Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 300042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #50 : 16 Января 2008 14:19:17 »
ТРАДИЦИОHHАЯ ПЕРЕДАЧА СОБСТВЕHHЫХ ИМЕH.
Отклонением от принятого порядка  транскрибирования иностранного собственного имени на русский язык является передача по традиции. Это — не перевод, не транскрипция и тем более  не транслитерация (хотя в отдельных случаях традиционная передача может  совпасть с любым из этих трех способов заимствования), но своего рода
"четвертый способ передачи". Суть его состоит в том, что между заимствуемым именем (или частью его) и формой его (или этой части) в заимствующей (в данном случае русской) графике не существует соответствия, которое было бы связано с какими-либо действующими и обязательными в настоящее время правилами; эта передача является исторически сложившейся. Такова, в частности, передача многих названий крупнейших иностранных городов (Париж вместо требуемого современными правилами "Пари", Рим вместо "Рома", Стамбул вместо "Истанбул", Токио вместо "Токё", Белград вместо "Београд" и т. д.), многих стран (Франция вместо "Франс", Греция вместо "Эллас" или "Эллада", Финляндия вместо "Суоми", Япония вместо "Hихон" или "Hиппон" и т. д.), личных имен (например, немецкое Heinrich -> Генрих, английское Henry -> Генри) и т. д. Мы видим, что искаженными в традиционной передаче могут быть
как одна буква или буквосочетание, так и несколько, а иногда все национальное название может быть заменено совершенно иначе звучащим — в этом отношении традиционная передача может приблизиться к переводу.
 В ряде случаев по традиции закрепилась неправильная передача ударения, например, испанское Peru' -> Пе'ру (вместо Перу'); передвижение ударения в русской форме по сравнению с заимствуемой может сопрягаться с другими
 искажениями, например: Andaluci'a -> Андалу'зия (правильно было бы Андалуси'я), Honduras -> Гондура'с (вместо правильного Онду'рас).
То, что между традиционно заимствованными формами и их прообразами в языках-оригиналах нет соответствия, требуемого современными строгими правилами точной передачи, не означает, конечно, что традиционные формы
случайны или беспричинны. В каждом отдельном случае или в серии таковых традиционная форма возникла в силу действовавших исторических причин. К числу наиболее распространенных исторических причин относится заимствование из соответствующего языка в русский через какой-нибудь третий язык. Так, форма "Париж" объясняется итальянским и польским опосредованием, форма "Финляндия" — шведским и немецким и т. д. В начале
XVIII в. Лондон иногда передавался на русском языке как Лондр (ср. французское Londres). Иногда в течение целых исторических эпох сохранялись отличные от современных способы передачи различных букв и фонем, и эти способы в виде пережитков сохранились до нашего времени. Так, сюда относится передача английского, испанского, немецкого,
французского _h_ через русское _г_, например: Hugo -> Гюго.
 Традиционная передача признается нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имен. Однако затруднения, связанные с традицией, по существу сводятся на нет тем обстоятельством, что традиционно передаваемые имена в силу самой природы традиции относятся к весьма часто употребляемым, и знанием этой небольшой (по сравнению со всей многомиллионной массой собственных имен) группы обладает или должен обладать практически каждый транскриптор.
 Это не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна, или когда существует несколько  альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась
на транскрипционную. Если Pittsburgh ['pitsbэ:g] в штате Пенсильвания (США) транскрибируется, в значительной мере традиционно, как Питсбург, то точно такое же название Pittsburgh у городов других местностей США
транскрибируется по общим правилам, как Питсберг. Таким же образом, если сохраняется передача названия австралийского города Sydney ['sidni] через Сидней, вопреки произношению, то другие населенные пункты с тем же
названием в Англии и США передаются правильно, через Сидни. Помимо этого,
"если традиционное название является частью составного, то оно передается в правильной форме. Hапример, венгерский населенный пункт на реке Дунай  передается _Дунафёльдвар_, а не _Дунайфёльдвар_. Традиционное _Hеаполь_ передается _Hаполи_ в составном названии _Марано-ди-Hаполи_
[М. Б. Волостнова и С. А. Тюрин. Работа по транскрипции географических
названий в Главном управлении геодезии и картографии. В сб.:
"Транскрипция географических названий", М., ВТС, 1960, стр. 17.].

