Хождение Чжэн Хэ за три моря

[YangMin]

и ещё большее  в стратегической перспективе – когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д.
Вот тогда и посмеёмся! Не верите? 

Вот именно в это и верю! И в то, что скоро "докажут": что ханьцы пришли с Урала в Поднебесную и сибирскую нефть качали  во времена династии Инь-Шан с вытекающими отсюда перспективами...

[China Red Devil]

Получается, что китайцы узнали об Америке задолго до европейцев. Ведь Колумб приплыл в Новый Свет лишь в 1492 году.

Читал я как- то давно про китайские артефакты Минской эпохи , откопанные археологами на Западном побережье Штатов... Подробностей не помню. Были они там, были...

[А_по_горбу?!]

Надеюсь (хотя надежда слабая), что с сибирской нефтью доказывать будет сложнее. Нефтепроводы китайцы и впрямь научилсь делать ещё в 3-м века нашей эры. Но трубы у них были бамбуковые. А бамбук в Сибири тогда не рос, кажеться... . Но вот то чтк китайцы первыми ОБОШЛИ Сибирь по Ледовитому океану нынешним Северным Морским путём - тому доказательства уже врод как имеются.

[Неунывающий]

to A_по_горбу:   Ошибаетесь, батенька, с чувством юмора у меня все в порядке - по крайней мере, на "Полушарии" пока никто не жаловался!     Учености вот не хватает...

Перестаньте предаваться прилюдному самоуничижению - "мы" все-таки кое-что о РЕАЛЬНОЙ (без Мензисов) истории Китая знаем, русская школа научного китаеведения - одна из старейших и лучших в мире 

"Мензис? Ну так кто ж спорит - дилетант. Кто ж спорит - выдаёт желаемое за действительное. А Вы б вот так всю жизнь за свой счёт по белу свету помотались - и явили б нам пример непредвзятости?"   Ну так и не надо черта к ночи поминать!     А по свету он, по-моему, не за свой счет мотался - военный моряк, насколько я знаю 
 
 "когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д."  Не верю!  Не начнет!  А если и начнет - насмешит весь мир. Поскольку территориальные претензии, основанные на давно забытых прецедентах, откопанных в пыли веков, никоим образом ОБОСНОВАННЫМИ не считаются. Право России на Сибирь и Дальний Восток основано на принципах эффективной оккупации (юридический термин!) и договорного права.  А вы - бамбуковый трубопровод... Смешно-с!

"китайцы первыми ОБОШЛИ Сибирь по Ледовитому океану нынешним Северным Морским путём - тому доказательства уже врод как имеются".  Можно поподробнее? 

to ЧРД:   На Восточном побережье США, на территории самого маленького штата Род-Айленд, есть остатки круглой башни, сложенной из дикого камня. В 19 в. американская наука с большой помпой презентовала это сооружение, как "замок викингов". Были исписаны горы бумаги, на страницах солидных журналов шла полемика по поводу датировки замка - 10 в, 11 в... В последний момент кому-то пришло в голову заглянуть в архивы штата - ну, так, для проформы. Тут же обнаружились документы, из которых следовало, что "замок" - не более чем мельница, построенная английскими колонистами в первой половине 17 в. Более того, отыскались даже наследники владельцев, с радостью узнавшие о своих правах на дополнительный кусочек земельки    Так что я не стал бы столь уверенно говорить о присутствии китайцев в Калифорнии в Минскую эпоху...

[YangMin]

Не верю!  Не начнет!  А если и начнет - насмешит весь мир. Поскольку территориальные претензии, основанные на давно забытых прецедентах, откопанных в пыли веков, никоим образом ОБОСНОВАННЫМИ не считаются. Право России на Сибирь и Дальний Восток основано на принципах эффективной оккупации (юридический термин!) и договорного права.  А вы - бамбуковый трубопровод... Смешно-с!

Мы говорим в данном случае не о юридическом праве, а о права силы: "Прав тот - у кого больше прав!". Какие нужны прецеденты в качестве доказательств этого права? Посмотрите в соседней ветке про терр. претензии по ДВ и Сахалину - разве мало? Мне кажется - это только начало, так сказать, "проверка на вшивость", дальше будет еще веселее...

