Автор Тема: Вопросы веры и религии  (Прочитано 124727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #100 : 16 Мая 2003 21:03:37 »
Цитировать
Дело в том,что буддизм вообще противорчит библии тем,что буддисты поклоняются изваянию Будды...

Ребята! Сейчас вы все будете смеяться! ХРИСТИАНЕ ТОЖЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ БУДДЕ!!!  ;D ;D

Из Энциклопедического словаря "История Отечества":

Жизнь Будды стала известна в Древней Руси по тексту “Повести о Варлааме и Иоасафе”. Царевич Иоасаф, прообразом которого послужил Будда, стал христианским святым (память его отмечается Русской православной церковью 19 ноября).
;D ;D ;D

О чем мы спорим?  ;D
« Последнее редактирование: 16 Мая 2003 21:04:07 от MetaMal »

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #101 : 16 Мая 2003 21:14:12 »
Метамал, ты где такие глюки находишь?  ;D
Че за словарь такой? Хотя сейчас много чего выпускается.

И святым, кстати, не поколняются (в смылсе как Богу), святых чтут.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2003 21:19:26 от mingbao »

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #102 : 16 Мая 2003 21:31:38 »
Цитировать
Метамал, ты где такие глюки находишь?  ;D

Самое смешное, что это не глюк!  ;D Поищи в интернете по названию повести и поймешь, что это на полном серьезе!

Если ты знаком с биографией Будды, то тебе этот отрывок взятый с православного сайта будет очень забавен:

Слово в день памяти преподобных Варлаама и Иоасафа, царевича Индийского (19.11/2.12.2002)

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Сегодня мы совершаем память святого отшельника Варлаама и преподобного Иоасафа, который был сначала царевичем, а потом тоже стал преподобным отцом, а также память отца царевича Иоасафа - царя Авенира. Не случайно эти святые так почитались в народе, и очень многие славянские и византийские князья и даже один Византийский император, оставляя свой престол и принимая монашество, в монашестве принимали имя Иоасаф в честь царевича Иоасафа, который тоже вскоре после смерти родителя стал царем, но вскоре после этого оставил престол и стал монахом.
...
Начинается "Повесть о Варлааме и Иоасафе" с того, что Иоасаф имел возможность наслаждаться всеми жизненными удовольствиями, но что-то его беспокоило, и он подозревал, что все-таки не все в мире сводится к тому, что он видел перед собой, - а он был помещен в такие искусственные условия, где не мог увидеть ничего сколько-нибудь плохого, не только смерти, но даже болезни и старости, и поэтому он даже не знал об их существовании. Но однажды он случайно встречает слепого и прокаженного, потом - больного старика, который скоро должен умереть; Иоасаф начинает расспрашивать своих придворных, которые не могут от него скрывать правду, и тогда он понимает, что жизнь не такова, как ему представлялось, и что, в сущности, ничего прочного в мире нет. Вскоре после этого к нему приходит отшельник Варлаам, который в мирском платье под видом купца приносит ему продать некий великий драгоценный камень; и в разговоре с царевичем выясняется, что этот камень - это и есть православная вера, и через некоторое время Иосаф принимает от Варлаама святое крещение.
——————————————————————————————
Последнее предложение меня особенно позабавило!  ;D ;D ;D

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #103 : 16 Мая 2003 21:50:50 »
Метамал, не поддавайся на провокации фоменковщины!  ;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #104 : 17 Мая 2003 06:16:10 »
Нет, действительно Иоасаф - это Будда. Первоначально был индийский текст о Бодхисаттве (имеется ввиду Гаутама) и некоем мудреце, который после общения с ним принял буддизм. Историю перевели на персидкий, Бодхисаттва превратился в Будасафа. Потом перевели на греческий, Будасаф стал Иоасафом, который беседует с мудрецом Варлаамом и принимает христианство.

Но из этого еще не следует, что христианство и буддизм - одно и то же.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #105 : 17 Мая 2003 06:37:56 »
Цитировать


Все это можно назвать верованиями (за исключением суфизма - там вроде бы вера в Аллаха?). Буддизм - учение атеистическое, мне не понятно, как он может считаться религией (об этимологии слова "религия" и его связи с Богом я уже писал).


Гы

Сразу видно человека, который о религиях судит по "Карманному справочнику атеиста"

"Раз чучмек - то верит в Будду..."