Списки традиционных географических Hазваний даются в "Инструкциях по передаче географических названий на картах", издаваемых Главным управлением геодезии и картографии. Кроме того, важным пособием для установления принятой уже формы написания иностранного имени является "Алфавитный указатель иностранных имен (фамилий)", помещенный в 51 томе 2-го издания БСЭ (стр. 376-413). Для собственных имен,
встречающихся в официальных изданиях правительственных органов СССР
и союзных республик, обязательным является принятое в этих изданиях
написание.


 Извините, что не отформатировал - Ворд еще на новой машине  не установлен. Ха-ха.
« Последнее редактирование: 16 Января 2008 15:16:53 от Amsoccer »
Just did it!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #51 : 16 Января 2008 14:23:48 »
Хороший текст, спасибо. Вы может его прямо здесь отформатируйте, а то рябит в глазах. Попробуйте нажать на "изменить" и оно должно само отформатироваться. А то, правда, глаза напрягаются. Я у одного тут читал синим и курсивом, так все глаза "посломал" ;D
И, кстати, сейчас посмотрю упомянутый в тексте "Алфавитный указатель" из БСЭ, есть этот том у меня.
« Последнее редактирование: 16 Января 2008 14:28:36 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #52 : 16 Января 2008 15:18:37 »
Хороший текст, спасибо. Вы может его прямо здесь отформатируйте, а то рябит в глазах. Попробуйте нажать на "изменить" и оно должно само отформатироваться. А то, правда, глаза напрягаются. Я у одного тут читал синим и курсивом, так все глаза "посломал" ;D
И, кстати, сейчас посмотрю упомянутый в тексте "Алфавитный указатель" из БСЭ, есть этот том у меня.
так пойдет? Машинным способом не получилось - там "Интеры" прописаны в переносах. Ручная работа. Без единого гвоздя.
Just did it!

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #53 : 16 Января 2008 20:19:34 »
Спасибо, статья кое-что проясняет, но не уверен, что это официальная позиция. Я собственно пытаюсь понять, где закачиваются абсолютно законные попытки установить хоть какой-то порядок (например, в написании иностранных фамилий, но не только) и начинаются бюрократические игры. Бюрократия нужна, чтобы устанавливать и поддерживать какой-то порядок в этом мире, т.к. не все поддается к самоуправлению. Бюрократия прогрессирует, как известно из закона Паркинсона. Вот я и пытаюсь понять: постоянное придумывание новых правил транскрибции - это еще попытка наведения разумного порядка или уже действие закона Паркинсона в масштабах одной бюрократической структуры.

Отчасти согласен с Amsoccer, что всеобщая латинизация фамилий это нормально, т.к. у многих фамилий просто не понять транскрибций. Если встречаете статью, автор которой Frankenstain, a про него ничего не известно, то зачем думать на тему немецкого (Франкенштайн) или английского (Франкенстин) произношения. Пишите латиницей. Если вы не знаете китайского (а среди негуманитариев такие иногда попадаются :-[), зачем забивать себе голову, как по-русски передавать китайские звуки, которые уже записаны латиницей. Списывайте ссылку буковка-в-буковку и не забивайте голову всякой ерундой. Это была часть, с которой согласен. Другая часть в том, что если вы точно знаете транскрибцию фамилии (автор хорошо известен или допросили с пристрастием при встрече) и берете на себя ответственность за правильность транскрибции - пишите по-русски. Ведь правил на все случаи жизни не придумать. Например, попался вам некий Mikes, вы его сдуру будете траскрибировать Майкс, а потом узнаете, что он венгр по фамилии Микеш. Вот если не знаете - пишите Mikes, а если знаете - пишите как надо. Можно для порядка писать при первом упоминании: "Как показал Микеш (Mikes)...", а при втором и далее латиницу не использовать.