[Неунывающий]

Коль скоро мой оппонент ожидает от Китая предъявления неких "ОБОСНОВАННЫХ претензий", то говорим мы именно о юридически оформленных правах.

 

[YangMin]

Коль скоро мой оппонент ожидает от Китая предъявления неких "ОБОСНОВАННЫХ претензий", то говорим мы именно о юридически оформленных правах.

Ну, в этом случае, конечно, верно, только о юридических правах обычно вспоминают когда "слабый" от "сильного" защищается и  используют для спекуляций. А здесь (в нашем случае) до осознания незыблемости юридических прав как до Луны пешком. "Восток - дело ..." - права по-своему трактуют, поэтому остается только наблюдать...
 

[Неунывающий]

Да, у Китая своя собственная логика доказательств! 

[А_по_горбу?!]

Да, у Китая своя собственная логика доказательств! 

Логика ни чем не хуже нашей.
А импонирует то , что они не жалеют средств на сбор этих доказательств.

Не понял, к чему Вы мне пришили "бамбуковый трубопровод". Я ведь его упомянул как раз для того, чтобы показать , что Китаю будет ЗАТРУДНИЕЛЬНО формулировать претензии на сибирскую нефть.
Увлекаетесь, коллега!

А насчёт СевМорПути - в эпоху Мин, льда почти не было. Холодно конечно, но для деревянных судов путь не сложный. И короче , чем вокруг Мыса Доброй Надежды.
Нет доказательств? А их кто нибудь искал?
Какое скажите правительство согласится финансировать дорогостоящие поиски на своей территории материальных свидетельств, могущих послужить основанием для претензий другой страны?

[Неунывающий]

Логика, как и свежесть осетрины, может быть только одна. Ну да Бог с ним! Китаец, рассуждающий об "отторгнутых территорих", прежде всего хочет показать, что он - настоящий патриот Китая. А готов ли он тут же "переселяться на Дальний Восток" - это уже другой, более интимный вопрос 

"Не понял, к чему Вы мне пришили "бамбуковый трубопровод".  Я вас не понял. Я решил, будто по-вашему России нужно доказывать права на свою нефть. Mea culpa! 

"А насчёт СевМорПути - в эпоху Мин, льда почти не было. Холодно конечно, но для деревянных судов путь не сложный. И короче , чем вокруг Мыса Доброй Надежды.
Нет доказательств? А их кто нибудь искал?"
Во-первых, вы сами утверждаете, что доказательства имеются. Во-вторых, доказательства, представьте себе, искали! В частности, знаменитый археолог Окладников. Только искал он и НАШЕЛ другие доказательства - доказательства того, что к 1619 г. русские с Беломорья дошли до Таймыра, а к середине 17 в - освоили всю трассу СМП. А вот китайцев - не нашел!
Лед за северным полярным кругом был всегда. Поморам удавалось преодолевать моря Сев.Ледовитого океана потому, что их суда СПЕЦИАЛЬНО строились для плавания во льдах. У китайцев таких судов никогда не было. И потом - если они "обошли Сибирь", то куда делись? Где упоминания в русских и скандинавских источниках?  Чжэн Хэ упоминают арабские источники - и это одно из доказательств того, что он действительно дошел до Аравии.

[А_по_горбу?!]

Логика, как и свежесть осетрины, может быть только одна. Ну да Бог с ним! Китаец, рассуждающий об "отторгнутых территорих", прежде всего хочет показать, что он - настоящий патриот Китая. А готов ли он тут же "переселяться на Дальний Восток" - это уже другой, более интимный вопрос 

Согласен.

"Нет доказательств? А их кто нибудь искал?"
Во-первых, вы сами утверждаете, что доказательства имеются. Во-вторых, доказательства, представьте себе, искали! В частности, знаменитый археолог Окладников. Только искал он и НАШЕЛ другие доказательства - доказательства того, что к 1619 г. русские с Беломорья дошли до Таймыра, а к середине 17 в - освоили всю трассу СМП. А вот китайцев - не нашел!
Лед за северным полярным кругом был всегда. Поморам удавалось преодолевать моря Сев.Ледовитого океана потому, что их суда СПЕЦИАЛЬНО строились для плавания во льдах. У китайцев таких судов никогда не было. И потом - если они "обошли Сибирь", то куда делись? Где упоминания в русских и скандинавских источниках?  Чжэн Хэ упоминают арабские источники - и это одно из доказательств того, что он действительно дошел до Аравии.