А всё-таки, откуда такая уверенность, что вера в Бога есть главный признак религии? Старое европейское религиоведение, конечно, считало, что все культы/верования можно выразить при помощи слова theos: теизм, деизм, пантеизм, атеизм... Помнится, Маркс даже назвал атеизм "последним этапом разложения христианской теологии"

Но это всё равно, что все политические системы определять при помощи слова "монархия" - и в России сейчас "некрофилическая монархия" - это когда президент поклоняется мощам убиенного императора.

Или народы Дальнего Востока у нас получаются на редкость нерелигиозные .... или религия у них недоделанная? какая-то атипичная, атеистическая :-)

нет ли у присутствующих какого-нибудь завалященского рабочего определения религии ?    чтоб базар не съезжал вслед за крышей....
« Последнее редактирование: 17 Мая 2003 07:13:58 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #106 : 17 Мая 2003 12:40:24 »
Цитировать

думаю, что не сильно ошибусь, если попробую поправить: те, кто христианской проповеди в жизни своей не слышал в силу независящих от него обстоятельств (например родился и вырос в Африке) будут судиться по делам, а не по крещению.
А вот если "услышал, но не разумел", тогда уже отмазок никаких.... :-)

Disclaimer: это лишь мое понимание вопроса

Ниче, правильное такое понимание. :) В смысле, с учением церковным согласуется.
2 Литвин:
так грех первородный, это ж не проступок мой или твой, мы ж не виноваты в том, что Адам и Ева сделали.
Это болезнь такая, с осложнениями и летальным исходом в виде смерти, которая ничем не лечится, кроме Крещения и дальнейшей церковной жизни. И то в кому все впадают в виде смерти.
А про язычников-австралийцев и прочих аборигенов правильно ув. товарищ Чайник сказал

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #107 : 17 Мая 2003 17:33:47 »
Цитировать
Нет, действительно Иоасаф - это Будда. Первоначально был индийский текст о Бодхисаттве (имеется ввиду Гаутама) и некоем мудреце, который после общения с ним принял буддизм. Историю перевели на персидкий, Бодхисаттва превратился в Будасафа. Потом перевели на греческий, Будасаф стал Иоасафом, который беседует с мудрецом Варлаамом и принимает христианство.


Какие этому есть подтверждения?
Это чистой воды фоменковщина, когда по похожему рисунку жизни делается вывод, что это один и тот же человек. Или по похожему звучанию утверждается, что "этрусски" это "эти русские".
;D

Просто похожих сюжетов в истории и мифологии религий можно по пальцам пересчитать, и таким образом всех свести к одному знаменателю.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #108 : 17 Мая 2003 20:56:22 »
Цитировать
А всё-таки, откуда такая уверенность, что вера в Бога есть главный признак религии? Старое европейское религиоведение, конечно, считало, что все культы/верования можно выразить при помощи слова theos: теизм, деизм, пантеизм, атеизм...


В том то и дело, что буддизм - это атеистическое учение (хотя и не материалистическое), Бога в нем нет. К просветлению человек пиходит самостоятельно. С точки зрения христианства - это страшный грех самобожия. Поэтому с точки зрения христианства нельзя быть буддистом и христианином одновременно.

А как религия может быть атеистической, мне лично не понятно.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #109 : 18 Мая 2003 02:52:51 »
Цитировать


В том то и дело, что буддизм - это атеистическое учение (хотя и не материалистическое), Бога в нем нет. К просветлению человек пиходит самостоятельно. С точки зрения христианства - это страшный грех самобожия. Поэтому с точки зрения христианства нельзя быть буддистом и христианином одновременно.

А как религия может быть атеистической, мне лично не понятно.


Давайте будем атеистическими называть учения, которые ОТРИЦАЮТ существование верховного божества. И не будем европоцентрически притягивать за уши религии которые не нуждаются в идее Бога Всевышнего.

Всё-таки, по классическому примеру, неграмотный казак, попавший в средневековый Пекин каким-то образом ясно отличал храм и от кабака и от властного учреждения. И вряд ли ему приходило в голову проверять местную религию "на вшивость". (тому или не тому они тут поклоняются?)

О каком "грехе самобожия" может идти речь, если самого понятия "бог" в языке не существует?

И что нам мешает просто различать догматические религии (библейские) и религии чистого опыта (где религиозные переживания каждого верующего не менее ценны, чем религиозный опыт основоположников)? Всё-таки кроме повзводного вхождения в рай должны быть и несколько более индивидуальные подходы...
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #110 : 18 Мая 2003 03:06:45 »
Цитировать


Какие этому есть подтверждения?
Это чистой воды фоменковщина, когда по похожему рисунку жизни делается вывод, что это один и тот же человек. Или по похожему звучанию утверждается, что "этрусски" это "эти русские".
;D

Просто похожих сюжетов в истории и мифологии религий можно по пальцам пересчитать, и таким образом всех свести к одному знаменателю.


