«пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»

[vandal]

China Red Devil:

Самые древние китайские письменные источники- надписи на гадательных костях. Самые древние относятся к периоду Шан- Инь.

всяческие астрономические события также фиксировались на костях.

Солнечные и отчасти лунные затмения используют для уточнения древних календарей. В принципе, солнечные затмение может не повториться на данной территории лет 200 в обе стороны, для тысячелетней эпохи это не много. С лунными сложней, хоть их меньше, чем солнечных, но они видны сразу на целом полушарии Земли, поэтому повторяются каждый год. Но комбинация нескольких солнечных и лунных затмений вполне может быть уникальной. Есть описания крайне редких явлений. Так, в описании одного затмения на побережье Китая говорится, что он прошло на рассвете (еще до восхода Солнца). Такое затмение за 6 тыс.лет было одно (по-моему в 2300 каком-то году д.н.э., не помню). Оно прошло по Тихому океану и закончилось точно на побережье Китая. Я это все к тому, что привязаться к сообщениям в летописи можно и доверять вычислениям в пределах несколько тысяч лет тоже можно. (ИМХО) И придумать все это Сыма Цянь не мог, при всем к нему уважении. Поэтому я вполне доверяю тексту, приведенному выше. Конечно, с оговоркой, что в датах, привязанных к срокам правления очередной династии, он мог ошибиться.
Насчет костей и прочего. Вот давайте я приведу текст, он гуляет во многих книгах популярной астрономии со ссылкой на Сыму Цяня. Речь идет о двух астрономах Хи и Хо, живших в царстве Ся (?):

Они забыли всякую добродетель, предались непомерному пьянству, запустили свои обязанности. Они впервые нарушили счет времени по светилам. Солнце и Луна сошлись в созвездии Фан. Слепых об этом известил барабан, бережливые люди были охвачены смятением; простой народ бежал. А господа Хи и Хо находились при своей должности, ничего не слышали и не знали.

Мораль Сымы Цяня понятна: пить надо меньше, особенно на работе Но я не об этом. Известно, что солнечное затмение 22 октября 2137 года до н.э. действительно прошло по территории Китая, при этом “Солнце и Луна сошлись” в созвездии Скорпиона. Созвездие Фан, как я понимаю, относится к одному из 28 древнекитайских зодиакальных созвездий. Меня удивляет, неужели столь большой объем текста мог быть записан на гадальной кости? Но тогда откуда Сыма Цянь или кто-то еще мог взять этот текст и другие. Есть ли какие-то пояснения на этот счет?
И еще просьба. Выложены ли русские/английские переводы китайских хроник в интернете. Того же Сыму Цяня я читал в компилятивных сборниках, а там совсем чуть-чуть. Китайского увы не знаю.

[vandal]

И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю. Поэтому от Цинь до наших дней все более-менее описано, а Чжоу и все, что было до Чжоу - уничтожено любимым императором Мао Цзедуна. Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали, может поэтому и сохранились до Сымы Цяня и других историков? А летописи правлений, увы уничтожены.

[kwisin]

Я долго в затылке чесал, но так и не вспомнил никого, кто занимался летописанием до Сымы Цяня

Книжка была такая - "Чунь цю". Летопись царства Лу.
А еще была такая книжка "Шу цзин"
Обе книги отредактированы (по преданию) Конфуцием.

[kwisin]

А теперь сходи- ка в библиотеку, открой- ка учебнички, и найди ответ на вопрос: почему никто и никогда не называет эти цивилизации европейскими, а называют их только античными. Усвой в конце концов, что античное- это античное, а европейское- это европейское.

и

Термин "Европа" был введен в 7 веке до нашей эры, и значит- считать "европейскими" можно только те цивилизации, которые возникли позже того или существовали тогда.

Мягко говоря, сам себе противоречишь.

К тому же получается полная ерунда. К 7 в. до н. э. уже и первая олимпиада прошла, и Рим был построен, и этруски были. То есть до этого - они не Европа? При том что тут уж ни малейших признаков смены культур не было.

