Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Шилин Сергей от 21 Сентября 2003 02:11:09
-
Вот еще интересная тема. Нужно ли нам в ВТО?
Сегодня по этому поводу был материал на сайте РБК. Кстати, интересный момент по Китаю:
19.09.2003
————————————————————————————————————————
Россия не сдастся «золотому миллиарду»
Бег страны в ВТО приостановлен
Неудача конференции ВТО в Канкуне получила неожиданно громкий отклик в России. Один за другим высокопоставленные чиновники, олигархи и эксперты комментировали это событие, причем смысл их заявлений в целом сводился к одному: спешить в объятия «глобализма» не стоит.
В частности, глава российской делегации на переговорах в Женеве, заместитель министра экономического развития Максим Медведков вдруг сказал о том, что «сроков присоединения (к ВТО) у нас нет», хотя ранее говорил о точной дате – до 2005 г. Гендиректор «Северстали», глава рабочей группы РСПП по вопросам присоединения к ВТО и главный энтузиаст этой идеи Алексей Мордашов заявил, что «сегодня не идет речь о форсированном вступлении в эту организацию».
На последнем заседании правительства премьер Михаил Касьянов также коснулся темы ВТО. По его словам, большое негативное влияние на наше сельское хозяйство оказывает приток субсидированной продукции из-за рубежа. Из стран, «которые пытаются нас учить правилам так называемой честной торговли». Тем самым глава российского кабинета министров фактически солидаризовался с так называемой «группой Карнс», которая и стала зачинщицей смуты в Канкуне. Эта группа государств-сельхозпроизводителей (Бразилия, Индия, ЮАР и т.д.) считает, что гигантские субсидии аграриям в странах «золотого миллиарда» (за исключением Канады, Австралии и Новой Зеландии), возведенные там таможенные барьеры противоречат правилам свободной торговли и разоряют фермеров других стран и целых регионов. Фактический ультиматум, поставленный «Карнс», - в кратчайшие сроки прекратить «нерыночное» субсидирование и снять барьеры - выполнен не был. В связи с чем говорят о расколе ВТО, или, как мягко выразился Алексей Мордашов, «кризисе несогласованности» в этой организации. В которой, заметим, и так немало внутренних конфликтов самого разного свойства.
Неудача совещания в Канкуне может самым серьезным образом повлиять на процесс «глобализации» России. До сих пор против быстрого присоединения страны к ВТО в основном возражали политики левого лагеря, а также ряд представителей бизнеса, в частности глава компании «Базовый элемент» Олег Дерипаска. Правда, и правительство (исключая чиновников МЭРТ) не выражало большого энтузиазма по поводу ВТО до тех пор, пока не получило в прошлом году «нагоняй» от президента (только тогда Михаил Касьянов заговорил о вступлении в ВТО «как одном из важнейших приоритетов в деятельности кабинета»). Однако «ценное указание» сверху не продвинуло переговоров в Женеве. Если три года назад чиновники МЭРТ полагали, что Россия сможет завершить эти переговоры и присоединиться к «всемирной зоне свободной торговли» уже к концу 2002 г., в крайнем случае в 2003 г. (об этой дате говорил и бывший гендиректор ВТО Майк Мур), то затем представитель Еврокомиссии Паскаль Лами заговорил уже о 2004 г. как сроке «вполне реальном». В июне этого года Герман Греф по итогам очередного раунда переговоров в Женеве назвал уже другую дату - 2006 г. Теперь, похоже, сроки вообще потеряли актуальность.
Что неудивительно, поскольку до сих пор непонятно, какого именно прогресса удалось добиться в Швейцарии. Разные чиновники, имеющие отношение к переговорам, называют различный процент согласованных позиций – 70% или 80%. Но в среднем из года в год они не меняются. Ключевые проблемы - выравнивание цен на энергоносители, тарифные ставки на ряд товаров, максимально допустимый объем господдержки аграрного сектора - остаются нерешенными. Причем «бунт группы Карнс» дает лишний повод позицию России в Женеве только ужесточить. В конце концов РФ требует не так уж много - зарезервировать за собой право на субсидии и другую помощь своим фермерам в объеме до 12 млрд долл. в год. Это гораздо меньше объемов аналогичной помощи в странах ЕС. Кроме того, и 12 млрд требуются на крайний случай, если последствия вступления в ВТО окажутся для наших аграриев совсем плохими (сейчас поддержка сельхозсектору куда меньше).
Что касается другого вопроса – цен на энергоносители, то вслед за президентом Путиным и чиновники МЭРТ, и глава «Северстали» согласились, что низкие внутренние цены на нефть и газ - это наше «естественное преимущество», терять которое не стоит и ради благ «глобализации». Запад другого мнения, полагая, что с помощью низких цен на энергоносители Россия искусственно поддерживает основные отрасли экономики. Но определенное непонимание сохраняется и с Востоком. Так, Китай требует от РФ либерализации рынка рабочей силы. Руководителей КНР понять можно: несмотря на устойчивый экономический рост, в этой стране, особенно в ее аграрном секторе, существует фактическая немалая безработица. Свободные руки надо куда-то девать – хотя бы за рубеж. Но несмотря на то что и Владимир Путин, и Михаил Касьянов уже не раз говорили о благожелательном отношении к «регулируемой иммиграции», призрак многомиллионного притока китайцев не особенно радует Москву.
Трения с членами ВТО, похоже, все более убеждают российское руководство опробовать прелести «свободной торговли» сначала в меньших масштабах. Например, в рамках региональных таможенных союзов, одним из которых является соглашение о Едином экономическом пространстве (куда вошли страны, до сих пор членами ВТО не являющиеся). Спешить в большую ВТО, где от нас хотят слишком многого и при этом никак не решат собственных глубоких противоречий, пожалуй, рановато.
Отдел экономики
Алексей Виноградов
-
Фигли сдаваться "золотому миллиарду", когда русская "золтотая сотня" еще не нажралася до пуза?
:)
Потерпите чуток, нажрутся "новые животики", станет им выгодно пущать иносранцев в странень, тогда и пустют ВТО под окно.
-
Да ну, дело далеко выходит за пределы "золотой сотни". ИМХО, и остальным мало не покажется.
А что до китайцев, так пусть работают, они ж и потреблять будут. Вот только без ВТО. Пусть в самом деле для начала Штаты снимут таможенные барьеры, дотации сельскому хозяйству, квоты для Китая, потренируются в невведении антидемпинговых мер против российских металлургов. А мы со стороны на "цивилизованный" мир посмотрим.
-
Да ну, дело далеко выходит за пределы "золотой сотни". ИМХО, и остальным мало не покажется.
А что до китайцев, так пусть работают, они ж и потреблять будут. Вот только без ВТО. Пусть в самом деле для начала Штаты снимут таможенные барьеры, дотации сельскому хозяйству, квоты для Китая, потренируются в невведении антидемпинговых мер против российских металлургов. А мы со стороны на "цивилизованный" мир посмотрим.
Угу, а Россия с Китаем в данном вопросе прямо таки две матушки терезистого разливу, ни пошлин у них, ни барьеришка.:)
Как приятно всегда на соседа кивать
Чуть бревнишком махая из собственных глаз.
:)
-
Угу, а Россия с Китаем в данном вопросе прямо таки две матушки терезистого разливу, ни пошлин у них, ни барьеришка.:)
Как приятно всегда на соседа кивать
Чуть бревнишком махая из собственных глаз.
:)
Россия вообще не член ВТО. А Китай уже не мало барьеров снял.
-
Россия вообще не член ВТО. А Китай уже не мало барьеров снял.
То есть у нас таможенные бяки только оттого, шо мы еще не в ВТО?:)
Не мори меня смехом, Серег:)
-
То есть у нас таможенные бяки только оттого, шо мы еще не в ВТО?:)
Не мори меня смехом, Серег:)
Не в этом дело, у нас есть повод отмазаться :)
А если есть причина "мазаться", то на кой нам ВТО? Вот ведь в чем вопрос.
-
Не в этом дело, у нас есть повод отмазаться :)
А если есть причина "мазаться", то на кой нам ВТО? Вот ведь в чем вопрос.
Про ВТО.
Мне глубоко фиолетово, входит и выходит ли шарик в горшок. Моего мнения, а тем более согласия никто спрашивать не станет.
Но мне представляется, что вступление было бы благом, хотя бы путем подхлестывания местных производителей. Пусть похлебают чуток конкуренции. Кто не сдохнет, станет сильнее, и я наконец перестану поддерживать зажравшегося русского производителя, которому глубоко насрать на русского потребителя.
Странно видеть, что русский производитель вдруг стал важнее русского потребителя.
Трудно отделаться от впечатления хозяйской свиньи. Которой щедро сливают помои, бо деваться некуда.
Посему мне плевать на все цифры субсидий, которыми умащивают штаты своего фермера. Надоело, знаете ли.
Невступление в ВТО – это благо ТОЛЬКО для тех самых русских производителей, которые готово щедро пахать на бесплатной русской рабочей силушки, азартно припевая про горькую российскую долю-долюшку.
Ты готов поддерживать русских толстосумов?: )
Я уже неа, все в прошлом
-
Но мне представляется, что вступление было бы благом, хотя бы путем подхлестывания местных производителей. Пусть похлебают чуток конкуренции. Кто не сдохнет, станет сильнее.
А Вы знаете что такое "агрессивное поглощение"? А Вы сравнивали маркетиновые возможности концерна Nestle и Урюпинской кондитерской фабрики? А вы прикидываете их разницу в возможностях доступа к кредиту для обновления оборудования?
Лучше делать как китайцы: и в ВТО вступать и своего производителя защищать.
-
А Вы знаете что такое "агрессивное поглощение"? А Вы сравнивали маркетиновые возможности концерна Nestle и Урюпинской кондитерской фабрики? А вы прикидываете их разницу в возможностях доступа к кредиту для обновления оборудования?
Лучше делать как китайцы: и в ВТО вступать и своего производителя защищать.
Вот только насколько это реально? Мы же "развитая" страна, не то, что "какой-то" развивающийся Китай. У нас же все в этом плане диаметрально противоположно. Когда надо льготу какую поиметь, китайцы вечно в бедные записываются, мы ж круче всех крутых. А с крутых, как в анекдоте, по стольнику и дальше побежали. :(
-
А Вы сравнивали маркетиновые возможности концерна Nestle и Урюпинской кондитерской фабрики?
Женька, прости, что влезаю в эту дискуссию. Просто «пять копеек» - Нестле купила уже Урюпинскую фабрику… и Самарскую «Россия».. и пермскую… и алтайскую и многие другие. Они уже наш – отечественный производитель. Вроде плохо и потребителю не стало. Мне конечно не судить..
-
Нестле купила уже Урюпинскую фабрику… и Самарскую «Россия».. и пермскую… и алтайскую и многие другие.
Вот и я к тому же, что купила. Я почему про нее и вспомнил. Просто это хороший пример того, как в принципе конкурентноспособные российские производства все равно оказываются "под колпаком".
А уж лучше или хуже становится от этого потребителю, нужно смотреть по пунктам. Вполне возможно, что на какой-нибудь фабрике закрыли линию кем-нибудь любимых ирисок. :)
Факт в том, заявлять о том, что дескать, "пусть неконкурентноспособные умрут", мягко говоря, слепо и недальновидно.
