаю, мы доворимся.   :D)  :D)

Цитировать
Человек - это не более, чем тростник, самый слабый по своей природе, но это мыслящий тростник. ...  "Мысли", 264.
Или хотя бы Державин:
Я царь - я раб, я червь - я бог!

Ежели честно, то конкретно здесь  мне больше нравится Державин... Ну хотя бы потому, что он не стесняется говорить от первого лица.
"Мыслящий тростник" - красиво, блин, но...
Не всякий человек - мыслящий, увы... Чаще приходится видеть "двуногое существо без перьев" © сами знаете кто.

ЗЫ. "Cogito, ergo sum". Обратное не всегда и не для всех верно.  :D)
« Последнее редактирование: 14 Августа 2003 09:24:50 от Orlando »
Non sum qualis eram

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re:  Смысл жизни в религиях, учениях, практиках.
« Ответ #24 : 14 Августа 2003 16:37:45 »
Цитировать

Э-э-э... нет, уважаемая,  Вы не правы. И ох как неправы! Как раз-то наблюдать как умные люди воду в ступе толкут, это .... хм...  редкое удовольствие.  По определению.  :D)

Люди получают здесь удовольствие не от результата, но от процесса.   :D)


:-[  :-[  :-[ Ах, простите меня глупую.  :'(  :'(  :'(

Обещаю, дальше буду просто тихо любоваться процессом. Авось и мне перепадет немного ума от чтения бесед умных людей.  :) Кто знает, может когда-нибудь эти "диалоги" будут опубликованы и займут достойное место на полке рядом с..., ну не знаю, с кем хотите.  ;)

С глубочайшим уважением.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2003 16:44:09 от Nurika »
авто из Японии