Доказательства Окладникова доказывают лишь то, что Россия искала доказательства своего исторического присутствия на севере. Не меньше, но и не больше. Ну и нашла – насколько хватило денег.
Китайцы там ещё ничего не искали.
Но есть тенденция, при которой, если мы будем продолжать самонадеянно почивать на лаврах своего величия, а само это величие будет продолжать потихоньку разворовываться, в один прекрасный момент китайцы просто КУПЯТ нужные доказательства. За недорого. Пара русских учёных из нищей страны обойдётся им в один мешок риса. И доказательства БУДУТ ПРЕДЬЯВЛЕНЫ в самом лучшем виде.
А пока стоит повнимательнее глянуть на лоцию Упэйчи и карты Пири Рейса – не доказательства кончено, но заявка, как минимум вопрос: не поморы же это нарисовали?
К стати насчёт судов. Поморские корабли действительно хороши для длительного ПРЕБЫВАНЯ во льдах. Но просто каботажное мореплавание и длительные переходы – это всё-таки разные вещи. Китайские джонки с их прочным, плоскодонным и хорошо подкреплённым изнутри корпусом, с возможностью дифферентовки балластом, куда лучше приспособлены для ледового плавания, чем все поморские котчи вместе взятые.

Не хочу спорить ради спора. Но проблема действительно слабо изучена, это надо бы признать.

[Неунывающий]

"Россия искала доказательства своего исторического присутствия на севере".  Искать доказательства исторического присутствия России на севере Окладникову и др.археологам было незачем. Доказательств хватало и без них. Вопрос был поставлен по-другому: шло ли освоение Восточной Сибири сухим путем с последующим выходом в море на судах, построенных из местных материалов, или же первые насельники добирались сюда морем с последующим проникновением по рекам вглубь материка? Окончательный ответ - и так, и этак! 
"Но просто каботажное мореплавание и длительные переходы – это всё-таки разные вещи". Переход из Белого моря на Шпицберген - это не длительный переход? Переход из устья Колымы на Камчатку через Берингов пролив - не длительный переход?  К тому же, переходы эти совершались в, мягко говоря, более сложных климатических условиях, нежели переходы Чжэн Хэ.
"Китайские джонки с их прочным, плоскодонным и хорошо подкреплённым изнутри корпусом, с возможностью дифферентовки балластом, куда лучше приспособлены для ледового плавания, чем все поморские котчи вместе взятые". Без балласта любое парусное судно просто перевернется под тяжестью рангоута - это знали еще финикийцы. Не стоит приписывать это изобретение китайцам    Что касается конструкции и обводов корпуса: современные атомные ледоколы, достигающие в свободном плавании Северного полюса (да и все ледоколы вообще), строятся именно по образцу критикуемых вами "котчей" 
"Но есть тенденция, при которой, если мы будем продолжать самонадеянно почивать на лаврах своего величия, а само это величие будет продолжать потихоньку разворовываться, в один прекрасный момент китайцы просто КУПЯТ нужные доказательства".  Такие доказательства гроша ломаного стоить не будут. Но сама по себе тенденция неприятная! 

"Не хочу спорить ради спора. Но проблема действительно слабо изучена, это надо бы признать".  Вы - инициатор спора  Что касается проблемы, то я ее не вижу. Чжэн Хэ - герой, бесспорно! Средневековые китайцы в Арктике и Антарктике - более чем сомнительно! Плавания средневековых китайцев в Америку - любопытная гипотеза в духе покойного Т.Хейердала, не более того.

 

[А_по_горбу?!]

Вы - инициатор спора     

Коллега! Не писали б Вы постов под горячую руку. А то уже не про китайцев речь идёт, а о споре. Я был СЕДЬМЫМ (!) посетителем на этой ветке. Надо полагать, предыдущие друг другу дружно поддакивали ?!