Ну так - чего только не делали христианские миссионеры - передовики прозелитизма, чтоб неразумных буддистов в свою веру обратить :-)

Ведь, как известно, пророков много - а главный из них (по христианским представлениям) - последний, "печать пророков". Вот они и выясняют отношения - какому последнему пророку следует поклоняться: ветхозаветной братии, Иисусу, Мухаммеду или Марии Деви-Христос?
А китайцы (и прочие восточные люди) всё в толк не могут взять: об чём спор?  и так можно.... Всё-таки Он един - а различны лишь имена Его.
Ezzzy Rider

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #111 : 18 Мая 2003 04:50:15 »
Цитировать
Давайте будем атеистическими называть учения, которые ОТРИЦАЮТ существование верховного божества.


Буддизм не отрицает существования Бога?

Вот что сказал Бодхидхарма, когда император У-ди спросил его, каков первый принцип священной истины: "Безграничная пустота, ничего святого". Можно ли более ясно отрицать существование Бога? Поэтому буддизм - это именно атеистическое учение.

Но с точки зрения православного христианства идея о том, что человек может так или иначе спастись самостоятельно, без Бога (что мы и имеем в буддизме), называется самобожием (вне зависимости от того, что думают по этому поводу китайцы) и считается страшным грехом. Поэтому нельзя быть христианином и буддистом одновременно.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #112 : 18 Мая 2003 06:24:14 »
Цитировать


Буддизм не отрицает существования Бога?

Вот что сказал Бодхидхарма, когда император У-ди спросил его, каков первый принцип священной истины: "Безграничная пустота, ничего святого". Можно ли более ясно отрицать существование Бога? Поэтому буддизм - это именно атеистическое учение.

Но с точки зрения православного христианства идея о том, что человек может так или иначе спастись самостоятельно, без Бога (что мы и имеем в буддизме), называется самобожием (вне зависимости от того, что думают по этому поводу китайцы) и считается страшным грехом. Поэтому нельзя быть христианином и буддистом одновременно.


Угу, "ничего святого" - типично китайское выражение :-)
Да и строить свои представления о религии на основании анекдотов - ну, я не знаю....

Итак, Бодхидхарма - это всего лишь 28-й патриарх, да и то - только по узкому мнению чань-буддистов.

Что мог ответить проповедник на такой вопрос императора, которого он только что упрекнул в непонимании истинного пути (дескать, монастыри строить - суета сует), если второй раз точно никто не спросит, а в веках остаться хочется? А какой там иероглиф в оригинале, кстати? "Шень" - "дух"? Или "шэн" - "совершенномудрый"? Раскрою маленькую тайну - это русский переводчик придумал:  "Безграничная пустота и ничего святого. В природе нет святого и несвятого - это лишь понятия двойственного ума. Природа просто есть". Дурной перевод, слишком много отсебятины,  вот более точный:"What then, is the essence of Buddhism?" Bodhidharma's immediated reply was, "Vast emptiness and no essence at all!"

А в оригинале:粱武帝问:“怎样是圣道最高的第一义呢?”大师说:“空廓无相,并无圣道的境界。” В том смысле, что глупо "ограничивать совершенномудрым путём безграничность пустоты"

Ещё раз повторяю, что понятие Бога, принцип деления бытия на святое-несвятое - это заслуга европейской цивилизации

По поводу слова "спасение" - та же самая фишка. Разные цивилизации по разному понимали это слово

Ну, с христианством всё понятно: монополия на спасение подтверждается догмой: "23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что
трудно богатому войти в Царство Небесное;
     24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
     25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
     26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."

Ну и, понятное дело - "кто не спрятался - я не виноват":

" Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия"

Впрочем, логикой и "премудростью" тут особо не поможешь: как говорил ап. Павел:

"17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
     18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.
     19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
     20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
     21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."

Впрочем, Библию можно цитировать бесконечно "Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть."

В Коране - та же монополия: "104(104).  Скажи: "O  люди,  если вы в сомнении в моей  вере,
то я не поклоняюсь тем, кому вы  поклоняетесь  помимо Аллаха, но я поклоняюсь  Аллаху,  который  упокояет  вас,  и  мне повелено быть верующим!"
    105(105).   Направь  свое  лицо  к  вере  правой  и  не  будь многобожником!")