Считать европейскими Микены и Крит, исчезнувшие за 700 лет до того- это клиника.

Даты нужно лучше учить. Конец Микенской Греции - это после Троянской войны, которая датируется примерно 1200 г. до н. э. Но это так, мелочь. Просто показывает твой уровень как историка.

[kwisin]

И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю. Поэтому от Цинь до наших дней все более-менее описано, а Чжоу и все, что было до Чжоу - уничтожено любимым императором Мао Цзедуна. Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали, может поэтому и сохранились до Сымы Цяня и других историков? А летописи правлений, увы уничтожены.

Ну, во-первых, многое, конечно не дошло, но многое было восстановлено или просто припрятано в надежных местах. Хотя споры об аутентичности тех или иных доциньских текстов были уже в средневековье.
А вот гадательные надписи Шан и надписи на бронзовых сосудах Чжоу сохранились. 

[vandal]

kwisin:

Я предлагаю в качестве основы взять культурную преемственность, а она очевидна, поскольку древнегреческая мифология восходит
к крито-микенским временам, из мифологии исходит античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства...

Насчет микенских (по крайней мере, позднемикенских) времен спорить не буду. Это, кстати и являлось главным моим сомнением. Существование в Микенах мифологии близкой к античной Греции вполне правдоподобно. Но Крит! Мне казалось, что критская мифология с человеческими жертвоприношениями и культом человекобыка очень отличается от античной. Похоже, что она же наблюдается и в раннемикенский период, но это, видимо, колонии минойской цивилизации. В общем, не знаю, не знаю ...
Насчет "античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства" тут тоже не все однозначно. Это далеко не единственный и далеко не главный источник. Я бы поискал на Ближнем Востоке

[vandal]

Kwisin:

Вандал, я с вами не согласен.
Вы говорите, по сути, что политические институты в Европе менялись. Это так, однако Микенская Греция по своему политическому устройству не похожа на классическую Грецию (где, кстати, существовали разные политические системы от республики до монархии), не похожа она на Рим, тем более на феодальную Европу и буржуазную.

Вы знаете, тут весь вопрос в том, чтобы договориться о предмете спора Начнем с Европы, которую мы все считаем "непрерывно развивающимся культурным пространством". Примерно от Карла Великого до наших дней и, может быть, еще будет лет сто. (Я бы не применял термин "Европа" вне этих границ вообще, здесь я отчасти согласен с Red Devil.) Что, если отвлечься от частностей конкретных веков, было общим. Это католицизм  (распавшийся в 16в, но это частности политики, протестантизм унаследовал многое). Это уважение к труду (монахи трудились сами  в горных штольнях, на виноградниках ..., а в римскую эпоху свободному человеку махать киркой в штольне или плоть грядки было зап@#$ло). Это уважение к чужой собственности (т.е. чужой корысти). Это личная свобода (все рыцари-землевладельцы заключали договора с сюзереном). Поэтому, можно говоорить только о доле людей в конкретную эпоху, на которые распространялись эти принципы. Конечно, кое-что мы найдем и в римскую эпоху (римское право, уважение к частной собственности), что-то "культура Европы" взяла от варварских королевств (принятие христианства, например, во многом инициатива готов, вандалов, лангобардов...; вольные дружинники варваров постепенно превратились в лично свободных рыцарей, связанных договорами и т.д.)
Поэтому для меня назвать "Европой" тяжело как Римскую империю, так и варварские королевства. Но пусть так, сузим "область определения" до римского права и гражданских свобод (не для всех). Тогда можно включить в Европу некоторые города Греции (Афины, Фивы), но не все (Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани). Но Микены - это уже аграаамаднейший вопрос. А про Крит я уже написал.
Если вы возьмете классификатором мифологию, то да, Микены-античная Греция (вся!)-Рим объединены, но тогда это не Европа, т.к. христианство всегда противопоставлялась римскому многобожию.
В общем дело ясное, что дело темное Я бы не трогал понятие "античный мир" вообще и путал его с "Европой". Ведь с античным миром частично уходят корнями и культура Византии и даже Арабского Халифата. ИМХО, конечно.
В общем, в начале предмет спора, потом сам спор. Или у вас, историков, принято наоборот ?