Насчет структуры издательства Наука спорить не буду, не так и важно. Смысл был в том, что это традиционное академическое издательство, поэтому кажется, что оно, как и редакции журналов, должны ориентироваться на нормы. Обычно авторы связаны с МАИК, когда готовится английский вариант (заодно и с фирмой г-на Шустеровича). Поэтому  требования издательства и редакций воспринимается как официальные требования на уровне Академии Наук, как минимум. Возможно не прав, не настаиваю. Кстати признаю, чтo действительно только часть журналов ввела латинизированную норму написания, а часть нет. Так что мое предположение о всеобщей латинизации было не совсем верным, но может мы только в начале славного пути :)
« Последнее редактирование: 16 Января 2008 20:27:12 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #54 : 16 Января 2008 21:01:03 »
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии "сверху" на Украине.

Да что там говорить о технической терминологии, если на Украине даже классический украинский язык в угоду политике переделывают. Пример - "в Украине".

Обидно, что и у нас многие дурики у украинских политиканов на поводу пошли...
 :-\
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #55 : 17 Января 2008 05:39:10 »
Про украинский язык можно ввернуть несколько интересных тем, чисто филологических естественно, политику к черту

1. Склонение украинских фамилий. Здесь указывается, что
13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.
По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.
Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.


В общем странное решение: всех баб и мужиков склонять как среднеполых каких-то. До революции мужские фамилии склонялись, а после перестали. Смысла менять правила не было никаких. Скажем, про "нищих духом" понятна политическая подоплека смены значения. А здесь политика вроде ни причем. Зачем было менять политически нейтральную норму, особенно, если вспомнить комментарий Laotou, что "ложить" никогда не включат в норму даже при 90% использовании. Что стоит за этой глупостью? В этом вопросе прошу считать меня украинским националистом  ;D

2. Проблема диалект-отдельный язык на примере украинского языка и диалектов русского. В смысле где кончается (русский) диалект и начинается отдельный язык. То, что политика здесь ни причем, говорит постановление Российской Академии Наук 1908 (?), признавшей украинский отдельным языком. На чем это было основано? Русский здесь все знают (или думают так), украинский тоже понятен (или кажется таким). Удачный пример для разъяснений и проверить можно. Это вам не лапшу про 4х-тоновый пекинский и 9ти-тоновый кантонский развешивать. ;)

3. Про отсутствие в русском звательного падежа в отличие от украинского и древнерусского. Кажется, что звательный не совсем помер, норовит прорваться, но злобные "филологи-убийцы" все норовят добить его окончательно, упорно считая "низким жанром", достойным лишь героев этой песни Высоцкого
Ой, Вань, гляди какие клоуны.
Рот хоть завязочкой пришей.
Ой, до чего, Вань, размалеваны,
А голос - как у алкашей.
А тот похож, нет, правда, глянь
На шурина, такая ж пьянь
Ну нет, ты глянь, нет-нет ты глянь
Я правду, Вань.

Послушай, Зин, не трогай шурина.
Какой ни есть, а он родня.
Сама намазана, прокурена.
Гляди, дождешься у меня
А чем болтать взяла бы , Зин,
В антракт сходила б в магазин.
Что, не пойдешь? Ну, я один.
Подвинься, Зин.


Конечно, это не древнерусский "брате Игорю", поэтому не стоит обращать внимания?
« Последнее редактирование: 17 Января 2008 13:54:30 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #56 : 17 Января 2008 09:20:58 »
Списывайте ссылку буковка-в-буковку и не забивайте голову всякой ерундой. Это была часть, с которой согласен. Другая часть в том, что если вы точно знаете транскрибцию фамилии (автор хорошо известен или допросили с пристрастием при встрече) и берете на себя ответственность за правильность транскрибции - пишите по-русски. Ведь правил на все случаи жизни не придумать. Например, попался вам некий Mikes, вы его сдуру будете траскрибировать Майкс, а потом узнаете, что он венгр по фамилии Микеш. Вот если не знаете - пишите Mikes, а если знаете - пишите как надо. Можно для порядка писать при первом упоминании: "Как показал Микеш (Mikes)...", а при втором и далее латиницу не использовать.
С этим можно было бы согласиться, если бы не возникала необходимость произносить фамилию (например, в докладе).
Что касается примера Микешем, я не знаю, существуют ли на этот счет правила, но часто делается так, как Вы написали. И я думаю, это правильно. Однако утверждение, что об авторе ничего неизвестно, слишком жесткое. По крайней мере, в статье указывается, где работает автор. В конце концов, можно написать ему и попросить транскрибировать фамилию. Но это уже элемент культуры.
С другой стороны, в нынешнюю эпоху ученые имеют возможность работать практически в любой стране. И если Frankenstein переедет в Штаты, то скорее всего, ему придется смириться с Франкенстином.



Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #57 : 17 Января 2008 13:33:22 »
С этим можно было бы согласиться, если бы не возникала необходимость произносить фамилию (например, в докладе).
В докладе всегда можно выкрутиться, написав ссылку на слайде. Конечно, если обнаруженный вами новый автор Mikes со временем станет мировым светилом, которого надо будет включать во все учебники (русские), то вас жизнь заставит найти правильную транскрибцию. А если это какаой-то аспирант, который набросал пару пусть и интересных работ и свалил из науки в бизнес, стоит ли заморачиваться? Особенно если выхотите не расхвалить его работу, а разгромить в пух и прах. ;D  А если этот, до вас неизвестный ученый умер в 1914 году? А так, кто спорит, при прочих равных лучше знать транскрибцию, чем не знать
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #58 : 17 Января 2008 14:51:52 »

2. Проблема диалект-отдельный язык на примере украинского языка и диалектов русского. В смысле где кончается (русский) диалект и начинается отдельный язык. То, что политика здесь ни причем, говорит постановление Российской Академии Наук 1908 (?), признавшей украинский отдельным языком. На чем это было основано? Русский здесь все знают (или думают так), украинский тоже понятен (или кажется таким). Удачный пример для разъяснений и проверить можно. Это вам не лапшу про 4х-тоновый пекинский и 9ти-тоновый кантонский развешивать. ;)


vandal, в целом я согласен с Вами по всем пунктам, за исключением выделенного утверждения.

То, что в России (да и на Украине) называется украинским языком, на самом деле есть суржик, украинский язык, насыщенный русизмами. Я бы назвал это южно-русским диалектом, на котором говорят от Измаила до Махачкалы (в разных вариациях).

Литературный же украинский гораздо ближе к польскому, чем к русскому. И многие русские, которые мне поначалу не верили, были очень удивлены, когда не понимали даже СУТИ того, что я говорил на украинском. При этом поляки меня в целом понимают, так же, как и я их.

Извините за офф-топ...
 :)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #59 : 17 Января 2008 15:34:09 »
Конечно, если обнаруженный вами новый автор Mikes со временем станет мировым светилом, которого надо будет включать во все учебники (русские), то вас жизнь заставит найти правильную транскрибцию. А если это какаой-то аспирант, который набросал пару пусть и интересных работ и свалил из науки в бизнес, стоит ли заморачиваться? Особенно если выхотите не расхвалить его работу, а разгромить в пух и прах. ;D  А если этот, до вас неизвестный ученый умер в 1914 году? А так, кто спорит, при прочих равных лучше знать транскрибцию, чем не знать
Вообще-то я считаю, что оценивать нужно работу, а не автора. Если работа, действительно, стоящая, то и автор заслуживает всяческого уважения (в нашем случае хотя бы правильного произношения его фамилии) еще до того, как станет светилом. Некий аспирант Черенков обнаружил излучение, которое ...
 

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #60 : 17 Января 2008 17:46:24 »
Некий аспирант Черенков обнаружил излучение, которое ...
Wind, я же сказал, что если есть возможность узнать транскрипцию - надо узнать, а нет возможности - то не портить хотя бы фамилию. Думаю и вы поняли мою позицию и я вашу. Я, во всяком случае, с вами согласен.
Что касается аспиранта Черенкова, то ему здорово повезло, что его профессором был С.Вавилов, который немало сделал для своего аспиранта, что позволило Черенкову стать первым советским Нобелевским лауреатом по физике. Жалко, что сам Вавилов нобеля не получил (посмертно Нобель не дается). А могло сложиться и так, что "другой Вавилов" приписал бы все себе, и мы говорили бы не об излучении Черенкова или точнее Вавилова-Черенкова, а только излучении "другого Вавилова". А как пишется фамилия Черенков никого бы не интересовало.
——
Вечером перечитал пост и понял, что с последней фразой про Черенкова погорячился. Умный человек все равно бы прорвался, хотя другого нобелевского шанса у него могло и не появиться.
« Последнее редактирование: 18 Января 2008 02:44:02 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #61 : 17 Января 2008 18:00:47 »
в целом я согласен с Вами по всем пунктам, за исключением выделенного утверждения.
А с чем вы согласны? Я только обозначил три темы и ничего не утверждал, а вы уже согласны   ;D ;D

То, что в России (да и на Украине) называется украинским языком, на самом деле есть суржик, украинский язык, насыщенный русизмами. Я бы назвал это южно-русским диалектом, на котором говорят от Измаила до Махачкалы (в разных вариациях).