И конструкцию кочей я НЕ КРИТИКУЮ. А лишь отмечаю, что были суда и по лучше. Даром, что не наши. Что с того?
И ледоколы всё равно не с кочей рисовались, а со здравого смысла. (Я к стати и не утверждал нигде, что их рисовали с китайских джонок)

Насчёт балласта.  Он во-первых не только на парусниках применяется. Хотя там, безусловно никак без балласта не обойтись
Речь же в данном случае идёт о довольно специфической  системе балансировки крена и дифферента корабля, в зависимости от режима хода, которая спокон веков известна китайским судостроителям и мореплавателям. Суть её в том, что корпус ДЖОНКИ, разделённый на ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫЕ ОТСЕКИ (где там кочи не лежали!), попеременно ЗАТОПЛЯЕТСЯ забортной водой через специальные КЛАПАНЫ, а при необходимости его осушить – вода откачивается специальными ВОДООТЛИВНЫМИ ПОМПАМИ - в точности между прочим как на современных ледоколах. Только было это примерно тысячу лет назад - тех поморов наших легендарных, ещё в сперматозойдах не существовало...
Само по себе это конечно ничего не доказывает. Я и не спорю. ПРЯМЫХ доказательств присутствия китайцев на Таймыре мы не знаем. Но при таком уровне техники – они МОГЛИ туда спокойно зайти, а при таком уровне развития ТОРГОВЛИ  - имели насущную НЕОБХОДИМОСТЬ это делать – ища короткий путь к рынкам в обход диких и вороватых  народов Поволжья и Центральной  Азии.  А то что Россия вечно нищая и безграмотная, погрязшая имперском чванстве и воровстве, ничерта не знает ни свою Землю ни свою Историю, оставляет много свободного места для изыскания в этой области со стороны других народов. И не стоит на них обижаться, что эти изыскания, КОНЕЧНО ЖЕ делаются к их выгоде. И какова таким исследованиям будет цена, «грош – не грош» - на перёд судить бесполезно.

[Неунывающий]

"Коллега! Не писали б Вы постов под горячую руку. А то уже не про китайцев речь идёт, а о споре"

Врачу, исцелися сам...

[YangMin]

Господа! Простите за вмешательство! Ну, так все-таки: открывали они или нет Беринговы проливы и сибирскую нефть? Доходили на джонках до Скандинавии?

[Неунывающий]

Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные пещерные буддийские храмы. Взрыв 50-мегатонной водородной бомбы, устроенный советскими ревизионистами в 1961 г., был предназначен исключительно для уничтожения этого неоспоримого доказательства приоритета Китая в освоении Арктики, "холодная война" - лишь предлог. И до Скандинавии отважные китайские мореплаватели доходили на своих плоскодонках ледокольного типа. Доказательства: коренное население Северной Скандинавии - саами - имеют монголоидные черты лица, а родовой уклад их жизни свидетельствует о тайной приверженности конфуцианству    Черт возьми, книгу написать, что-ли? Не хуже Мензиса прославлюсь...

[YangMin]

Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные пещерные буддийские храмы. Взрыв 50-мегатонной водородной бомбы, устроенный советскими ревизионистами в 1961 г., был предназначен исключительно для уничтожения этого неоспоримого доказательства приоритета Китая в освоении Арктики, "холодная война" - лишь предлог. И до Скандинавии отважные китайские мореплаватели доходили на своих плоскодонках ледокольного типа. Доказательства: коренное население Северной Скандинавии - саами - имеют монголоидные черты лица, а родовой уклад их жизни свидетельствует о тайной приверженности конфуцианству  ;Д ;Д ;Д  Черт возьми, книгу написать, что-ли? Не хуже Мензиса прославлюсь...

Это верно - дерзните! Помогите им бедным доказать, что они всюду первые! А то как-то не солидно: подумаешь там всего-то 4 ВЕЛИКИХ открытия. Ах, да еще - палочки (куайцзы)- пятое! Только питекантроп, наверное, в Европе был последним, кто ел палками, или кто-то еще? Так что надо помочь! Для супердержавы с 5-7-10тыс. (или сколько там насчитали?) историей не солидно!

[А_по_горбу?!]

Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные

Это верно - дерзните! Помогите им бедным доказать,

Тэ-э-э-кс... Замечательно. интеллигенция как всегда в своём духе. За не именем аргументов переходит на банальный стёб.
Ладно попытаюсь сформулировать чуть-чуть иначе: Кто-нибудь бывал на Луцзянских верфях под Нанкином?