Но вот речь всюду идёт о спасении души от мук вечных, которые нам гарантированы в весьма отдалённом будущем за непослушание. А вот буддисты утверждают, что для умного человека сансара (наш бледный иллюзорный мир) уже сама по себе мука адская, и избавляться от неё нужно здесь и сейчас, а не собираться побатальонно.

Так что в известном смысле миссионеры были правы, рассматривая Гаутаму как пророка-христианина: он указал универсальный путь к спасению, Христос чуть позже превёл все стрелки на себя, Мухаммед - на себя

« Последнее редактирование: 18 Мая 2003 07:00:56 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #113 : 18 Мая 2003 08:16:06 »
В словах Бодхидхармы главное - не "святое", а "пустота". Пустота - шуньята - никак не может быть Богом. Но даже и в лучшем случае буддисты оказываются агностиками. Агностическая религия - это по меньшей мере странно.

Соответственно и разница между христианским и буддийским спасением. Христианское спасение - это слияние с Богом. Буддийское спасение - это выход из сансары, самоустранение от мира.

Сравнивать эти концепции бессмысленно, так как речь идет о слишком разных вещах. И как можно сочетать достижение нирваны со стремлением слияния с Богом? Теоретически можно создать такую концепцию, но с точки зрения православия она будет ересью. С точки католицизма - тоже. Конечно, если считать христианского еретика христианином... Если считать такого рода концепцию христианством, а не отдельной религией типа манихейства... Ну, тогда у Метамала все впереди, возможно  ему и удасться снискать известнось нового Муна.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #114 : 18 Мая 2003 20:18:39 »
Цитировать
В словах Бодхидхармы главное - не "святое", а "пустота". Пустота - шуньята - никак не может быть Богом. Но даже и в лучшем случае буддисты оказываются агностиками. Агностическая религия - это по меньшей мере странно.

Ну, мало ли что не может быть Богом - поклонения пустоте мы всё равно не наблюдаем. Третий раз повоторяю, что привычной нам концепции Бога на востоке нет.
Кстати - вполне можно и пустоту провозгласить Богом, как Джордано Бруно: тождество Мира и Бога - вот Вам идея divina materia, или - полная нереальность мира при единственной реальности Бога-безличного Абсолюта (адвайта - веданта Шанкары)

Хоть горшком назови - только в печку (ад) не ставь

И причём тут агностицизм - мы же о Боге говорим, а не о познании мира. В буддизме понятия "Бог" не существует, мир - иллюзорен и пуст, познание - возможно и даже необходимо, цель этого познания - уход от сансары в нирвану....

А Вы замечали, что все религиозные споры - от бездарных переводов?

"Нет Бога кроме Аллаха" - а то, что "Аллах" значит "Всевышний" погромщикам не сообщили.

Цитировать

Соответственно и разница между христианским и буддийским спасением. Христианское спасение - это слияние с Богом. Буддийское спасение - это выход из сансары, самоустранение от мира.


Переведите "нирвану" словом "бог" или "рай", а "сансару" - "грешный мир" - и всё станет на свои места
Хотя не худо бы и знать, что "нирвана" - это прежде всего не место, а психическое состояние абсолютного знания (и после этого обвинять буддизм в агностицизме?), а "сансара" - это описание пути по нашему грешному миру - "блуждание", "круговорот"

Цитировать

Сравнивать эти концепции бессмысленно, так как речь идет о слишком разных вещах. И как можно сочетать достижение нирваны со стремлением слияния с Богом? Теоретически можно создать такую концепцию, но с точки зрения православия она будет ересью. С точки католицизма - тоже.


А с точки зрения христианства вообще всё, что не через Бога - ересь.

Да и правы Вы - бессмысленно сравнивать религии только по факту наличия/отсутствия веры в Бога.
С тем же успехом можно отказать христианству в праве называться религией по причине отсутствия представления о "Пустоте"

А всё остальное на месте:

Тут Метамал недоговорил по поводу пути к нирване: есть восемь, если угодно, "заповедей":

Праведное знание.
Праведное мышление - стремление ума к доброй воле, миролюбивости, отказу от чувственных желаний, ненависти и злобы.
Праведная речь - вне закона ложь, болтовня и сплетни. Речь должна быть умной, правдивой, направленной на примирение.  
Праведное действие - вне закона убийство всякого живого существа, воровство и супружеская измена.
Праведное занятие - способ заработать себе на жизнь не должен принести вреда другим людям.
Праведное усилие - злобные порывы следует подавлять, а добрые поощрять.
Праведное сознание - тщательное взвешивание слов, поступков и эмоций.
Праведное самообладание.

Сравните с Нагорной проповедью

Я всего лишь хочу показать, что подавляющей части человечества в праве на спасение отказывать не стоит: у нас народ шарахается от одних слов "ересь" и "секта".

Хотя с точки зрения католицизма православие можно счесть и тем и другим

Давайте не будем говорить о церквях - иначе естественным образом будут всплывать обвинения в насильственном прозелитизме, торговле неподакцизным табаком и алкоголем и освящение батюшками ракетных комплексов Тополь-М (их ещё не назвали "Чёрной Сатаной"?)

Давайте говорить о вере и религии - как Вы её понимаете?
« Последнее редактирование: 18 Мая 2003 20:38:50 от Sergey »
Ezzzy Rider

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #115 : 18 Мая 2003 21:38:32 »
Цитировать
Ну так - чего только не делали христианские миссионеры - передовики прозелитизма, чтоб неразумных буддистов в свою веру обратить :-)

Причем тут христианские прозелитисты?
Кроме того, что и Иоасаф и Гуатама были индийскими царевичами и мало знали тягот и забот в детстве (а в обжем-то все царевичи редко знакомы с жизнью вне дворца), а потом кого-то встретили и чего-то поняли (а как же иначе? книг знакомящих с жизнью простого народа для царевичей тогда не выпускалось) больше никаких параллелей между ними нет.
И вообще крестили царевича Иоасафа уже после того как апостол Фома принес христианство в Индию. Т.е. отонсят их к совершенно далеким друг от друга временным отрезкам. Не прерстарались ли прозелитисты в притягивании за уши Будды к христианству? Да покажите мне какая христианская церковь капитализирует на этой истории?

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #116 : 18 Мая 2003 22:45:18 »
Цитировать

Причем тут христианские прозелитисты?


Думается мне, что история эта была переложена именно ими, и именно для нужд обращения в христианскую веру иноверных народов. Впрочем, не суть важно - проповеди повсюду в мире строятся по одним литературным канонам:
http://st-jhouse.narod.ru/canvas/joasaph.htm
Ezzzy Rider

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #117 : 19 Мая 2003 08:06:42 »
Собственно, насколько я понимаю, разговор идет вокруг того, можно ли быть христианином и буддистом одновременно. Так вот, с точки зрения церкви - нельзя. Поскольку учение о том, что человек может достичь спасения без Бога - греховно и еретично.

Другое дело, что сама постановка вопроса бессмысленна. Сравнивать буддизм и западные религии, выросшие на основе иудаизма - труд неблагодарный. Слишком разные они. Настолько разные, что с точуки зрения европейца буддизм - это строго говоря вообще не религия. И нирвану сравнивать со спасением невозможно. Любая попытка приравнять одно к другому чревата таким упрощением, которое делает все рассуждения на эту тему бесполезными.  
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #118 : 19 Мая 2003 08:54:39 »
Цитировать
Настолько разные, что с точуки зрения европейца буддизм - это строго говоря вообще не религия.   


Гм, не с точки зрения европейца - а с точки зрения христианина-догматика

А чем же занимались тогда все священники, ну, скажем, Русской Православной Миссии в Пекине, разрешая своим прихожанам свободно посещать, участвовать в обрядах, в конце концов ВЕРИТЬ в своих даосских "тяньчжу" и буддийских "Индийских царевичей Гаутам"?
Ezzzy Rider

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #119 : 19 Мая 2003 13:31:50 »
Sergey, ну кто Вам такое сказал, что Православная Миссия в Пекине РАЗРЕШАЛА своим прихожанам совершать языческие обряды? По свидетельствам, она действительно иногда не справлялась с пережитками многобожия, но сказать, что она разрешала (в том смысле, что способствовала) ну никак нельзя.

Про Гуатаму и Иоасафа вопрос можно считать закрытым? Даже если есть какие-то внешние параллели в мифологии, считать, что имеется ввиду одна и та же личность, тем более с точки зрения христианства, нет никаких оснований. И уж тем более утверджать, что таким образом христиане чтут Будду тем более нельзя. Даже если пойти на поводу у фоменковцев, ведь все равно получается так, что христиане представляют Иоасафа как отдельную личность, ни в каком месте не утверждая, что это Будда. Т.е. ни коим образом не привлекают этим буддистов на свою сторону. Нету таким образом мотива для подозрения в прозеле... причем тут прозелитизм, все таки?