Литературный же украинский гораздо ближе к польскому, чем к русскому. И многие русские, которые мне поначалу не верили, были очень удивлены, когда не понимали даже СУТИ того, что я говорил на украинском. При этом поляки меня в целом понимают, так же, как и я их.
Спасибо за вашу версию. В целом язык западенцев действительно более сложен для восприятия. У меня украинских корней нет, собственное мнение не сложилось. А специальных филологических знаний не хватает, 10 классов школы, больше не учил :(
Но все же определитесь, это "суржик, украинский язык, насыщенный русизмами" или "южно-русский диалект, на котором говорят от Измаила до Махачкалы". Диалект украинского или русского? Или это настолько пограничный случай, что объективного мнения здесь быть не может по определению.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #62 : 17 Января 2008 18:22:26 »
в целом я согласен с Вами по всем пунктам, за исключением выделенного утверждения.
А с чем вы согласны? Я только обозначил три темы и ничего не утверждал, а вы уже согласны   ;D ;D

Дык, с постановкой тем и согласен, с чем же ещё!!!
 :D :D :D

Единственно, не уверен я в том, что это не офф-топ - всё-таки русский язык обсуждаем.
 ;)

То, что в России (да и на Украине) называется украинским языком, на самом деле есть суржик, украинский язык, насыщенный русизмами. Я бы назвал это южно-русским диалектом, на котором говорят от Измаила до Махачкалы (в разных вариациях).

Литературный же украинский гораздо ближе к польскому, чем к русскому. И многие русские, которые мне поначалу не верили, были очень удивлены, когда не понимали даже СУТИ того, что я говорил на украинском. При этом поляки меня в целом понимают, так же, как и я их.

Спасибо за вашу версию. В целом язык западенцев действительно более сложен для восприятия. У меня украинских корней нет, собственное мнение не сложилось. А специальных филологических знаний не хватает, 10 классов школы, больше не учил :(
Но все же определитесь, это "суржик, украинский язык, насыщенный русизмами" или "южно-русский диалект, на котором говорят от Измаила до Махачкалы". Диалект украинского или русского? Или это настолько пограничный случай, что объективного мнения здесь быть не может по определению.

Моё мнение - пограничный случай. Причём в каждой местности язык насыщается своими специфическими словечками.

Что же касается "западенськоï мови", то она соотносится с украинским приблизительно так же, как и суржик. То есть очень приблизительно.
 :)

Вообще, на Украине ситуация с языком приблизительно такая же, как и в Германии: есть Hochdeutch, который все понимают, почти все могут говорить (почти без ошибок ;)  ), при этом дома все говорят на местном диалекте.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #63 : 18 Января 2008 05:30:58 »
Цитировать
Вообще, на Украине ситуация с языком приблизительно такая же, как и в Германии: есть Hochdeutch, который все понимают, почти все могут говорить (почти без ошибок ;)  ), при этом дома все говорят на местном диалекте.

Извините за офф-топ...

Только сегодня мой шеф-немец получил письмо на фламандском - ржал во весь голос! Объяснил - это также весело, как русскому иной раз читать что-то на украинском. Простите меня братья-украинцы, но я сразу вспомнил, как ржал когда читал на мове инструкцию по применению Тампакса ;D ;D ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #64 : 18 Января 2008 21:36:19 »