-
Это точно. Уж что-что а шоколадная промышленность России спокойно могла и без лаоваев развиваться. И прибыли могли в Росси оставаться.
На мой вкус наш шоколад куда лучше Нестле.
Наверняка если покопаться можно и другие отрасли подобные этой в России найти.
Другое дело автомобили. Вот уж кому пинка давать давно пора.
-
А Вы знаете что такое "агрессивное поглощение"? А Вы сравнивали маркетиновые возможности концерна Nestle и Урюпинской кондитерской фабрики? А вы прикидываете их разницу в возможностях доступа к кредиту для обновления оборудования?
Лучше делать как китайцы: и в ВТО вступать и своего производителя защищать.
Честно говоря, меня весь этот скулеж по мотивам защиты нацпроизводителя крепко достал.
А как насчет меня, национального потребителя?
Мне нужен качественный товар по сходной цене и доброе отношение.
Все. Мне плевать, кто мне все это предоставит.
У них есть конкуренция, пусть они за меня поборются.
Я не собираюсь кормить раздолбаев только потому, что их угораздило водиться бизнесом в моей родной стране.
И мне плевать и на Урюпинск и прочее.
Кста, да станет вам известно, что очень многие заводики России пашут из-под иностранных контор и многие продаваемые в России импортные бренды производятся здесь же.
Сметанку от Нестле не пробовали?
Вкусна, сочна и не разбавлена водичкою. Мне такая по душе, и деньги, которые я плачу за сметанку есть приз за радение, а не за нац принадлежность хозяев фабрик и заводов.
Извините, пожалуйста, если куда не так.
Я никого не прошу защищать меня, отчего тогда у меня просят защиты?
Работать нуна, а не скулить.
-
Национальный потребитель тоже, чем скулить о том, что о нём не заботятся, может отправиться туда, где потреблять можно больше и лучшего качества. Есть такое понятие - голосование ногами. А то всё норовят горлом взять. :P
-
Недавно одна международная компания (не хочу называть название, так как я к ней имею отношение) закончила поглощение конкурента в одной немаленькой стране, и несмотря на предварительные заявления, что все будет нормально, первым делом уволила несколько тысяч сотрудников. И не потому, что они были неэффективны (конкурент занимал 30% рынка и показывал рост), а потому нужны были капиталы на других рынках.
И у этих уволенных теперь нет денег на сметанку от Нестле! :'(
-
Жень, Серёж. Я понимаю прекрасно вашу аргументацию.
Но тут есть одна маленькая штука, касающаяся упомянутой уже Серёжей автопромышленности. Торговые барьеры есть в любых странах вне зависимости от их членства в ВТО. И у америкосов во время вступления в эту организацию Конгрессом вообще был заложен постулат, что если политика ВТО противна интересам США, то те резервируют за собой право положить на неё большой и толстый.
Дело касается специфики русских барьеров. В автопроме. Вы уверены, что они поставлены именно для того, чтобы срубить денег и насмешить весь мир фактом, что прямую конкуренцию новым российским автомобилям составляют престарелые иномарки старше семи лет? Я в этом не уверен.
Пардон, ГАЗ является частной собственностью Дерипаски, а УАЗ – Мордашёву. И как правильно заметил GgolosS почему их защищать за счёт русского потребителя, если их предприятия – слишком дорогая и непрофильная скажем так для алюминиевых и нефтяных нуворишей инвестиция. Защищать кошелёк Дерипаски за счёт кошелька GgolosS и других – просто нечестно.
Дело тут мне кажется в том, что происходит политика, не столько отпугивания западных производителей и укреплении отечественного, а как раз наоборот – в приманивании западного. Мужики, это же чистый шантаж - все эти пошлинные барьеры. Это сигнал – фирмам с Запада, что если вы хотите русский рынок, то со своих заводов в Германии, Франции и пр. вы много не наторгуете. Извините пацаны, видите у нас – пара заводиков есть- придите и купите и штампуйте. А купите у кого – у России? Нет. У Жени, у Димы, и Серёжи, у GgolosS? Нет. У Дерипаски.
А знаете почему такое лёгкое соглашение между владельцами автопрома и политикой. Да просто, в случае сделки, Дерипаске не придётся платить комиссионные политикам из своего карамана. Просто стоимость завода автоматически увеличивается на процент таможенной ставки. Сколько она – 20%?. Просто если завод стоит 100 долларов, то продаваться он будет за 120 и эти 20 долларов – это не защита потребителя! Это комиссионные! Кому? А вот это я не знаю. Президенту? Премьеру? Ещё кому?
И такое не только в автопроме. И если Нестле что и приобрели, то нехай оправдывают свою переплату за стоимость купленных в России производств. Пусть. Пусть производят. Да и не такая ужасная фирма они. Тут мне больше интересно – то что они переплатили, кому это пошло – защищаемым или протекционистам. Фирма то швейцарская – что им в Цюрихе с одного банка в другой деньги перевести. :)
-
Дим, правильно ли я тебя понял, что ты предполагаешь интерес продать предпериятия вмененным, независимо от членства ВТО? И разницу ты видишь только в том, что с барьерами они продадут на 20% больше, а без барьеров дешевле? И типа, лозунг будет такой: "Не дадим Дерипаске продать наши производства дороже! Пусть продает дешевле!" Это какая-то странная позиция. Типа, сам не заработаю, и соседу не дам. :)
В принципе, предполагать, что российские производители спят и видят, как бы продаться на Запад вполне логично, но мне как-то хочется верить, что кто-то еще пытается искренне улучшить собственное производство. Такой уж я идеалист.
А вот в честность и объективность международной конкуренции я не верю. Тут мой идеализм давно кончился.
Если возвратиться к первоначальному вопросу топика, нужно ли нам ВТО, то я бы скорее сказал, что нужно. Но необязательно ломиться туда сломя голову. И уж тем более нельзя делать национальную экономику полностью открытой, как тут заявляют некоторые.
Тут нужно вот на что посмотреть. Зачем Китаю нужно было ВТО? Китай производит кучу товара конечного использования, которым хочет завалить мировой рынок, начиная с игрушек, кончая электроникой. В основном это малые и средние предприятия. Если с помощью ВТО Китай сломит заградительные барьеры, то выиграет огромная армия рядовых производителей. Китай в этом сегменте конкурентноспособен по цене.
Чем конкурентноспособна Россия? Сырьем. По идее, можно было бы расписать логическую цепочку, что мол станем больше сырья продавать - деньги реинвестируем в другие производства - всем станет лучше. Но кажется, до сих пор существует проблема возвращения на родину вырученых капиталов при существующих объемах продаж сырья и первичной переработки? Куда эта проблема изчезнет при вступлении в ВТО? Т.е. при вступлении в ВТО выиграет не армия средних и малых, а малая группа больших. Вот уж кто будет деньги из Цюриха в Цюрих переводить.
-
несмотря на предварительные заявления, что все будет нормально, первым делом уволила несколько тысяч сотрудников.
Женя, позволь мне и контрпример. Всё та же Нестле, чей Генеральный уже от икоты помер, не успев принять минералки собственного производства – столько мы им кости ужи промыли.
В бытность мою ещё в Германии, я знал много людей из Самары и Самарской области. Так вот, они все поголовно утверждали, что люди у них молятся на Нестле. Да, они строги и за пьянку на работе дают коленом под зад. Но они и заботятся о своих сотрудниках очень сильно, а обычная уборщица получает там в месяц больше иного рабочего на заводе с русским хозяином. Хорошо там людям, работают справно и берегут своё рабочее место.
То что ты говоришь про увольнения – это конечно печальный факт, но он, на мой взгляд, никак не отражает общую политику иностранных инвесторов в России. А если приглядеться к короткой истории послеприватизационных дел в России, то мне во всяком случае чётко видится, что никто так не кидал рабочих, как именно российские владельцы. И даже не все. Сильный производственник-хозяин обычно держится за свою домну, станки или вышку, инвестирует в них, не уводит деньги навсегда на Острова Девы Марии и платит рабочим честно, сполна и вовремя и по старой советской привычке содержит у себя на балансе ещё полгорода с детсадами и ресторанами.
А вот если производство покупала какая ни будь банковская группа, то тут вот постоянно – голодные сотрудники, уволенные сотрудники, куча левых фирм, вытягивание всех соков и бабки – за бугор.
Вообще-то мне кажется, что обсуждаемая тема бесперспективна как объект дискуссии. Вступит Россия в ВТО или нет, решится не сейчас, если вообще. Вступление в неё требует от страны определённых взаимоотношений между политикой и экономикой, определённой этики и стандартизации способов ведения дел, наличия законов, наличия банков (потому что, то что в России называется банком крайне далеко от того, что он представляет собой на Западе) и пр. Я не могу сказать, что Россия не готова к этому всему. Просто ещё есть группа людей, которые ещё не взяли «полностью» своего. Вот и всё. А пока они не насытились, вся полемика вокруг ВТО будет чистым языкочесаним.
Ну а «русский производитель»…. На мой взгляд, лучше всех это обрисовал и нарисовал в своё время Артемий Лебедев.
-
С утра хочется сказать следующее- вы, братцы лукавите (противники ВТО, я имею в виду) с таким размахом, что пиву даешься.
Ни в штатах, ни в Европе никто не поддерживает нацпроизводителя.
Там поддерживают просто производителя.
И япоши производят что хотят, что в штатах, что где угодно и везде их чтут за своих, бо платят налоги, дают рабочие места и прочее.
Возьмем же русского производителя - жаден, вороват, экономит на рабочих, ведет двойную бухгалтерию, полюбляет черный нал.
И это чмо, которое ворует у своего народа, вы хотите поддерживать?
Я с вас худею!
За Китай скажу. По мне, так лучше б давно поразоряли всех тех дебилов, которые производят дерьмо, заполонившнее Россию.
И эту срань поддерживает Китай?
Позвольте еще раз отдаться диву.
Пока удаляюсь, о прочем позже.
С наступающим меня легким паром.
Аминь!
-
Дим, правильно ли я тебя понял, что ты предполагаешь интерес продать предпериятия вмененным, независимо от членства ВТО? И разницу ты видишь только в том, что с барьерами они продадут на 20% больше, а без барьеров дешевле? И типа, лозунг будет такой: "Не дадим Дерипаске продать наши производства дороже! Пусть продает дешевле!" Это какая-то странная позиция. Типа, сам не заработаю, и соседу не дам. :)
Я просто свою мысль слишком пространно изложил. Разворачиваю.
Смотри, 20% таможенный сбор не потянет ни одна таможня, кроме в какой ни будь банановой стране, где она – единственный источник дохода государства. Ты же тоже в гешефте, и прекрасно знаешь, что российская таможня уже давно сама по себе вступила в ВТО – т.е. если таможенный сбор слишком высок, то его никто не башляет. Платят начальнику таможенного склада, начальнику таможенной службы и т.д. вплоть до министра, в зависимости от сделки в масштабе её известности, объёма и т.д. 20% для этой индустрии или 10% для другой – это не таможенная ставка, а показатель коррумпированности. Проще говоря – потолок взятки, на которою можно рассчитывать таможенникам и тем, кто вокруг них кормятся. И никто из тех, кто занимается этим серьезно не платит 20% за тачки, а просто тащит их через дырки в таможне.
А для запада – огромные пошлины ВСЕГДА означают, что входной билет на освоение рынка ПРОДАЁТСЯ!