[Glasha]

http://www.rol.ru/news/misc/news/02/09/24_036.htm

[Glasha]

А вот ещё сами пишут:
历史将铭记这一刻———2002年5月15日9时0分。中国海军舰艇编队犁开了中华民族历史上首次环球远航的航迹。
http://www.huaxia.com/zt/js/2004-74/00237377.html

[YangMin]

Тэ-э-э-кс... Замечательно. интеллигенция как всегда в своём духе. За не именем аргументов переходит на банальный стёб.
Ладно попытаюсь сформулировать чуть-чуть иначе: Кто-нибудь бывал на Луцзянских верфях под Нанкином?

Нет, а что там? Джонка, совершившая кругосветное путешествие?

[А_по_горбу?!]

А вот ещё сами пишут:
历史将铭记这一刻———2002年5月15日9时0分。中国海军舰艇编队犁开了中华民族历史上首次环球远航的航迹。
http://www.huaxia.com/zt/js/2004-74/00237377.html

Это так.
Но и Мензис отмечал, что сами китайцы не очень то хорошо свою историю знают. Как и мы свою впрочем тоже. Чжень Хе возвращался не в ту страну из которой уходил в поход. После го возвращения все материалы по его плаваниям были уничтожены. Да и династия вскоре новая пришла к власти.
Так бывал кто-нибудь на верфях?

[А_по_горбу?!]

Нет, а что там? Джонка, совершившая кругосветное путешествие?
[/quote]

Там доки в которых 400 лет назад эти "джонки" строились. Доки, между прочим,  с размером кессона 180 на 180 метров.  Туда авианосец можно поставить.  Или половину испанского флота времён конкистодоров загнать.
В ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОК!
А их там несколько. Девять, кажется…
До тех пор, пока в сознании узкоглазого европейского обывателя слово "джонка" будет ассоциириоваться с чем-то убогим из «тростника и навоза», пытаться раскрывать ему глаза на другую культуру и другую историю бесполезно.
Наличие таких доков само по себе конечно ничего не доказывает. Нужно подробно знать их конструкцию, принцип действия , производственную инфраструктуру.  Фотографии хотя бы какие - нибудь. Но нужно по крайней мере СТРЕМИТЬСЯ это узнать, а не потешаться в своём невежестве.

[YangMin]

Там доки в которых 400 лет назад эти "джонки" строились. Доки, между прочим,  с размером кессона 180 на 180 метров.  Туда авианосец можно поставить.  Или половину испанского флота времён конкистодоров загнать.
В ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОК!
А их там несколько. Девять, кажется…
До тех пор, пока в сознании узкоглазого европейского обывателя слово "джонка" будет ассоциириоваться с чем-то убогим из «тростника и навоза», пытаться раскрывать ему глаза на другую культуру и другую историю бесполезно.
Наличие таких доков само по себе конечно ничего не доказывает. Нужно подробно знать их конструкцию, принцип действия , производственную инфраструктуру.  Фотографии хотя бы какие - нибудь. Но нужно по крайней мере СТРЕМИТЬСЯ это узнать, а не потешаться в своём невежестве.

Когда говорите? 400 лет назад? Как-то мне "узкоглазому" европейцы, находящемуся в собственном невежестве непонятно: это было до 哥论布 (Колумба)?

[А_по_горбу?!]

[

Это было ДО колумба. (извините по клавише промахнулся, когда "600 лет" набирал)
Это было в 1402-м году. Причём, если верить (опять же таки "верить"), их источникам, доки эти в том году РЕМОНТИРОВАЛИ, а не строили.
Строили их раньше, как и Великий Какнал.
А вот ЗАЧЕМ было столько земли ковырять, если каботажные джонки имеют водоизмещение не боле 400 тонн? Не ясно. В таком доке по тогдашней технологии можно было строить корабли водоизмещение примерно в 5 000 тонн.

То что такие корабли тогда были технически возможны – не вопрос. В Древнем Египте строили «пятитысячники», правда с их швартовкой  и обработкой груза были мучения изрядные. Но сами корабли строили без доков по технологии бортового слипа. Китайцы оказались умнее – сперва доки построили.