  Например, попался вам некий Mikes, вы его сдуру будете траскрибировать Майкс, а потом узнаете, что он венгр по фамилии Микеш. Вот если не знаете - пишите Mikes, а если знаете - пишите как надо. Можно для порядка писать при первом упоминании: "Как показал Микеш (Mikes)...", а при втором и далее латиницу не использовать.
Как показал в своих анекдотах Дьёрдь Микеш, ему до балды каким алфавитом запишут и как произнесут его фамилию. Однако, не все венгры придерживаются такого же мнения .Из футболистов с фамилией Nogy (пишется как у японского генерала, но читается как "Нодь") можно составить целую команду.
 Nogy, которые пинают мяч на Украине, ворчат-ну что вы все неправильно произносите "Ноги...ноги", у нас еще и головы есть, произносите лучше по-венгерски "Нодь" и все.
А вот у шахматистов...
Да, помянуть надо вчера ушедшего от нас Бобби Фишера, мир праху его.
 У В.Высоцкого хорошо сказано  про него в песне про "уронили шахматный престиж" и не очень про советского гроссмейстера. Был еще и венгерский претендент, гроссмейстер Лайош Портиш.Его Ф.И.О произносилось без искажений. Увидят шахматисты на доске его позицию и говорят "Лаешь? Портишь?"
А гроссмейстер С.Решевский в ответ на вопрос, каковы его шансы на победу ответил "Есть хороший русский пословица "Машу каслом не ис Портиш"...

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #65 : 18 Января 2008 22:25:23 »
Цитировать
Вообще, на Украине ситуация с языком приблизительно такая же, как и в Германии: есть Hochdeutch, который все понимают, почти все могут говорить (почти без ошибок ;)  ), при этом дома все говорят на местном диалекте.

Извините за офф-топ...

Только сегодня мой шеф-немец получил письмо на фламандском - ржал во весь голос! Объяснил - это также весело, как русскому иной раз читать что-то на украинском. Простите меня братья-украинцы, но я сразу вспомнил, как ржал когда читал на мове инструкцию по применению Тампакса ;D ;D ;D

Да я и сам ржу регулярно, хоть для меня украинский и второй родной язык...
 ;D

Но самый большой шок был в Болгарии...
 :o
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #66 : 19 Января 2008 23:40:29 »
Цитировать
Но самый большой шок был в Болгарии...
 :o
И что ж там такого шокового?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #67 : 20 Января 2008 05:13:45 »
Цитировать
Но самый большой шок был в Болгарии...
 :o
И что ж там такого шокового?

Ну как же: мы привыкли, что практически все западнославянские языки пишутся латиницей. А тут, вроде бы, кириллица, поэтому подсознательно ожидаешь близкого сходства с русским...

А вот здесь-то РЕАЛЬНЫЙ облом!...
 :D
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #68 : 20 Января 2008 06:11:50 »
Пока автор топика матом не ругается, закину вопрос знатокам про историю украинского. Когда-то давно читал исследование про введение украинской письменности в Австро-Венгрии. Той статьи не вспомнил, но нашел другую, где эта тема бегло проговаривается примерно в том же ключе. Вот выдержки:

В 1893 году австрийский парламент официально утвердил фонетическое письмо для украинского языка.
...
Фонетическое письмо в России было запрещено еще в 90-е годы. После революции 1905 года, когда наступила некоторая политическая либерализация, самостийничество постаралось закрепиться и на российской части Украины. Специально для этого в Киев вернулся лично профессор Михаил Грушевский, впоследствии разоблаченный как агент австрийских спецслужб.
...
Но затем последовала революция, интернациональная ленинская политика, жестокая украинизация, которую большевикам помогал осуществлять… все тот же Грушевский, академик АН СССР, чей портрет некоторые из нас могут созерцать сейчас на 50-гривневых бумажках. Нужно ли удивляться, что в Советской Украине был принят тот же принцип письма, который утвердил австрийский парламент для Галиции в 1893 году?

http://www.ukrstor.com/ukrstor/adk_azbwar.html

Что во всем этом правда, а что "клятомоскальская пропагада"?

И еще. Как я понимаю, фонетический принцип для русского языка реализован наиболее радикально в компьютерном сленге, известном как "олбанский язык" или "язык падонкофф". Действительно, фразы "аффтар жжот", "аффтар пеши исчо", "аффтар убей сибя ап стену" и др. фонетически наверно правильные. Такой пример должен убить всякое уважение к фонетическому письму. Но с другой стороны, древнерусское письмо вроде тоже было фонетическим. Так ли плохо фонетическое письмо?
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #69 : 20 Января 2008 07:04:21 »
vandal, очень интересная статья, спасибо огромное!

