Автор Тема: Китайские особенности самосовершенствования  (Прочитано 51421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ATEX

  • Гость
Ух, ты сколько информации.
А у меня комп. не работал. Но купил немного времени :) и снова в строю.

"Мне почему-то кажется, что ни в одной религии мира представления о загробной жизни краеугольным камнем не являлись. Что это за религия, если она не о жизни, а о смерти говорит. То есть приходилось что-то профанам отвечать, чтоб лицо не потерять - но главными моментами оставались моральный кодекс (что не есть в обязательном порядке признак религии) и индивидуальный религиозный опыт (опыт трансцедентного, запредельного) "

Не соглашусь. Если бы не было страха смерти, то можно было бы и на моральный кодекс не обращать внимания - живем один раз и не перед кем ответить нам за грехи (карму) нашу. Только страх за бессмертную душу и дает мотивацию удерживаться от зла и взращивать добро. Только необходимо акценты раставить что такое хорошо и что такое плохо.
На этом все религии и доктрины разные и строятся. Практически все религии зовут в будущее (куда), кроме будды - он завет назад (от куда). Вы это дальше и сами хорошо расписали. А так же есть еще и те которые отвечают на вопрос - зачем? Это классическое разложение по полочкам.
И именно от такой постановки вопроса (о смерти, или точнее после нее) и строится направление компаса самой жизни. Где компас - это тот или иной набор заповедей, т.е. сама религия.

"Мне кажется, что индивидуальная психотехника здесь важнее и ритуалов и слов."
Ритуал и есть психотехника. Для более слабых - ритуал, как сонастройка с "высшими силами" не прилогая особых внутрених усилий - выполняй и будет тебе. Как будто идешь по проторенной широкой дороге прямиком на Небо и ворот тебя поджидают, главное не отклонятся, но если отклонился, то есть система индульгенций, в зависимости от угла отклонения.
Мне тоже кажется, что индивидуальная работа важнее. Она может быть как в рамках - отшельники, святые старцы и т.д. Так и нет. Т.е. все движутся в одном, единственном направлении, только кто-то по проверенному пути, а кто-то сам прокладывает себе путь.
"Вообще религиозной доктрины как таковой у даосов нет - всё аморфно и бессистемно. Нет и "печати пророков" - откровение не закончилось, мы вольны додумывать и домысливать."
Может как раз и поэтому - вот тебе путь, и сам по нему шагай - дао кхе дао фей чхан дао - с чего и начинается их главный трактат (если я правильно написал).
Такие возможности дают только древние цивилизации. В основном Восток.

Пришел к выводу, что в Китае давалась многогранная возможность. Только выбирай.
В связи с этим вопрос -
ведь наверняка эти три пути появились в определенной последовательности в зависимости от исторического момента, не могли бы вы сказать, что за моменты истории были? Смена династии, или войны, или объединение народов, или новые веенья в науке (письменность, открытия), или просто прихоть императора?

Уже ближе к вопросу, который пока не могу пока сформулировать в китайской терминологии.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2003 08:34:50 от ATEX »

ATEX

  • Гость
У меня вообще-то возникало сходное недоумение по поводу индифферентности китайцев к тому, чего нет, хотя повод был несколько иной. У всех народов (кого знаю) есть представления о подземном мире: шеол, Елисейские поля и т.д., на худой конец "подземное царство типа с гномами". Там в общем есть где развернуться и мёртвым, и духам. А китайцы что думали о том, что у них под ногами, неужели ничего? Ведь рудокопами они местами были неплохими...


Может все это было завуалированно, как и все остальное.
Хотя, насколько я понял, у них было другое представление о земле - как некой силе, не обязательно отрицательной. Хотя в тоже время, Земля - иньская сущность а число инь 6 (ян - 9, помноженное будет 36, что тоже что-то там символизирует, удвоенное 72, утроенное 108 и т.д Ксати - кто, что про это знает?).
Так вот, число Земли 6, а у нас 666 - число зверя, вот тебе и подземное царство.

Да, интересная математика.

ATEX

  • Гость


Не, наверное, твердь она и есть твердь.

как-то всё больше упор на культурных героев, ближе к жизни.....

Да и людей к Небесному Императору или к духу горы допускать не предполагалось

Рай - это какие-то горы в океане, где бессмертные живут

Более-менее привычный нам образ ада/судилища появился только с буддизмом. Сначала его помещали под гору Тайшань, потом - в Фыньсянь (Сычуань). (никакой особо хтонической зацикленности не наблюдалось).

С горой Тайшань связаны и первые представления о духе гор, повелителе жизни и смерти, живущем в пещерах. Ну и всякие локальные духи гор. Но всё это очень рудиментарно и неразработанно.

До буддизма считалось, что душа после смерти попадает в царство мёртвых к источнику Хуанцюань где-то на Западе (оно и понятно - все реки мутные и текут с запада)


Да, упор на героев, но мне показалось, что это разновидность святых, только с более историческими корнями - и могилы их есть, и даже потомки, да и мясо они ели и убивали плохих.

"Более-менее привычный нам образ ада/судилища появился ..."
Можно по подробнее, мне эти названия ничего не говорят. Чем знамениты места и т.д.? И, что за духи горы, с чем можно сравнить? И какое это время, хотя бы примерно? (с историческим моментом можно завязать - то, о чем просил ранее )

Интересное замечание про реки - вода тоже иньское значить опять 6.

Из ваших постов сейчас подумалось-вывелось, что если рай - океан, ад - горы (увеличенная земля), может их представления о всех этих возможных местах прописки после смерти - где-то паралельно, а не сверху и снизу?.....

Что думаете?

Еще раз извиняюсь за некомпетентность китайскую, и использование сравнений с западом. но пока только так.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Не соглашусь. Если бы не было страха смерти, то можно было бы и на моральный кодекс не обращать внимания - живем один раз и не перед кем ответить нам за грехи (карму) нашу. Только страх за бессмертную душу и дает мотивацию удерживаться от зла и взращивать добро. Только необходимо акценты раставить что такое хорошо и что такое плохо.
На этом все религии и доктрины разные и строятся. Практически все религии зовут в будущее (куда), кроме будды - он завет назад (от куда). Вы это дальше и сами хорошо расписали. А так же есть еще и те которые отвечают на вопрос - зачем? Это классическое разложение по полочкам.
И именно от такой постановки вопроса (о смерти, или точнее после нее) и строится направление компаса самой жизни. Где компас - это тот или иной набор заповедей, т.е. сама религия.

Пришел к выводу, что в Китае давалась многогранная возможность. Только выбирай.
В связи с этим вопрос -
ведь наверняка эти три пути появились в определенной последовательности в зависимости от исторического момента, не могли бы вы сказать, что за моменты истории были? Смена династии, или войны, или объединение народов, или новые веенья в науке (письменность, открытия), или просто прихоть императора?





Вы уж извините, если буду отвечать предельно кратко - это не от невежливости, просто материал необъятный, а говорим мы до сих пор на разных языках. Реальная проблема - народ годами въезжает (и въехать не может)

Если бы религии держали только страхом смерти - они бы давно проиграли битву за наши души пенетенциарной системе. Что за страх такой - адские муки, когда тебе прямо щас могут устроить муки вполне конкретные?

Ритуал сам по себе - тоже не религия. Если я каждое утро поднимаю у себя на лужайке американский флаг и ровно в восемь смотрю си-эн-эн и "болею" за джи-ай, которые как архангелы искореняют зло в этом мире - зачем мне вера в "иные области"?

Никаких "трёх путей", никакой взаимной "последовательности" среди них не было. Была единая, синкретная по природе структура.
Правда, если честно, синкретная она - только в синкретном китайском сознании. (В сознании Будды. ха-ха-ха) Никто Вам не сможет помешать отделить мух от котлет. "Разложить по полочкам и обезьяна сумеет"
Все они развивались параллельно (ну, может буддизм пришёл попозже) Влияли друг на друга, заимствовали друг у друга ритуалы, предметы культа, богов, святые места. Каждый "специализировался" в своей области.
Опять же, повторюсь: было ещё много мелких, локальных культов.

Кстати, не могли бы Вы привести пример, как известные Вам религии (я так понял, что по большей части это авраамические) отвечали на вопрос "Зачем?" Насколько я помню, все этот вопрос обходят, говоря о "божественном провидении", "испытании экспериментом", "искуплении".... (на вопросы почему и как ответы есть, а вот  зачем? чтоб избежать страха смерти?... как-то это приземлённо...)
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской


Может все это было завуалированно, как и все остальное.
Хотя, насколько я понял, у них было другое представление о земле - как некой силе, не обязательно отрицательной. Хотя в тоже время, Земля - иньская сущность а число инь 6 (ян - 9, помноженное будет 36, что тоже что-то там символизирует, удвоенное 72, утроенное 108 и т.д Ксати - кто, что про это знает?).
Так вот, число Земли 6, а у нас 666 - число зверя, вот тебе и подземное царство.

Да, интересная математика.


Ага, а "зверь - из моря" "И дано ему царствовать 72..." а вот дальше переводчики расходятся: дня?, месяца?, года?.....

Не советую я на цифры эти большое внимание обращать

Я тут как-то писал ( http://polusharie.com/?id=1049445209Sergey;topic=553.msg34540#msg34540 )

Ну нет такого нигде кроме как в нашем воображении, что "число Земли 6" (или всё-таки воды? - ведь иньская сущность-то?)

Всё-таки цифры - это цифры, числа - это числа, компас - это компас, земля - это земля, а вода - это вода.
Ezzzy Rider

VovAchka

  • Гость
Почему глючат программы?
Все нижесказанное шутка и ничего кроме шутки

Иудаизм. К чему спрашивать, почему глючат программы? Надо ждать патча!

Католицизм. Первая программа была безглючной. Но захотела идти на компьютере Аррlе и заглючила. Все программы являются версиями первой и сохраняют
глюки в целях совместимости.

Православие. Нельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже нельзя, особенно западными. Надо заботиться не о том, чтобы программа работала, а о том, что с ней будет после деинсталляции.

Протестантизм. Программист так любит программы, что позволяет им глючить, падать и вешаться. И вообще, надо больше работать с глючными программами. Глюков это не исправит, зато заработаете больше денег.

Свидетели Иеговы. Только у нас есть настоящий патч, исправляющий любые глюки! И мы готовы предложить его всем практически бесплатно. Но он не будет работать, если вы не уверуете, что он действительно исправляет глюки. Если вы поставили патч, а глюки не исчезли, значит, вы не уверовали.

Мормоны. Программы глючат потому, что их запускают на неправильных компьютерах. Правильные компьютеры есть только у нас. Еще немного, и мы узнаем, как их включить.

Ислам (сунниты). Если программа глючит, значит, она неверная. Неверные программы надо стереть. Безглючны только верные программы. Если верная программа выдает, что 2*2=5, значит, глючат все программы, дающие другие результаты.

Ислам (шииты). Только один программист писал верные программы. Верными являются также последующие версии этих программ. Все остальные программы глючат по определению.

Индуизм. Программы глючат потому, что в них были глюки до инсталляции, когда
они были другими программами и на других компьютерах. После деинсталляции они снова станут другими программами и будут глючить из-за глюков, которые в них есть сейчас. Патчи тут не помогут, потому что все предопределено.

Буддизм. Программы глючат потому, что вы задаетесь этим вопросом. Не следует стремиться избавиться от глюков. Но не следует стремиться и не избавляться от них. Патчи лишь умножают глюки. Нет никакой разницы между хардом и софтом, программой и программистом. Программа, избавленная от глюков, впадает в нирвану. Программы в нирване не глючат, но и не работают.

Дзен-буддизм. Глючит ли программа, распечатывающая сама себя? Как выглядит
программа, не записанная ни на одном носителе? Однажды ученик спросил учителя, как избавиться от глюков в программах, и учитель дал ему вирус
СIН. Однажды другой ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. "Дурак! - крикнул учитель, - почему ты не просишь глюк без программы?", -и ударил его винчестером по голове. Если вы все еще не обрели просветление,
с вами не о чем говорить.

Даосизм. Глюк, который можно отловить, не есть истинный глюк. Патч, который можно написать, не есть истинный патч.

Конфуцианство. Программы глючат из-за неверного понимания порядка вещей. Попытки исправить их с помощью патчей, как делают западные варвары,
противны этикету и должны быть упразднены. Совершенно мудрый постигнет истинный смысл и необходимость глюков.

Сатанизм. Каждая программа имеет право глючить! Постыдность глюков - христианская пропаганда!

Растафарианство. О, и программы тоже? А где они траву берут?

Экуменизм. А давайте глюки всех программ объединим в одну!

Атеизм. Вера в так называемый патч - средство оболванивания пользователей. Глючность программ - объективный закон природы, и с этим ничего не поделаешь.

Социализм. Программы глючат из-за неравенства. У них разная длина, разное расширение и разные запросы к памяти. Патчи не помогут бороться с глюками, ибо не устраняют причину. Следует сделать все программы одинаковыми, уничтожить все операционные системы, кроме одной, отобрать у всех пользователей персоналки и сделать вместо них один большой компьютер.

Коммунизм. Программы глючат из-за вредительства! Надо расстрелять программистов. А заодно, на всякий случай, производителей компьютеров. Да
и вообще, зачем нам какие-то программы? У нас уже есть Программа партии!

Нацизм. Кстати, и воды в кране нет по той же причине.

Ницшеанство. Программы глючат потому, что они - всего лишь программы и достойны презрения. Только сверхпрограмма будет безглючной.

Критики ницшеанства. У сверхпрограммы будут сверхглюки, ха-ха!

Фрейдизм. На самом деле все графические оболочки предназначены для просмотра
порнокартинок. А все текстовые редакторы для печатанья порнотекстов. А все языки программирования - для написания оболочек и редакторов, используемых для просмотра порнокартинок и порнотекстов. Если их использовать для других целей, глюки неизбежны.

Юнгианство. Программы глючат потому, что в коллективном бессознательном существует архетип глюка, которому противостоит архетип патча. Таким образом, ошибаются те, кто думает, будто патчами они смогут победить глюки; на самом деле, работая на архетип патча, они тем самым укрепляют и архетип глюка.

Экзистенциализм. На самом деле вас не интересует, почему глючат программы.  Если вы спрашиваете об этом, значит, у вас уже есть патч.

Феминизм. Программы глючат из-за дискриминации по расширению! И вообще, миф
о глюч-ности программ придумали шовинистические свиньи из служб техподдержки, которые боятся потерять работу!

Сексуальные меньшинства. Называть это глюками - оскорбительный предрассудок! Это не глюки, а особенности! Которыми можно гордиться! Они, между прочим,  есть даже у таких знаменитых программ, как Microsoft Windows, Netscape
Navigator.

Пролайферы (движение противников абортов). Глючные программы тоже имеют право на инсталляцию!

Green Реасе. Программы глючат из-за загрязнения окружающей среды! 500 лет назад, когда промышленность не отравляла Землю, о глюках программ никто и не слышал!

Что, скажете, не так?

ATEX

  • Гость



О,К
"Если бы религии держали только страхом смерти - они бы давно проиграли битву за наши души пенетенциарной системе. Что за страх такой - адские муки, когда тебе прямо щас могут устроить муки вполне конкретные?"

Конечно в прямую никто не признается
Они ИСПОЛЬЗУЮТ человеческий страх смерти, и обещают максимально безболезненую "пилюлю" перехода. Вот только, что бы организм ее переварил правильно, нужно его тренировать особым способом. Для каждой пилюли, свой способ. (извиняюсь за метафоры, просто не очень хочется профессиональными терминами козырять, да и самому интересно другие слова поискать)
И все.
Плюс еще и такая тема - Сравнением - где хуже -
"Жизнь страдание, но они не что в сравнении с тем, что будет если мы не... А вот уж тем кто вынесет муки эти земные, и будет царствие небесное. Христос терпел и нам велел." (тут еще шутка на языке так и вертится - и пусть живые позавидуют мертвым :) )

"Ритуал сам по себе - тоже не религия. Если я каждое утро поднимаю у себя на лужайке американский флаг и ровно в восемь смотрю си-эн-эн и "болею" за джи-ай, которые как архангелы искореняют зло в этом мире - зачем мне вера в "иные области"?"

Конечно не религия, а его инструмент.
Поднимая флаг - вы конечно совершаете ритуал. В религии - я американец, а все остальные засранцы. И флаг - это инструмент для сонастройки. И другая религия вам о не нужна. У вас УЖЕ ЕСТЬ ВЕРА. Которую вы укрепляете каждое утро, в 8 утра.

"Никаких "трёх путей", никакой взаимной "последовательности" среди них не было. Была единая, синкретная по природе структура.
Правда, если честно, синкретная она - только в синкретном китайском сознании. (В сознании Будды. ха-ха-ха) Никто Вам не сможет помешать отделить мух от котлет. "Разложить по полочкам и обезьяна сумеет""
;D - это за обезьяну. Если бы вы меня видили тоже смеялись бы. Хотя предпочитаю сравнение с Челинтано. Он хоть человек.
Это было только предположение. И я еще покопаю, если, что найду - напишу. Опыт подсказывает, что даже двойня рождается по очереди, это потом их уже никто разлить не может.