[vandal]

Red Devil, Kwisin спасибо за разъяснения по китайским источникам попробую погуглить. Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз. А то я совсем недавно заинтересовался этой темой и чувствую себя полным дилетантом. Сорри, что меня сегодня так много.

[kwisin]

Сначала отмечу ошибки.

Это уважение к труду (монахи трудились сами  в горных штольнях, на виноградниках ..., а в римскую эпоху свободному человеку махать киркой в штольне или плоть грядки было зап@#$ло).

Не западло. Основная особенность феодализма от рабовладения заключается прежде всего в том, что при классическом феодализме свободный крестьянин отсутствовал. В отличие от античности, где были свободные крестьяне и свободные ремесленники. А рабы были и там и там. А особого почтения к труду у феодалов не было (за исключением ратного дела)

Конечно, кое-что мы найдем и в римскую эпоху (римское право, уважение к частной собственности),

Уважение к частной собственности идет еще от греков.

что-то "культура Европы" взяла от варварских королевств (принятие христианства, например, во многом инициатива готов, вандалов, лангобардов...;

Инициатива принятия христианства в качестве государственной религии шла от римского императора Константина, а вовсе не от варваров.

Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани).

Почему?

Микены-античная Греция (вся!)-Рим объединены, но тогда это не Европа, т.к. христианство всегда противопоставлялась римскому многобожию.

При этом мифология изучалась, мифологические образы использовались в латинской поэзии (например у вагантов), читались и переписывались античные поэты, у которых мифологических образов было до фига. В средневековье был даже изобретен псевдоантичный бог Деций - покровитель игры в кости. Аристотель был основным философским авторитетом непосредственно после Библии.

[kwisin]

Во-вторых. Если считать Европу от Карла Великого, то современную китайскую цивилизацию следует считать от династии Суй. Именно так полагал Гумилев, на которого вы явно ориентируетесь. Я же придерживаюсь иной точки зрения.
Даже если отбросить Крит, получается, что европейская цивилизация на сотню лет старше китайской (Микены - с 17 в, Шан - с 16).

Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне. Александр Македонский возводил свой род к Ахиллу.

[Busta]

Это и называется приемственность культур!

[China Red Devil]

Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз.

Сыму Цяня можно поискать- хотя бы в отрывkах. Остального ничего нет по русски, по- моему. Поищите.

Мягко говоря, сам себе противоречишь.

Мягко говоря нигде не противоречу.
Просто пытаюсь тебе объяснить, что нечто, считающееся античным и находящееся в географических пределах Европы вполне может не иметь ничего общего с европейской цивилизацией. Как Микены, Крит, скифы.

К тому же получается полная ерунда. К 7 в. до н. э. уже и первая олимпиада прошла, и Рим был построен, и этруски были. То есть до этого - они не Европа? При том что тут уж ни малейших признаков смены культур не было.

До этого- они европа, но только они  и с натяжкой. Ничто иное- не Европа.

Даты нужно лучше учить. Конец Микенской Греции - это после Троянской войны, которая датируется примерно 1200 г. до н. э. Но это так, мелочь. Просто показывает твой уровень как историка.

Да нет, это показывает только твой уровень как фантазера. Весьма высокий.   Троянскую войну никто не датировал, поскольку это исключительно- мифология, абсолютно ничем не подтвержденная, и датировать ее пытаться- все равно, что года от Адама до потопа вычислять. Крито- микенская культура- сошла со сцены до 12 века, а отнюдь не после него. Причины неясны, но скорее всего была уничтожена будущими европейцами. Как нечто, глубоко чуждое им по духу.

И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю.

Он ликвидировал то, до чего мог дотянуться. Но дотянуться он мог не до всего. Многое уничтоженное было после его смерти восстановлено.

Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали,

подпадали

В общем дело ясное, что дело темное  Я бы не трогал понятие "античный мир" вообще и путал его с "Европой". Ведь с античным миром частично уходят корнями и культура Византии и даже Арабского Халифата. ИМХО, конечно.

Ну что поделать, если Квисин нам упорно предлагает некую антично- европейскую кашу. Не столь важно, какие культуры корнями уходят в античные, понятно, что очень многие. Но саму античность это не делает ни Европой, ни Азией, ни Африкой.

[WiRed]

Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне.

А я бы еще добавил, что именно Платон бросил то зерно, которое взошло "Математическими началами натуральной философии". С чего и начался триумф европейской цивилизации. Так что - преемственность более чем.

[vandal]

Kwinsi,  Red Devil мы все таки обсуждаем тему, в которой аристотелева логика с исключенным третьим не работает (есть “A” и “не-A” и ничего больше). Можно очень грубый пример. Между даже примитивными понятиями есть куча очень субъекивных промежуточных положений. Например, "стол" и "дрова". А если ногу у стола сломать - это "стол" или "дрова"? А если (в зависимости от ответа) половину ноги или две? Тут сколько людей – столько мнений. Причем ответ будет зависеть от критерия, которым человек задастся (продажа стола – и царапины много, на пикник в лесу расположиться – хоть все четыре ноги спиливайте). Но все согласятся с тем, что новенький стол – это стол, а стол, порубленный на кусочки - это уже дрова. Есть и “A” и “не-A” и их сочетание в любом процентном соотношении. С аристотелевой логикой работют технократы, вроде меня. Но в физике, математике работают с моделями, а не реальными объектами. А в классификации любого явления есть проблема промежуточных состояний: австралопитек - уже человек или еще обезьяна? Церера - планета или астероид? Античные греки (микенцы, минойцы, шумеры, японцы) – это европейцы или нет? Надеюсь, вы согласны с тем, что понятие Европа намного сложней понятия стол Задавайте критерий – и вперед к правде, потом задавайте другой критерий – и вперед к другой правде. Мне кажется, ваш спор именно про эти две правды.
Счас еще напрягусь, про остальное.

[vandal]

А особого почтения к труду у феодалов не было (за исключением ратного дела)

Насчет отношения к труду абсолютно не согласен. Католические монахи возвели личный труд (и богатство на основе личного труда) в ранг высших добродетелей. Это было то, чем можно было спасти свою бессмертную душу! И этому они учили паству, включая феодалов, хотя конечно, не все этому следовали. Извините, но это в корне противоречит отношению свободных римлян и греков. Для них почетным был только некий эстетизм, но объявлять священным махание киркой в шахте! А вся горнорудная промышленность средневековья – результат работы свободных монахов. (В Риме же в шахты даже просто рабов не посылали, только отпетых преступников или военнопленных.)

Уважение к частной собственности идет еще от греков.

Согласен, просто не повел линию от римлян вглубь. Кстати, а вы согласны продолжить эту линию в Микены? Я - нет.

Инициатива принятия христианства в качестве государственной религии шла от римского императора Константина, а вовсе не от варваров.

Конечно, ввел христианство император Константин, кто же спорит. Вернее сделал ее одной из государственных религий. Но быстро прижилась она в византийской части, а в Гонории долго сосуществовала со старыми верованиями. В тоже время готы и вандалы приняли христианство во времена императора Валента (по арианскому образцу, но спорить, ариане – они христиане или нет не буду, см. предыдущее письмо). Когда мои соплеменники грабили Рим во главе со славным королем Гензерихом, они уничтожали древние культовые сооружения как языческую мерзость, но пощадили христианские храмы (наверно, и без них было что грабить). Т.е. еще в середине 5в расклад по религиям в Риме был “баш на баш”, а в Византии даже олимпиады запретить успели. Поэтому навязали христианство полуязыческому Риму и варвары-христиане в том числе. (Я же не сказал только варвары!)

Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани). Почему?

Ладно, Македонию снимаю, пусть будет. А Спарта. понимаете, там очень много общинного, а не личного. Даже собственность. Но опять см. предыдущее письмо. Хотите считать - считайте.

При этом мифология изучалась, мифологические образы использовались в латинской поэзии (например у вагантов), читались и переписывались античные поэты, у которых мифологических образов было до фига... Аристотель был основным философским авторитетом непосредственно после Библии.

И это так и не так. Все таки Аристотель - это ближе к раннему Возрождению, как и увлечение мифологией. А пока боролись - такая резня была...

Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне. Александр Македонский возводил свой род к Ахиллу.

Вообще-то выводить свой род от кого-то очень важного многие в мире хотят Хотя это опять вопрос о критерии. Здесь - осознанное стремление скрепить себя с такими-то предками.

А в общем, спасибо за интересный разговор, пойду гуглить.

[JJ в Разливе!]

Я вот читаю и никак не могу понять. Мне США считать Америкой или Америку (все 2 континента) считать США?
Мне Россию считать располженной на Евразии или Евразию считать частью России?
Запутали вы меня в конец... ууяяяяффффффффф

[JJ в Разливе!]

......Пытаться - все равно, что года от Адама до потопа вычислять......

——->

1. Вот родословная Адама, человека; в день сотворения Б-гом человека в подобии Б-жьем создал его;     2. Мужчиной и женщиной сотворил Он их. И благословил Он их, и нарек им имя Адам, человек, в день сотворения их. 3. И прожил Адам сто тридцать лет, и породил он в подобии своем по образу своему, и нарек ему имя Шет. 4. И было дней Адама после рождения им Шета восемьсот лет, и породил он сынов и дочерей. 5. И было всех дней Адама, которые прожил, девятьсот лет и тридцать лет; и умер он.     6. И прожил Шет сто лет и пять лет, и породил он Эноша. 7. И жил Шет после рождения им Эноша восемьсот лет и семь лет, и породил он сынов и дочерей. 8. И было всех дней Шета девятьсот лет и двенадцать лет; и умер он. 9. И прожил Энош девяносто лет, и породил он Кенана. 10. И жил Энош после рождения им Кенана восемьсот лет и пятнадцать лет, и породил он сынов и дочерей. 11. И было всех дней Эноша девятьсот лет и пять лет; и умер он. 12. И прожил Кенан семьдесят лет, и породил он Маhалалэля. 13. И жил Кенан после рождения им Маhалалэля восемьсот лет и сорок лет, и породил он сынов и дочерей. 14. И было всех дней Кенана девятьсот лет и десять лет; и умер он. 15. И прожил Маhалалэль шестьдесят лет и пять лет, и породил он Йереда. 16. И жил Маhалалэль после рождения им Йереда восемьсот лет и тридцать лет, и породил он сынов и дочерей. 17. И было всех дней Маhалалэля восемьсот лет и девяносто пять лет; и умер он. 18. И прожил Йеред сто лет и шестьдесят два года, и породил он Ханоха. 19. И жил Йеред после рождения им Ханоха восемьсот лет, и породил он сынов и дочерей. 20. И было всех дней Йереда девятьсот лет и шестьдесят два года; и умер он. 21. И прожил Ханох шестьдесят лет и пять лет, и породил он Метушелаха.
25. И прожил Метушелах сто лет и восемьдесят семь лет, и породил он Лемеха. 26. И жил Метушелах после рождения им Лемеха семьсот лет и восемьдесят два года, и породил он сынов и дочерей. 27. И было всех дней Метушелаха девятьсот лет и шестьдесят девять лет; и умер он. 28. И прожил Лемех сто лет и восемьдесят два года, и породил он сына. 29. И нарек ему имя Hoax,
……………………
11. В шестисотом году жизни Ноаха во втором месяце, в семнадцатый день месяца, в сей день вскрылись все источники бездны великой, и проемы небесные открылись.

Кому не лень, можете посчитать, чколько было от Адама до Великого Потопа.

Продолжаем дискуссию. Очень интересно, какая она - история на самом деле.

[SunWuKong]

Я вот читаю и никак не могу понять. Мне США считать Америкой или Америку (все 2 континента) считать США?
Мне Россию считать располженной на Евразии или Евразию считать частью России?
Запутали вы меня в конец... ууяяяяффффффффф

щя  надо  почитать  мне с  самого сначала    все  это.. вместе  разберемся  что  к  чему

[LiBeiFeng]

Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз.

Сыму Цяня можно поискать- хотя бы в отрывkах. Остального ничего нет по русски, по- моему. Поищите.

[/quote]

Если память не изменяет то "Исторические записки" издавались на русском в 2000-2002 гг.  изд-вом Восточная литература в виде многотомного сборника (9 томов), не знаю насколько они сокращены по сравнению с оригиналом. Посмoтрите в сети, ссылку на них видел и на http://muravei.ru

[kwisin]

Насчет отношения к труду абсолютно не согласен. Католические монахи возвели личный труд (и богатство на основе личного труда) в ранг высших добродетелей. Это было то, чем можно было спасти свою бессмертную душу!

Это вы путаете с протестантизмом.

Но быстро прижилась она в византийской части, а в Гонории долго сосуществовала со старыми верованиями.

Во-первых, языческие верования сохранялись и в Византии среди сельского населения. Во-вторых, Западная Римская империя (Гесперия, а не Гонория, вы путаете с ее первым императором) была не менее христианизирована. Оконачательное установление христианства как государственной религии - 394 г., когда Феодосий Великий разгромил язычника Евгения.

но спорить, ариане – они христиане или нет не буду, см. предыдущее письмо

Ариане - это одно из направлений христианства, этого никто не оспаривает.

Поэтому навязали христианство полуязыческому Риму и варвары-христиане в том числе.

Это не так.

Все таки Аристотель - это ближе к раннему Возрождению, как и увлечение мифологией

Нет, Аристотель - это как раз средневековье. Равно как и увлечение античной мифологией. Прочитайте хотя бы статью Гаспарова о вагантах. Это XI - XIII вв. Но античных авторов не из под земли выкапывали. На протяжении раннего средневековья в монастырях переписывались Овидий, Гораций, Вергилий и другие, менее именитые авторы.

[WiRed]

С аристотелевой логикой работют технократы, вроде меня.

Таки нет. С "аристотелевой логикой" "работает" ЧРД и прочие гуманитарии, так же как софисты много веков назад.

Технократы работают с экспериментом. Им критетерия "логической непротиверечивости" мало - потому что в принципе, ему в состоянии удовлетворять НЕОГРАНИЧЕННО большое количество гипотез. Эксперимент позволяет отсеять ложные.

[kwisin]

А можно восстановить в модифицированном виде деление на Запад и Восток. Под Востоком понимать Китай и страны под его влиянием, а Запад - все, что к западу от него (поскольку все эти культуры имели общих предков, в то время как Китай развивался достаточно автономно). Тогда получаем следующее: Западная цивилизация возникла ок. 3000 г. до н. э. (Иерихон и прочие города неолита, так уж и быть, брать не будем), Восточная цивилизация возникла ок. 1600 г. до н. э. Полторы тысячи лет разницы в пользу Запада

[WiRed]

А можно восстановить в модифицированном виде деление на Запад и Восток.

Несмотря на все упанишады о "непрерывности", я все-таки не думаю, что сколько-нибудь правомочно переносить понятия "нынешних" (н.э.) Востока и Запада в прошлое, а тем более - противопоставлять их.

[А_по_горбу?!]

поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую  цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.

Следует!!!
http://stopme.ru/kids/4431.html

[JJ в Разливе!]

поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую  цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.

Следует!!!
http://stopme.ru/kids/4431.html

вдруг не откроется у когонить...