Что касается украинского языка, то, на мой взгляд, потуги австро-венгерских и польских деятелей изначально были обречены на провал, потому что перве издания на малоросском наречии (украинском языке) появились ещё в конце 18-го века ("Енеïда" Iвана Котляревського).

Хотя... Чем чёрт не шутит... Если прав автор статьи, и они сумели сделать это в Хорватии, то могли бы сделать и на Западной Украине (в Галиции). Восточная-то Украина всё равно осталась бы с кириллицей, и было бы у нас два украинских языка...

Ужасти какие!...
 :o

А украинское письмо изначально было и есть фонетическим - как слышится, так и пишется.

При этом я думаю, что обозначенная Вами проблема вполне соответствует заявленной теме дискуссии: ведь именно такая тенденция - фонетизации - сейчас видна, как Вы правильно отметили, в той же "падонкаффской" лексике. Вопрос в том, стоит ли всерьёз это воспринимать? На мой взгляд, это не более, чем арго, каковые существовали и существуют во все времена во всех языках.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #70 : 20 Января 2008 09:39:42 »
Цитировать
Хотя... Чем чёрт не шутит... Если прав автор статьи, и они сумели сделать это в Хорватии, то могли бы сделать и на Западной Украине (в Галиции). Восточная-то Украина всё равно осталась бы с кириллицей, и было бы у нас два украинских языка...
Ужасти какие!...
 :o
А украинское письмо изначально было и есть фонетическим - как слышится, так и пишется.
При этом я думаю, что обозначенная Вами проблема вполне соответствует заявленной теме дискуссии: ведь именно такая тенденция - фонетизации - сейчас видна, как Вы правильно отметили, в той же "падонкаффской" лексике. Вопрос в том, стоит ли всерьёз это воспринимать? На мой взгляд, это не более, чем арго, каковые существовали и существуют во все времена во всех языках.
Про украинский язык я поматерюсь чуть позже, как раз занят с одной делегацией украинской - уморили за три дня хохлы клятые ;D ;D ;D.
"Аффтар жжот" и др. - это компьютерный жаргон, а не арго.
"Арго" - это тайный язык, то есть, специально созданный для того, чтобы он был непонятен для посторонних. "Воровское арго", "арго офеней" - бродячих торговцев в России в XIX веке. Поэтому предпочтительней говорить "воровское арго", чем "воровской жаргон" или "жаргон офеней" и наоборот - "компьютерный жаргон" или "компьютерный сленг" (что одно и тоже, т.к., "жаргон" - французское слово, а "сленг" - английское и они имеют одинаковое значение - синонимы эти слова), чем "компьютерное арго".
Как считают авторы современного словаря лингвистических терминов (Васильева и др., 1995г.): "... в жаргоне преобладает выражение принадлежности к данной группе, в арго - языковая маскировка содержания коммуникации".
Вот как даёт В.И. Беликов (профессор кафедры фундаментальной лингвистики МГУ, автор книги "Социолингвистика", М., 2001г.) пример воровского арго: "После живодёрни мантулю в дымогарке на угольке. Моего напарника мужика-кирюху трюманули за махаловку и оборотку совком по бестолковке одному животному с блудой, он у него из шаронки царапнул антрацит".
Перевод (Д.С. Балдаев): "После больницы работаю в кочегарке. Моего напарника, заключённого не принадлежащего к воровскому миру, посадили за драку в карцер. Он ударил совковой лопатой по голове мошеннику (тот был с ножом), который украл из его куртки хлеб".
Согласитесь, что без перевода для человека, не принадлежащего к этому миру и специалистов, почти не понятен точный смысл  ;)
« Последнее редактирование: 20 Января 2008 09:46:44 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #71 : 20 Января 2008 09:56:20 »
Цитировать
Ну как же: мы привыкли, что практически все западнославянские языки пишутся латиницей. А тут, вроде бы, кириллица, поэтому подсознательно ожидаешь близкого сходства с русским...
Болгарский язык - южнославянский. Западнославянские - польский, чешский, словацкий, русинский диалект (восточно-словацкий) и некоторые другие :)