« Последнее редактирование: 19 Мая 2003 13:55:03 от mingbao »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #120 : 19 Мая 2003 13:48:15 »
Безусловно, Иоасаф - это не Будда Гаутама, а литературный персонаж. То, что он считается христианским святым, не значит, что христианство допускает для себя следование буддийскому учению.

О поклонении предкам можно сказать, что миссионеры-иезуиты его допускали, не считая религиозным обрядом. Однако в XVIII веке по этому поводу разгорелась дискуссия, и Папа запретил для китайцев-христиан поклонение предкам по конфуцианскому обряду как проявление язычества. Что способствовало окончательному запрету христианства в Китае. Кстати, и в Корее христианство запретили тогда, когда новообращенные отказались совершать чеса, чем  шокировали ортодоксальных конфуцианцев.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #121 : 19 Мая 2003 21:27:40 »
Цитировать
Sergey, ну кто Вам такое сказал, что Православная Миссия в Пекине РАЗРЕШАЛА своим прихожанам совершать языческие обряды?
......... Т.е. ни коим образом не привлекают этим буддистов на свою сторону. Нету таким образом мотива для подозрения в прозеле... причем тут прозелитизм, все таки?



Насколько я помню (по воспоминаниям того же Бичурина) - по крайней мере НЕ ПРЕПЯДСТВОВАЛА.
То есть когда китаец перед смертью заказывал себе поминальные обряды в православном, буддийском и даосском храмах (классический пример) - служили и не отлучали "раба Божьего" от церкви. Что кстати говорит о прекрасном понимании православными священниками китайских обычаев - а иначе бы они не закрепились в Китае

А что же касается Иоасафа - мне представляется логичным такое объяснение:

Если даже для нас - людей сторонних - аналогия очевидна, то как должен был воспринимать такое заимствование бурят, монгол или китаец?

А-а-а-а! Что-то похожее, ну да! Так ведь об одном идёт речь! Сколь велик был Гаутама - он и христианский святой! - а значит, религии друг другу не противоречат... и т д

Всё-таки мне представляется очень сомнительным, что автор этой легенды не знал буддийских преданий. Тогда зачем заимствовал? Рассказ понравился? Всё-таки кажется мне, что логика у него была сходна с логикой миссионеров:  на Востоке (в Китае) нельзя "разделять и властвовать" - а нужно искать общие моменты.
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #122 : 19 Мая 2003 21:32:03 »
Цитировать
Безусловно, Иоасаф - это не Будда Гаутама, а литературный персонаж.



Осторожно, следующим может стать Серафим Саровский! Зачем же так сразу отрекаться?

Цитировать

Что способствовало окончательному запрету христианства в Китае.


Простите, это как? Что-то не припомню я такого....
Ezzzy Rider

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #123 : 20 Мая 2003 05:33:48 »
Решение Папы о том, что поклонение предкам носит языческий характер, насколько я помню, было доставлено в Китай Маттео Рипой около 1710 года. Однако при императоре Канси (1662 - 1722), который благоволил христианам, гонений не было. Они начались при императоре Юнчжэне (1723 - 1736). При императоре Цяньлуне (1736 - 1796) христианским миссионерам было запрещено жить где-либо кроме Пекина, а китайские христиане преследовались. Все это продолжалось до опиумных войн. Аналогичная ситуация была и в Корее вплоть до открытия страны в 1876 году.
Arbeit macht frei

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #124 : 20 Мая 2003 05:54:32 »
Цитировать
Решение Папы ....... При императоре Цяньлуне (1736 - 1796) христианским миссионерам было запрещено жить где-либо кроме Пекина, а китайские христиане преследовались. Все это продолжалось до опиумных войн. .


Я так понял, что целых сто лет христианам вне Пекина вида на жительство не давали...эт, конечно аргумент

Я, собственно, имел в первую очередь ввиду деятельность Православной Миссии (по поводу деятельности католических проповедников достаточной информацией не располагаю)

Факт остаётся фактом: священники не препядствовали отправлению своими прихожанами ритуалов иных религий, прозелитизмом занимались по мере сил и возможностей.

Хм, да и распоряжение Папы не на пустом месте появилось - видать, донесли, что в доклады свои прозелиты включают всех прихожан - чтоб, значить, "числом поболее" паства казалась (в том числе и тех, кто просто "рядом стоял") - непорядок, однако!
« Последнее редактирование: 20 Мая 2003 05:56:08 от Sergey »
Ezzzy Rider