Я не утверждаю что Дирепаска и пальцем о палец не ударил в отношении своих приобретений. Напротив. Войны в цехах больше нет. Кого надо отстреляли и наверняка завод сейчас чище и лучше, чем он был при прежнем бардаке.
Но это же не всё. Автомобильное производство жрёт деньги в огромном количестве. Оно требует постоянных инвестиций. И если человек в производстве автомобилей ничего не понимает, то это становится для него не то что не по карману, а слишком обременительно. Заводы – эти Авгиевы конюшни – вычищены, но дорогостоящи. Продать надо. Кому? На Запад. Но там они на хрен не нужны никому. Их купят только как билет. Вот и всё.
Так поимела Россия договор гешефта и власти. Всё.
Но я очень сомневаюсь, что этот билет купят. Билет хоть в Авгиевы, но конюшни, может прельстить только зоофила.
И автопром, я думаю, будет не последним.
-
как-то хочется верить, что кто-то еще пытается искренне улучшить собственное производство.
В полне уверен, что такие люди есть и, что их много. В нашей "компадорской буржуазии" наоборот.
-
Ни в штатах, ни в Европе никто не поддерживает нацпроизводителя.
Похоже, Вы не только книжки не читаете, но и телевизор не смотрите, и газеты мимо внимания проходят. :) Как раз на последней сессии ВТО в Канкуне шли дебаты о махровом протекционизме Европы и США в аграрном секторе. Да и в промышленном секторе можно было бы длинный список регуляций накидать, но не похоже, что Вам интересны примеры.
-
СНи в штатах, ни в Европе никто не поддерживает нацпроизводителя.
Там поддерживают просто производителя.
И япоши производят что хотят, что в штатах, что где угодно и везде их чтут за своих, бо платят налоги, дают рабочие места и прочее.
Уважаемый GgolosS, позвольте мне не согласиться с вашим утверждением. Эту тематику мне приходились глубоко копать для курсовой в своё время. Что в Европе, что в Америке, что в Японии всегда торговые барьеры ставились для протекции национального производителя.
И Японский путь был очень тернистым. Сквозь высокие квоты, грабительские таможенные сборы и т.д. И производство своё они везде основали с целью обойти эти барьеры. «Входной билет», о котором я уже говорил. И не всегда они даже покупали его за полную стоимость. Лучший пример Mitsubishi Shanghai, в котором Mitsubishi Electrics участвует только блокировочным миноритетом. Так что, у там только название Mitsubishi, а логотип совсем другой.
У самих японцев административное изнасилование импортируемых товаров так же очень высоко. Ну что такое например лицензионная проверка лекарств в течении трёх лет? А лицензии на импорт действительные только на 3-7 лет, после которых тебя опять имеют во все щели. А тендеры отдающиеся на 95% японским фирмам? А специально затянутое патентирование зарубежных товаров, в течение которого всё может скопироваться. Вы знаете что CD и DVD технологии – дитё Phillips. Они как идиоты полезли в Японию, и кто о них сейчас помнит.
А что Daimler Benz купил Chrysler просто потому, что ему нужна была это вечно убитая фирма с циклом «два года прибыли – пять лет убытков». Нет, им нужно было котироваться на бирже в Нью-Йорке, а без покупки этой, сделать это было так же возможно, как себя в попу укусить.
Я могу развивать эту до бесконечности. Да нужно ли…
-
А для запада – огромные пошлины ВСЕГДА означают, что входной билет на освоение рынка ПРОДАЁТСЯ!
Не всегда. Зависит от типа бизнеса. В автомобильном и подобном шутчном - возможно. Но не в банковском, страховом, секторе услуг, и некоторых других. И не обязательно тарифные барьеры.
В принципе, я думаю, у большинства есть консенсус: в ВТО - надо! Вопрос - когда?
-
Ну про лекарства я бы со всем удовольствием ответственности возразил бы, что пример не корректен.
Вы предлагаете прямо с пароходов драги сваливать в аптеки?
Да будет вам известно, что лекарства - штука не по-восточному тонкая и по-разному действуют на жителей разных стран.
По автомобилям.
У Японии абсолютный ноль таможенных барьеров в авто и, тем не менее, доля импорта не превышает десяти процентов, изрядную долю в чем занимает реимпорт произведенных за рубежом японских авто.
Далее.
Именно о создании таможенных барьеров с целью стимулирования развития национального производства я и говорил.
Да завтра Тойота купит АВТОВАЗ и прогонит всех тамошних нахлебников, выпускающих околесованные гробы - я первый зарукоплещу.
Приходите, производите, запросто!
И в штатах и в Европе по сей здравствует квота на импорт японских машин.
И ничего, япоши производят прямо там.
Японцы почти целиком скупили США - и никто и не пискнул по поводу продажи Родины.
Если надыбаю желание, расскажу о Сахалине - там противостояние русских и иносраных компаний весьма красноречиво.
Никто не говорит, что вход в ВТО означает политику дырчатых границ.
Но то, что происходит в России с таможней никакому Муму непостижимо.
Кста, таможня ныне - один из весомых доходных ящиков государства. Именно потому они так и держутся за пошлины.
Хотя после введения драконовских пошлин на потертое авто совокупные сборы рухнули.
Ето чертово государство не научилось таки помогать своему производителю, зато разорять своего потребителя оно никогда не разучится. Ни за какие коврижки.
А про японские авто и штаты я скажу позже.
Скажу только, что введение в 85 году квоты на импорт в размере 1.6 млн штук и пошлин на японские авто на уровне 7-8 процентов вытянуло из кошельков штатовцев дополнительный миллиард баков. Плюс "большая (не русская птица-) тройка" в тот год отпраздновала рекордные в своей истории прибыли. За счет того, что подтянули цены на свою продукцию к подорожавшей японике.
Только и всего. Одним махом пера и грабанули своих и чужих прищучили. Япоши то очухались, а потребители и по сей расплачиваются.
-
Недавно одна международная компания (не хочу называть название, так как я к ней имею отношение) закончила поглощение конкурента в одной немаленькой стране, и несмотря на предварительные заявления, что все будет нормально, первым делом уволила несколько тысяч сотрудников. И не потому, что они были неэффективны (конкурент занимал 30% рынка и показывал рост), а потому нужны были капиталы на других рынках.
И у этих уволенных теперь нет денег на сметанку от Нестле! :'(
Позвольте с грустью приоткрыть ваши пропитанные наивным тленом коммунизма глаза.
Заводы существуют для извлечения максимально возможной прибыли, а отнюдь не для найма максимального числа рабочих.
Примите это как суровых и беспощадный факт.
Если ваши трилюбимые русские производители будут существовать для кормежки рабочих, они вылетят в трубу безо всякой конкуренции.
Только они не больно любят кормить своих рабочих.
Помните, невыплаты зряплаты нищенской по полтора года? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?(с)
-
Похоже, Вы не только книжки не читаете, но и телевизор не смотрите, и газеты мимо внимания проходят. :) Как раз на последней сессии ВТО в Канкуне шли дебаты о махровом протекционизме Европы и США в аграрном секторе. Да и в промышленном секторе можно было бы длинный список регуляций накидать, но не похоже, что Вам интересны примеры.
Не стоит делать выводы за меня, я пока в силах делать это собственноручно.
Они защищают тех, кто платит им налоги. Это их работа. Что в этом такого нехорошего?
-
Похоже, Вы не только книжки не читаете, но и телевизор не смотрите, и газеты мимо внимания проходят. :) Как раз на последней сессии ВТО в Канкуне шли дебаты о махровом протекционизме Европы и США в аграрном секторе. Да и в промышленном секторе можно было бы длинный список регуляций накидать, но не похоже, что Вам интересны примеры.
А за газеты и телевизор вы безутешно правы, я их совершенно в последнее время не употребляю, чего и вам желаю.
Меня подобные дискуссии о том, на что лично я не могу оказать влияния интересуют исключительно раминки пира пера для.
Про сметанку для Нестле.
Вы действительно столь откровенно считаете, что священным долгом любого предприятия является пожизненное кормление рабочих и, особенно, жорево начальственное?:)
Да, между телом, позвольте выразить стыд по поводу того, что я так мало читаю и смотрю. Мне искренне радостно за ваши проникнутые столь искусным многообразие и густогранностью интересы, хочу только выразить надежду, что все прочитанное вами не падает впустую в закрома цитатные.
Знаете, момент мышления наступает не во время прочтения буквицы или смотрения новостей.
Мышление возникает одновременно с фактом возникновения потребности решить проблему.
Которой может быть даже желание осмыслить воспринятое.
Осмысливайте, не чурайтесь мыслить.
Сам факт просмотра вами телепрограмм не может по моему нескромному мнению быть похвальным.
Бо, судя по вашим понятиям о судьбах и предназначениях предприятия как единицы экономики, столь множественное получение информации не нанесло ущерба вашему девственному мышлению.
Не обижайтесь, плз, на мои последние слова, я просто привык таким образом выражать свои неначитанные и ненавидимые мыслишки, чего и вам желаю:)
-
Они защищают тех, кто платит им налоги. Это их работа. Что в этом такого нехорошего?
О! Т.е. в том, что Европа с Америкой защищают своего производителя нет ничего нехорошего, а в том, что Россия должна защищать свое - стыд и срам! Как, к сожалению, это по-русски. Однажды быть коммунистее западных коммунистов, а теперь быть капиталистее западных капиталистов...Взять чужое и довести до маразма. :(
Расширяйте кругозор, смотрите на вопрос с разных точек зрения. Целеполагание заводов Вы уже правильно выучили. Теперь займитесь изучением роли правительств и социальной политики.
-
О! Т.е. в том, что Европа с Америкой защищают своего производителя нет ничего нехорошего, а в том, что Россия должна защищать свое - стыд и срам! Как, к сожалению, это по-русски. Однажды быть коммунистее западных коммунистов, а теперь быть капиталистее западных капиталистов...Взять чужое и довести до маразма. :(
Я был бы много счастлив, если бы вы подробнее остановились на наполнении слова "свое".
Российские заводы Нетле вам несомненно представляются чужими. Откойте мне таинство той программы телевизионной, которая смогла всю эту мудрость вложить в уста ваших рук.
Болле того, вы научились радовать меня почище Жванецкого. Послушать вас, так русские политики до одури обкурились книгами о роли государства и теперь даже ноготком не смеют шмыгнуть в сторону от ихних постулатов. Таки даже я так начну цитировать, а хотя бы Филатова Леньку..
Про царя
Утром встану у окна
Сразу мысль, а как страна?
Как там милая Рассея?
Как там бедная она
Утром мажу бутерброд
Сразу мысль - А как народ?
И икра не лезет в горло
И компот не льется в рот.
Переврал и стихи и порядок, но да ладно.
Вы действительно тешите себя столь безутешной уверенностью, что там, в русском правительстве, спят и видят , как бы еще гуще осчастливить такой родной русский народишко?
-
Таки про "защиту своего".
Я прям млею от восторгов, представляя себе, как штаты с европой все бросили и стали защищать чужое.
Все те развивающиеся страны только и знают, что скулить да попрошайничать.
А почему никто не сокрушается по поводу того, что учитель русской школы получает три тысячи рублей в месяц, что равно ста баксам.
Я думаю, настанет время и об этом вспомнять. гы Судя по логике дебатов в ВТО именно в следующем ключе - А какого бивня США своим учителям так дохрена плотют?!!! Почему они не плотют нашим?!
Забавно видеть Россию, торгующуюся за вход в ВТО. Как показала практика торговли с МВФ, русские переговорщики тупы и бездарны, это им не транши разворовывать, тут смекалка надобна.
Торг за вступление - это все равно что ехать играть в бейсбол и требовать уступок по правилам.
Насколько мне, нечтеню книжному - несмотреню телевизорному, ведомо, членство в ВТО не предусматривает полного отказа от таможенных барьеров и всего такого.
Или я лев и не прав?
-
Ребят, может бросим это
.
Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед:
Земля наша богата,
Порядка только нет.
Это из А. Н. Толстого. Уж столько накопилось тоски по порядку. Начиная с IX века одно и тоже. Что – тысячу лет с копейками руки заламываются, голоситься бабьим визгом и порядок во всём требуется. Давайте спишем всё на загадочную славянскую душу. Не будет его. Баста. Уж если за столько лет не справились, то давайте хоть на форуме похороним. ;D ;D
-
Ребят, может бросим это
Действительно, спорить с человеком знакомым с экономикой на уровне методички яростных лет Перестройки сложно и неинтересно. Попробуем лучше, Дим, сегодня в баре циндаовского пригубить.
-
Действительно, спорить с человеком знакомым с экономикой на уровне методички яростных лет Перестройки сложно и неинтересно. Попробуем лучше, Дим, сегодня в баре циндаовского пригубить.
Истину глаголишь, праведник. Да сгинут все споры в пивасике пенном.
-
Я всё же рискну кое-что выложить из "пустых закромов цитатных". Англия сняла все таможенные барьеры, IIRC, в 1844. А до и после этого много и упорно воевала за свободу торговли: то с Испанией - за право привозить негров из Африки, где им всё равно делать было нечего из-за неразвитости экономики, кроме как друг друга убивать, в Америку, где не хватало рабсилы, потом с Китаем - за право платить за китайский чай не серебром, а вкусным и любимым китайцами опиумом. Теперь вот янки до хрена платят своим (да и чужим, коли переедут) учителям (не так уж до хрена, даже если взять университетских преподов в среднем - квалифицированный водопроводчик в чистых цифрах за год может больше получить), и создают программные продукты, за которые все прочие почему-то не хотят платить назначенную цену, и опять чуть не до войны доходит.
А вообще забавная реакция после непрочтения сказки "О том, как один мужик двух генералов прокормил": гнобить народ так, чтобы плохим дядькам наверху было на нём не прокормиться...
-
Все точно, как у классиков, когда нечего возразить по сути, возражают по морде паспорта начитанности:)
Вопросы остались безутешными, ответы повисли на губе:)
Как все это мило и обыденно:)
Удачи вам, милостливые господари, в тяжкой борьбе с международной экономической империализьмой тяжким путем упорного чтения газеты и рассматривания телевизорей.
Я бы вообще предложил ввести на форуме ценз начитанности и насмотренности.
Вы согласны?:)
-
О России и ВТО. (на посошок)
У меня создается впечатление, что в России экономикой ведают сонмы Хоттабычей, которые истово верят пренеприятному известию, что стоит рвануть волосок из пробора на подбородке, как все детские мечты стремительно и бесповоротно сбудутся. И что сам факт вступления в ВТО либо завалит Россию манной небесной с педантичностью маньяка, либо отгорынит непозмейски.
Сдается мне, что серьезного анализа того, что нас ожидает при вступлении в ВТО по тому или иному сценарию, никто и не думал проводить.
Прежде чем вообще куда-то вступать и на что-то топать ножкой, России было бы неукротимо полезно поглядеть на себя, красавицу в зеркало безо всякого грима прикрас. И задать себе пару вопросов типа «Кто она, чего она и куда она с таким лапотным рылом собралась?»
Страна, не имеющая мало-мальски внятной экономической программы (смехотворности типа «удвоения ВВП за сколько-то там лет» прошу мне на рабочий стол не подавать) собирается влезть в клуб больших и очень серьезных дядь. Дядь, которые умеют не гнушаться любыми средствами для достижения поставленных целей. Дядь, которые играют во взрослые игрушки со взрослой агрессивностью и дядь, которые не привыкли просить, а привыкли брать самостоятельно.
Эти дяди реагируют на скулеж абсолютно адекватно и, захотев внять мольбам скулящего, дают не столько, сколько скулитель просит, а сколько сочтут нужным.
До вступления в ВТО России нужно задуматься не о защите собственного производителя, а о пестовании нового российского производителя как класса. Бо старый российский производитель изначально нежизнеспособен в нынешних экономических условиях.
Насмотрелся я в свое время на этих монстров российской экономики, не способных из четырех сделать восемь, зато сноровистых в деле кипячения пива в животиках сауной. Они не имеют понятия и слыхом не слыхивали о путях и методах продвижения товара на рынке, в упор не видели маркетинга и хотят только одного – чтобы этими новомодными штуками не тревожили покой их национальных особенностей российского производителя.
Они сначала производят какую-нибудь фентифлень, а потом требуют у правительства помощи в его продаже. Как говорится, а теперь мы со всей этой хренью попытаемся взлететь. Им плевать на любого потребителя в принципе, пипл хавает и зашибись. А не будет хавать, оттащим пару чемоданов бабла в министерство и там поставят новый барьерчик конкурентам. В то время, как в странах вразумительной экономики господствует клиент - ориентированные стратегии маркетинга. Там принято сначала определить, что нужно потребителю, а потом уже пытаться это произвести. И самое главное, продать. Не втулить, а продать.
Далее, в этой милой стране по сей политики воспринимают предприятие, как лужок для выпаса рабочих и их семей. Печальный, если не сказать смешнее, прискорбный факт.
Что-то меня начинает ленивить. Буду краток.(с)
Прежде чем решать, совать свой нос в окно Европы и ВТО, России следует определиться, что с собой делать. Определить экономическую стратегию на пару десятков лет вперед, заметьте, не экономические слоганы для аутотренинга и насылания покоя на толпу, а стратегию, во что входит определение перечня приоритетных отраслей, которые имеют потенциал конкурентоспособности либо стратегически необходимы стране. Установить перечень мер, направленных не на защиту всех подряд, а на укрепление и стимулирование достойных производителей.
Впрочем, о чем это я? Кому нужна эта сказка на ночь? Срали все эти милые господа из правительства на национального производителя, если он их откатом не потчует. И все эти люди из МВФ, ВТО и прочие прекрасно себе представляют, что имеют дело не с защитниками национальных производителей и членами правительства России, а с представителями интересов определенных финансово-промышленных групп, преследующих исключительно конкретные интересы. И потому обращаются с ними соответственно.
А уж те радетели за страну через вожделенные газетки и телевизорюшки скармливают своему любимому народу сладкие сказюньки на ночь, жадно почивая на народной шкурке и попивая особенности национальной кровушки россиянов.
Но это не главное, это сугубо все несущественно. Главное, чтобы пипл всю эту лаже хавал.
Бон аппетит, господахавайте с пристрастием и удовольствиями.
Я согласен.:)
-
О! Прогресс! Уважаемый GgoloS наконец-то перешел от лозунгов к внятной структурированной речи. И, о чудо! Нам теперь не надо сломя голову ломиться в ВТО и продаваться с потрохами, а нужно "пестовать нового российского производителя как класс", и самое интересное "до вступления в ВТО" (sic!). Мое полнейшее одобрение!
Понимаете, GgoloS, моя попытка удалиться из спора происходит вовсе не от желания спрятаться в кусты от недостатка аргументов (их полный Google), сколько от ужаса от яростной атаки под стягами: "Российский бизнесмен - алкоголик и тунеядец!", "Российское правительство - воры и мошенники!", "Иностранный бизнесмен - наш спаситель и мессия!". Я просто спасовал перед такими аргументами.
Кроме того, вспоминается анекдот: "чукча не читатель, чукча писатель". Действительно, тяга к писательству за Вами наблюдается. Но все же, не брезгуйте и чтением. Понятно, что книги, газеты, это все так сложно, но пара строчек текста собеседника на форуме - это же можно осилить? А то Вы откуда-то мне приписали "священным долгом любого предприятия является пожизненное кормление рабочих", хотя я писал об обратном, что компания именно будет увольнять. Или нашли откуда-то тезис о том, что: "дерьмо, заполонившнее Россию. И эту срань поддерживает Китай?", хотя я писал об обратном, что Китай именно для них вступил в ВТО, т.е. бухнул их международную конкуренцию. А вот протекционизм Китай накладывает на сектора логистики и транспорта, страхования и банковского сектора и т.д. Он им просто нагло выторговал 5 лет на развитие. Именно протекционистскими мерами на участие иностранного капитала. А через пять лет, попробуй Citibank купи какой-нибудь, ICBC, зубы обломятся. И вообще, Вы кого-то тут назвали "противниками ВТО". Это Вы у кого, в каком постинге вычитали?
Учитесь читать, перед тем как писать.
Ну да ладно. Прогресс, как я уже заметил, наметился. Оказывается, где-то есть еще трудовые резервы, из которых можно пестовать национальных производителей как класс. Я вам даже подскажу где, опять же на примере тех же кондитеров, да не подавятся они своей печенюшкой.
Есть например, кондитерская фабрика "Славянка" в Белгородской области. Тоже в свое время была затронута всесоюзным бардаком. Но прошло время, и на собственных инвестициях, опираясь преимущественно на спрос в своем регионе, фабрика выросла в экспортера своей продукции страны от США до Монголии. Возможно, что и те, кто оказался под заботливым крылом Nestle могли бы сделать то же самое. Ведь чем гордится Нестле на своей фабрике Россия? Открытием линии по производству батончиков "Nuts", напитка "Несквик", и кофеина "Нескафе 3 в 1". Здоровье в ваших руках! Думаю, порядок бы на фабрике, о чем писал Troll, навели бы и без них. Лихое время проходит само по себе. Буянить долго не получается.
-
О! Прогресс! Уважаемый GgoloS наконец-то перешел от лозунгов к внятной структурированной речи. И, о чудо! Нам теперь не надо сломя голову ломиться в ВТО и продаваться с потрохами, а нужно "пестовать нового российского производителя как класс", и самое интересное "до вступления в ВТО" (sic!). Мое полнейшее одобрение!
Понимаете, GgoloS, моя попытка удалиться из спора происходит вовсе не от желания спрятаться в кусты от недостатка аргументов (их полный Google), сколько от ужаса от яростной атаки под стягами: "Российский бизнесмен - алкоголик и тунеядец!", "Российское правительство - воры и мошенники!", "Иностранный бизнесмен - наш спаситель и мессия!". Я просто спасовал перед такими аргументами.
Кроме того, вспоминается анекдот: "чукча не читатель, чукча писатель". Действительно, тяга к писательству за Вами наблюдается. Но все же, не брезгуйте и чтением. Понятно, что книги, газеты, это все так сложно, но пара строчек текста собеседника на форуме - это же можно осилить? А то Вы откуда-то мне приписали "священным долгом любого предприятия является пожизненное кормление рабочих", хотя я писал об обратном, что компания именно будет увольнять. Или нашли откуда-то тезис о том, что: "дерьмо, заполонившнее Россию. И эту срань поддерживает Китай?", хотя я писал об обратном, что Китай именно для них вступил в ВТО, т.е. бухнул их международную конкуренцию. А вот протекционизм Китай накладывает на сектора логистики и транспорта, страхования и банковского сектора и т.д. Он им просто нагло выторговал 5 лет на развитие. Именно протекционистскими мерами на участие иностранного капитала. А через пять лет, попробуй Citibank купи какой-нибудь, ICBC, зубы обломятся. И вообще, Вы кого-то тут назвали "противниками ВТО". Это Вы у кого, в каком постинге вычитали?
Учитесь читать, перед тем как писать.
Ну да ладно. Прогресс, как я уже заметил, наметился. Оказывается, где-то есть еще трудовые резервы, из которых можно пестовать национальных производителей как класс. Я вам даже подскажу где, опять же на примере тех же кондитеров, да не подавятся они своей печенюшкой.
Есть например, кондитерская фабрика "Славянка" в Белгородской области. Тоже в свое время была затронута всесоюзным бардаком. Но прошло время, и на собственных инвестициях, опираясь преимущественно на спрос в своем регионе, фабрика выросла в экспортера своей продукции страны от США до Монголии. Возможно, что и те, кто оказался под заботливым крылом Nestle могли бы сделать то же самое. Ведь чем гордится Нестле на своей фабрике Россия? Открытием линии по производству батончиков "Nuts", напитка "Несквик", и кофеина "Нескафе 3 в 1". Здоровье в ваших руках! Думаю, порядок бы на фабрике, о чем писал Troll, навели бы и без них. Лихое время проходит само по себе. Буянить долго не получается.
Как говорится, я возвращаю ваш совет, тьфу, портрет!
Постарайтесь меня прочесть внимательнее и поймите, что моя последняя реплица есть ленивый зеленый свисток вверх, в пустоту. Неужели вы здесь всерьез продолжаете рассматривать перспективы вступления в ВТО и считаете, что от этого что-либо хоть на ворсинку изменится?
Вам же преабульная статья прямо сказала: «Папа Вова велел поднажать, мы и побежали туда, в ВТО. Папа плюнул взад, на тормоза и велел обождать – все повгрызались в стоп-кран.»
Вступление в ВТО этой страны – вопрос сугубо политический. Никаких выгод от вступления Россия не ждет, бо она не умеет таких выгод получать. Не обучена. И все мои изыски умозрениев – мыльных брызг досужий пшик и беспечная трата коннекта. Равно как и ваши патриотические потребности не несут в себе благодатной почвы для Руси.
Порой, глядя на эту страну, на ее экономические потуги, на ее гениев экономической мысли, я начинаю громко и горько сомневаться в экономичности моего образования. Я даже внял вашим сомнениям и сбегал расцеловать диплом. Увы мне, мое экономическое образование приобретено запятнавшим себя порочным академическим путем и я таки не научен черпать сонмы мудростей из того вороха дребедени, который газета и телевизоры норовят обрушить на меня. Поэтому, разумеется, я вам не ровня в этом ответе, тьфу, вопросе.
По существу. Я всегда умел довести до собеседника свою мысль, случись такая вгуляться мне в извилины, наипревратнейшим образом. Где это я кричал про «продаваться»? Я лишь ратовал, возможно не слишком четко выраженно, за то, чтобы в россии ЛЮБАЯ компания могла купить соседку. Любая. И иносраная и русская. Отчего вы не выступаете против сделок по покупке русских русскими? Сколько предприятий поменяло свой профиль за постперестроечный период? Отчего вы не находите в себе смелости оплакивать их? Странное у вас экономическое образование, да не похерю я из определения лишнюю буковку т. На сладкие мысли по поводу газет наводит и терминология типа «собственные инвестиции». Ну да ладно, не о вас суть.
По поводу русских бизнесменов. Я не имею возможности судить о том, чего вы насмотрелись в отношении таковых в Китае, но я по долгу службы видел сущую прорву так называемых русских бизнесменов. И мнения своего не изменю – воры и алкоголики. Причем, они изо всех ног гордятся этим. Я видел, как они эшелонами воруют лес и продают за нал свободолюбивым китайцам. Я видел собственными глазами и отчасти участвовал в воровстве рыбы и продаже ее японцам. Да добро бы они ее воровали, так они брали минтай этот поганый. Вырывали их него икру, как самое деньгоемкое и сваливали рыбу за борт, бо морозилки не успевали морозить.. А спустя три года скулили вокруг: Куда подевался минтай и чего нам квоты урезали? Список можно продолжать до бесконечностей. Я не идеализирую западный капитал, упаси bog. И налоги они прячут и все такое. Но все это делается ласково и не так нагло. Зато с русскими так называемыми «бизнесменами» я зарекся иметь дело. Бо не было ни разу, вру, единожды меня не обманули или не пытались обмануть. И не меня одного. Я видел, как они кидают своих рабочих сотнями. Просто кидают. Хотите имен? Есть их у меня.
Надеюсь, эти милые дядечки когда-нибудь нажрутся до отвала и поимеют себе человеческое лицо, но пока, увы…
Про увольнение рабочих. Вы писали об обратном в ответ на призывы продать предприятия тому, кто их сможет купить. Разумеется, я должен был подумать, что таким забавным образом вы выражаете свою всецелую поддержку моим рецептам. Вы так жалобно печалились об отсутствии у них денег на сметанку, и я дуриком решил, что вы сочли. Что тем увольнением у них жизнь пошла крахом. Простите мне бестактность моей глупости. Пойти, почитать телевизора, что ли.
Про совет мне читать прежде, чем писать. Я могу только ответить советом мне писать прежде, чем просить читать. Писать внятнее.
Про ваше давешнее утверждение, что Китай конкурентоспособнее по ценам и выиграет при вхождении в ВТО. Мой юный друг, цена в современном мире уже не играет такой роли, как бывало. И все тутошние радетели за русского производителя смотрят газеты и журналы, отпечатанные на импортном оборудовании, читают телевизоры «Сони» и «Самсунг», ездят на импотных бибикях. Как речь заходит о себе, любимом, так все в кусты, а как есть возможность за страну порадеть, так все кругом шовинисты патриотического толка. Возвращаясь к цене. Вот у меня дома «нек» японский стоит, телевизор. За десять лет забыл даже икнуть хоть разочек. И вы ему предпочтете дешевенький китайский, который икнет при включении раз и навсегда? Жаль мне вас в таком случае.
Про то, что есть трудовые резервы, я не говорил, враки это. Давеча мне дядька в поезде жаловался, что даже в ПТУ сейчас кошмар творится, все смотрят «бригаду» и ножики точат, мечтая о золотых цепях на шее.
Про гордость Нестле я вообще молчу. Я вам открою очередной секрет, присовокупив к предыдущему. Повторяю – фабрики – это не пастбища для рабочих и. Вот он, новый секрет, не инкубаторы предметов гордости. Нестле ничем не нужно гордиться, она просто печет свои денежки и в ус не дует. А вкусен ейный шоколад, али нет – это все сугубо дело вкуса. Я ж не призываю вас покупать их продукцию. Вы потребитель – вы король рынка, не покупайте и разоряйте ту Нестле вдребезги, шо вам мешает?
А та легендарная фабрика – экспортер есть лишь исключение, подтверждающее правило.
Про иностранные компании в России хотелось гуще поплакать, да лень.
Во я опять наговорил! Афоман он и есть афоман, не взыщите, что с убогого взять?
Вы согласны?
ЗЫ а про лихое время вы зря так. Оно само по себе никогда не проходит. Увы. Вот это ваша единственная ошибка. А так я с вами практически во всем согласен. Мне не жалко и не жарко. Угощаю.
-
Национальный потребитель тоже, чем скулить о том, что о нём не заботятся, может отправиться туда, где потреблять можно больше и лучшего качества. Есть такое понятие - голосование ногами. А то всё норовят горлом взять. :P
Помилуйте, что с таким бесседрешным опозданием реагирую. Перечитывал, знаете ли, не узрел попервости.
Вам следует читать таки внимательнее, как заявляет уважаемый Евгений. Я как раз указывал о своем отвращении к скулежу. и голосую прямо здесь. И кнопкой и денежкой. Что мне нра, то и покупаю.
Уж не взыщите.
-
Как-то в пылу концептуальных споров у нас тут проникли кое-какие неточности. Это, конечно, не слишком важно, но все-таки…
Средний таможенный тариф в России что-то там около 12%, а не 20%, как уверяет нас, например, г-н Troll.
Кстати, при вступлении в ВТО таможенный тариф повышался в среднем с 12,5 до 13,1 процента, так что ожидать снижения тарифной нагрузки на единицу импортного товара вряд ли приходится. И вряд ли цены понизятся соответственно. У страны вступившей в ВТО объемы внешней торговли как правило снижались. Вот, можете посмотреть совсем свежее исследование http://www.nber.org/papers/w9273.pdf . Там сравнение всех стран ВТО по 64 параметрам. Бедный парень сам по-моему был не рад таким результатам.
И потом, Турция, к примеру, вполне себе член ВТО, но держит запретительные тарифы на автомобили. И никто не жужжит.
Никакой особой роли импортный тариф в бюджете РФ не играет. Расширенный бюджет РФ около 160 млрд. Импорт около 50 млрд., совокупный тариф что-то больше 5 млрд. Не так уж много, если учесть, что правительство в этом году формирует резерв около 8 млрд. Поступления ГТК существенно больше, но формируются они за счет экспортной пошлины на сырье. Плюс НДС на импорт, который конечно влияет на внутреннюю цену, но взимается в любом случае, внутренний это товар или импортируемый.
На основные экспортные позиции России правила ВТО никак не влияют, они их просто не касаются. Повысить внутреннюю конкуренцию они тоже не могут, потому что тарифный барьер не снизится. Придут деньги в банки и страхование – это правда. И будет вероятнее всего хуже. Капитализация здесь низка и приличные сети будут куплены на корню. Так сделали в Венгрии и Чехии. Результат – олигополизация рынка, цены на услуги выше, чем в соседних Австрии и Германии, услуг – меньше.
На инвестиции в страну вступление ВТО повлиять не может, потому что регулирует только международную торговлю, доступ на рынки сервиса и уровень господдержки некоторых отраслей. На инвестиции в большую страну влияет преимущественно фактор емкости внутреннего рынка. Так что купят ли автозаводы или нет, зависит скорее от других причин.
Зачем нужно было ВТО Китаю – вопрос не вполне ясный. Китай не получил пока защиты от антидемпинговых расследований, а это основной инструмент ВТО. Если США с Европой выкрутят им руки с курсом юаня, то китайцам будет невесело. Дефицит бюджета уже есть, торговое сальдо невелико. Радует активное сальдо по капитальным операциям, но ведь это хрупкая вещь. А валютные резервы с лихвой перекрываются плохими внутренними долгами. Вырастет юань – вырастут бездарные активы банков, резко возрастут страховые риски. Дочка МорганСтенли в Пекине строительные долги купила недавно по 13% - это вообще говоря дефолтный уровень. Плюс довольно много долгов к выплате в ближайшие годы – миллиардов по пятнадцать-двадцать в год. Никакая ВТО не поможет, если не дай Будда что… Свят-свят, пусть у них и дальше все хорошо будет.
-
GgoloS, Вы случайно, не девушка? Там в другой теме были у кого-то проблемы с идентификацией пола, кажется, я заразился. Мне Ваша позиция напоминает: "мне сегодня черное одеть или красное? А пойду в джинсах, какая разница!". Первоначально, Вы, кажется утверждали, что "вступление в ВТО было бы благом", потом, склонились к версии, что вроде как торопиться не нужно, а сейчас утверждаете, что "от вступления в ВТО ни на вросинку ничего не изменится". Удивительные метаморфозы.
Я вот как-то стабильно остаюсь на позиции, что ВТО было бы неплохо, но торопиться туда не надо, нужно подходить с умом. Хотя, в принципе, готов согласиться и с последней позицией, что от вступления в ВТО ничего не изменится. Но не по той причине, что русскому Ваньке все побоку, а по той причине, что с протекционизмом других стран нам даже через ВТО не справиться.
Вы вот газет не читаете, и прибываете в заблуждении, что на последней сессии ВТО в Канкуне разговоры шли преимущественно о зарплате учителям? И что бедные страны попрошайничали? Вовсе нет, они хотели простого. Они хотели, чтобы Евросоюз отменил экспортные субсидии и дотации селькомоу хозяйству, чтобы Америка перестала выдавать $3млдрд в год своим производителям хлопка, делая их крупнейшими экспортерами в мире, чтобы Япония отказалась от тарифов на рис. В общем, бедные страны как раз призывали к свободной конкуренции о которой Вы так печетесь.
Кроме того, свободная конкуренция это не только товары, это еще и свободный рынок труда, именно то, чего Китай требует от России за вступление в ВТО, т.е. не только японский телевизор в Ваш дом, но китайская рабочая сила в Ваш огород, или на Ваш рынок, или на Ваш завод.
Хотя, сдается мне, Вы не столько хотели по поводу ВТО что-то сказать в этой теме, сколько выплеснуть наболевшее по поводу российского бизнеса. Так?
В принципе, готов с Вами согласиться. Я тоже от российского бизнеса пока ничего хорошего не видел. Но! Я вовсе не считаю, что это имманентное свойство русской души, а иностранцы сплошь такие праведники. Они праведники там, где их заставляют играть по правилам. В развитых странах ведение бизнеса зарегулировано донельзя. Офисы в Германии заркываются ровно в 6 не потому, что работодатель заботится о гармоничной семейной жизни своих сотрудников, а потому что закон такой есть. А вот в тех странах, где государство слабое, западные бизнесмены будут вести себя соответственно. Я работаю сейчас в американо-немецкой компании, но в Китае, и о 8часовом рабчем дне сотрудники тут не слышали за всю 30-летнюю историю ее деятельности в этой стране. Ну это еще ничего. В Африке МНК сбрасывают отходы прямо рядом с производством, а в юго-восточной Азии используют детский труд.
Сущность бизнесмена не меняется от национальности. Окажись японец на месте ваших рыбодобытчиков, он поступил бы также будь его воля. Рынок есть рынок. И государство для того и существует, чтобы его ограничивать.
То, что у нас в России государство слабое, отрицать нельзя. А в некоторых районах нашей страны оно особенно слабое, не будем показывать пальцем на те регионы. Но с 91-го по 2000-ый год его (государства) вообще, можно сказать, не существовало! О чем можно говорить? Чего можно от этого ожидать? Я в принципе не удивлен наличием бардака. Но! Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что ситуация меняется. Не знаю, как у Вас там в Приморье, но я поддерживаю связь со своими однокашниками разбросанными в треугольнике Питер-Москва-Новосиб, все отмечают изменения к лучшему. Зарплаты растут, налоги платятся (в меру), воруют меньше. Кто знает? Может и дальше так пойдет.
А в целом, кажется, наши позиции, не так уж расходятся, я полне верю в Ваш экономический диплом, но наверное, курс "гос.управление" Вы прогуляли, сознайтесь?
P.S. А Ваш телевизор "Нек" с большой долей вероятности собран в Китае. Я бы тоже думал, что мой Panasonic японской сборки, если бы не существование заводов в Китае, на которых в конце конвейера стоит две машины. Одна штампует Panasonic и ввиничивает табличку Made in Japan как будто так и была, а другая штампует Haier, и привинчивает Made in China.
-
Groovy_merchant правильно заметил, мы как-то незаметно смешали 2 вопроса: вопрос свободной торговли, связанный с вступлением в ВТО и вопрос свободы инвестиций. Ведь вопрос, почему Нестле активно навязывает производство своей продукции в России, и при этом не хочет вывозить российский шоколад в Америку с проблемами свободной торговли в рамках ВТО практически не связан.
Другое дело таможенные барьеры. ИМХО, судить о ситуации по среднему тарифу нельзя. Тут надо брать конкретные позиции, их значение и их тариф.
Ну, например, автомобили. Тут ситуация весьма показательная. В Китае конечной явялется ставка в 25%. В России с 25% предлагают начать, а закончить 15%. Спрашивается, чем мы хуже китайцев?
С другой стороны, можно найти ответ на вопрос, чем хуже. Китай за последние 2 года сделал большой скачек в области автомобилестроения.
Скупаются технологии, нанимаются иностранные дизайнеры, порой просто нагло копируется продукция иностранных производителей. При том, что в Китае открыли свои заводы и наращивают ассортимент иностранцы, китайцы стараются не отставать, причем при постоянно понижающихся ценах умудряются держать соотношение цен в пропорции 1:2 в свою пользу. Конечно, глядя на многие китайские эксперименты, можно только посмеяться. Однако ж это всяко лучше, чем плакать, глядя на российский "эксперимент" в области автомобилестроения.
Никакой особой роли импортный тариф в бюджете РФ не играет.
А если рассмотреть не федеральный, а местные бюджеты приграничных областей. Сколько денег они потеряли в период САРСа, например?
Зачем нужно было ВТО Китаю – вопрос не вполне ясный. Китай не получил пока защиты от антидемпинговых расследований, а это основной инструмент ВТО. Если США с Европой выкрутят им руки с курсом юаня, то китайцам будет невесело.
Не весело, но и не так грустно. Запас ценовой прочности у Китая есть. Да и не верю я, что возможно сильное изменение курса. Китай свои позиции отстаивать умеет.
Что Китай не получил защиты от антидемпенговых расследований, не исключает возможности получить. По-видимому, на то и был сделан рассчет.
Кстати, вот интересный факт. После вступления в ВТО в Китае, как я уже говорил выше, существенно понизились цены на авто. На многие другие товары тоже были понижены пошлины. На продукты, например. Обчитавшись всяких статей про ВТО, пошел я в магазин, и что ж увидел? А ничего, цены на импортные продукты как были, так и остались на том же уровне. Т.е. торговцы импортными продуктами в Китае получили очевидную выгоду - они стали больше зарабатывать.
Про ваше давешнее утверждение, что Китай конкурентоспособнее по ценам и выиграет при вхождении в ВТО. Мой юный друг, цена в современном мире уже не играет такой роли, как бывало. И все тутошние радетели за русского производителя смотрят газеты и журналы, отпечатанные на импортном оборудовании, читают телевизоры «Сони» и «Самсунг», ездят на импотных бибикях. Как речь заходит о себе, любимом, так все в кусты, а как есть возможность за страну порадеть, так все кругом шовинисты патриотического толка. Возвращаясь к цене. Вот у меня дома «нек» японский стоит, телевизор. За десять лет забыл даже икнуть хоть разочек. И вы ему предпочтете дешевенький китайский, который икнет при включении раз и навсегда? Жаль мне вас в таком случае.
Отнюдь, цена как играла свою роль, так и играет.
В Пекине, скажем, французы, задрав нос, кричат о том, какая великая французская нация, какие крутые у них товары, не то, что Китай. И какую же одежду покупают наши великие французы? Рубашки от Армани, брюки от Кардена? Да, на тех шмотрках, которые они так охотно покупают на китайских рынках, иногода можно обнаружить и эти лейбы. Да вот только не настоящие они, при этом цена в 10 раз дешевле, а качество вполне приемлемо.
Что касается электроники, то весьм показателен мой собственный пример. У меня Панасониковский ДВДшник. Родной японский, из фирменного магазина. Но и что с того? После 3-х лет эксплуатации клинет выключатель. Что же касается возможности просматривать диски, то, как я порой завидую тем, у кого дешевый Бубугао. Что не "сунь", все читает, прекрасно показывает. А Панасоник то не хочет, это по стандарту не подходит...
И еще момент. Один мой знакомый приобрел дешевый китайский кондиционер. Работает просто идеально. Знакомый решил поковыряться во внутренностях (любопытный такой попался). Как оказалось, не смонря на "Na-hui-qu" на месте бренда на внешней коробке, внутри все оказалось сделано по лицензии японских производителей. Готовая китайская продукция гораздо дешевле тех брандов, название которых упомянуто в надписях на "внутренностях". А качество не хуже, а если и в чем-то хуже, то этого практически не заметно.
-
Вот, можете посмотреть совсем свежее исследование http://www.nber.org/papers/w9273.pdf .
Уважаемый Клёвый Купец, к сожалению ссылка не работает. Очень интересено. Немогли бы вы пересмотреть линк и дать если что альтернативый путь. Заранее спасибо.
Кстати по 20% я не утверждал. Это просто - как в математике. Предположим 20%. И всё.
-
Сущность бизнесмена не меняется от национальности. Окажись японец на месте ваших рыбодобытчиков, он поступил бы также будь его воля.
100% согласен. Довелось работать в 2-х ТНК в России, сейчас было не мало возможностей наблюдать за работой иностранных компаний в Китае. Какие там нормы рабочего дня, какое там соблюдение job description? Частей воды эксплуатация по Марксу.
Я по молодости думал, что российская бюрократия самая навороченная. Однако когда столкнулся с количеством бумажной работы в ТНК, был в полном шоке.
Так что Женя прав, бизнес, к сожалению, далет от морали и будет построен по тем принципам, по которым действуют бизнес в конкретной среде. От национальности или принадлежности к какому-н государству мало что зависит.
А вот еще интересный пример. Работал я в Gillette (the best a man can get). Натаскивали нас там по-взрослому, задачи ставили сложные, требования к тому, как сотрудники компании должны организовывать торговую сеть очень выские.
Так вывезли нас как-то всем торговым отделом в Шотландию. Ну, думаем, пойдем по местным супермаркетам, посмотрим, как шотландская команда работает, как за ассортиментом следит, за размещением. Поучимся одним словом. Какого ж было наше разочарование, когда мы увидели реальное состояние дел. Это еще вопрос кому у кого учиться надо. Так что согласен, что состояние российского бизнеса аховое, но что русские работать не умерют - полное несоответствие действительности.
-
Воистину!
"Включаешь - не работает!" (с)
Взаправду, Жванецкий скакнул прямиком со сцены к нам в гости.
И вроде вовсю прогрессивная подрыстающая молодежь читает мудрые телевизоры и смотрит премудрые газеты.
И вроде урюпинский Левша экспортирует свою сметанину во все страны Монголий и Америк. И вроде русские трудятся краше всех в мире. И вроде вхождение в ВТО не грозит нам ничем, даже обострением конкуренции вследствии хотя бы того же роста цен на энергоносители. И вроде Дерибаска давно провел контрольные директивы по всем. мешавшимся вокруг конвейера.
А сиравно, берешь ВАЗ за шкирку, ставишь на дорогу, включаешь - а фулюшки - не работает!:(((
Тяжкая длань рока в перерывах между чемпионатами мира грязно отдыхает от российской команды на всей прочей стране, меча вокруг заговоры и козни рассыпая.
Вот что я вам скажу, юные мечтатели-читатели газет, смотрители телевизорин. Как-то раз я принимал деятельное участие в конверсии заводика "Радиоприбор", того самого, который производил детали для ракет. Смрадное зрелище, разлива Великой Отечественной. Мертвые цеха, полные запустения и разрухи. Конверсия заключалась в установке двух станков для производства пластиковых пробок для бутылок. И эти два станка кормили весь завод. Вот я там насмотрелся легенд. То рабочие самым невинным образом при проведении контрольных наладочных работ воду на систему охлаждения, то еще оказию придумают. В цехах дубак и все такое. А основной рабочий класс завода ходил вокруг кругами, точил лясы, бил баклуши и подковывал блох.
Ндяяяяя.
И вроде прикуп перед вами нараспашку ходит кренделями. И вроде газеты видите и телевизоры слышите и помимо Дарвина читываете. а до выводов не дохрамываете.
Увы.
ЗЫ: Я слегка еще не в Приморье. А больше попадаю в треугольник. Это раз.
Во-вторых, таки придется казать байки за Сахалин. И, говоря о пошлинах и доходах государству, я имел в виду совокупные таможенные платежи, будь неладны все эти формулировки.
-
To Troll
У меня работает вроде… Там кажется сервер настроен на конечное число сессий. У меня на винте есть, если надо очень. Только там 47 страниц в ПДФ, не в каждый ящик поместится. В любом случае, все это есть в любой университетской библиотеке -
Andrew K. Rose “Do we really know that WTO increases trade?” National Bureau of Economic Research, working paper 9273, Cambridge MA USA
Сам доклад представляет собой большей частью графики и формулы. Выводы такие – тарифная нагрузка растет, открытость экономики (соотношение объема внешней торговли к ВВП падает) у стран-членов ВТО в течение пяти лет после вступления в организацию. Рассматриваются 175 стран, как членов ВТО, так и не вступивших в нее, за период более 50 лет.
To Шилин Сергей
«Не весело, но и не так грустно. Запас ценовой прочности у Китая есть. Да и не верю я, что возможно сильное изменение курса. Китай свои позиции отстаивать умеет.
Что Китай не получил защиты от антидемпенговых расследований, не исключает возможности получить. По-видимому, на то и был сделан рассчет.
Кстати, вот интересный факт. После вступления в ВТО в Китае, как я уже говорил выше, существенно понизились цены на авто. На многие другие товары тоже были понижены пошлины. На продукты, например. Обчитавшись всяких статей про ВТО, пошел я в магазин, и что ж увидел? А ничего, цены на импортные продукты как были, так и остались на том же уровне. Т.е. торговцы импортными продуктами в Китае получили очевидную выгоду - они стали больше зарабатывать.»
Я в общем не о ценовом запасе говорю. То, что Китай будет развиваться – несомненно. При почти любых обстоятельствах, кроме гражданской войны. Он ведь просто занимает нишу, которая населена 1/5 населения человечества. И которую занимал в мировой экономикe все время до опиумных войн, а может и даже позже. Эти самые ниши очень устойчивы и никуда не деваются, можно привести массу статистики. Или перечитать Адама Смита, он там складно излагает про мощь китайской экономики и важность торговли с ним. Китай стремительно развивался почти все время с 49 года, за небольшим исключением, и самое энергичное развитие было в 70-76 годах, а вовсе не в 90. Так что никакой такой особой корреляции с политикой, планами партии, инвестициями, конфуцианской этикой и прочим здесь нет. В смысле такая связь есть, но она вторична по отношению к простым запросам колоссального внутреннего рынка. Если Китай будет независим, то он будет развиваться. И Северная Корея, к примеру, будет, причем чудовищными темпами, если дяденька там протрезвеет.
Вопрос как будет развиваться КНР и будет ли это развитие равномерным. Китайские лидеры ничуть не умнее своих европейско-американо-африканских коллег, так же делают глупости и так же надувают щеки, если ситуация вопреки их стараниям развивается успешно. Соседи их тоже двигались неплохо и по тем же моделям, и именно эти схемы показали, что такое, условно «азиатское», развитие является крайне уязвивым.
Ну, например, КНР откажется девальвировать валюту. Вполне может. Единого фронта у них в Дубае не получилось. Кудрин вон не пошел, опоздал на день. Но Россия как бы не игрок в эти игры, а вот европейцы и даже Япония к Сноу присоединились. Все рычаги у них есть – семерка и создавалась в 70-х для межвалютных споров. Если клиент не понимает, то есть масса способов его успокоить. Поднять, как Сноу пообещал, пошлины. На 27%. Это сведет американский дефицит с китайцами 42,7 млрд до нуля. А на самом деле просто все порушит, потому что совокупный дефицит, включая реэкспорт через третьи страны, составляет 103 млрд, и американцы обещают учитывать весь такой оборот.
Могут ли они это сделать? Вполне. При всем приличном абсолютном объеме китайской внешней торговли, она составляет лишь 5% мировой и ни по одной статье и ни для одной страны не является критической.
К чему это приведет? Профицит внешней торговли в 2003 году ожидается на уровне 10 млрд. При худшем сценарии он превратится в дефицит грубо 50-60 млрд через год после введения пошлин. Это худо-бедно покрывается притоком внешних инвестиций, но дефицит бюджета закрывать уже нечем. Да и не будет инвестиций в таком объеме. Там еще внешний долг есть больше 180 млрд, и растет он по 8% в год. Около 70 млрд, между прочим, долги краткосрочные. Я уж про внутренние долги не говорю.
Ну, вот… Темпы роста при таком падении доходности экспорта упадут процентов скажем до 4-5. Но чтобы их поддерживать надо будет обеспечивать приток населения в города на уровне около 12 миллионов человек в год, как то и следует из пятилетнего плана. Это само по себе требует около 4% ВВП в год и не создает никакой добавленной стоимости. Реальный рост таким образом сведется к величинам статпогрешности.
Вот тогда будет совсем невесело. Потому что демографическое давление не сократится, а значит реальный уровень жизни будет падать. Всеобщий экономический оптимизм сменится апокалиптическими настроениями. А поскольку экономика это все-таки отрасль психологии, то это даст мрачные результаты. Новейшая и просто история Китая наглядно демонстрировала как именно великий китайский народ реагирует на падение уровня жизни. Собственно, работает для всех стран без исключений.
Так что лучше не надо. Пусть пекинские дедушки договорятся как-нибудь миром с супостатами. Всем лучше будет.
-
У меня работает вроде… Там кажется сервер настроен на конечное число сессий. В любом случае, все это есть в любой университетской библиотеке
Спасибо, вы и в самом деле groovy.
Очень интересное исследование. Читал с заворожением. Глубоко копает чувак. У меня только одна заметка к статье. По поводу статистической изоляции членства.
Тот кто не в ВТО, должен вести переговоры с сильными странами на билатеральном уровне, что не очень перспективно. И сильные государства задают тон в международной торговле во всех странах, даже не членах ВТО.
Так что статистически изолировать фактор членства в Организации, как это пытается сделать автор, не стоит, поскольку политика ВТО имеет влияние и на не-членов. Потом ВТО все-таки участвует в формулировании и применении общих условий, которые автор называет контрольными факторами, т.к. например тесная связь с западными государствами ведёт за собой более объёмную внешнюю торговлю и следственно большую вероятность членства в ВТО. Просто членство – это не определяющий фактор, а скорее зависимость от сильных государств в ВТО.
На мой взгляд просто эту критику ВТО, справедливую и оправданную, как организации, которой до демократичности, как до Пекина раком, следует расширить до критики торговой политики стран с большим весом, что особо в статье не делается почему-то.
-
У меня работает вроде… Там кажется сервер настроен на конечное число сессий. У меня на винте есть, если надо очень. Только там 47 страниц в ПДФ, не в каждый ящик поместится. В любом случае, все это есть в любой университетской библиотеке -
Andrew K. Rose “Do we really know that WTO increases trade?” National Bureau of Economic Research, working paper 9273, Cambridge MA USA
У меня тоже к файлу доступ обламывается. Он там вообще платный, кажется, на nber.org. Он большой в килобайтах, а не страницах? Можно на какой-нить хост временно на кинуть?
А то я думаю, в наших Пекинских библиотеках таких трудов не держат.
Зато в открытом доступе там лежит другой файл, о бенефитах ВТО в межстрановом аспекте:
http://www.nber.org/books/ease13/li-wu5-4-03(ed-e-p).pdf
Там товарищи утвреждают, что тарифы в целом снизились с 40% до 5% за время существования ГАТТ/ВТО, и вроде, как бы все от этого выиграли. Но богатые выиграли больше, а бедные поменьше, но тоже не в убытке.
О Роузе они там тоже упоминают, утверждая, что его ресерч вышел очень сюрпрайзинг.
Сам доклад представляет собой большей частью графики и формулы. Выводы такие – тарифная нагрузка растет, открытость экономики (соотношение объема внешней торговли к ВВП падает) у стран-членов ВТО в течение пяти лет после вступления в организацию. Рассматриваются 175 стран, как членов ВТО, так и не вступивших в нее, за период более 50 лет.
Вот так вот с ходу возникают сразу такие вопросы: тарифная нагрузка растет в целом по экономикам, или именно по товарам обсуждаемым в ВТО? Так как если первое, то очень даже может быть. Страны ведь дают коммитменты при вступлении в ВТО только по определенным группам товаров, а по другим могут творить что хотят. Если же второе, то действительно очень сюрпрайзинг.
Насчет степени открытости экономики, вызывает вопрос сам критерий [Внеш.торг/GDP] (это скорее стемень зависимости), во-вторых, даже если так, то вполне возможна ситуация что ВТ выросла, к примеру на 10%, а GDP за то же время на 20%. Страна стала более открытой или менее?
В общем, Вы нас заинтриговали, groovy merchant, так что делитесь файлом :-) наши ящики и не такое выдерживали.
-
эээ... ты как его надыбал? У меня даже Гугль на этот документ выдает единственную ссылку.
Документ положил на сервер - смотрите аттачмент этого сообщения! (вверху сообщения)
-
Спасибо Echter (и GM) за действительно занимательное чтение.
Но ведь гравитационная модель, если не ошибаюсь, отличается своей недоказанностью, а базируется лишь на эмпирическом подтверждении. Или я что-то пропустил со времен обучения в ВУЗе? Ее уже доказали математически?
Во-вторых, она же как бы, обычно используется для предсказаний потоков торговли, товаров исходя из географически детерменированных фактов, а не наоборот? Т.е. в том смысле, что из размеров стран можно предположить размещение произдства и товаропотоков, а не наоборот из объема торговли выяснить размер населения страны? Понятно, что математически это возможно, но так эта модель не используется? Так как в реальности разные необычности встречаются. Каков к примеру, географический размер Швейцарии исходя из ее торговли?
Кроме того, он навводил кучу факторов, вплоть до общности языка, понятно, что роль некоторых других факторов, например межрегиональных организаций, может стать статистически незначимой. Там он задается вопросом, а велика ли роль IMF? Понятное дело невелика! Да хоть ты NAFTA туда приложи, хоть американские FTA's с разными странами! Их статистическая значимость будет пренебрежимо мала, по сравнению с фактором общности языка между США и Великобританией, которая равна единице.
Нет, я не собираюсь спорить с профессором университета в деталях, я не дорос еще, но так и хочется произнести вслед за Li и Wu — surprising, surprising... в таких случаях обычно говорят: "столько-то исследователей придерживаются такой точки зрения, а столько-то противоположной". В нашем случае получается, что четыре исследования Milthorp (1997), Mutti and Yeung (2000), Fernandez de Cordoba and Kehoe (2001), Li and Wu (2002), вроде бы говорят о несомненной пользе интеграционных процессов ВТО в комплексном анализе и только одно - Rose (2002) о бесполезности. Наверное, авторы использовали слишком разные модели.
-
Сам доклад представляет собой большей частью графики и формулы. Выводы такие – тарифная нагрузка растет, открытость экономики (соотношение объема внешней торговли к ВВП падает) у стран-членов ВТО в течение пяти лет после вступления в организацию.
Кстати, я там не нашел, где он упоминает о том, что тарифная нагрузка растет?
И про падение openness, даже по его критерию, он приводит в пример только Белиз и Ботсвану. Так?
-
Значит по самой статье. Это скорее всего lead, то, что потенциально ведет к шумной монографии, премиям и т.д. Роуз, кажется, из Беркли, а там платят не больно густо. Зато в частных университетах профессорам-звездам дают по полмиллиона в год и за грантами не надо бегать. Это теперь такой модный прием, как в журналистике или в попсе. Ну вот, в лид закладываются всякие недоговоренности, это нужно для того, чтобы вызвать дискуссию, критику и всякие обзывательства и славословия. Такие места у Роуза есть, он их сам конечно видит и сам же вскользь указывает так, чтобы провокация угадывалась, но в отсутствии профессионализма не уличили.
Например, он сознательно не уточняет о стадиальности процесса, который описывает. Или, точнее, пишет в последних пассажах, что таковая есть и даже дает им характеристики. Эти признаки характерны – рост в 50, стагнация в 60, кризис в 70 и 80, нестабильность в 90. И при этом мировая торговля росла гораздо более высокими темпами, по сравнению с совокупным мировым доходом.
Куда он клонит видно любому, читавшему Валлерстайна и прочих. В 60 годах предельная производительность труда в США упала до нуля и все дальнейшие годы ее динамика была отрицательной. Доллар по ряду причин продолжал играть роль мировой валюты. Относительный вес экономики США в мировой снижался, но США продолжали оставаться мировым потребителем в конечной инстанции и эта их роль только росла. К концу 80 годов эта система вроде окончательно себя исчерпала, но коллапс соцсистемы гальванизировал процесс, увеличив совокупный рынок, который почти 10 лет обслуживался, как мы все помним, почти исключительно внешними фигурантами.
Поэтому, в частности, в статье появляется аргумент сравнения торгового обмена членов и не-членов ВТО. Ясное дело, если есть гигантский потребитель par excellence, то все другие страны являются в той или иной степени только передаточными механизмами. Не важно входят они в ВТО или нет.
И это правильно. Если мы вспомним о чем были все эти раунды ГАТТ, то поймем, что они фиксировали существующие отношения и не более. Приняли штук 30 стран – зафиксировали. Единственный полноценный пример, когда выдвигались требования об изменении самой структуры мировой торговли – Канкун. Ну, и не вышло ничего.
Ясно, что роль ГАТТ/ВТО в такой системе номинальна. Вроде буддизма на Шелковом пути – все говорят на разных языках, но исповедуют буддизм и торгуют вовсю, целоваться не требуется.
Потом, он упоминает, что неплохо было бы вывести отраслевой декомпозит. Или он пишет о больших странах, но совсем не говорит как влияет ВТО-процесс на эти большие, а равно и малые страны. Каков критерий «большой» страны? Воздействие на Латвию и Бангладеш было одинаковым, например? Это кардинальные вещи, на самом деле. Ну, и так далее. Такой грамотный интеллектуальный продукт плюс хорошая система продаж – дескать, «сам не знаю, как это получилось».
Так что будем ждать книжку Роуза и гонку за Нобелевской премией. Вполне, кстати, может быть. Идея не слишком оригинальная (школа Анналов, собственно, если убрать демографию), но облеченная в форму статотчетов и формул, она вполне съедобна для Стокгольма.
To Eugene
«Но ведь гравитационная модель, если не ошибаюсь, отличается своей недоказанностью, а базируется лишь на эмпирическом подтверждении. Или я что-то пропустил со времен обучения в ВУЗе? Ее уже доказали математически?»
Так в экономике все эмпирика, это же humanities, экспериментов не бывает… А моделька не только стандартная, но и широко используемая – НАФТА, ЕС. Меркосур в меньшей степени, арабы там. Происки эти московские среди бывших собратьев. Ну и т.д. Никому не нравятся эти произвольные весовые коэффициенты, это понятно.
«Во-вторых,…» и т.д. Эти gravity models на самом деле рассматривают группы стран как (почти) единое целое, поэтому вопрос о Швейцарии и прочем не стоит. Расчеты эти модели позволяют строить ретроспективные. И «Британию и Америку объединяет все, кроме языка» - Оскар Уайлд был не так уж далек от истины.
«Кстати, я там не нашел, где он упоминает о том, что тарифная нагрузка растет?»
Там приложение 6 иллюстрирует пару фраз на стр.20-21. Показывает единственный период, когда тарифы незначительно падали. Они не росли существенно, это верно. Они, видимо, вообще не реагировали. Я бы обратил внимание, что это совокупный тариф. На самом деле отраслевые тарифы могли флуктуировать в разных направлениях.
Про открытость там целые пассажи, даже не знаю, что из них цитировать. Здесь опять важны детали. Экономика Эстонии тотально открытая, уровень ВТ превосходит половину ВВП. То же, или в ближайшем времени то же, творится например в Чехии и Венгрии. Ясно, что открытость возросла. Но при чем здесь ВТО?
Про конкретное возрастание нагрузки я где-то в другом месте взял. Если надо найду ссылку.
To Troll
«Тот кто не в ВТО, должен вести переговоры с сильными странами на билатеральном уровне, что не очень перспективно. И сильные государства задают тон в международной торговле во всех странах, даже не членах ВТО.»
Ну, да… Он это и говорит, в сущности.
«например тесная связь с западными государствами ведёт за собой более объёмную внешнюю торговлю и следственно большую вероятность членства в ВТО.»
Вот Черная Африка почти исключительно с Западом и торгует, и в организациях всяких состоит. ВТ сокращается.
«критику ВТО, справедливую и оправданную»
Вроде он и не критикует ВТО. Он говорит, что объемы ВТ, а также ее параметры и качества скорее всего определяются другими факторами.
-
Сдается мне, что обломится товарищ Rose с премией или грантом, несмотря на наличие "The Sexy Part", как он выражается, в своей работе. :) В самом интересном моменте он задается вопросом: "Отчего так получилось? - Не знаю." А получилось так оттого, что как я уже упоминал, модель эмпирическая, а не математическая. Ведь математические они чем хороши? Тем, что верны как в одну сторону, так и в обратную. А тут нет, только от факторов к оценкам, а не от оценок к факторам. Гравитационные модели хороши, к примеру, чтобы прикинуть какого уровня будут товаропотоки между центральноевропейскими странами после включения в разные европейские экономические интеграционные структуры. Т.е. и без моделей понятно, что торговля между Польшей и Германией будет больше, чем между Польшей и Голландией, но на сколько именно, тут можно перемножить их размеры, добавить пару других факторов. Добиваются, обычно, 10-15% точности. Но чтобы из объема товаропотоков выяснить, что между Чехией и Словакией, оказывается, язык один и тот же, такое в голову никому не приходит.
Более того, Rose утверждает, что он учитывает 60 факторов (кажется, в формуле там меньше, но не важно). Неудивительно, что вес каждого из них будет невелик, а некоторых может стремиться к нулю. Зависит от весов остальных факторов.
И все-таки, и все-таки. Совсем к нулю роль интеграционных организаций сводить не стоит. Пусть даже они являются фиксацией статус-кво, о чем отчасти справедливо заметил groovy_merchant. А отчасти несправедливо. Так как в последнее время вступлению в ВТО предшествует серьезный торг. Т.е. он меняет статус-кво. Можно сказать, что ВТО являет собой политический стимул, который влияет на экономику. После вступления, да, политический стимул достигнут, остается только окапываться на имеющихся позициях. Это примерно как если бы на Шелковом пути из года в год отдельные торговцы присоединялись к соглашению на снижение цены по грецким орехам, и называли бы этот процесс "Путь изумрудного ореха", то утверждение, что процесс Пути Изумрудного Ореха влияет на цены на орехи на Шелковом пути - было бы верным.
А насчет Канкуна, да, многие исследователи утверждают, что ВТО не смогло раскусить свой орех, ради которого создавалось. Именно поэтому я нахожусь в лагере позитивных скептиков относительно присоединения России к ВТО. Но крайние позиции (что ВТО - абсолютное благо, или что ВТО - бессмысленная фишка) я бы не стал занимать. Крайности, они как-то обычно не оправдывают себя.
-
Кстати, если общий тон, о котором пишет WSJ, соответствеует истине, то это очень даже одобрямсно:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031010102137.shtml
Wall Street Journal: ВТО, возможно, сейчас больше нуждается в России, чем Россия - в ВТО.
РБК. 10.10.2003, Нью-Йорк 10:21:37. Россия, похоже, решила до конца отстаивать свои позиции в ходе переговоров по вступлению во Всемирную торговую организацию (ВТО), пишет сегодня американское издание Wall Street Journal. Провал на переговорах в Мексике дал Кремлю больше времени для торга и воодушевил оппонентов либерализации торговли внутри страны. Так, если сразу после своего избрания Владимир Путин заявлял о вступлении в ВТО как об одной из своих главных экономических задач, которая должна была быть реализована в течение считанных месяцев, теперь о точной дате вступления никто не говорит, и, по свидетельству дипломатов, переговоры по десяткам двусторонних вопросов с членами ВТО идут крайне медленно. На сегодняшний день удалось преодолеть большинство незначительных разногласий, но остаются спорные моменты, принципиальные в политическом плане.
Накануне на встрече с немецким канцлером Герхардом Шредером в Екатеринбурге В.Путин обвинил "европейских бюрократов" в "выкручивании рук", заявив при этом, что "руки России становятся все сильнее и сильнее". Данные слова российского лидера означают не что иное, как нежелание России идти на поводу у европейских стран, которые настаивают на повышении внутренних цен на природный газ и либерализации российского рынка. Мы развалим экономику, если будем двигаться слишком быстро, считает российский президент.
Твердая позиция России объясняется еще и тем, что ВТО в настоящий момент, похоже, едва ли не больше заинтересована в членстве России, чем она сама. После неудачных переговоров в Канкуне ВТО переживает тяжелые времена, в то время как Россия, благополучие которой в отличие от Китая строится в основном на ее природных ресурсах, похоже, не готова заплатить за "входной билет" слишком высокую, по ее мнению, цену.
-
думаю что пока ВТО для россия не так актуально. россии всякие вопрос не то что лет 5,6 могут решить,
а не просто один президент может спасать все страну. но мне больший зоботилося таможн. надеюсь русский можно спокойно принимать правда , это мир всегда сушествую разделение труда, икаждый страна не может все достойно.
-
рано или поздно вступать прийдется, лучше раньше.
хуже все равно не будет.