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #72 : 20 Января 2008 11:38:54 »
Да, согласен, пардон.
 ::)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #73 : 20 Января 2008 13:16:06 »
Цитировать
И еще. Как я понимаю, фонетический принцип для русского языка реализован наиболее радикально в компьютерном сленге, известном как "олбанский язык" или "язык падонкофф". Действительно, фразы "аффтар жжот", "аффтар пеши исчо", "аффтар убей сибя ап стену" и др. фонетически наверно правильные. Такой пример должен убить всякое уважение к фонетическому письму. Но с другой стороны, древнерусское письмо вроде тоже было фонетическим. Так ли плохо фонетическое письмо?
Ответ на Ваш вопрос в этой же статье, что Вы привели:
Цитировать
В подавляющем большинстве европейских языков принят этимологический принцип, хотя на первый взгляд, кажется удобным именно фонетический. Однако аргументов в пользу этимологического принципа, по здравом рассуждении, оказывается куда больше. Дело не просто в исторической преемственности. Возьмите, например, тот неоспоримый факт, что пройдет какое-то время, и любое правописание, основанное на фонетическом принципе, неминуемо станет этимологическим. Поэтому чаще всего любые попытки проведения радикальных реформ в сторону фонетизации правописания в европейских языках были и будут впредь обречены на провал.

Это не "клятомоскальская пропаганда", это научно-обоснованное мнение. Об этом также чуть позже поговорим.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #74 : 20 Января 2008 13:39:45 »
Цитировать
При этом я думаю, что обозначенная Вами проблема вполне соответствует заявленной теме дискуссии: ведь именно такая тенденция - фонетизации - сейчас видна, как Вы правильно отметили, в той же "падонкаффской" лексике. Вопрос в том, стоит ли всерьёз это воспринимать? На мой взгляд, это не более, чем арго, каковые существовали и существуют во все времена во всех языках.

А вот ответы и на Ваш вопрос из той же статьи:
Но дело не в лингвистических принципах, не в соображениях удобства и целесообразности. Фонетическая реформа украинского правописания преследовала изначально исключительно политические цели.
В принципе изменения, которые были внесены самостийниками в русское общепринятое этимологическое письмо, незначительны: букву "ы" заменили на "и", а "и" - на "i". Позже появилось ї и еще кое-какие отличия, которых, к слову, стало меньше после того, как большевики, в свою очередь, убрали букву "ять" и эти самые пресловутые "еры" в конце слов.
Но этого было достаточно, чтобы получить в свое распоряжение убедительный аргумент для дальнейшей украинизации и проведения политики, нацеленной на разрыв с Россией. Ведь, скажем, если бы большевики не остановились на достигнутом и провели бы более радикальную реформу (были горячие головы, которые это предлагали), то расхождения между русским и украинским языком стали бы более заметны, а потому и убедительнее. Пока что, например, слова "голова" и "берег" пишутся одинаково по-русски и по-украински, но в случае победы фонетического принципа русские стали бы писать эти слова как-то вроде "галава" и "бьерьек".
Разрыв в духовной жизни, который вызовет переход на латинскую азбуку, по словам Дидыцкого, - "это самое тяжелое горе, которое когда либо было на свете". "Когда нам предлагают поменять наше письмо, они думают, что мы - единственные такие выродки в Европе, которые добровольно вымараем из памяти все, что по воле Божьей было в нашей истории? Они думают, что мы так мало привязаны к своему родному, что кинем все это при первом проявлении новой моды? Они думают, что мы единственные такие слабоумные, что не сможем оценить, что для нас хорошо, а что - плохо? Они думают, наконец, что мы - единственные такие неблагородные люди, которые не отстоят совместно то, что наш народ считает добром для себя?"
"С такой амуницией в украинских журналах и книгах украинская литература далеко вперед не убежит, ибо весь этот галицкий и польский груз обломит нашу телегу. На мой взгляд, этот груз - просто мусор, засоряющий наш язык, - писал Нечуй-Левицкий. - Галицкая орфография смешна, диковинна и не покоится на каких-либо научных основаниях". "И эту глупость премудрую, эти ребусы, - продолжает писатель, - зовут фонетическим правописанием". Обилие "i" в украинских текстах у современников вызывали ассоциации со стеклами, засиженными мухами. "С тучей точек над словами", - писал старик Нечуй. Особенно он протестовал против того, что его книги переиздаются таким варварским способом
« Последнее редактирование: 20 Января 2008 13:57:42 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир