Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: alexeyua от 23 Июля 2006 02:51:40
-
«пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»
От китайцев частенько можно услышать что они нация с самой древней историей. Иногда эта идея облачается в выражение – «пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»
Где-то читал, что современные китайцы имеют очень мало общего именно с теми высоко организованными жителями современной территории поднебесной, обитавшими там 3000 лет назад.
Ваше мнение по этому вопросу.
где можно что-то серьезное почитать на эту тему в качестве альтернативного не китайского мнения?
В качестве дополнительного вопроса – известны притязания китайцев на дальний восток. Действительно ли там были китайцы раньше нас или это была просто подконтрольная Китаю территория.
Спасибо за ответ
-
Ну что тут можно сказать - всё это много уже обсуждалось (детали - посмотрите в соседних ветках если интересно). На самом деле любой снобизм со стороны китайцев или какого другого народа подобного рода суть есть зашитная реакция на ущемленное национальноые самолюбие в недавнем прошлом. ;) Так даже от поляков часто можно услышать (гордо выпятив грудь): "мы - европейцы, а вы - дикари, наша Речь Посполита вас 400 лет назад имела!". Ну что тут можно сказать - если нет особо острого желания бить друг другу морды, то не обращайте внимания на придурков. ;D
А по поводу кто кого древнее и культурней вспоминается детский стишок (про обезьян):
"Наши предки, ваши предки на одной качались ветке,
а теперь нас держут в клетке - хорошо ли это детки?"
;D ;D ;D ;D
-
Где-то читал, что современные китайцы имеют очень мало общего именно с теми высоко организованными жителями современной территории поднебесной, обитавшими там 3000 лет назад.
ерунда какая- то... может, и мало, но много бoльше всех остальных, вместе взятых- прямые потомки, как- никак.
-
На каком-то витке истории какой-нить народ/этнос выступает вперед в развитии. Но это не означает, что надо всегда бить в грудь. За исключением некоторых случаях, когда пренебрегают или пытаются ставить в неприглядном виде Вашу народу. :)
-
да, слышала от китаыцев нелестные высказывания, типа европейцы от обезьян (ха-ха по Дарвину) произошли, а китайцы от богов (поетому растительность на телах не такая буйная) и такое, что Корея (Корейский полусотров), это провинция Китая (типа полуостров Колео упоминается в древних трактатх по истории Китая. Совсем недавно китайские ученые расшифровали). Про Японию рассказ иной-очень древний император послал много девственных и красивых юношей и девушек искать секрет долголетия и безсмертия для него, вот все эти девственники там и.... Так что Япония тоже, так, почти китайская провинция!
-
европейцы от обезьян (ха-ха по Дарвину) произошли, а китайцы от богов
Да, китаянки- просто богини, это точно. ::) ::) ::)
-
Мамонты исчезли с лица Земли около 10 тыс.лет назад. Если наши прародители успели пощеголять в элегантных нарядах из мамонтовых шкур, то наша цивилизация как минимум вдвое старше китайской! ;D Так что мы по-прежнему 老大哥! ;D
По поводу китайцев и российского Дальнего Востока - на форуме есть целый раздел, посвященный исключительно этой теме. По части почитать - рекомендую В.К.Арсеньева, "Китайцы в Уссурийском крае". Впервые вышла в 1913 г., в 2004-м переиздана (М,"Крафт+").
-
От одного из нынешних жителей Египта(араба естественно) я слышал просвещённое мнение, о том что пирамиды были построены его предками.
-
От одного из нынешних жителей Египта(араба естественно) я слышал просвещённое мнение, о том что пирамиды были построены его предками.
И что вас смутило? Не исключено, что дела обстоят именно так...
-
Извините, что встрял. Но меня давно интресует, какой эпохой датированы наиболее древние китайские летописи и другие письменные источники. Вроде первая более-менее достоверная династия - чжоуская. Т.е. примерно 3000 лет назад. В тоже время в астрономической литературе (не знаю, как насчет исторической) попадаются сообщения о солнечных затмениях со сылками на китайские летописи, в частности, ссылаются на известного историка (и астронома) Сыма Цяня. Так, упоминается солнечное затмение 2137г.до н.э. (конечно, дата получена чисто астрономическими методами, в летописи дата привязана к династии Ся, возможно, мифической). Я понимаю, что летописи стареют их переписывают (или сжигают), оригиналов нет и не может быть, но ...
И еще, откуда взялся 2637г.до н.э. как стартовая точка отсчета 60-летних циклов, я не могу понять происхождение (пусть и мифологическое) этой даты.
-
Не берите слишком в голову. Все что случилось до последних 3 тыс. лет максимум - в большей степени бред сивой кобылки. История с китайской спецификой. Типа "наши динозавры - самые динозавристые в мире!"
-
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
-
Такая наука, как историческая, считает древнейшей цивилизацией ШУМЕР(местонахождение Месопотамия, а именно южный Ирак) Первый, Убаидский период её существования, датируется 5000-4800 гг до Нашей эры(50-48 века д.н.э)
Цивилизация фараонов возникла(правление Менеса) приблизительно в 2800г д.н.э(28 век)
Вавилон (правление Саргона) 2100г д.нэ.(21век)
Китай конечно древняя цивилизация...но не самая. Если конечно верить археологии, а не учебникам Мао.
-
Вот тоже интересная заметка...но за аутентичность ручаться не буду ;)
Археологи обнаружили в Европе следы древнейшей цивилизации: найденные руины храмов на 2 тыс. лет старше Стоунхенджа и египетских пирамид, пишет газета Independent. Более 150 монументальных зданий были расположены на территории нынешних Германии, Австрии, Чехии и Словакии.
Возраст находок, по предварительным оценкам, составляет не менее 7 тыс. лет. Ученые считают, что храмы возводились в период между 4800 и 4600 годами до нашей эры.
Найденные развалины в те далекие времена представляли собой округлые здания из дерева и глины с диаметром фундамента в 150 м. Каждый храм древние люди надежно укрепляли - окружали валом и обносили частоколом. Самый крупный храмовый комплекс, находившийся на территории современного Дрездена, защищали два ряда частокола, три земляных насыпи и четыре глубоких рва. Специалисты высказывают мнение, что укрепления использовались не для защиты от внешних врагов, а для того чтобы не допустить в храмы "рядовых" соплеменников и сохранить втайне религиозные обряды.
Археологи предполагают, что строительством зданий занимались потомки племен, мигрировавших за несколько веков до этого с Дунайской равнины (сейчас на этой территории располагаются Сербия и Венгрия). Древние строители жили общинами в больших домах и, помимо возведения храмов, занимались животноводством, изготавливали орудия труда и фигурки людей и животных из камня, дерева и кости. При раскопках было найдено также множество гончарных изделий, украшенных геометрическими узорами.
Одно из таких поселений площадью в 25 га ученые обнаружили близ нынешнего Лейпцига. Там, вероятно, проживала община численностью до 300 человек, занимавшая около 20 жилых строений.
Храмы возводились в течение 200 лет - именно столько просуществовала данная цивилизация. По истечении этого срока строительство религиозных комплексов прекратилось - или потому что древние перестали в них нуждаться, или же под влиянием социально-политических причин. Новые монументальные здания в Европе стали появляться лишь спустя 3 тыс. лет, уже в середине Бронзового века.
-
Китай конечно древняя цивилизация...но не самая. Если конечно верить археологии, а не учебникам Мао.
Но это обшхеизвестный факт, и древний Египет, Междуречье, и государства в долине Инда куда древнее (по крайней мере 3 тысячелетие до н.э). А Китайские первые надписи на костях и черепаховых панцирях датированы максимум 17 в. до н.э. Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань. :P
-
Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань. :P
Ой!
Хм-м-м…
Вы б , коллега, с горяча, не рубили бы с плеча…
Между Римской Империей и Итальянской Республикой такой «перерывчик» случился, что преемственность вторых первыми сегодня установит только генетическая экспертиза. Сами же говорили в соседнем топике – за одно поколение китаец превращается в американца. А тут зазор поколений не меньше дюжины.
Ох уж это вечный мужской спор – у кого больше…
Суть китайской специфики, не в древности её цивилизации , а в НЕПРЕРЫВНОСТИ истории. С куда меньшими отклонениями от некой средней величины, чем это было у других народов, китайцы умудрились все эти тысячи лет СОХРАНЯТЬ не только суверенитет и территориальную целостность, но и государственное устройство (политический строй).
Да, конечно, были периоды разобщения, оккупации интервентами, народных восстаний и насильственных свержений царствующих династий. Но всё это , в сравнении с европейскими аналогами, выглядит некими вариациями внутрикитайских разборок – не более того.
И после каждого такого дебоша и побоища, наступал не только период затишья, но и ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, восстановления ранее разрушенного. А вот какова преемственность нынешних европейцев от древних римлян, греков, галлов и бриттов – невооружённым глазом не разобрать.
-
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ. А Микенская Греция и Крит к европейской цивилизации никакого отношения к не имеют.
Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань.
Вообше если говорить о преемственности, то Современные итальянцы имеют примерно такое же отношение к др.- римской культуре, как LiBeiFeng - к японскому императорскому роду. А в Китае прямая линия преемственности- это отрицать смысла нет.
-
Археологи обнаружили в Европе следы древнейшей цивилизации: найденные руины храмов на 2 тыс. лет старше Стоунхенджа и египетских пирамид, пишет газета Independent.
Возраст находок, по предварительным оценкам, составляет не менее 7 тыс. лет. Ученые считают, что храмы возводились в период между 4800 и 4600 годами до нашей эры.
Храмы возводились в течение 200 лет - именно столько просуществовала данная цивилизация.
тихий стон испускаю.... >:(
Я уже охрип повторять по 100 раз на разных форумах, что ни наличие храмов, ни наличие находок- не есть признак существования цивилизации!! Храмы и находки- признак существования только культуры! А чтобы говорить о начале цивилизации, нужно убедиться, что строители храмов имели какое- никакое государственное устройство, и несомненно уже вышли из стадии родоплеменного строя!
Я даже и не знаю, с чем связана такая вопиющая дремучесть. Видимо, мудрые наши журналисты, переводя очередную заметку с английского, просто грациозно путают эти понятия. Поскольку на лекциях по истории в основном в дочки-матери на деньги друг с другоим играли.
-
Я чувствую, что не желая этого затронул какой-то "старый спор славян между собою", попробую полазить в архивах, чтобы понять. Но в принципе мой вопрос был вполне простым: какие (пусть и несохранившиеся) летописи считаются наиболее древними.
Можно пример. Никто никогда не видел Начальную летопись, приписываемую монаху Нестору. Но после развала Древней Руси появилось множество списков - московская версия (Лаврентьевская летопись), новгородские, несколько литовских (в смысле русских, но находящихся под юрисдикцией Великого Княжества Литовского, например, смоленская), были весьма экзотические копии, например, летопись Львовского православного братства - полуподпольной организации (ее потом поляки вырезали или разогнали) и т.д. Эти варианты не во всем совпадают, но все вместе позволяют реконструировать Начальную летопись очень хорошо. Спорить с самим существованием Начальной летописи просто глупо! (Кроме Фоменко - не знаю вашего к нему отношения - никто ее подделкой Романовых не считает, впрочем я его не осилил до конца, поэтому могу и ошибаться.)
Могли бы вы что-то подобное написать про Чжоу и все, что перед ним (можно тезисно или "послать" на другой сайт, где эта информация есть). Насколько достоверны государства (империи? княжества? царства?) Шань и Инь. Меня смущает, что несколько описаний затмений, имеющихся в летописях "эпохи до Чжоу" (например, их цитирует тот же Сыма Цянь) подтверждаются астрономическими расчетами, а ведь Луна с Солнцем политически не ангажированы.
И насчет "начальной" даты 2637г. Кто-нибудь знает официальную (древне)китайскую точку зрения на эту дату? (Что-то типа даты "сотворения мира" в русских летописях?) Здесь меня интересует именно "официальное китайское объяснение".
-
Да, и с тем, что Шумер - древнейшая цивилизация я не спорю, как и с тем, что дравидийская цивилизация в Индии и древнеегипетская тоже древнее. Но здесь есть очень важный нюанс - материал, на котором записаны летописи. Например, миф о Гильгамеше в древнем Шумере записан на глиняных табличках, история правления фараона Хуфу - на стенах в его гробнице-пирамиде, т.е. известны по-существу в оригинале! (Хотя менее стойкие материалы погибли.) В этом отличие от "бумажных" цивилизаций, кожа, папирус и т.д. (увы!) недолговечны и их надо систематически переписывать. Насколько знаю, в древнем Китае с переписыванием был полный порядок (исключая эксцессы разных войн и правление Цинь Шихун-ди).
-
Сорри за "очепятку", Шихуан-ди, конечно. Но не историку это простительно :)
-
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ.
Уважаемый коллега.
Я правда не ахти какой китаист, но ходят упорные слухи, что с этой династией Ся не всё гладко.
Типа, что выдумка это вся – вся эта Ся.
А вот та Ся, что началась с Вэнь-мин-а , который году так в 2090 до нашей эры, будучи придворным тогдашнего императора Шуня, замочил своего работодателя, и узурпировал власть, она вроде бы как «настоящая» Ся.
Может быть всё-таки не «3 800 лет до нашей эры», а всего 3 800 лет до наших дней?
К стати, к этой же Ся причисляют и Шань-люня, сына свергнутого Вэнь-мином законного императора Шуня. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что свергнув узурпатора, законный наследник не замочил проходимца в сортире, к того требует древний обычай, а всего лишь выдворил его в Янчэн. Последствий пришлось ждать недолго. В том же 2068 году, Вень-мин вернулся из "командировки" с "друзьями" и вышвырныл обидчика из мператороского дворца. Так они там и тусовались коротая время вплоть до 1625 г до на.э. пока не начался период правдения династии Тсы (Инь)
Конечно, я мог что-то напутать. И если Вы знаете , как всё было на самом деле – буду только рад подробностям.
-
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ. А Микенская Греция и Крит к европейской цивилизации никакого отношения к не имеют.
Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань.
Вообше если говорить о преемственности, то Современные итальянцы имеют примерно такое же отношение к др.- римской культуре, как LiBeiFeng - к японскому императорскому роду. А в Китае прямая линия преемственности- это отрицать смысла нет.
Красный чёрт как всегда выдал перлы... ;)
По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации? Этакие вспышки на солнце растворившиеся без остатка ;)
Что же касается итальянцев...может быть как этнос они и ушли далеко от римлян, что же относительно культуры, то тут даже и сказать вам нечего ;) Современные итальянцы наследники культуры лангобардов и готов, что ли?
-
Ну, с историко-географическими представлениями ЧРД все ясно. Лучше надо было историю с географией в школе учить ;D Я также могу утверждать, что царство Шан находилось в Америке, и к Китаю не имеет никакого отношения ;D
Вот цитата: "Древнейшим очагом цивилизации в Европе был остров Крит" (Ю. В. Андреев. Крито-микенский мир // История древнего мира. Том 1. М., 1989 г., стр. 312).
-
По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов. Безусловно, что предками современных итальянцев были не только италийские народы, но и готы и лангобарды. Так же как в крови современных китайцев течет кровь хуннов и сяньбийцев.
Прерыва традиции с античным миром в Европе не было. Сохранилась письменность, романские языки являются потомками латыни, латынь и греческий преподавались в школах, как в Китае вэньянь, читались античные поэты, историки и философы, Римская империя де юре была восстановлена и просуществовала до 1806 г.
Греческая мифология восходит к крито-микенской, микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
Христианство наложилось на античную философию, как в Китае буддизм наложился на древнекитайскую философию.
Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.
Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы. Но и гос-во Шан занимало лишь небольшую часть современного Китая. А вокруг жили дикари.
-
Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.
Ну, с историко-географическими представлениями Квисина все ясно. Собственно, его постоянные убогие попытки представить волосатых варваров в хоть сколько- нибудь презентабельном виде меня так только забавляют.
Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы.
Это просто перл тысячелетия. Микенская Греция занимала часть того, чего нет. ПОпасть в Европу микенский грек мог только одним способом- с помощью машины времени, которую, видимо, для них соорудил Квисин.
По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов.
Райкин отдыхает.
-
Оказывается, во время Микенской Греции Европы не было? Это мне напоминает, как один фоменковец выложил европейскую карту 16 века, где не было Корейского полуострова и утверждал, что Кореи в то время таки не было ;D
Интересно, а где находились Микены? В Малой Азии?
-
Просто ЧРД не знает где находились Микены ;D
-
Ну, с историко-географическими представлениями Квисина все ясно. Собственно, его постоянные убогие попытки представить волосатых варваров в хоть сколько- нибудь презентабельном виде меня так только забавляют.
Да я тебя не пытаюсь убедить. Я еще на нхистском форуме понял, что убеждать подобных господ, заменяющих знание истории и географии своими болезненными фантазиями, - только время терять. Я пишу для тех, кто сохранил способность рассуждать здраво.
-
Красный чёрт как всегда выдал перлы...
ну так куда же я да без перлов. :D А вы лучше читайте хотя бы сначала те интересные статьи, которые постите. Чтобы там базовые понятия не были перепутаны наоборот.
По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации?
По- нашему, все это цивилизации- античные. Чтобы так мило соорудить тюрю из европейских и античных цивилизаций надо быть Квисином. А у нас, уж извините, котлеты- отдельно, мухи- отдельно.
Что же касается итальянцев...может быть как этнос они и ушли далеко от римлян, что же относительно культуры, то тут даже и сказать вам нечего
И то правда. Что вам тут сказать. Разве что с Квисина взять пример, и заявить, что поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.
Давайте, посмешите нас.
-
Да я тебя не пытаюсь убедить. Я еще на нхистском форуме понял, что убеждать подобных господ, заменяющих знание истории и географии своими болезненными фантазиями, - только время терять. Я пишу для тех, кто сохранил способность рассуждать здраво.
Если "рассуждать здраво"- это значит запихивать микенскую культуру в Европу, а Урартскую- в СССР, то ты правда теряешь время. Тебе не сюда, и даже не к фоменковцам. А прямо на канатчикову дачу.
-
По- нашему, все это цивилизации- античные. Чтобы так мило соорудить тюрю из европейских и античных цивилизаций надо быть Квисином. А у нас, уж извините, котлеты- отдельно, мухи- отдельно.
А что, античная цивилизация - не европейская? Может, африканская? ;D
Греки прекрасно знали, что живут в Европе. Еще раз - учи историю.
-
Оказывается, во время Микенской Греции Европы не было?
Интересно, а где находились Микены? В Малой Азии?
Просто ЧРД не знает где находились Микены
Уже знаю, уже знаю. Микены находились в Европе, Урарту- в СССР, майя в США, а Арабский Халифат- вообще в Евросоюзе.
Продолжайте, господа, продолжайте, клоунада у вас получается отменная.
-
А что, античная цивилизация - не европейская? Может, африканская? ;D
Греки прекрасно знали, что живут в Европе. Еще раз - учи историю.
Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими. Еще раз говорю, учи историю и культурологию. А то там греки из- за тебя в могилах подпрыгивают, как подумают, что они оказывается в двух временных континуумах одновременно болтались, да еще и об этом прекрасно знали. :-\ :-\ ;D
-
Уважаемый коллега.
Я правда не ахти какой китаист, но ходят упорные слухи, что с этой династией Ся не всё гладко.
Типа, что выдумка это вся – вся эта Ся.
Что слухи ходят, я знаю, и что не все в порядке- тоже... Однако, еще в 90 годах даже в Европе было сделано заключение, что "хотя династия Ся и не может быть на данный момент связана с каким- либо конкретным археологическим материалом, но тем не менее не является мифической."
-
Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.
Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.
-
"хотя династия Ся и не может быть на данный момент связана с каким- либо конкретным археологическим материалом, но тем не менее не является мифической."
Тем не менее, я не слышал утверждений, чтобы до Шан на территории Китая были какие-либо государства. Культуры - были. Вполне возможно, что Ся представляло собой союз племен. Но не более.
-
Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.
Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.
То есть, Бактрийское Царство и Царство Скифское- тоже этапы в развитии европейской цивилизации? :) Они относятся к античным. :)
-
Тем не менее, я не слышал утверждений, чтобы до Шан на территории Китая были какие-либо государства. Культуры - были. Вполне возможно, что Ся представляло собой союз племен. Но не более.
Этот вопрос- считать Ся государством или нет- сейчас и решается.
-
Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.
Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.
То есть, Бактрийское Царство и Царство Скифское- тоже этапы в развитии европейской цивилизации? :) Они относятся к античным. :)
Скифское царство, если мне не изменяет память, находилось вполне на территории Европы. Бактрийское царство вполне можно рассматривать как колонию.
-
Красный чёрт как всегда выдал перлы... ;)
По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации?
Нет. Это были горячие эстонские парни, не спеша движущиеся на свою историческую родину ;D
-
По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов. Безусловно, что предками современных итальянцев были не только италийские народы, но и готы и лангобарды. Так же как в крови современных китайцев течет кровь хуннов и сяньбийцев.
Прерыва традиции с античным миром в Европе не было. Сохранилась письменность, романские языки являются потомками латыни, латынь и греческий преподавались в школах, как в Китае вэньянь, читались античные поэты, историки и философы, Римская империя де юре была восстановлена и просуществовала до 1806 г.
Греческая мифология восходит к крито-микенской, микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
Христианство наложилось на античную философию, как в Китае буддизм наложился на древнекитайскую философию.
Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.
Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы. Но и гос-во Шан занимало лишь небольшую часть современного Китая. А вокруг жили дикари.
Абсолютно согласен.
В свою очередь Европейская культура как через Микенскую (на Крите) так через морские и сухопутные пути в Восточном Среднеземноморье имела весьма тесное культурное и торговое взаимодействие на протяжении всего древнего периода с древними государствами Ближнего Востока и Египтом, т.е. района где собственно и возникили первые цивилизации.
А если следовать древнекитайской мифологии то можем договориться до того, что признать, что весь мир создал Паньгу и никак иначе. ;D ;D Все эти древние Ся не подтверждаются никакими археологическими источниками как государства (ну может бегали там племена), в то время как остатки Критской культуры и даже письмена можно лицезреть до сих пор. :)
-
Господа-товариши историки, ну договоритесь же наконец, что такое Европа. Даже сейчас это не вполне тривиальный вопрос, а уж лезть в дебри веков...
1. Географическое значение. Ввел понятие Европа и Азия греч. философ Анаксимандр (7в д.н.э.). По существу это земли, разделенные Средиземным морем. Т.е. Гриция - это в сущности и была Европа, а малоазиатский берег - Азия (Анаксимандр жил в Милете, т.е. в Азии). Геродот проводил границу по Волге. Нынешняя граница по Уралу проведена В.Татищевым и не все с ней согласны. Ключевский проводит границу по кратчайшему расстоянию от Балтики до Черного моря (или по т.н. "нулевой изотерме января"), что примерно соответствует линии Керзона. Этой же позиции придерживался и Л.Гумилев.
2. Политическое/культурологическое значение. Греция и позже "Pax Romanica" становятся "Европой" в почти современном значении, вводя институты гражданского общества. Не для всех, конечно, но то, что римское право и уважение к частной собственности - основа современной Европы, по-моему, вне обсуждения. Эта античная "Европа" постепенно включила (силой) нынешние Францию, Испанию, Англию, Румынию, даже Египет и (силой же) насаждая там латынь, римское право и гражданский строй. В этом смысле преемственность не менее очевидна, чем преемственность в Китае. Даже после обрушения Римской империи ее институты использовали всякие там Карлы и Оттоны, хотя уже на других основаниях (католицизм). Во времена Карла Великого в "Европу" никак не входили языческие Польша, близкая к православию Ирландия или мусульманская Испания, хотя в культурном плане мавры, надо думать, были повыше европейцев. Испания вошла в "Европу" только после второй реконкисты, а Польша и Скандинавия - после принятия католицизма (и то с большими оговорками, крестовые походы против Польши не отменялись до 15в.) Другие территории, например Англия или населенная бодричами и лютичами восточная Германия были завоеваны.
Говорить о Микенской Греции в первом контексте лишено всякой логики, если перед этим не объявить, что автор понимает под "Европой". Во втором контексте говорить можно, если показать преемственность институтов власти с античной Грецией. А это весьма запутанный вопрос, мне лично кажется, что Микены - "не Европа", но готов признать и другую точку зрения, т.к. признаю этот вопрос очень спорным. Критская же цивилизация - это уже точно не Европа. Такое вот ИМХО. Не надо искусственно удлиннять "Европу" во времени.
-
И в этом же контексте (культурной преемственности) надо решать вопрос, а китайцы ли китайцы. Понятно, что смуты и гражданские войны выбивали порой др 80% населения, которое замещалось чужаками. Чужаки (очень часто - завоеватели чжоусцы, сюнну ...) осваивали китайскую культуру и институты власти и становились китайцами. Но в той же Италии римлян почти не осталось к правлению Августа, но их сначала заменили "италики", а затем (после эдикта Каракаллы) и прочие римкие граждане. Римская цивилизация продолжала жить очень долго.
-
И в этом же контексте (культурной преемственности) надо решать вопрос, а китайцы ли китайцы. Понятно, что смуты и гражданские войны выбивали порой др 80% населения, которое замещалось чужаками. Чужаки (очень часто - завоеватели чжоусцы, сюнну ...) осваивали китайскую культуру и институты власти и становились китайцами. Но в той же Италии римлян почти не осталось к правлению Августа, но их сначала заменили "италики", а затем (после эдикта Каракаллы) и прочие римкие граждане. Римская цивилизация продолжала жить очень долго.
В период "великой смуты", после падения древних китаиских династий, пришедшихся в Китае на 4-6 века произошёл достаточно качественный сдвиг в составе населения. Как известно в результате нашествия кочевников с Севера, население сократилось в несколько раз и переместилось на Юг, частично смешавшись с обитавшим там малыми народами родственными нынешним Мяо-Яо и Вьетнамцам, на севере же господствовали недолговечные варварские династии - все эти древне-тюркские и др. завоеватели несомненно оказали значительное влияние на состав населения Северного Китая. Это время совпавшее с великим переселением народов можно считать почти полной аналогией европейским "тёмным векам".
-
Я уже охрип повторять по 100 раз на разных форумах, что ни наличие храмов, ни наличие находок- не есть признак существования цивилизации!! Храмы и находки- признак существования только культуры!
О то ж. Признаком существоавания древней цивилизации есть сказки и легенды, при этом НЕ ДОЛЖНО быть НИКАКИХ НАХОДОК!
Самая древняя цивилизация - индийская. Возраст которой индийцы считают в 1,9 млн. лет.
Прежде чем открыть рот - знайте, что тех, кто не согласен, индийские активисты таскают по судам.
-
Вандал, я с вами не согласен.
Вы говорите, по сути, что политические институты в Европе менялись. Это так, однако Микенская Греция по своему политическому устройству не похожа на классическую Грецию (где, кстати, существовали разные политические системы от республики до монархии), не похожа она на Рим, тем более на феодальную Европу и буржуазную. Однако и в Китае политическая система претерпевала изменения. Так, близкое по устройству к Киевской Руси царство Чжоу не похоже на централизованную империю Цинь и т. д.
Я предлагаю в качестве основы взять культурную преемственность, а она очевидна, поскольку древнегреческая мифология восходит к крито-микенским временам, из мифологии исходит античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства...
Согласен я с вами в том, что Европейская цивилизация постепенно расширялась. Равно как и дальневосточная (я думаю, правомерно говорить не только о Китае, но и о других странах, входящих в конфуцианский культурный регион).
-
Скифское царство, если мне не изменяет память, находилось вполне на территории Европы. Бактрийское царство вполне можно рассматривать как колонию.
Вот, уже лучше. А теперь сходи- ка в библиотеку, открой- ка учебнички, и найди ответ на вопрос: почему никто и никогда не называет эти цивилизации европейскими, а называют их только античными. Усвой в конце концов, что античное- это античное, а европейское- это европейское. Никак не в кучу.
Все эти древние Ся не подтверждаются никакими археологическими источниками
Теперь Ся уже подтверждено археологическим материалом.
Господа-товариши историки, ну договоритесь же наконец, что такое Европа. Даже сейчас это не вполне тривиальный вопрос, а уж лезть в дебри веков...
1. Географическое значение. Ввел понятие Европа и Азия греч. философ Анаксимандр (7в д.н.э.).
Вы сам и ответили на этот вопрос. Термин "Европа" был введен в 7 веке до нашей эры, и значит- считать "европейскими" можно только те цивилизации, которые возникли позже того или существовали тогда.
Считать европейскими Микены и Крит, исчезнувшие за 700 лет до того- это клиника.
-
Ответы Вандалу.
Но меня давно интресует, какой эпохой датированы наиболее древние китайские летописи и другие письменные источники.
Самые древние китайские письменные источники- надписи на гадательных костях. Самые древние относятся к периоду Шан- Инь.
В тоже время в астрономической литературе (не знаю, как насчет исторической) попадаются сообщения о солнечных затмениях со сылками на китайские летописи,
всяческие астрономические события также фиксировались на костях.
Но в принципе мой вопрос был вполне простым: какие (пусть и несохранившиеся) летописи считаются наиболее древними.
Я долго в затылке чесал, но так и не вспомнил никого, кто занимался летописанием до Сымы Цяня. Соответственно, первая китайская летопись- "Исторические записки".(?)
Но это далеко не самый ранний письменный памятник вообще. Дао дэ цзин, Ши цзин, И Цзин- гораздо старше. Но точно не датируются.
И насчет "начальной" даты 2637г. Кто-нибудь знает официальную (древне)китайскую точку зрения на эту дату? (Что-то типа даты "сотворения мира" в русских летописях?) Здесь меня интересует именно "официальное китайское объяснение".
Официальное китайское объяснение: в этом году Хуан Ди создал традиционный китайский календарь.
Подробнее про то, как эта дата возникла- здесь:
In 2637 BC it has been noted that the sun, the planets Mercury, Venus, Mars, Jupiter and our moon are aligned. A constellation repeated every 60 years, 2637 BC has been taken as the first year of the first sixty year cycle.
http://fengshuifuersie.de/NewFiles/Basics.html
http://www.math.sfu.ca/histmath/calendars/chinese.html
-
Видите ли - проблема лишь в том, что вы выглядите со стороны их ТОЧНОЙ копией. Разница единственно в том, чем заполняется "нужное подчеркнуть". Совпадают не только методология, но и даже манеры - до мельчайших деталей.
Точнейшее соответсвие шаблону 8) Наверное, вы просто слишком много веремени провели на Востоке ;)
Ясно.
Итак, древнейшая цивилизация в мире- цивилизация ЧРД.
Манерами и методологией она похожа на древнеиндийскую. Явно следы взаимовлияний.
Кто не согласен- по судам затаскаю.
-
China Red Devil:
Самые древние китайские письменные источники- надписи на гадательных костях. Самые древние относятся к периоду Шан- Инь.
всяческие астрономические события также фиксировались на костях.
Солнечные и отчасти лунные затмения используют для уточнения древних календарей. В принципе, солнечные затмение может не повториться на данной территории лет 200 в обе стороны, для тысячелетней эпохи это не много. С лунными сложней, хоть их меньше, чем солнечных, но они видны сразу на целом полушарии Земли, поэтому повторяются каждый год. Но комбинация нескольких солнечных и лунных затмений вполне может быть уникальной. Есть описания крайне редких явлений. Так, в описании одного затмения на побережье Китая говорится, что он прошло на рассвете (еще до восхода Солнца). Такое затмение за 6 тыс.лет было одно (по-моему в 2300 каком-то году д.н.э., не помню). Оно прошло по Тихому океану и закончилось точно на побережье Китая. Я это все к тому, что привязаться к сообщениям в летописи можно и доверять вычислениям в пределах несколько тысяч лет тоже можно. (ИМХО) И придумать все это Сыма Цянь не мог, при всем к нему уважении. Поэтому я вполне доверяю тексту, приведенному выше. Конечно, с оговоркой, что в датах, привязанных к срокам правления очередной династии, он мог ошибиться.
Насчет костей и прочего. Вот давайте я приведу текст, он гуляет во многих книгах популярной астрономии со ссылкой на Сыму Цяня. Речь идет о двух астрономах Хи и Хо, живших в царстве Ся (?):
Они забыли всякую добродетель, предались непомерному пьянству, запустили свои обязанности. Они впервые нарушили счет времени по светилам. Солнце и Луна сошлись в созвездии Фан. Слепых об этом известил барабан, бережливые люди были охвачены смятением; простой народ бежал. А господа Хи и Хо находились при своей должности, ничего не слышали и не знали.
Мораль Сымы Цяня понятна: пить надо меньше, особенно на работе :) Но я не об этом. Известно, что солнечное затмение 22 октября 2137 года до н.э. действительно прошло по территории Китая, при этом “Солнце и Луна сошлись” в созвездии Скорпиона. Созвездие Фан, как я понимаю, относится к одному из 28 древнекитайских зодиакальных созвездий. Меня удивляет, неужели столь большой объем текста мог быть записан на гадальной кости? Но тогда откуда Сыма Цянь или кто-то еще мог взять этот текст и другие. Есть ли какие-то пояснения на этот счет?
И еще просьба. Выложены ли русские/английские переводы китайских хроник в интернете. Того же Сыму Цяня я читал в компилятивных сборниках, а там совсем чуть-чуть. Китайского увы не знаю.
-
И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю. Поэтому от Цинь до наших дней все более-менее описано, а Чжоу и все, что было до Чжоу - уничтожено любимым императором Мао Цзедуна. Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали, может поэтому и сохранились до Сымы Цяня и других историков? А летописи правлений, увы уничтожены.
-
Я долго в затылке чесал, но так и не вспомнил никого, кто занимался летописанием до Сымы Цяня
Книжка была такая - "Чунь цю". Летопись царства Лу.
А еще была такая книжка "Шу цзин"
Обе книги отредактированы (по преданию) Конфуцием.
-
А теперь сходи- ка в библиотеку, открой- ка учебнички, и найди ответ на вопрос: почему никто и никогда не называет эти цивилизации европейскими, а называют их только античными. Усвой в конце концов, что античное- это античное, а европейское- это европейское.
и
Термин "Европа" был введен в 7 веке до нашей эры, и значит- считать "европейскими" можно только те цивилизации, которые возникли позже того или существовали тогда.
Мягко говоря, сам себе противоречишь.
К тому же получается полная ерунда. К 7 в. до н. э. уже и первая олимпиада прошла, и Рим был построен, и этруски были. То есть до этого - они не Европа? При том что тут уж ни малейших признаков смены культур не было.
Считать европейскими Микены и Крит, исчезнувшие за 700 лет до того- это клиника.
Даты нужно лучше учить. Конец Микенской Греции - это после Троянской войны, которая датируется примерно 1200 г. до н. э. Но это так, мелочь. Просто показывает твой уровень как историка.
-
И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю. Поэтому от Цинь до наших дней все более-менее описано, а Чжоу и все, что было до Чжоу - уничтожено любимым императором Мао Цзедуна. Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали, может поэтому и сохранились до Сымы Цяня и других историков? А летописи правлений, увы уничтожены.
Ну, во-первых, многое, конечно не дошло, но многое было восстановлено или просто припрятано в надежных местах. Хотя споры об аутентичности тех или иных доциньских текстов были уже в средневековье.
А вот гадательные надписи Шан и надписи на бронзовых сосудах Чжоу сохранились.
-
kwisin:
Я предлагаю в качестве основы взять культурную преемственность, а она очевидна, поскольку древнегреческая мифология восходит
к крито-микенским временам, из мифологии исходит античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства...
Насчет микенских (по крайней мере, позднемикенских) времен спорить не буду. Это, кстати и являлось главным моим сомнением. Существование в Микенах мифологии близкой к античной Греции вполне правдоподобно. Но Крит! Мне казалось, что критская мифология с человеческими жертвоприношениями и культом человекобыка очень отличается от античной. Похоже, что она же наблюдается и в раннемикенский период, но это, видимо, колонии минойской цивилизации. В общем, не знаю, не знаю ...
Насчет "античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства" тут тоже не все однозначно. Это далеко не единственный и далеко не главный источник. Я бы поискал на Ближнем Востоке :)
-
Kwisin:
Вандал, я с вами не согласен.
Вы говорите, по сути, что политические институты в Европе менялись. Это так, однако Микенская Греция по своему политическому устройству не похожа на классическую Грецию (где, кстати, существовали разные политические системы от республики до монархии), не похожа она на Рим, тем более на феодальную Европу и буржуазную.
Вы знаете, тут весь вопрос в том, чтобы договориться о предмете спора :) Начнем с Европы, которую мы все считаем "непрерывно развивающимся культурным пространством". Примерно от Карла Великого до наших дней и, может быть, еще будет лет сто. (Я бы не применял термин "Европа" вне этих границ вообще, здесь я отчасти согласен с Red Devil.) Что, если отвлечься от частностей конкретных веков, было общим. Это католицизм (распавшийся в 16в, но это частности политики, протестантизм унаследовал многое). Это уважение к труду (монахи трудились сами в горных штольнях, на виноградниках ..., а в римскую эпоху свободному человеку махать киркой в штольне или плоть грядки было зап@#$ло). Это уважение к чужой собственности (т.е. чужой корысти). Это личная свобода (все рыцари-землевладельцы заключали договора с сюзереном). Поэтому, можно говоорить только о доле людей в конкретную эпоху, на которые распространялись эти принципы. Конечно, кое-что мы найдем и в римскую эпоху (римское право, уважение к частной собственности), что-то "культура Европы" взяла от варварских королевств (принятие христианства, например, во многом инициатива готов, вандалов, лангобардов...; вольные дружинники варваров постепенно превратились в лично свободных рыцарей, связанных договорами и т.д.)
Поэтому для меня назвать "Европой" тяжело как Римскую империю, так и варварские королевства. Но пусть так, сузим "область определения" до римского права и гражданских свобод (не для всех). Тогда можно включить в Европу некоторые города Греции (Афины, Фивы), но не все (Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани). Но Микены - это уже аграаамаднейший вопрос. А про Крит я уже написал.
Если вы возьмете классификатором мифологию, то да, Микены-античная Греция (вся!)-Рим объединены, но тогда это не Европа, т.к. христианство всегда противопоставлялась римскому многобожию.
В общем дело ясное, что дело темное :) Я бы не трогал понятие "античный мир" вообще и путал его с "Европой". Ведь с античным миром частично уходят корнями и культура Византии и даже Арабского Халифата. ИМХО, конечно.
В общем, в начале предмет спора, потом сам спор. Или у вас, историков, принято наоборот ? :)
-
Red Devil, Kwisin спасибо за разъяснения по китайским источникам попробую погуглить. Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз. А то я совсем недавно заинтересовался этой темой и чувствую себя полным дилетантом. Сорри, что меня сегодня так много.
-
Сначала отмечу ошибки.
Это уважение к труду (монахи трудились сами в горных штольнях, на виноградниках ..., а в римскую эпоху свободному человеку махать киркой в штольне или плоть грядки было зап@#$ло).
Не западло. Основная особенность феодализма от рабовладения заключается прежде всего в том, что при классическом феодализме свободный крестьянин отсутствовал. В отличие от античности, где были свободные крестьяне и свободные ремесленники. А рабы были и там и там. А особого почтения к труду у феодалов не было (за исключением ратного дела)
Конечно, кое-что мы найдем и в римскую эпоху (римское право, уважение к частной собственности),
Уважение к частной собственности идет еще от греков.
что-то "культура Европы" взяла от варварских королевств (принятие христианства, например, во многом инициатива готов, вандалов, лангобардов...;
Инициатива принятия христианства в качестве государственной религии шла от римского императора Константина, а вовсе не от варваров.
Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани).
Почему?
Микены-античная Греция (вся!)-Рим объединены, но тогда это не Европа, т.к. христианство всегда противопоставлялась римскому многобожию.
При этом мифология изучалась, мифологические образы использовались в латинской поэзии (например у вагантов), читались и переписывались античные поэты, у которых мифологических образов было до фига. В средневековье был даже изобретен псевдоантичный бог Деций - покровитель игры в кости. Аристотель был основным философским авторитетом непосредственно после Библии.
-
Во-вторых. Если считать Европу от Карла Великого, то современную китайскую цивилизацию следует считать от династии Суй. Именно так полагал Гумилев, на которого вы явно ориентируетесь. Я же придерживаюсь иной точки зрения.
Даже если отбросить Крит, получается, что европейская цивилизация на сотню лет старше китайской (Микены - с 17 в, Шан - с 16).
Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне. Александр Македонский возводил свой род к Ахиллу.
-
Это и называется приемственность культур!
-
Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз.
Сыму Цяня можно поискать- хотя бы в отрывkах. Остального ничего нет по русски, по- моему. Поищите.
Мягко говоря, сам себе противоречишь.
Мягко говоря нигде не противоречу.
Просто пытаюсь тебе объяснить, что нечто, считающееся античным и находящееся в географических пределах Европы вполне может не иметь ничего общего с европейской цивилизацией. Как Микены, Крит, скифы.
К тому же получается полная ерунда. К 7 в. до н. э. уже и первая олимпиада прошла, и Рим был построен, и этруски были. То есть до этого - они не Европа? При том что тут уж ни малейших признаков смены культур не было.
До этого- они европа, но только они и с натяжкой. Ничто иное- не Европа.
Даты нужно лучше учить. Конец Микенской Греции - это после Троянской войны, которая датируется примерно 1200 г. до н. э. Но это так, мелочь. Просто показывает твой уровень как историка.
Да нет, это показывает только твой уровень как фантазера. Весьма высокий. :) Троянскую войну никто не датировал, поскольку это исключительно- мифология, абсолютно ничем не подтвержденная, и датировать ее пытаться- все равно, что года от Адама до потопа вычислять. Крито- микенская культура- сошла со сцены до 12 века, а отнюдь не после него. Причины неясны, но скорее всего была уничтожена будущими европейцами. Как нечто, глубоко чуждое им по духу. :)
И еще вопрос, насколько реально велик ущерб китайской истории, нанесенный циньской эпохой. Я встречал утверждения, что Цинь Шихуан-ди фактически ликвидировал доциньскую историю.
Он ликвидировал то, до чего мог дотянуться. Но дотянуться он мог не до всего. Многое уничтоженное было после его смерти восстановлено.
Астрономические хроники под уничтожение вроде не подпадали,
подпадали
В общем дело ясное, что дело темное Я бы не трогал понятие "античный мир" вообще и путал его с "Европой". Ведь с античным миром частично уходят корнями и культура Византии и даже Арабского Халифата. ИМХО, конечно.
Ну что поделать, если Квисин нам упорно предлагает некую антично- европейскую кашу. Не столь важно, какие культуры корнями уходят в античные, понятно, что очень многие. Но саму античность это не делает ни Европой, ни Азией, ни Африкой.
-
Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне.
А я бы еще добавил, что именно Платон бросил то зерно, которое взошло "Математическими началами натуральной философии". С чего и начался триумф европейской цивилизации. Так что - преемственность более чем.
-
Kwinsi, Red Devil мы все таки обсуждаем тему, в которой аристотелева логика с исключенным третьим не работает (есть “A” и “не-A” и ничего больше). Можно очень грубый пример. Между даже примитивными понятиями есть куча очень субъекивных промежуточных положений. Например, "стол" и "дрова". А если ногу у стола сломать - это "стол" или "дрова"? А если (в зависимости от ответа) половину ноги или две? Тут сколько людей – столько мнений. Причем ответ будет зависеть от критерия, которым человек задастся (продажа стола – и царапины много, на пикник в лесу расположиться – хоть все четыре ноги спиливайте). Но все согласятся с тем, что новенький стол – это стол, а стол, порубленный на кусочки - это уже дрова. Есть и “A” и “не-A” и их сочетание в любом процентном соотношении. С аристотелевой логикой работют технократы, вроде меня. Но в физике, математике работают с моделями, а не реальными объектами. А в классификации любого явления есть проблема промежуточных состояний: австралопитек - уже человек или еще обезьяна? Церера - планета или астероид? Античные греки (микенцы, минойцы, шумеры, японцы) – это европейцы или нет? Надеюсь, вы согласны с тем, что понятие Европа намного сложней понятия стол :) Задавайте критерий – и вперед к правде, потом задавайте другой критерий – и вперед к другой правде. Мне кажется, ваш спор именно про эти две правды.
Счас еще напрягусь, про остальное.
-
А особого почтения к труду у феодалов не было (за исключением ратного дела)
Насчет отношения к труду абсолютно не согласен. Католические монахи возвели личный труд (и богатство на основе личного труда) в ранг высших добродетелей. Это было то, чем можно было спасти свою бессмертную душу! И этому они учили паству, включая феодалов, хотя конечно, не все этому следовали. Извините, но это в корне противоречит отношению свободных римлян и греков. Для них почетным был только некий эстетизм, но объявлять священным махание киркой в шахте! А вся горнорудная промышленность средневековья – результат работы свободных монахов. (В Риме же в шахты даже просто рабов не посылали, только отпетых преступников или военнопленных.)
Уважение к частной собственности идет еще от греков.
Согласен, просто не повел линию от римлян вглубь. Кстати, а вы согласны продолжить эту линию в Микены? Я - нет.
Инициатива принятия христианства в качестве государственной религии шла от римского императора Константина, а вовсе не от варваров.
Конечно, ввел христианство император Константин, кто же спорит. Вернее сделал ее одной из государственных религий. Но быстро прижилась она в византийской части, а в Гонории долго сосуществовала со старыми верованиями. В тоже время готы и вандалы приняли христианство во времена императора Валента (по арианскому образцу, но спорить, ариане – они христиане или нет не буду, см. предыдущее письмо). Когда мои соплеменники :) грабили Рим во главе со славным королем Гензерихом, они уничтожали древние культовые сооружения как языческую мерзость, но пощадили христианские храмы (наверно, и без них было что грабить). Т.е. еще в середине 5в расклад по религиям в Риме был “баш на баш”, а в Византии даже олимпиады запретить успели. Поэтому навязали христианство полуязыческому Риму и варвары-христиане в том числе. (Я же не сказал только варвары!)
Спарта - боооольшой вопрос, Македония - как говорится, на грани). Почему?
Ладно, Македонию снимаю, пусть будет. А Спарта. понимаете, там очень много общинного, а не личного. Даже собственность. Но опять см. предыдущее письмо. Хотите считать - считайте.
При этом мифология изучалась, мифологические образы использовались в латинской поэзии (например у вагантов), читались и переписывались античные поэты, у которых мифологических образов было до фига... Аристотель был основным философским авторитетом непосредственно после Библии.
И это так и не так. Все таки Аристотель - это ближе к раннему Возрождению, как и увлечение мифологией. А пока боролись - такая резня была...
Кстати, вот еще один факт преемственности между Микенами и античной Грецией. Платон был потомок последнего ахейского царя Афин, убитого дорийцами. Так что наследование сохранялось и на генеалогическом уровне. Александр Македонский возводил свой род к Ахиллу.
Вообще-то выводить свой род от кого-то очень важного многие в мире хотят :) Хотя это опять вопрос о критерии. Здесь - осознанное стремление скрепить себя с такими-то предками.
А в общем, спасибо за интересный разговор, пойду гуглить.
-
Я вот читаю и никак не могу понять. Мне США считать Америкой или Америку (все 2 континента) считать США?
Мне Россию считать располженной на Евразии или Евразию считать частью России?
Запутали вы меня в конец... ууяяяяффффффффф
-
......Пытаться - все равно, что года от Адама до потопа вычислять......
——->
1. Вот родословная Адама, человека; в день сотворения Б-гом человека в подобии Б-жьем создал его; 2. Мужчиной и женщиной сотворил Он их. И благословил Он их, и нарек им имя Адам, человек, в день сотворения их. 3. И прожил Адам сто тридцать лет, и породил он в подобии своем по образу своему, и нарек ему имя Шет. 4. И было дней Адама после рождения им Шета восемьсот лет, и породил он сынов и дочерей. 5. И было всех дней Адама, которые прожил, девятьсот лет и тридцать лет; и умер он. 6. И прожил Шет сто лет и пять лет, и породил он Эноша. 7. И жил Шет после рождения им Эноша восемьсот лет и семь лет, и породил он сынов и дочерей. 8. И было всех дней Шета девятьсот лет и двенадцать лет; и умер он. 9. И прожил Энош девяносто лет, и породил он Кенана. 10. И жил Энош после рождения им Кенана восемьсот лет и пятнадцать лет, и породил он сынов и дочерей. 11. И было всех дней Эноша девятьсот лет и пять лет; и умер он. 12. И прожил Кенан семьдесят лет, и породил он Маhалалэля. 13. И жил Кенан после рождения им Маhалалэля восемьсот лет и сорок лет, и породил он сынов и дочерей. 14. И было всех дней Кенана девятьсот лет и десять лет; и умер он. 15. И прожил Маhалалэль шестьдесят лет и пять лет, и породил он Йереда. 16. И жил Маhалалэль после рождения им Йереда восемьсот лет и тридцать лет, и породил он сынов и дочерей. 17. И было всех дней Маhалалэля восемьсот лет и девяносто пять лет; и умер он. 18. И прожил Йеред сто лет и шестьдесят два года, и породил он Ханоха. 19. И жил Йеред после рождения им Ханоха восемьсот лет, и породил он сынов и дочерей. 20. И было всех дней Йереда девятьсот лет и шестьдесят два года; и умер он. 21. И прожил Ханох шестьдесят лет и пять лет, и породил он Метушелаха.
25. И прожил Метушелах сто лет и восемьдесят семь лет, и породил он Лемеха. 26. И жил Метушелах после рождения им Лемеха семьсот лет и восемьдесят два года, и породил он сынов и дочерей. 27. И было всех дней Метушелаха девятьсот лет и шестьдесят девять лет; и умер он. 28. И прожил Лемех сто лет и восемьдесят два года, и породил он сына. 29. И нарек ему имя Hoax,
……………………
11. В шестисотом году жизни Ноаха во втором месяце, в семнадцатый день месяца, в сей день вскрылись все источники бездны великой, и проемы небесные открылись.
Кому не лень, можете посчитать, чколько было от Адама до Великого Потопа.
Продолжаем дискуссию. Очень интересно, какая она - история на самом деле.
-
Я вот читаю и никак не могу понять. Мне США считать Америкой или Америку (все 2 континента) считать США?
Мне Россию считать располженной на Евразии или Евразию считать частью России?
Запутали вы меня в конец... ууяяяяффффффффф
;D
щя надо почитать мне с самого сначала все это.. вместе разберемся что к чему
-
Но если у вас есть ссылки на русско-англоязычные сайты - не поленитесь кинуть, плз.
Сыму Цяня можно поискать- хотя бы в отрывkах. Остального ничего нет по русски, по- моему. Поищите.
[/quote]
Если память не изменяет то "Исторические записки" издавались на русском в 2000-2002 гг. изд-вом Восточная литература в виде многотомного сборника (9 томов), не знаю насколько они сокращены по сравнению с оригиналом. Посмoтрите в сети, ссылку на них видел и на http://muravei.ru
-
Насчет отношения к труду абсолютно не согласен. Католические монахи возвели личный труд (и богатство на основе личного труда) в ранг высших добродетелей. Это было то, чем можно было спасти свою бессмертную душу!
Это вы путаете с протестантизмом.
Но быстро прижилась она в византийской части, а в Гонории долго сосуществовала со старыми верованиями.
Во-первых, языческие верования сохранялись и в Византии среди сельского населения. Во-вторых, Западная Римская империя (Гесперия, а не Гонория, вы путаете с ее первым императором) была не менее христианизирована. Оконачательное установление христианства как государственной религии - 394 г., когда Феодосий Великий разгромил язычника Евгения.
но спорить, ариане – они христиане или нет не буду, см. предыдущее письмо
Ариане - это одно из направлений христианства, этого никто не оспаривает.
Поэтому навязали христианство полуязыческому Риму и варвары-христиане в том числе.
Это не так.
Все таки Аристотель - это ближе к раннему Возрождению, как и увлечение мифологией
Нет, Аристотель - это как раз средневековье. Равно как и увлечение античной мифологией. Прочитайте хотя бы статью Гаспарова о вагантах. Это XI - XIII вв. Но античных авторов не из под земли выкапывали. На протяжении раннего средневековья в монастырях переписывались Овидий, Гораций, Вергилий и другие, менее именитые авторы.
-
С аристотелевой логикой работют технократы, вроде меня.
Таки нет. С "аристотелевой логикой" "работает" ЧРД и прочие гуманитарии, так же как софисты много веков назад.
Технократы работают с экспериментом. Им критетерия "логической непротиверечивости" мало - потому что в принципе, ему в состоянии удовлетворять НЕОГРАНИЧЕННО большое количество гипотез. Эксперимент позволяет отсеять ложные.
-
А можно восстановить в модифицированном виде деление на Запад и Восток. Под Востоком понимать Китай и страны под его влиянием, а Запад - все, что к западу от него (поскольку все эти культуры имели общих предков, в то время как Китай развивался достаточно автономно). Тогда получаем следующее: Западная цивилизация возникла ок. 3000 г. до н. э. (Иерихон и прочие города неолита, так уж и быть, брать не будем), Восточная цивилизация возникла ок. 1600 г. до н. э. Полторы тысячи лет разницы в пользу Запада :D
-
А можно восстановить в модифицированном виде деление на Запад и Восток.
Несмотря на все упанишады о "непрерывности", я все-таки не думаю, что сколько-нибудь правомочно переносить понятия "нынешних" (н.э.) Востока и Запада в прошлое, а тем более - противопоставлять их.
-
поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.
Следует!!! ;D
http://stopme.ru/kids/4431.html
-
поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.
Следует!!! ;D
http://stopme.ru/kids/4431.html
вдруг не откроется у когонить...
-
вдруг не откроется у когонить...
Спасибо, коллега. Я просто хотел сэкономить место на форуме.
Дискуссия принципиальная , и далеко выходит за рамки интерента.
Ну а поскольку мои личные возможности не столь велики, как потенциал уважаемых участников, то хотелось бы обратить внимание на проблему ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, как ключевой посыл всего спора.
Искать на карте : где Европа , а где уже нет, равно как и предлагать весь Китай считать «Востоком» - это надо сразу ещё один сервер ставить. Места такому топику на форуме не хватит.
Думаю, на самом деле участников волнует ответ на вопрос «Насколько старо то что есть?, а не «Где оно есть?», «У кого оно есть?» и «Чем оно лучше?»
У Европы («старой», «новой», «молодой») большие проблемы с преемственностью. Это очевидно.
Если в хронологии так или иначе всегда можно отыскать «более древний черепок», то в таких вопросах как «откуда взялись фашисты», и насколько «частным» можно считать «частное римское право» всегда будут двоечтения. Досужие профанации вроде фильмов про «Код Давинчи» только подогревают горячку.
Поэтому предлагаю ограничить проблему «преемственности» исключительно критериями материальными: сохранение политического строя, государственно-административного управления и прав собственности.
Сегодня этих трёх критериев ДОСТАТОЧНО Китаю, чтобы претендовать на право считаться древнейшей цивилизацией с непрерывной историей (хорошо это или плохо – другой вопрос) И сегодня ни одно европейское (и западное вообще) государство, а уж тем более такой НАД ГОСДАРСТВЕННЫЙ СОЮЗ, как Европа, не способно удовлетворить этим критерия на сколь либо ощутимом историческом отрезке времени. (точно так же – пока оставим в стороне дискуссии о том насколько это плохо).
В контексте пожизненного частного владения земельными наделами, закреплённого за крестьянами ещё в империи Хань (209 год до н.э.), фактически отменившего «крепостное право», китайская система прав собственности безусловно делает эту цивилизацию древнейшей, ибо обеспечивает выполнение критерия преемственности. Право это существует и по сей день, причём не «виртуально», в виде каменных плиток с закорючками, как пресловутое «римское право», а вполне материально, в вполне реальных крестьянских хозяйствах. Земля передавалась по наследству , и это было не привилегия кучки олигархов, а вполне общенародная практика. Отсюда и стремление всех китайцев стать «ханьцами», поскольку практика эта впервые появилась и укрепилась именно в этом народе. (Хотя прав, конечно, уважаемый коллега LiBeiFeng - «чистокровных китайцев» очевидно нет и не было никогда).
На основе права собственности на землю сложились и китайские духовные традиции, вроде общеизвестного «уважения к духу предков». Ведь земля , частная земля было местом их захоронения, а те в свою очередь – гарантией от реквизиций.
Над крестьянами – надстраивалось и государство, которое в силу неизменной стабильности налоговой базы, так же не склонно было к значительным изменениям. Делёж налогов был конечно. Но он СТРОЯ и СИСТЕМЫ ИХ СБОРОВ не менял. А то что за эту «налоговую базу» там регулярно бОшки крушили, так оно и сейчас повсеместно.
-
У Европы («старой», «новой», «молодой») большие проблемы с преемственностью. Это очевидно.
Не стоит придавать пробелам в вашем образовании масштаб общеевропейской проблемы ;)
-
В контексте пожизненного частного владения земельными наделами, закреплённого за крестьянами ещё в империи Хань (209 год до н.э.), фактически отменившего «крепостное право», китайская система прав собственности безусловно делает эту цивилизацию древнейшей, ибо обеспечивает выполнение критерия преемственности.
Преемственности ЧЕГО? Дикости и идиотизма деревенской жизни? Если вы правы - то да, это могое объясняет, в том числе - и скатывание с высот цивилизации в пучину грязи и невежества...
-
Преемственности ЧЕГО? Дикости и идиотизма деревенской жизни? Если вы правы - то да, это могое объясняет, в том числе - и скатывание с высот цивилизации в пучину грязи и невежества...
Имею дерзость с Вами не согласиться. Не стоит ставить на одноу полку, и мерить одной меркой уровни развития и социальное состояние крестьян КНР и Индии. Мне кажется, общины разные.
Конечно в КНР более достаточно различных противоречий между селом и властью. Реквизиция государством земель; поборы местных органов власти помимо госналогов; неразвитость, а местами неприкрытая отсталость инфраструктуры на селе и т.д. Но мое субьективное мнение - в КНР как-то гарантированнее, я думаю: введение бесплатного обязательного образование, отмена сельхозналога (хотя он все-равно отменен за счет увеличения других видов налогов).
-
Не стоит ставить на одноу полку, и мерить одной меркой уровни развития и социальное состояние крестьян КНР и Индии.
Каким боком тут Индия?
Что у инков, что у папуасов, что у китайцев - в ЛЮБОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ "деревня" отнюдь не носитель или двигатель цивилизации, но лишь навоз для ее удобрения. Можно по-другому - крестянское состяние - это лекарство, как касторка, прописываемое "низам" правящей элитой. Для укрепления государственного здоровья.
-
Ведь земля , частная земля было местом их захоронения, а те в свою очередь – гарантией от реквизиций.
Ни когда коммунисты стали реквизировать семейные захоронения (составлявшие чуть ли не 14% от всех пахотных земель) и перепахивать их под посевы коммун, ни когда в 76-м таки разрешили брать землю в долгосрочную аренду - никто даже не заикался о частной собственности на землю.
Хотя, конечно, до сих пор стоят среди полей (и всякий, катающийся на велике вокруг Яншо, может зайти и убедиться) межевые камни с полустёртыми надписями: "триста чжанов на север, между дорогой и рекой - поля Паней...." Где те Пани? Иных уж нет - а те - далече. Кто не на Тайване - те уж давно сожгли все документы - да в города подались.
Крепостное право - термин, конечно, сугубо российский, но вот в средневековой китайской деревне пришлого местный староста с удовольствием забривал в армию или на Стену - ибо с местными ещё жить и жить - а за этого никто не заступится. Вот и считалось идеалом такое государство, в котором о соседней деревне "мы узнаём по лаю собак и крику петухов". Стоит ли после этого удивляться, что даже диалекты соседних деревень зачастую взаимонепонятны?
Что же до "утратившей преемственность" старушки-Европы..... Колесил я тут по Германии с гастролями балетного коллектива - и довелось мне в Вольфсгартене побывать. Дармштадт под Франкфуртом - или, исторически, Гессен-Дармштадтское княжество. Будь то Америка - гордились бы только штаб-квартирой косметического концерна Велла, основанного здесь в 1880-м. Но замок там - до сих пор принадлежит семье принцев Гессенских, на чьих принцессах были женаты и Павел 1-й и Николай 2-ой. Помните знаменитые каракули Марии Фёдоровны на стёклах окон Эрмитажа - "Ники, я тебя люблю", "Ники смотрит на гусар"? - в Вольфсгартене традиция такая - там и Чарльз с Дианой отметились - чай, родственники.
-
Крепостное право - термин, конечно, сугубо российский
Термин, конечно, российский, но крепостное право существовало по всей Европе.
-
Поэтому предлагаю ограничить проблему «преемственности» исключительно критериями материальными: сохранение политического строя, государственно-административного управления и прав собственности.
Тогда историю Китая надо отсчитывать от 1911 г. Поскольку до этого политический строй был другой ;D
-
Преемственности ЧЕГО? Дикости и идиотизма деревенской жизни? Если вы правы - то да, это могое объясняет, в том числе - и скатывание с высот цивилизации в пучину грязи и невежества...
Яхонтовый Вы наш, цивилизация родилась в деревне.
Многие бегут обратно в деревню, насытившись прелестями городской пустыни, я имею в виду дачи.
Прогулка в лесу, вода из колодца - что может быть чище и романтичнее.
Не практичнее ли полноценно жить в настоящем, чем рефлексировать по поводу прошлого или заглядывать в будущее ? А проблемы первородства предоставте евреям и арабам - они подкованы в этом вопросе.
-
Яхонтовый Вы наш, цивилизация родилась в деревне.
Вы употребили (подсознательно проговорившись) очень точное русское слово - акт РОЖДЕНИЯ есть начало ДРУГОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ жизни. Которая, встав на ноги и плюнув в колодец, пошла затем жить своей другой жизнью.
Многие бегут обратно в деревню, насытившись прелестями городской пустыни, я имею в виду дачи.
И как долго они там остаются? И сколько из них предпочло бы при наличии возможностей другое место для проведения досуга? И другой способ - не стоять раком в грядах?
-
Преемственности ЧЕГО? Дикости и идиотизма деревенской жизни? Если вы правы - то да, это могое объясняет, в том числе - и скатывание с высот цивилизации в пучину грязи и невежества...
Яхонтовый Вы наш, цивилизация родилась в деревне.
Многие бегут обратно в деревню, насытившись прелестями городской пустыни, я имею в виду дачи.
А проблемы первородства предоставте евреям и арабам - они подкованы в этом вопросе.
;D Позвольте не согласиться. Отсчет существования цивилизаций идёт, как раз от строительства первых городов с монументальными постройками.
-
Поэтому предлагаю ограничить проблему «преемственности» исключительно критериями материальными: сохранение политического строя, государственно-административного управления и прав собственности.
Тогда историю Китая надо отсчитывать от 1911 г. Поскольку до этого политический строй был другой ;D
Отчего же, отчего же…?
Рискуя дать обильную пищу «знатокам», позволю себе заметить – нынешний «коммунистический уклад» китайских властей, куда в большей степени соответствует монархическому режиму, чем парламентские институты Британского Королевства. Уж извините, смотрю на вещи каковы они есть, а не что на них написано.
Китай (континентальный Китай) как раз таки де факто СОХРАНИЛ практически все признаки авторитарной системы гос-управления, НЕСМОТРЯ на случавшиеся с ним катаклизмы ушедшего века, ограничив себя лишь «освежением фасада». А вот эксперимент с Республикой окончился Тайванем.
-
Ну если так рассуждать, то Франция до 1871 г. - это одна цивилизация, а после - уже совершенно другая. С моей точки зрения, подобные рассуждения бредовы.
Обрыв традиции - это когда археологи натыкаются на чьи-то неведомые до того города, находят неизвестную письменность и начинается ее расшифровка. Так было, например, с Хараппой. Вот это - обрыв традиции.
-
Для начала вопрос. Правда ли то, что ученые считают что самая древняя цивилизация в Европе (что такое Европа?) - это Шумерская?
Просто видел теорию, что Шумеры родом из Азии (что такое Азия?). Тогда все-же они , получается, принесли цивильность из Азии. То бишь, Азия древнее получается. Ну... что дальше?
Эта инфа непроверена. помогите определиться, ПЛС.
-
http://www.pravda.ru/culture/2005/4/67/191/20108_atlantida.html
Между Атлантидой и Шумером. Древнейшая цивилизация в центре Европы
Около 3 лет немецкие археологи во главе с профессором Харальдом Штойблом из Института археологии Саксонии, сохраняя нордическую выдержку, скрывали от мира грандиозную сенсацию. Все это время они вели кропотливые раскопки на территории Германии, Австрии, Чехии и Словакии. И только недавно немецкий журнал Der Spiegel известил жителей Старого Света о европейской цивилизации, которая на тысячу лет древнее Шумера и Египта.
На сегодняшний день ученым удалось обнаружить более 150 древних построек. Самая внушительная оказалась под нынешним Дрезденом. Как утверждают археологи, они обнаружили огромное святилище круглой формы, огороженное четырьмя рвами, тремя земляными валами и двумя заборами. Люди здесь не жили. Их поселения находились поодаль. Самое большое из них обнаружено в окрестностях современного города Айтра, где на площади в 25 га располагаются 200 домов, размером от 40 кв. м и более. Все они возведены при помощи инструментов из камня и кости, а в качестве строительного материалы использовались грунт и дерево. Как выяснилось, древние разводили коров, коз, овец и свиней и обладали при этом довольно развитой культурой. При раскопках были найдены многочисленные фигурки людей и животных и остатки керамических сосудов, украшенных геометрическими узорами.
Ученых поразила громадная разница между размерами маленьких домов и колоссальными храмами. Это говорит о набожности древних строителей, однако кому они поклонялись и как остается пока неизвестным. Свои находки археологи датируют 4800-4600 гг. до н.э. До сих пор древнейшими цивилизациями Евразии считались шумерская и египетская, которые возникли в конце IV тысячелетия до нашей эры. Примерно в тот же период обрел свои каменные формы и знаменитый Стоунхендж. Как считает московский астроархеолог Тамила Потёмкина, ранний Стоунхендж был относительно простым замкнутым сооружением из земляных и деревянных конструкций. Он был сооружен более чем на тысячу лет раньше каменного Стоунхенджа, сохранившегося до наших дней. С первым этапом существования Стоунхенджа достоверно связывают следующие сооружения: два кольцевых вала; ров между валами; группа столбовых ямок в разрыве между рвом в проходе; два камня в проходе между концами внутреннего вала; четыре мощных столба напротив прохода за пределами валов. Таким образом, сходство святилищ налицо.
Просуществовала загадочная цивилизация не более 200 лет. Куда она исчезла - остается пока неразрешимой загадкой для ученых умов. Ведь до появления новой монументальной архитектуры в Европе оставалось еще 3 тысячи лет, когда наступил так называемый Бронзовый век.
Тем временем, следы подобных древних поселений разбросаны по всей территории современной Евразии. Их объединяют храмовые комплексы округлой, квадратной и даже пятиугольной формы. Потёмкина также подтверждает, что известны подобные памятники этого же времени, с угловыми формами, но они пока единичны. Например, энеолитический культовый объект Макотржаси в 15 км к северо-западу от Праги имеет квадратную форму с длиной сторон 300 м. Так что круглая форма – вовсе не правило. Тем не менее, все святилища сориентированы четко по сторонам света, и ни у кого из исследователей не возникает сомнений, что одна из функций этих построек – наблюдение за циклом Солнца. Именно поэтому иногда их называют обсерваториями, которые выполняли функции календарей. Наиболее известные из них – уже упоминавшийся британский Стоунхендж и российский Аркаим. Оба они построены в одно и тоже время и, как считают ученые, абсолютно независимо друг от друга. Причем Аркаим, состоящий из более чем 20 городов, также как и найденные немецкими археологами поселения, был оставлен его обитателями внезапно. И куда они делись, также пока неизвестно. Наиболее близко к разгадке этой тайны подошли российские ученые. Но об этом немного позже…
Андрей Поляков
-
Правда ли то, что ученые считают что самая древняя цивилизация в Европе (что такое Европа?) - это Шумерская?
Это не так.
-
АРХЕОЛОГИ НАШЛИ СЛЕДЫ ДРЕВНЕЙШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, УГАСШЕЙ ЗАГАДОЧНО БЫСТРО (http://www.inauka.ru/news/article54604.html)
Trypillian Civilization in the prehistory of Europe (http://www.trypillia.com/articles/eng/se4.shtml)
Большиство утверждает, что первая культура в Евроме - это крито-микенская...
-
Большиство утверждает, что первая культура в Евроме - это крито-микенская...
Ну, в этом только ЧРД сомневается. У него своя история ;D
-
Цивилизация Древнего Китая
(http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/HTML/T4/T4-04-01.htm)
У истоков китайской цивилизации: споры и сомнения (http://www.maslov.msk.ru/china_civil.htm)
-
Термином «цивилизация», употребляемым в самом общем смысле, обозначается такая стадия развития общества, на которой возникает классовое общество и государство со всеми их основными атрибутами. Этот же термин употребляется и в более конкретном смысле, когда говорят о географически и исторически конкретных человеческих обществах. Конкретная цивилизация охватывает, как правило, множество различных и имеющих разное происхождение, но обладающих сходными культурами народов, т.е. под цивилизацией понимается определенный тип культуры. Культура же понимается здесь как органическая совокупность общественных условий и способов создания, распространения и сохранения духовных и материальных ценностей, а также самих этих ценностей, созданных данным народом (этносом). Иначе говоря, культура есть то, что отличает человека от животного и наследуется не генетически, а через подражание и обучение, т.е. в процессе социализации. Так, люди, подобно всем живым существам, кроме микроорганизмов, размножаются половым путем. Но только у людей существуют брак, любовь, секс, отделенный от деторождения, связанные со всем этим ритуалы, приличия и моральные предписания, а также отступления от них, осуждаемые общественным мнением или даже караемые. Люди, как и все живые существа, питаются, но только у людей существует приготовление пищи, кулинария, гастрономия, застольный этикет и опять-таки связанные со всем этим приличия и моральные предписания. Можно поэтому сказать, что культура есть все то, что не есть природа, и это — самое правильное и исчерпывающее определение, хотя наука логика отрицательные определения запрещает; культура, подобно Богу, лучше всего может быть определена апофатически. Необходимо еще добавить, что культура— не оценочное понятие, и потому такие, например, отвратительные для нас явления, как каннибализм или пьянство, тоже относятся к культуре (культура— это не обязательно «хорошо», и словечко «некультурный» относится к разговорной речи, а не к научной терминологии). Культура, следовательно, существует уже на стадии первобытности. Цивилизация же возникает лишь на таком уровне развития общества, когда оно становится способным производить достаточно средств существования, чтобы содержать усложнившуюся и разросшуюся культуру со всеми ее атрибутами — государством, аппаратом управления, войском, служителями религиозных культов, писцами, учеными, художниками и т.д. Раньше всего такая возможность появилась именно на Древнем Востоке в долинах великих рек субтропической зоны, а также примыкавшей к ней южной части зоны умеренного климата. Именно здесь природные условия позволили обеспечить резкий подъем производительности труда. Следовательно, на заре цивилизаций географический фактор играет очень важную роль. Им определяется характер хозяйства (для первичных цивилизаций — ирригационное земледелие), а в некоторых случаях даже государственная идеология и форма государственного устройства (например, в Египте). Но не следует и преувеличивать роль географического фактора. Так, например, вопреки все еще распространенной точке зрения, необходимость искусственного орошения не стала причиной создания крупных территориальных государств. В долинах великих рек не было тогда возможности создать единую, управляемую из одного центра систему ирригации, там существовали только многочисленные местные системы, которые (кроме систем, находившихся на одном канале) не зависели друг от друга. Равным образом следует признать устаревшей и бессодержательной позаимствованную из марксизма концепцию «восточной деспотии», т.е. ничем не ограниченной царской власти на Древнем Востоке: древневосточные тексты (кроме египетских) уделяют гораздо больше внимания обязанностям царя, чем его правам, а борьба между гражданскими общинами и царями — один из важнейших факторов всей древневосточной истории (опять-таки кроме египетской).
Якобсон В.А. Предисловие к «История древнего Востока»
28.12.2005 г
http://arabica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=428
-
Подготовленный неолитической революцией переход человечества на качественно новый этап развития — переход к цивилизации — произошел на рубеже V—IV тысячелетий до Р.Х.
Понятие цивилизация многомерно. Ее определяют как сообщество людей, составляющих определенный культурно-исторический тип. Речь идет об общности менталитета — системы мировидения, которая формирует основополагающие духовные ценности и идеалы, определяет стереотипы поведения как отдельного человека, так и социальных групп.
Цивилизация — это и присущий данному культурно-историческому типу способ организации пространства и времени, формирующий особые черты государственности, социальной жизни, экономики и культуры. При множественности факторов, составляющих цивилизацию, основными принято считать три признака: наличие городов, государства и письменности.
Каждая цивилизация, ограниченная хронологическими и географическими рамками, уникальна и неповторима. Постоянно развиваясь, она проходит стадии зарождения, расцвета, разложения и гибели. Цивилизации делятся на три глобальных типа:
— традиционные цивилизации;
— индустриальная цивилизация;
— постиндустриальная, или информационная, цивилизация.
Для восточных обществ характерен первый тип. Отличающиеся большой устойчивостью, цивилизации Востока развиваются циклически, т.е. проходят фазы становления и упрочения единого государства, его упадка из-за усиления центробежных сил, а затем наступает социально-политическая катастрофа, связанная с распадом государства. На новой ступени развития этот цикл повторяется.
Для Западной Европы, где все три типа цивилизаций последовательно сменяли друг друга, характерно поступательное развитие, то есть постоянное восхождение к более прогрессивным формам развития общества (при всей относительности понятия прогресс).
Российская цивилизация, сформировавшаяся на стыке Европы и Азии, синтезировала черты развития Востока и Запада.
Александр АВДЕЕВ
http://www.1september.ru/ru/his/99/his39.htm
-
LiBeiFeng спасибо за ссылку читаю.
Kwisin, насчет императора Гесперии был не прав - торопился, а в остальном А по горбу прав - спор чрезмерно общий. Когда в споре у каждого свой критерий, нельзя договориться даже о том, что такое стол, не то что Европа.
JJ, строго говоря - древнейшая цивилилизация мира - протошумерская (убаидская). Связь с убаидцев с шумерами не ясна (шумеры - горцы, убаидцы - прибыли с моря с загадочной страны Дилмун. Есть (видимо) языковая связь убаидцев с дравидийцами и эламитами, но данных мало - только названия нескольких населенных пунктов. Предполагают также связь древнего рисуночного (доклинописного) письма убаидцев с дравидийским и эламитским.
-
Возникла одна мысль. С какого момента вести отсчет. Возьмем такую хорошо документированную цивилизацию как Египет. Когда он им стал? С постройки первой пирамиды (III династия)? Памятник материальной культуры круче некуда. С объединения Египта южанами (I династия, ~3000 г.)? Как никак единое государство преемственность и все такое. С возникновения Верхнего и нижнего Египта? Как никак первые документированные государства с их причиндалами. С Герзейской культуры? Все же по всей территории распространена была. Или с более древних локальных культур юга и севера? Как-никак элементы их потом прослеживаются. С бесчисленных неолитических-палеолитических находок? Так вообще в 8-9 т. д.н.э. упираемся! И где стартовать? А ведь "культурная преемственность" за эти 8-9 тыс.лет до.н.э. просматривается весьма отчетливо, до Древнего царства были локальные перемещения, но состав населения весьма был стабилен. Вопросы...
-
И насчет Крито-Микенской культуры. Ну последний, познемикенский период еще куда ни шло, хотя бы по составу населения и где-то культуры. Но расцвет Минойской цивилизации это нечто другое. Вообще понятие критомикенская культура - большая натяжка. Это скорей конгломерат нескольких похожих и не очень культур (элладская, минойская, кикладская, фессалийская, анатолийскую, выделяют еще вроде македонскую), в чем то связанных, но они очень различны. Например, минойцы не строили крепостей.
Уж если искать культурные связи, то проще не на Крит сплавать, а прямо к халдеям или дальше в Шумер. Там уж греки взяли немеренно. Всю астрономию (использования сароса, астрологическое применение планет), шестидесятеричные числа (60 - отношение мины и сикля-шекля - денежных единиц шумера и аккада), почти вся мифология: vbф о борьбе богов разных поколений Мардуке и Тиамит - чем не боги и титаны, миф о споре богини любви Иннин (Иштар, Астарта) с богиней подземного царства и оставление заложником возлюбленного. Героические мифы. Пантеон Энки: (Эа) - пог подземных вод, Ан (Ану) - бог неба, Энлиль (Бел, Ваал) - верховный бог и т.д. Вот вам "любовь к мифологии", "культурная преемственность" и возраст Европы аж до 5 тыс. д.н.э. (Боже, какой бред!)
-
................................................
Там уж греки взяли немеренно. Всю астрономию (использования сароса, астрологическое применение планет), шестидесятеричные числа (60 - отношение мины и сикля-шекля - денежных единиц шумера и аккада), ..................почти вся мифология: миф о споре богини любви Иннин (Иштар, Астарта) с богиней подземного царства и оставление заложником возлюбленного............" и возраст Европы аж до 5 тыс. д.н.э. (Боже, какой бред!)
"Сон в Красном Тереме, где Иннин(Иштар, Астарта) наблюдала Луну(астрологическое применение планет),"
-
vbф о борьбе богов разных поколений Мардуке и Тиамит - чем не боги и титаны, миф о споре богини любви Иннин (Иштар, Астарта) с богиней подземного царства и оставление заложником возлюбленного. Героические мифы. Пантеон Энки: (Эа) - пог подземных вод, Ан (Ану) - бог неба, Энлиль (Бел, Ваал) - верховный бог и т.д. Вот вам "любовь к мифологии", "культурная преемственность" и возраст Европы аж до 5 тыс. д.н.э. (Боже, какой бред!)
А чё сразу бред-то?
Никто и не спорит, что под всяким древним черепком, если хорошо покопаться, всегда сыщется черепок по древнее.
Т.е. спорят то о том спорят, но дело сие – неблагодарное.
В конечном итоге, следуя такому критерию, право считать себя древним достаётся тому , у кого длиннее лопата, а не глубже корни. К слову сказать, (если кто тут садовник, и кому пни корчевать приходилось) – чем глубже эти самые корни, тем труднее корчуется.
Европейцы, купаясь в деньгах, имели возможность купить «длинную лопату» и докопаться сегодня до «9-го тысячелетия до нашей эры». А между прочим, когда у европейцев денег было поменьше , они себя и за Рождеством Христовым то плохо помнили.
То же и с Китаем. Насоберут деньжонок, и поверьте мне на слово – найдут фрагменты Великой Стены даже на Антарктиде, причём камни той стены будут уложены и скреплены раствором из помёта динозавров.
История – ходовой товар.
-
В конечном итоге, следуя такому критерию, право считать себя древним достаётся тому , у кого длиннее лопата, а не глубже корни.
Проблема в том, что критерий должен надежно действовать во времени. Для «Европейской цивилизации» никуда от католицизма (+ попозже протестантизм) не деться, а там уж и все этические нормы строителя светлого католического будущего и прочее. Наверно, надо подумать о дополнительных ограничениях, чтобы исключить, например, католическую Африку или Латинскую Америку или там Филлипины, которые, очевидно, нечто иное, чем Европа.
Если же добавлять сюда предшествующую во времени культуру (античную), то сразу же возникает вопрос, а почему не проделать это еще раз, с Ближним Востоком. Ведь греки-то свое родство с ними ощущали. А потом влезть в неолит и так потихоньку добираться до кроманьонцев. Абсурдность такого подхода очевидна, что я и пытался показать.
На мой взгляд, оптимально деление Античный мир – Европейская цивилизация и между ними (как переходное звено) эпоха варварских королевств. Впрочем, каждый остался при своих, и ладно, черт с ней, с Европой.
То же и с Китаем. Насоберут деньжонок, и поверьте мне на слово – найдут фрагменты Великой Стены даже на Антарктиде, причём камни той стены будут уложены и скреплены раствором из помёта динозавров.
Мне все-таки интересно, а что есть Китай, безотносительно к длинной лопате. Ведь он, в отличие от Европы, при всех исторических перипетиях никогда не терял культурной преемственности. Возможно потому, что много раз объединялся, чего не скажешь о Европейской цивилизации. Или это чисто дилетантское мнение? Можно ли придумать некую характеристику-критерий того, что мы называем «Китайская цивилизация». Можно, наверно, начать со слова «конфуцианство», т.е. с 5-6 в.д.н.э. Выглядит как mainstream китайской истории. Но тут скажут, что не только оно и не только в Китае. Например, в империи Тан было все от манихеев до буддистов, но были ли они «китайцами»?
Попробуем уточнить или вопрос лишен смысла изначально? И каждый даст ответ, типа: китаец (европеец, ...) это то, что лично я таковым называю. :(
-
каждый даст ответ, типа: китаец (европеец, ...) это то, что лично я таковым называю. :(
В 99% случаев - это так и есть.
Как скажем, в Америке принято было считать «русскими» и туркмен, и казахов, и латышей.
Всё это субъективно, конечно. Но это так.
А потому, чтоб не выглядеть нелепо, мы – не китайцы , называя кого-то китайцами, должны ориентироваться прежде всего на мнение тех, кто считает себя китайцами. (Хотя вряд ли все они ОДИНАКОВО думают ПОЧЕМУ они считают себя таковыми). Но если мы будем думать не так как они – точно ничего не выйдет.
Большинство китайцев считает себя китайцем по той простой причине, что так им сказали в детстве их родители. А тем –их родители . И так далее.
Поди теперь разберись, как там обстояло дело в действительности. Остаётся лишь признать что «феномен преемственности» присущ нации, сформированной по «принципу преемственности».
-
От одного из нынешних жителей Египта(араба естественно) я слышал просвещённое мнение, о том что пирамиды были построены его предками.
А 4то все настоящие египтяне скрылись от арабов в реке мертвых?
-
А 4то все настоящие египтяне скрылись от арабов в реке мертвых?
Потомки древних египтян — копты, существуют и сейчас.
-
Если имеется в виду генетическое (кровное) родство, египетские "арабы" вряд ли сильно отличаются от коптов. В плане "культурной преемственности" (о чем тут и спорят) ни те ни другие не имеют отношения к Древнему Египту. Копты - скорей уж обломок византийства. Если имеется в виду, что коптский язык - это прямой потомок древнеегипетского, это так, конечно. Но, во-первых, язык - не аргумент вообще (иначе Южная Америка вся должна числится Европой на основании испанопортугалоязычности, да и других примеров можно привести мама не горюй). Во-вторых, копты сами говорят по-арабски, а коптский - мертвый язык (как церковнославянский), используемый в богослужении.
-
Если имеется в виду генетическое (кровное) родство, египетские "арабы" вряд ли сильно отличаются от коптов.
Рожами, слышал, различаются. Насколько сильно — не знаю.
В плане "культурной преемственности" (о чем тут и спорят) ни те ни другие не имеют отношения к Древнему Египту. Копты - скорей уж обломок византийства.
Это да — православие.
Во-вторых, копты сами говорят по-арабски, а коптский - мертвый язык (как церковнославянский), используемый в богослужении.
А много ли народу, кроме священников, его знает ?
P.S. А за что арабов в кавычки взяли ?
-
Если имеется в виду генетическое (кровное) родство, египетские "арабы" вряд ли сильно отличаются от коптов. В плане "культурной преемственности" (о чем тут и спорят) ни те ни другие не имеют отношения к Древнему Египту.
Так тот араб, к-й так рассмешил уважаемого Голицына как раз и говорил 4то его предки построили пирамиды, т.е. намекал на генети4еское, а не культурное родство.
А по вообще-то мы не спорим, мы так общаемся... ;D
-
Раз уж тут обсуждаются истоки цивилизации и культуры, то я решил не открывать новую тему, чтобы задать свой глупый (очередной) вопрос.
-
продолжение
-
продолжение 2
-
продолжение 3
-
Насколько это правда?
-
Насколько это правда?
ЫЫЫЫЫ.
Знаете, JJ, мне в этой статье по горло хватило буквално первой же фразы: :"прародиной человечества принято считать Aнтарктиду...." :-X :-X :-X
Мляяя.... кем такое было принято и когда?
Маразм.
-
@Атлантиду@ :)))
А имя автора я вам нивжисть не скажу. Но это не я )))
-
Если имеется в виду генетическое (кровное) родство, египетские "арабы" вряд ли сильно отличаются от коптов. В плане "культурной преемственности" (о чем тут и спорят) ни те ни другие не имеют отношения к Древнему Египту.
Так тот араб, к-й так рассмешил уважаемого Голицына как раз и говорил 4то его предки построили пирамиды, т.е. намекал на генети4еское, а не культурное родство.
А по вообще-то мы не спорим, мы так общаемся... ;D
Если кто думает древние египтяне пересилились на другую планету ...или их прогеноцидили семиты,то глубоко ошибаются...нынешние арабы- египтяне и есть потомки тех кто построил пирамиды. Не могли древние египтяне в первозданном виде сохраниться,мешались с вновь прибывшими народами. Это кстати со всеми этносами так было.
-
...или их прогеноцидили семиты,то глубоко ошибаются...
Каюсь, я так думал пока о существовании коптов не узнал.
-
Если имеется в виду генетическое (кровное) родство, египетские "арабы" вряд ли сильно отличаются от коптов. В плане "культурной преемственности" (о чем тут и спорят) ни те ни другие не имеют отношения к Древнему Египту.
Так тот араб, к-й так рассмешил уважаемого Голицына как раз и говорил 4то его предки построили пирамиды, т.е. намекал на генети4еское, а не культурное родство.
А по вообще-то мы не спорим, мы так общаемся... ;D
Если кто думает древние египтяне пересилились на другую планету ...или их прогеноцидили семиты,то глубоко ошибаются...нынешние арабы- египтяне и есть потомки тех кто построил пирамиды. Не могли древние египтяне в первозданном виде сохраниться,мешались с вновь прибывшими народами. Это кстати со всеми этносами так было.
Новый взгляд на историю однако. ;)
-
По поводу приемственности культуры в Европе. Сегодняшние европейцы практичсеки все говорят на индоевропейских языках, но индоевропейцы являются народом пришлым (по крайней мере для той части Европы где были наиболее развитые цивилизации - т.е. для района Средиземноморья). Пришли они скорее всего с территории Передней Азии где-то в 3тыс. до н.э. По культуре они были видимо полуоседлыми скотоводами, тогда как древние европейцы - охотниками и земледельцами. При этом языки древних европейцев не имели ничего общего с индоевропейскими. И носители этих языков и создали микенскую цивилизацию, а также другие "до-греческие" Единственный сохранившейся палеоевропейский язык - баскский. Также сохранились с тех пор кавказские языки. Есть теория, что древнеевропейские языки являются отдаленно родственными сино-тибетским языкам и некоторым изолированным языкам Азии. То есть получается что чеченцы по языку ближе к китайцам, чем к армянам. Но суть не в том. А главное то что в Европе в какой-то период произошла резкая смена языков. Это уже подтачивает идею приемственности. С другой стороны нельзя не заметить, то что существует определенная связь между древнеевропейскими культурами и культурами Ближнего Востока. Т.е. я считаю, что можно говорить об единой Средиземноморской макрокультуре, которая включала древних
европейцев, семито-хамитов, шумеров, хурритов и т.п. Они были связаны и в генетическом отношении - это были южные европеоиды и в культурном. Хотя это конечно были очень разные народы, но они имели довольно тесную культурную связь. Если посмотреть то мы видим, что корни даже современной европейской культуры не только в греческой но и в семитской культуре. Европейская магия - по сути дела имеет семитские корни, которые видимо восходят к еще более древним народам шумерам, эламитам. Христианство также несомненно имеет ближневосточные корни. Древние греки имели гораздо тесные связи с египтянами или финикийцами. И вот эта средиземноморская культура действительно вероятно древнейшая на земле. Вернее не древнейшая (т.к. есть более древние культуры), а та которая раньше (наверное) всех создала письменность и некоторые другие достижения. И ее продолжателями являются не только современные европейцы но и арабы и другие народы мусульманского мира. Просто европейцам из-за своего снобизма хочется считать себя единственными потомками этих цивилизаций. С другой стороны под словом потомки должны понимать культурное родство, а не генетическое. т.к. например финны - часть европейской культуры, но генетически - никакого отношения ни к римлянам ни к грекам не имеют.
Была и другая макрокультура - дальневосточная, которая оформилась как целое позже. Индия при этом была своего рода связующем звеном между ними. Народы же живущие в центре Евразии говорили преимущественно на алтайских и уральских языках. И в принципе видимо в древости образовывали тоже свою макрокультуру, но о ней нам мало чего известно. Индоевропейцы в древности видимо тоже были близки к алтайском и уральскому мирам, потому что между этими народами тоже есть культурные параллели.
-
Если кто думает древние египтяне пересилились на другую планету ...или их прогеноцидили семиты,то глубоко ошибаются...нынешние арабы- египтяне и есть потомки тех кто построил пирамиды. Не могли древние египтяне в первозданном виде сохраниться,мешались с вновь прибывшими народами. Это кстати со всеми этносами так было.
Новый взгляд на историю однако. ;)
Да у него- то как раз старый, а вот у Вас- норвый, причем не только на историю, но и на географию. ;D ;D ;D ;D
все правильно сказано.
-
Позвольте вам предложить, высказывать свои собственные суждения и мысли, ежели таковые имеются. А мы с г-ном "Вандалом" сами разберемся с генетикой, географией и историческим антропогенезом. В ваших поддакиваниях нет смысловой нагрузки. :-\
-
При этом языки древних европейцев не имели ничего общего с индоевропейскими. И носители этих языков и создали микенскую цивилизацию
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
-
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
а писали на минойском линейном письме ;D
и вот насколько это письмо, прошедшее путь от пиктографического через иероглифическое к линейному письму, было древнегреческим... можно поспорить :)
-
Позвольте вам предложить, высказывать свои собственные суждения и мысли, ежели таковые имеются. А мы с г-ном "Вандалом" сами разберемся с генетикой, географией и историческим антропогенезом. В ваших поддакиваниях нет смысловой нагрузки. :-\
Я их уже высказал, не нуждаясь для этого в ваших напоминаниях. В моих поддакиваниях смыслового содержания ничуть не меньше, чем в ваших отнекиваниях. А уж как вы можете "разобраться"- :-X :-X :-X :-X :-X :-Xno comments...
-
При этом языки древних европейцев не имели ничего общего с индоевропейскими. И носители этих языков и создали микенскую цивилизацию
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
А тебе сколько? :) кол с минусом. Во- первых. микенцы европейцами не являются. Во- вторых. что- либо общее с "архаичным древнегреческим" есть только у линейного письма В. В третьих, говорили они на нескольких яыках. из которых только у некоторых есть что- либо общее с индоевропейскими. В- четвертых, предком линейного письма А и В является критская иероглифика, которая не только не имеет чего- либо общего с индо- европейскими языками, но и с Европой вообще, не говоря уже о том, что она вообще самобытна и не имеет никаких аналогов.
В пятых, кроме индо- европейских в Европе еще есть и финно- угорские.
В общем, продолжай сочинять, получается забавно.
-
При этом языки древних европейцев не имели ничего общего с индоевропейскими. И носители этих языков и создали микенскую цивилизацию
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
А тебе сколько? :) кол с минусом. Во- первых. микенцы европейцами не являются. Во- вторых. что- либо общее с "архаичным древнегреческим" есть только у линейного письма В. В третьих, говорили они на нескольких яыках. из которых только у некоторых есть что- либо общее с индоевропейскими.
ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?
Mycenaean is the most ancient attested form of the Greek language, spoken on the Greek mainland and on Crete in the 16th to 11th centuries BC, before the Dorian invasion. It is preserved in inscriptions in Linear B, a script invented on Crete before the 14th century BC. Most instances of these inscriptions are on clay tablets found in Knossos and in Pylos. The language is named after Mycenae, the first of the palaces to be excavated.
The tablets remained long undeciphered, and every conceivable language was suggested for them, until Michael Ventris deciphered the script in 1952 and uncontestably proved the language to be an early form of Greek.
The texts on the tablets are mostly lists and inventories. No prose narrative survives, much less myth or poetry. Still, much may be glimpsed from these records about the people who produced them, and about the Mycenaean period at the eve of the so-called Greek Dark Ages.
Contents [hide]
1 Phonology and orthography
2 Corpus
3 References
4 External links
[edit] Phonology and orthography
Map of Bronze Age Greece as described in Homer's IliadMain article: Linear B
The Mycenaean language is preserved in Linear B writing, which consists of about 200 syllabic signs and logograms. Since Linear B was derived from Linear A, the script of an undeciphered Minoan language probably unrelated to Greek, it does not reflect fully the phonetics of Mycenaean: consonant clusters must be dissolved orthographically, and r and l are not disambiguated, nor is there a disambiguation for the Greek phonological categories of voiced/unvoiced (excepting dentals d, t) and aspirated/unaspirated; syllable-final l, m, n, r, s are omitted.
The script differentiates five vowel qualities, a, e, i, o, u, the semivowels w and j (also transcribed as y), three sonorants, m, n, r, one sibilant s and six occlusives, p, t, d, k, q (the usual transcription for all labiovelars) and z (which includes [kʲ], [gʲ] and [dʲ] sounds which later became Greek ζ).
Thus *khrusos, "gold" was spelled with the syllabic signs ku-ru-so ������, *gwous, "cow" with the signs qo-u ����, and *khalkos "bronze" as ka-ko ����.
The Mycenaean form of Greek preserves a number of archaic features of its Indo-European language heritage, such as the labiovelar consonants that underwent context-dependent sound changes by the time alphabetic Greek writing began a few hundred years later.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography
расскажите-ка нам по-русски чем минойцы отличаются от микенцев :D
-
ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?
проблема в том, что все обращаются к ссылкам в интернете, и этот неточный источник выдают за истину в последней инстанции.
так дайте же точную информацию, без интернет-ссылок >:(
-
ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?
проблема в том, что все обращаются к ссылкам в интернете, и этот неточный источник выдают за истину в последней инстанции.
так дайте же точную информацию, без интернет-ссылок >:(
Простите мадам а какой источник точный? Указать географические координаты раскопок и предложить почитать надписи на черепках?
Энциклопедия Британника на инете неточный источник? Ну ну.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography
расскажите-ка нам по-русски чем минойцы отличаются от микенцев :D
значит ли эта просьба мадам что вы по английски не читаете? рассказать то я могу, но если аудитория даже по английски не читает начинать рассказ надо будет издаля
-
[начинать рассказ надо будет издаля
а Восток не терпит суеты ... :)
начинайте......... ::)
-
Давайте, не стесняйтесь. Издалека, так издалека. Мы с Бумали люди исторически пока малообразованные. Сайт русскоязычный. Готовы услышать рассказ с самого начала. Пусть даже это будет цитированием словарей и энциклопедий. Итак, в некотором царстве - некотором государстве..... ;)
-
[начинать рассказ надо будет издаля
а Восток не терпит суеты ... :)
начинайте......... ::)
значит по английски не читаете.
The Minoans were a pre-Hellenic Bronze Age civilization in Crete in the Aegean Sea, flourishing from approximately 2700 to 1450 BC when their culture was superseded by the Mycenaean culture, which drew upon the Minoans. Based on depictions in Minoan art, Minoan culture is often characterized as a matrilinear society centered on goddess worship.
минойцы - критский не эллинский народ с неизвестным языком
микенцы - подвергшиеся влиянию минойцев прото-эллины, носители архаического греческого
заметна разница вам и поручику?
-
Аглицкий конечно нужен, хотя и не обязателен.
Читал вот разных минойских пульверизаторов,то бишь популяризаторов на
английском, а на эллинике Саша Даманский, то бишь Александрос Дамианакос
лучше пишет,тема то своя.
И своих слушал на чистом расейском,светлой памяти Бориса Алексеича Фролова,
который говорил о минойской культуре и о И.Ефремове.
Но большое количество информации так и не перешло в качество.
Пришла только уверенность, что мэтры сами не уверены что
Minoan language probably unrelated to Greek, несмотря на викпедию.
Как гласит китайская поговорка "знание - СИЛЛА",
так что дерзайте товарищи - у минойцев Mali, а у вас bu Mali
этим летом баальшие раскопки ожидаются, археологическое вскрытие покажет
-
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
Я имел ввиду минойцев. Опечастка вышла.
Микенцы действительно говорили на древнегреческом языке, а МИНОЙЦЫ, говорили на неизвестном не индоевропейском. Насколько я знаю это общепризнанная теория. Помимо этого в древней Европе жили еще этруски, пикты, иберы и другие не индоевропейские народы. Конечно нам спустя 3-4 тысячи лет кажется какая разница минойцы или индоевропейцы, но это были совершенно разные народы. Притом эти древние народы (минойцы, этруски) имели более тесные связи с народами Ближнего Востока и Северной Африки (и даже более поздние греки), а чем с Восточной Европой, где жили финно-угры, а может кто-то еще. Поэтому говорить о единой европейской цивилизации в то время абсурдно. Это тоже самое, что говорить, что древние инки - это латиноамериканцы. Точнее ее можно назвать средиземнорской. На стыке средиземноморской и индоевропейской культуры возникла античная. Современная европейская цивилизация возникла на стыке античной и поздней индоевропейской (так называемые варвары - готы, галлы, вандалы и т.п.). Ну и плюс конечно влияние христианства.
Конечно все эти культуры можно в какой-то степени считать приемственными, хотя и с большой натяжкой (например кем считать германцев - наследниками древних доиндоевропейских культур или потомками индоевропейцев). Но ведь любой народ имеет всегда корни в более древних культурах. Все мы потомки охотников за мамонтами :). Поэтому спорить кто имеет более древнее происхождение - абсурдно. Я понимаю, что слово "Европа" имеет в себе что-то такое притягательное и хочется, чтобы минойцы тоже были европейцами. Но тогда можно считать европейцами и неандертальцев.
-
wikipedia.org
Правда, господа, может лучше без википедии. Написанное там вовсе не имеет статуса научной истины. Иногда античные цивилизации критскую и микенскую разделяют, иногда считают единой- крито- микеникой. как правильно- сказать трудно. Поэтому лучше не цепляться к словам.
Поэтому спорить кто имеет более древнее происхождение - абсурдно. Я понимаю, что слово "Европа" имеет в себе что-то такое притягательное и хочется, чтобы минойцы тоже были европейцами. Но тогда можно считать европейцами и неандертальцев.
Золотые слова. Комплекс исторической неполноценности частенько ведет к попыткам удревнить свою историю, доведя ее до мезозоя. Это, разумеется, цирк.
-
Давно на китайскую ветку не заглядывал, пропустил возобновление. Похоже тут потерто что-то и я не понимаю, о чем речь.
А мы с г-ном "Вандалом" сами разберемся с генетикой, географией и историческим антропогенезом...
Я про генетику точно знаю, что это какая-то продажная девка. Если этого знания достаточно для разбирательства, тогда мы быстро разберемся... :)
И, кстати, спасибо всем, кто помогал найти "Исторические записки", если что первые 2 тома (11 глав) можно прочитать в
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/index.htm
Остальное в библиотеках. Но скажу честно, чтение не из простых. Я читал месяца два. Как это можно прочесть по-китайски вообще за гранью моего понимания, там без комментария на каждой строчке шагу не шагнуть.
-
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "хулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
-
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
... а вот в китайских учебниках территория Китая при династии Сун включает в себя земли не только окрест Байкала, но и вообще всю Сибирь вплоть до Урала примерно...
и попробуйте китайцам доказать, что это не так...
-
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
Так ХУЛИГАНЫ-ГУЛИГАНЬ-КУРЫКАНЫ пришли не в 19 веке, а полторы тыщи лет раньше
и не из России, а из Великой Степи, китайцев танских мала-мала побили, потом помирились, потом
поссорились и ушли воевать якутов с чукчами, хулиганы ведь........
———————————————————————-
ВОТ НАДЕРГАЛ НАУЧНЫХ ЦИТАТ
Сложение курыканского союза. В VI веке в Байкальской Сибири произошло важнейшее историческое событие: здесь складывается курыканский союз племен, (ГУЛИГАНЕ) который существовал почти до X века. Основу его составили потомки населения культуры плиточных могил, в этот союз вошли остатки хуннских родов, сюда же влились и выходцы из Хакасско-Минусинской котловины. Главным компонентом, скрепившим и связавшем все эти разнородные и чуждые по началу группы, были местные племена, которые издревле жили по берегам Байкала.
«Предки дома ойхор (хойху) были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами: почему их при династии Юань-Вэй (с 385 года) называли Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращено в Тийелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сиеньбо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Пугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгие, Хусие, Хигийе, Адие, Байси, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи» (Бичурин, 1950).
-
Найденные развалины в те далекие времена представляли собой округлые здания из дерева и глины с диаметром фундамента в 150 м. Каждый храм древние люди надежно укрепляли - окружали валом и обносили частоколом. Самый крупный храмовый комплекс, находившийся на территории современного Дрездена, защищали два ряда частокола, три земляных насыпи и четыре глубоких рва. Специалисты высказывают мнение, что укрепления использовались не для защиты от внешних врагов, а для того чтобы не допустить в храмы "рядовых" соплеменников и сохранить втайне религиозные обряды.
Это какой же степени агрессивности должны были быть родные соплеменники, чтобы от них с такой степенью неприступности оборонять ХРАМЫ, в которых молились за их же благополучие? Нестыковочка какая-то получается!
-
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
Термин "хулиган" появился в русском языке в 19 веке от фамилии английских дворян Хэллигэнов, известных своим буйным поведением в общественных местах. Поэтому версия с русскими хулиганами на Байкале в 18 веке не катит.
-
а вот в китайских учебниках территория Китая при династии Сун включает в себя земли не только окрест Байкала, но и вообще всю Сибирь вплоть до Урала примерно...
и попробуйте китайцам доказать, что это не так...
Я тоже слышал от китайцев эту версию, как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест. Может быть, реального государственного управления этими местами китайцы не имели, но вполне возможно, что проживавшие в этих местах народы платили им дань, на основе чего китайцы и ввели их территории в состав своего государства. Ведь, чем больше ьерритории, тем могущественне государство. а во времена Мао это был неплохой козырь при требовании возврата "исконных китайских земель".
-
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
Термин "xулиган" появился в русском языке в 19 веке от фамилии английских дворян Хэллигэнов, известных своим буйным поведением в общественных местах. Поэтому версия с русскими xулиганами на Байкале в 18 веке не катит.
Этимология термина
Происхождение термина точно не установлено, но известно, что он употребляется в рапортах полиции Лондона уже в 1898 г.
По одной из версий, нарицательным стало имя Патрика Хулигена, одного из громил, ирландца по происхождению, жившего в Лондоне в XIX веке.
Другие версии связывают происхождение термина со словом Hooley, что на ирладнском означает «необузданная, дикая алкогольная вечеринка», или с ирландской уличной бандой Hooley gang, орудовавшей в Лондоне, в районе Ислингтон.
-
Так девушка про Байкал спрашивала, я и ответил в китайской версии
Пусть милость св.Патрика пребудет с Патриком Хулигэном из полицейских рапортов, а также
с Мэри О'Хулигэн Марка Твена и с хулигановой барышней Маяковского.
А у нас на Байкале были свои гули-хули-ганы,в другое время и в другом месте и не чета европейским, уж очень им родовое имя подходит
-
Я тоже слышал от китайцев эту версию,
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.
как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест.
Ли Бо- из прибайкальских мест?? :-X :-XЧто же это за китайцы были... :-X :-X Ли бо вообще- то из Ганьсу- Нинся, а детство провел в Сычуани. До Прибайкалья далековато.
Вспоминается, как во Владимире мне одна китаянка сказала: а я знаю, почему этот город называется Владимир! Потому, что у вас здесь Ленин родился! :D :D
-
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.
В любом случае, это их проблема с их научно установленным ими фактом!! ;D ;D
Нашей науке ничего об этом неизвестно!
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.
как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест.
Ли Бо- из прибайкальских мест?? :-X :-XЧто же это за китайцы были... :-X :-X Ли бо вообще- то из Ганьсу- Нинся, а детство провел в Сычуани. До Прибайкалья далековато.
Вспоминается, как во Владимире мне одна китаянка сказала: а я знаю, почему этот город называется Владимир! Потому, что у вас здесь Ленин родился! :D :D
Я тоже слышал, что Ли Бо был из центральной части современного Китая.
-
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.
В любом случае, это их проблема с их научно установленным ими фактом!! ;D ;D
Нашей науке ничего об этом неизвестно!
В нашей науке это с 20-х годов XX-го века отбивается. А особенно апосля ссоры с Мао, просто тонны документов и книг по этой теме написаны и активно печатались вплоть до 1986-87 года. Все востоковедение АН по Китаю собственно поднялось на том, что у государства была потребность финансирования этих исследований, так как во времена СССР понимали - это может стать нашей проблемой, если не пресекать на корню... Увы РФ, не СССР...
-
Увы РФ, не СССР...
Не так все плохо! И многие в РФ еще из СССР, и смену себе растят достойную — видел, знаю. Мы еще повоюем, в случ чего!!
-
Увы РФ, не СССР...
Не так все плохо! И многие в РФ еще из СССР, и смену себе растят достойную — видел, знаю. Мы еще повоюем, в случ чего!!
видели где?
растят в каких условиях и с какой целью?
и с кем эта смена будет воевать?
-
видели где?
растят в каких условиях и с какой целью?
и с кем эта смена будет воевать?
1 Было бы желание, а увидеть можно практически в любом городе России. А уж в Москве-то!!!
2 Условия оставляют желать лучшего, но не все так плохо. Цель — воспитание поколения, не одурманенного западной пропагандой и знающего свою настоящую историю. "Мы пойдем другим путем!".
3 Для России это совсем не вопрос. Или Вы опасаетесь, что воевать будет не с кем? Боюсь, что Ваши опасения чересчур оптимистичны.
-
видели где?
растят в каких условиях и с какой целью?
и с кем эта смена будет воевать?
1 Было бы желание, а увидеть можно практически в любом городе России. А уж в Москве-то!!!
2 Условия оставляют желать лучшего, но не все так плохо. Цель — воспитание поколения, не одурманенного западной пропагандой и знающего свою настоящую историю. "Мы пойдем другим путем!".
3 Для России это совсем не вопрос. Или Вы опасаетесь, что воевать будет не с кем? Боюсь, что Ваши опасения чересчур оптимистичны.
одни лозунги, не имеющие под собой ничего.
А по поводу "пути" и так столько демагогии...
знающего свою настоящую историю
подлинную, истинную и самую что ни на есть настоящую историю? :D
-
одни лозунги, не имеющие под собой ничего.
А по поводу "пути" и так столько демагогии...
Желаете ознакомиться с конкретным и утвержденным планом действий?
подлинную, истинную и самую что ни на есть настоящую историю? :D
Желательно. Это, что, невозможно в принципе?
-
Я тоже слышал от китайцев эту версию, как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест. Может быть, реального государственного управления этими местами китайцы не имели, но вполне возможно, что проживавшие в этих местах народы платили им дань, на основе чего китайцы и ввели их территории в состав своего государства. Ведь, чем больше ьерритории, тем могущественне государство. а во времена Мао это был неплохой козырь при требовании возврата "исконных китайских земель".
У уйгуров есть поверье, что Ли Бо - некий Илебай (Илибай), родившийся на берегах реки Или и пробывший все свое детство на южном берегу озера Балхаш. Папа у него там служил....
А под словом "дань" Вы имеете, наверное, те дары по восточному этикету, которым одаривались послы, чтоб те не возвращались к своим правителям с пустыми руками.
Вас Ваш начальник послал в Китай в командировку, и Вы приедете без сувенирчика какого-нить для него?
-
У уйгуров есть поверье, что Ли Бо - некий Илебай (Илибай), родившийся на берегах реки Или и пробывший все свое детство на южном берегу озера Балхаш. Папа у него там служил....
Сказочки. Детство настоящий Ли Бо провел в Сычуани.
А под словом "дань" Вы имеете, наверное, те дары по восточному этикету, которым одаривались послы, чтоб те не возвращались к своим правителям с пустыми руками
.
Гыгыгыгы. ;D Да, именно это ;D. А под словом "намылить шею" подразумеваются кратковременные частые прикосновения твердыми предметами к различным частям тела местных жителей, которыми китайские послы по восточному этикету выражали свое недовольство, если стоимости сувениров могло не хватить начальству, им самим и всем их семействам на жизнь вплоть до следующей командировки через год.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
[quote author=China Red Devil Да, именно это ;D. А под словом "намылить шею" подразумеваются кратковременные частые прикосновения твердыми предметами к различным частям тела местных жителей, которыми китайские послы по восточному этикету выражали свое недовольство, если стоимости сувениров могло не хватить начальству, им самим и всем их семействам на жизнь вплоть до следующей командировки через год.
[/quote]
А под словом "выпроводить дорогого и уважаемого гостя" подразумевалось раздетого привязывать к седушке, а седушку привязывать к ослу задом наперед, а осла выпроваживать за ворота городской стены в ту сторону, где проживали оставшиеся без каких-либо подарков его правитель, и его многочисленные семейства, неправильно воспитавшие его и не наделившие его учтивости и кроткости.
-
А под словом "выпроводить дорогого и уважаемого гостя" подразумевалось раздетого привязывать к седушке, а седушку привязывать к ослу задом наперед, а осла выпроваживать за ворота городской стены в ту сторону, где проживали оставшиеся без каких-либо подарков его правитель, и его многочисленные семейства, неправильно воспитавшие его и не наделившие его учтивости и кроткости.
:D :D
а под словом "задать перцу под хвост" подразумевалось такое, после чего редкие случайные путешественники в тех краях не могли найти ни ослов, ни ворот, ни седушек, а одни только черепушки.
:D
-
а под словом "задать перцу под хвост" подразумевалось такое, после чего редкие случайные путешественники в тех краях не могли найти ни ослов, ни ворот, ни седушек, а одни только черепушки.
:D
Черепушки хуаженей в тех краях крайне много находят и по сей день. Да ценности они никакой не представляют, по сравнению с хорошо сохраненными мумиями местных жителей Нии, Керии, Хотана и Турпана.
-
Черепушки хуаженей в тех краях крайне много находят и по сей день. Да ценности они никакой не представляют, по сравнению с хорошо сохраненными мумиями местных жителей Нии, Керии, Хотана и Турпана.
:D ;D :D Оно понятно, черепушки- то просто лежали, а мумии кто- то хорошо сохранял все это время, видимо в своем собственном сарае. ;D :D ;D :D
-
:D ;D :D Оно понятно, черепушки- то просто лежали, а мумии кто- то хорошо сохранял все это время, видимо в своем собственном сарае. ;D :D ;D :D
[/quote]
Как Вам будет угодно. По сравнению с черепушками, они (мумии) хорошо сохранялися на родимой земле. ;D
-
Недавно читал одну статью в хуаженьской газетенке провинциального масштаба про то, как во времена династии Суй в 6-м веке хуаженьские купцы спокойно добирались до Франции и Италии, и по возвращении рассказывали о живших там людях, не умеющих одеваться и ходивших нагишом под длинными рубахами-плащами.
-
про людей с собачьими головами эти купцы не рассказывали?
-
надеюсь это не оф. Но в книге про вторую мировую, прочитанной мною в детстве, так говорил итальянский офицер немцу. Когда тот обозвал его макаронником.