"Кстати, не могли бы Вы привести пример, как известные Вам религии (я так понял, что по большей части это авраамические) отвечали на вопрос "Зачем?" Насколько я помню, все этот вопрос обходят, говоря о "божественном провидении", "испытании экспериментом", "искуплении".... (на вопросы почему и как ответы есть, а вот  зачем? чтоб избежать страха смерти?... как-то это приземлённо.."

Попробую, но тема эта не для постов - определенный лимит, не возможность понять кто твой собесседник, от всего этого попытка подобрать нужные слова, которые как раз и остаются не понятыми...
Действительно вопрос "зачем?" достаточно сложен. И в общем-то был заменён на "почему". Вроде не заметная подменна, но тем не менее.
на этот вопрос отвечали очень древнии религии. Где уровень осознания, да и сознания был велик. Но все они спорные - Майя, Ацтеки, мифическая Атлантида, Египет и т.д. Одним словом те кто руководствовалься связью с самой природой, а не морально-этическими связями в первую очередь. Понимание этой самой природы (солнца, гор, и т.д все достаточно конкретно) давало им понимание себя без лишних заморочек - от сюда и ответ на вопрос "зачем". И жизнь и смерть - были для них гармонией.
И немного авраамические, действительно. Это можно выследить в апокрифах, только жедлателен дословный перевод, а то я видал ужасные вещи. (на пример "обрела закрытую дверь" - "увидала закрытую дверь" - подмена).

В этой связи, кстати интересен даосизм - он старается вообще на вопросы не отвечать  :D

На последнее сложно ответить, не думаю, что получилось. Я еще подумаю как это для Вас сделать.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Не, нам вроде апгрейдится предлагают...

Хренушки

А если по буддизму - то всё-таки деинсталировать операционную систему, потереть диск и выбросить комп в иллюзию оконного проёма.

Ща, где-то тут была кнопка "format C" .... ща..... упс...
Ezzzy Rider

ATEX

  • Гость


Ага, а "зверь - из моря" "И дано ему царствовать 72..." а вот дальше переводчики расходятся: дня?, месяца?, года?.....

Не советую я на цифры эти большое внимание обращать

Я тут как-то писал ( http://polusharie.com/?id=1049445209Sergey;topic=553.msg34540#msg34540 )

Ну нет такого нигде кроме как в нашем воображении, что "число Земли 6" (или всё-таки воды? - ведь иньская сущность-то?)

Всё-таки цифры - это цифры, числа - это числа, компас - это компас, земля - это земля, а вода - это вода.


Обращай, не обращай, а в китайских монастырях пока 108 раз в гонг размером с мой дом, не ударят, день не начнут. ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2003 20:06:15 от ATEX »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской



Конечно в прямую никто не признается
Они ИСПОЛЬЗУЮТ человеческий страх смерти, и обещают максимально безболезненую "пилюлю" перехода.

Конечно не религия, а его инструмент.

;D - это за обезьяну. .


Понимание этой самой природы (солнца, гор, и т.д все достаточно конкретно) давало им понимание себя без лишних заморочек - от сюда и ответ на вопрос "зачем". И жизнь и смерть - были для них гармонией.

В этой связи, кстати интересен даосизм - он старается вообще на вопросы не отвечать  :D

.


Извините за обезьяну - это была цитата из Стругацких ("Пикник на обочине") - аллюзия на попытку разложить неразложимое.

Я бы предложил не определять религию через её инструменты - тут каждый выбирает хомут упряжки себе по шее (вполне по Упанишадам, хе-хе) - кому флаг в руки, кому барабан на шею, кому феншуй в спину....

Хотя персональный религиозный опыт - штука тоже весьма тёмная, но явно существующая (да и, пожалуй, единственно существенная)


Ведь даже попавший в средневековый Пекин русский казак безошибочно отличал храм и от базарной площади и от присутственного места - тут и Юнгу поверишь, что религиозное сознание - вполне изначальная матрица. (этот пример надлежит для честности поставить в кавычки)

А Лао-цзы точно не соврал: расписался в первых строках, что "всё что скажу - это, увы, не дао..." - сел на быка и свалил... Вот оно - "бремя умного человека"
Ezzzy Rider

ATEX

  • Гость


Извините за обезьяну - это была цитата из Стругацких ("Пикник на обочине") - аллюзия на попытку разложить неразложимое.
"


А я и не обиделся - порадовался Вашим неосознаным телепатическим способностям, которые помогли разглядеть меня на расстоянии в этом мутном зерзале жизни. ;D ;D ;D (шутка, умоляю, всего лишь шутка)
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2003 21:03:45 от ATEX »

ATEX

  • Гость

Я бы предложил не определять религию через её инструменты - тут каждый выбирает хомут упряжки себе по шее (вполне по Упанишадам, хе-хе) - кому флаг в руки, кому барабан на шею, кому феншуй в спину....

Хотя персональный религиозный опыт - штука тоже весьма тёмная, но явно существующая (да и, пожалуй, единственно существенная)


Ведь даже попавший в средневековый Пекин русский казак безошибочно отличал храм и от базарной площади и от присутственного места - тут и Юнгу поверишь, что религиозное сознание - вполне изначальная матрица. (этот пример надлежит для честности поставить в кавычки)

А Лао-цзы точно не соврал: расписался в первых строках, что "всё что скажу - это, увы, не дао..." - сел на быка и свалил... Вот оно - "бремя умного человека"


Вообще наука о религиях - наука несколько циничная. Берешь тонкие смыслы, чувства, вещи и начинаешь расскладывать их по полочкам, на инструменты, ответы, вопросы и т.д.
Сложно сказать зачем это происходит. Религия такая :D.
Или нет, такой извращенный персональный религиозный опыт.


Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской


Вообще наука о религиях - наука несколько циничная. Берешь тонкие смыслы, чувства, вещи и начинаешь расскладывать их по полочкам, на инструменты, ответы, вопросы и т.д.
Сложно сказать зачем это происходит. Религия такая :D.
Или нет, такой извращенный персональный религиозный опыт.



Ну, я так понял, что мы будем исходить из общекитайской специфики религиозного сознания в контексте индивидуального самосовершенствования.

А то "по древу мыслею" мы можем долго разливаться.

Осталось определиться - будем вглупь копать китайскую душу?

или ритуалы описывать вместе с внешней алхимией (это надолго)?


Ezzzy Rider

ATEX

  • Гость


Ну, я так понял, что мы будем исходить из общекитайской специфики религиозного сознания в контексте индивидуального самосовершенствования.

А то "по древу мыслею" мы можем долго разливаться.

Осталось определиться - будем вглупь копать китайскую душу?

или ритуалы описывать вместе с внешней алхимией (это надолго)?




Будем копать, будем, за сим и пришел.
То было послеобеденное перетекание мыслей в Дань Тянь (остаточные явления имеют место быть). Такой всемирный потоп (каламбур -  офф-топ) ;D.
Берем лапаты.
Действующие лица:
Первый могильщик, второй могильщик. Копают китайскую душу.
- Бедный Чжан...




Серьезно - ну слава господи, немного определились, территории пометили, лица бить не будем. Туй шоу закончилось.

Из первых моих постов -
"Под самосовершенствованием понимаю переделку своей судьбы постредством неких ОСОЗНАНЫХ ограничений, следованию заповедей, правил и т.д. "

Каковы особенности этих ограничений. Какие отношения с семьями, социумом складываются по мере успешного продвижения по пути?
И что такое, все таки Великий Предел и Отсутствие Предела?
Каково вообще влияние на умы китайские такой дуальности - Инь-Ян?


Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской


Каковы особенности этих ограничений. Какие отношения с семьями, социумом складываются по мере успешного продвижения по пути?


Ну тады сначала по понятиям:

А. Ф. Райт выделяет следующие, важнейшие с его точки зрения характеристики даосского мировоззрения.
1. Для даоса все явления (включая человека) сплетены в единую суть взаимовлияющих сил как видимых, так и невидимых. С этим связана даосская идея «потока» — всеобщего изменения, становления.
2. Примитивизм, т. е. представление о том, что индивидуум и общество улучшатся, если вернутся к первозданной простоте с ее минимумом дифференциации, учености и целенаправленной активности.
3. Вера, что люди посредством различных методов — мистического созерцания, диеты, сексуальных практик, алхимии— могут достичь совершенства, которое проявляется в долголетии (бессмертии), сверхъестественных способностях, харизме, в возможности познать силы природы и овладеть ими.

Далее А. Ф. Райт рассматривает «субтрадиции» даосизма, выделяя следующие:

1. Философско-спекулятивное направление, адепты которого стремятся достичь совершенства через единение с Дао. Эта традиция восходит к Чжуан-цзы и находит яркое выражение в сочинениях «нео-даосов», последователей школы «сюань-сюэ» Ш — IV вв. Это направление нашло также выражение в литературе, живописи, отшельничестве и повлияло на становление чань (дзэн)-буддизма.

2. Алхимия, в свою очередь распадающаяся на два направления: 2а) тесно связанная с философско-спекулятивным направлением «внутренняя» алхимия (нэй дань), развившая технику для обретения совершенства и бессмертия, дыхательную гимнастику, сексуальную гигиену, режим диеты и т. д. и 26) «внешняя» алхимия (вай дань), связанная с внутренней алхимией общей терминологией, символикой и многими методиками, но занимающаяся в основном трансмутацией металлов и изготовлением «эликсира бессмертия».
Именно с субтрадицией 26) многие ученые, прежде всего Дж. Нидэм, связывают развитие естественнонаучных знаний в Китае и совершенствование различных технологических процессов (Нидэм Дж., 1956; 1974; 1976).

3. Политическая субтрадиция, прилагавшая даосские идеи к политической и социальной жизни. Она, по А. Ф. Райту, берет начало у Лао-цзы, точнее в тех идеях, которые нашли свое выражение в «Дао-дэ цзине». Эта субтрадиция, в свою очередь разделилась при династии Хань на два направления: За) ортодоксальный политический даосизм, представленный в Хуайнань-цзы» и Зб) еретический политический даосизм.
Направление За) разрабатывало учение о правлении, основанном на «недеянии», развивало концепцию монарха как «совершенного человека» (чжэнь жэнь). Это направление оправдывало и поддерживало неограниченную власть монарха, причем оно было связано с направлениями 2а) и 26), поскольку император в соответствии с существовавшими в традиционном Китае представлениями понимал мир природы и повелевал его силами уже «по долгу службы».
Направление Зб) было тесно связано с народными движениями старого Китая (через уравнительные и антиэтатистские установки), хотя некоторые его лидеры и принадлежали к элиты общества. Для этого направления характерен мессианизм (вер» в лидеров как в новые проявления и воплощения Лао-цзы) милленаризм (вера в установление «царства справедливости») вера в лидеров как в «бессмертных», «святых», признание их сверхъестественных способностей и т. п. (Зайдель А. К., 1969; 1969 — 1970; с. 216 — 247; Хисаюки Миякава, 1979; Стейн Р., 1979; Поршнева Е. Б., 1972; 1981, с. 29 — 40).

4. Общинный религиозный даосизм. Эта субтрадиция возникла в позднеханьских теократических государствах, в особен ности в государстве «Небесных наставников». Она обслуживала локальные общины, практически не затронутые конфуцианской пропагандой. Эта субтрадиция проявляется в экзорцистских ритуалах, очищении местности от вредоносных влияний, погре- бальных обрядах, ритуалах «обновления» общины.

5. Монастырский даосизм. А. Ф. Райт, следуя за К. М. Скиппером, относит его зарождение к IV — V вв. и связывает его со школой Маошань. По существу, это форма «буддизированного» даосизма и, вместе с тем, своеобразная реакция на проникновение буддизма в китайское общество (см. вчерне Ж., 1956). Но существовали и внутренние тенденции в самом даосизме, также способствовавшие укреплению монастырского даосизм а. Их А. Ф. Райт видит в существовании религиозных общин и обожествлении Лао-цзы.
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской


И что такое, все таки Великий Предел и Отсутствие Предела?
Каково вообще влияние на умы китайские такой дуальности - Инь-Ян?



ТАЙ ЦЗИ  "Великий предел". Категория кит. философии, выражающая идею предельного состояния бытия, антонимичная категории "у цзи" — "Отсутствие предела", "Беспредельное" или "Предел от- сутствия/небытия". Общий для обоих антонимов иероглиф "цзи " несет понятие предела (высшей и гл. позиции или степени), охватывающее два смысла: "край" ("оконечность, полюс, конец крыши") и "центр". Термин "Т. ц." впервые встречается в "Чжоу и" ("Си цы чжуань"), где сказано, что изначальные и универсальные "перемены (и ) имеют Т. ц.", из к-рого путем последовательного удвоения рождаются сначала "два образца" — инь ян, а затем все сущее. Древнейшая комментаторская традиция трактует тут Т. ц. как синоним тай чу ("Великого начала"), тай и ("Великого единого") и дао, т.е. обозначение исход- но-целостного, хаотически-недифференцированного состояния мирообразующей "пневмы" (ци), и в то же время как конец пракосмического единства, начало космогенеза и его причину. Ян Сюн (1 в. до н.э.— 1 в. н.э.), чтобы подчеркнуть безмерность и непостижимость истоков бытия, заменил Т. ц. альтернативным понятием "тай сюань" — "Великая тайна", к-рому посвятил спец. соч.— "Канон Великой тайны" ("Тай сюань цзин"). Мыслителями филос. течения сюань сюэ, в т.ч. Ван Би (Зв.), Т. ц. отождествлялся с "отсутствием/небытием" (см. Ю — у). Кун Инда (8 в.) в противоположность Ван Би и его единомышленникам объяснил суть Т. ц. с по- мощью понятия "юань ци" — "изнач. пневма". В основополагающем для неоконфуцманства лапидарном трактате "Изъяснение плана Великого предела" ("Тай цзи ту шо") Чжоу Дуньи (11 в.) сопряг Т. ц. с понятием "у цзи", восходящим к "Дав дэ цзину", где оно означает неисчерпаемую первозданность или "Предел отсутствия/небытия". Описав космогенез как следствие движения самого Т. ц., Чжоу Дуньи фактически положил начало толкованию этого понятия кит. традиц. наукой как некой программы мировых трансформаций. Лу Цзююань (12 в.) истолковал сопряжение у цзи и Т. ц. как отношение первичного и вторичного соответственно, а Чжу Си (12 в.) — как сущностное тождество. По Чжу Си, Т. ц. есть совокупность всех "принципов" (ли), единая и одновременно присутствующая в каждом человеке и каждой вещи, подобно отражению луны на всякой водной поверхности. В 20 в. Сунь Ятсен (1866 — 1925) использовал тер- мин "Т. ц." для передачи зап. понятия "эфир" (итай).
Ezzzy Rider

ATEX

  • Гость
Спасибо!

По второму посту - какие переводы?
откапал пока Шуцкого, Яковлева, Виногродского, Торчинова, Малявина
Кто еще? Можно на английском. Но, блин там....

Может кто практикует и есть контакт с китайскими учителями?
Или встречи-бесседы в монастырях? Только со ссылкой в каком и где.

Осознаю некую поверхностность и неконкретность вопросов, но надо с чего-то начинать

Если исходить из того, что Великий Предел есть соединение противоположностей, т.е. признание в себе добра и зла, в какой то теме здесь прочел о сравнение - мира в себе и себя в мире. Можно ли - достижение Великого Предела - достижение предела святости?
Можно ли сравнивать Отсутсвие Предела с раем?

Как это отражается на практике?
Путем отшельничества? Необходимо ли для этого удалятся от мира?

Как это соотносится с боевым аспектом? я имею в виду Тайци-цюань. Разделение по стилям так же интересует.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Спасибо!

По второму посту - какие переводы?
откапал пока Шуцкого, Яковлева, Виногродского, Торчинова, Малявина
Кто еще? Можно на английском. Но, блин там....



По поводу переводов я писал выше - есть "внутренние", есть "внешние", рекомендую "внешние". Академическим считается перевод Щуцкого

Цитировать

Может кто практикует и есть контакт с китайскими учителями?
Или встречи-бесседы в монастырях? Только со ссылкой в каком и где.



Смотря что практикует. "Ицзин" практиковать проблематично. (Можно попытаться воспринимать всё происходящее через призму его текста. Но искажения обусловленные проблемами восприятия, перевода, воспитания и образования подтвердят слова Конфуция: "Если верить всему, что написано в книге - лучше не иметь этой самой книги")

Контакт есть, но, боюсь, под словом "учитель" мы подразумеваем разные вещи.

Встречи-беседы в монастырях в том виде, в котором Вы их себе представляете (как мне кажется) бывают только в кино. (а если они есть - то и сущность у них наверняка та же)

Цитировать

Осознаю некую поверхностность и неконкретность вопросов, но надо с чего-то начинать

Если исходить из того, что Великий Предел есть соединение противоположностей, т.е. признание в себе добра и зла, в какой то теме здесь прочел о сравнение - мира в себе и себя в мире. Можно ли - достижение Великого Предела - достижение предела святости?
Можно ли сравнивать Отсутсвие Предела с раем?


Настоятельно советую не отождествлять понятия философские и понятия примитивно-религиозные ("святость", "рай" - этого в китайском языке и культуре НЕТ)

Великий Предел НЕ  "признание в себе добра и зла". Человека как отдельной личности в этом контексте уже не существует. Человек - это безвольная частица всеобщего единства, уже успешно отказавшаяся от всех противоречий, характеристик, дифференциаций. Он уже натолько естественен, что ни о каком добре и зле говорить давно нет смысла.

Цитировать

Как это отражается на практике?
Путем отшельничества? Необходимо ли для этого удалятся от мира?


Необходимо ли при возвращении на родину целовать родную землю? Необходимо ли вставать, когда слышишь российский гимн? Необходимо ли избегать рукопожатий через порог?

Если для Вас принципиальна социальная форма (см. "третья особенность китайского самосовершенствования") - то все в сад (то есть в монастырь) А то все хотят уйти в монастырь, только чтобы об этом сообщили по центральному телевидению.

А исторически - пункт 5 в классификации Райта

О настоящих отшельниках мы знаем ещё меньше чем о Лао-цзы.

Цитировать

Как это соотносится с боевым аспектом? я имею в виду Тайци-цюань. Разделение по стилям так же интересует.


Смотря что "это"

Тай-цзи-цюань - гимнастика. (идеологически основанная на теории тай-цзи) У-шу - боевые искусства. Разрабатывались и практиковались буддийскими монахами. В подражание различным животным и птицам возникли разные стили. Буддийские монахи тоже "Ицзин" читали. При разговоре с даосами (морду бить им не приходилось - что взять с убогих) - иногда цитировали.  Примерно так всё это соотносится.


То есть "тай-цзи-цюань", конечно, значит "кулак Великого Предела" - ну а как ещё называть базовый комплекс гимнастических упражнений? - "обезьяна раздвигает заросли бамбука"? Никто не мешает видеть в этом "работу с пневмой-ци" или "установление баланса (кислотно-щелочного или инь-ян), но тогда не худо бы и в олимпийских рекордах видеть жертвоприношения Зевсу, а в утренней пробежке - молитву и пост.

Имя, действие, вкладываемый смысл, ощущение - четыре разных и не обязательно взаимосвязанных аспекта бытия.

Ритуал, конечно, - базисное понятие для китайской культуры. Но я бы обратил Ваше внимание, что именно ритуал и убил даосизм и конфуцианство. Эти культы развивались ровно до того момента (2 век до н.э.), когда был провозглашен приоритет древности и "история прекратила течение своё"

« Последнее редактирование: 05 Апреля 2003 19:20:26 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
А вообще-то я, наверное, несколько категоричен

Или это меня так Китай подкосил?

"На заборе написано "..." - я заглянул, а там - "....." - вот и верь после этого людям!"

То есть после "трёх признаков" я предпочитаю не спорить о тонкостях ритуала и возможностях перевода.

Вопрос только в исторической реальности (в той степени, в которой она нам доступна - то есть в виде тупых материалистических представлений) и в нашем больном восприятии/воображении.

Не доверяю я массовому вхождению в рай (даже в составе сводной колонны даосов всех стран). Либо люди все разные - и путь у каждого свой (а в Китае к этому относились спокойно). Либо строимся в колонны и, распевая мантры и размахивая цитатниками Мао Цзедуна, маршируем.....куда?

Кстати - я так понял, что для удобства и краткости Вы решили ограничиться рассмотрением ТОЛЬКО ОДНОГО произведения (пусть и в разных переводах)?
И кроме Великого Предела больше ничего нет?

(а то кроме "Ицзина" и "Дао-дэ-цзина" ещё существовали конфуцианцы, легисты, буддисты, моисты (и маоисты :-)), да и много кого - вплоть до недавнего Ф.......а (цензура)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2003 19:50:20 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
к вопросу о самосовершенствовании: очень рекомендую ... дую ... ду ю?

http://www.rastaman.tales.ru/HTML-HARD/CHINA.HTML
Ezzzy Rider

ATEX

  • Гость
Цитата: Sergey link=topic=605.msg37946#msg37946 date=1049535275
[/quote

"А вообще-то я, наверное, несколько категоричен "

Не могу удержаться, и не сказать, что у Вас очень жесткий стиль диалога. Уф-ф. Но, информация нужна мне, так, что...

" Смотря что практикует...
Контакт есть, но, боюсь, под словом "учитель" мы подразумеваем разные вещи.
Встречи-беседы в монастырях в том виде, в котором Вы их себе представляете (как мне кажется) бывают только в кино. (а если они есть - то и сущность у них наверняка та же) "

Ну, конечно не только Ицзин.
Уф-ф... Да не бойтесь... У наших, русских людей (это обобщение) какая-то всегда странная манера реагировать на слово "учитель". Ши фу прозвучало бы еще страней, не правда ли.
Если это личное, то я не буду спрашивать. Тем более предполагая это, я деликатно спросил - кто-нибудь, а не кого-то конкретного.
Потому, как книги хорошо, но это похоже на списанный реферат в 7 классе.
Мне бы побольше личных, а еще лучше противоречивых предположений, фактов, и т.д.
Туда же я бы отнес еще Ваше представление о моем представлении о встречах-бесседах (прямо Чжуан Цзы получился). Вот попробуйте переформулировать мой вопрос, так, что бы он не звучал попсово и в то же время понятно всем. Мы же не одни.
Все еще надеюсь, что кто-то еще подключится.

"Великий Предел НЕ  "признание в себе добра и зла". "
Сам - нет. Я имел в виду что признание одновременного существование в одном двух противоположностей, это последний шаг перед тем как достигнуть Великого Предела (попасть в него, стать его частью - выбирайте). Вопрос не снимаю.

"Если для Вас принципиальна социальная форма (см. "третья особенность китайского самосовершенствования") - то все в сад (то есть в монастырь) А то все хотят уйти в монастырь, только чтобы об этом сообщили по центральному телевидению."
С не социальной все ясно - хочешь идти - собрался и пошел. И вот здесь, абсолютно все совпадают.
И про телевизор очень верно, смешно. Так же как и фраза "знаменитый отшельник" меня всегда веселила.
Меня действительно интересует социальная, но не принципиально.
По роду своей деятельности, я жил во многих монастырях, можно даже сказать почти веру менял. Видел людей разных, некоторые никогда с монастырского двора не двигались, а некоторые даже квартиры в городах снимали. Т.е. оставались людьми социальными. И называли они это внутреним отшельничеством. (даже в иудейских и исламских) Главное наложена ли на тебя схима или нет. (Схима, она же схема в русск. яз. (древнегреч.) - простота, простое, просто). Но никто из них ни разу мне не ответил на вопрос, что сложнее внешнее или внутренее тшельничество. Сродни внешней и внутреней алхимии.  

"Имя, действие, вкладываемый смысл, ощущение - четыре разных и не обязательно взаимосвязанных аспекта бытия." О, да.

"Ритуал, конечно, - базисное понятие для китайской культуры. Но я бы обратил Ваше внимание, что именно ритуал и убил даосизм и конфуцианство. Эти культы развивались ровно до того момента (2 век до н.э.), когда был провозглашен приоритет древности и "история прекратила течение своё" "

Если можно - подробнее. Первый раз слышу такую версию. Каким образом ритуал убил даосизм и конфуц. Очень интересно.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2003 22:38:24 от ATEX »

ATEX

  • Гость
А вообще-то я, наверное, несколько категоричен

Или это меня так Китай подкосил?

)


А вот здесь стоп!!!
Наконец то услышал тихий шепот из нужного направления.

Что хотели сказать этой фразой?
И вообще каково влияние имено китайской истории, философии и т.д. на человека (в данном случае русского) изучающего страну и язык?

Очень важный вопрос!!!

ATEX

  • Гость

)


"То есть после "трёх признаков" я предпочитаю не спорить о тонкостях ритуала и возможностях перевода."
О,к. Спасибо.

"Не доверяю я массовому вхождению в рай "
А я не верю. Это утопия.
Это как у Набокова -
" - Человек смертен?
  - Каждый человек смертен, но вот ты, сейчас,  ты же не каждый"

"Кстати - я так понял, что для удобства и краткости Вы решили ограничиться рассмотрением ТОЛЬКО ОДНОГО произведения (пусть и в разных переводах)?
И кроме Великого Предела больше ничего нет?

(а то кроме "Ицзина" и "Дао-дэ-цзина" ещё существовали конфуцианцы, легисты, буддисты, моисты (и маоисты ), да и много кого - вплоть до недавнего Ф.......а (цензура) "

А вот и нет ;)
Взял в библиотеке практически все, что Вы мне написали и Торчинова, столь рекомендуемого Вами, в первую голову. Только не все названия приведенные китайские названия трактатов оказались на русском, или меня там не поняли. Но пока того, что взял хватит до всемирного потопа.
Кстати, кто такой Ф....а, не понял???

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
"Уф-ф... Да не бойтесь... У наших, русских людей (это обобщение) какая-то всегда странная манера реагировать на слово "учитель". Ши фу прозвучало бы еще страней, не правда ли.
Если это личное, то я не буду спрашивать. Тем более предполагая это, я деликатно спросил - кто-нибудь, а не кого-то конкретного.
Потому, как книги хорошо, но это похоже на списанный реферат в 7 классе.
Мне бы побольше личных, а еще лучше противоречивых предположений, фактов, и т.д.
Туда же я бы отнес еще Ваше представление о моем представлении о встречах-бесседах (прямо Чжуан Цзы получился). Вот попробуйте переформулировать мой вопрос, так, что бы он не звучал попсово и в то же время понятно всем. Мы же не одни.
Все еще надеюсь, что кто-то еще подключится.

" Я имел в виду что признание одновременного существование в одном двух противоположностей, это последний шаг перед тем как достигнуть Великого Предела (попасть в него, стать его частью - выбирайте). Вопрос не снимаю.


Если можно - подробнее. Первый раз слышу такую версию. Каким образом ритуал убил даосизм и конфуц. Очень интересно.


Я слегка объясню своё вИдение:

Зачем люди отгораживаются от мира стенами монастырей, условностями отношений учитель-ученик, ритуалами и законами?

Ну, понятно - чтоб по морде внезапно не схлопотать. А то любителей применять методы физического воздействия всегда больше тех, кто предпочитает думать и договариваться. Договор такой общественный. Типа "не ходи в наш садик, очаровашечка"

Плюсы - даже слабая душа найдёт защиту и покровительство (в монастыре, среди учеников в школе, в обществе)

Минусы - ограниченность и локальное видение ситуации

по сути нет большой разницы между всеми учениями, религиями, философскими школами: все они предлагают какую-то картину мира, взгляд, точку зрения (более или менее субъективную)

Учитель - это всякий, с кем Вы беседуете (в идеале)

Противоположность идеала - пророк, да ещё и говорящий на непонятном языке, которого все почему-то называют Учителем

Провозглашённый тем же Конфуцием Серединный Путь: "всё пронзать одним" (он специально не уточнил - чем) А всё равно - чем. Нанизывать элементы окружающего мира на острие мысли. И не отметать то, что не нанизывается - а меняться самому.

В этом (и это моё мнение) смерть любого учения от торжества ритуала - картина мира всё дальше и дальше от реальности. Если учение не меняется - то это не значит, что оно верно. Учение консервируется и не развивается.

Общее сравнение (с огромным количеством натяжек, простите):

Ну, была такая теория (Гегеля, что ли) "осевого времени" или как там. В общем, все известные ныне религии и культы зародились 2000 - 2500 лет назад. Для нас не принципиально - появлялись потом другие или нет, важно - какова их судьба.

И вот сравните христианство, буддизм, зороастризм, конфуцианство, даосизм, шаманизм, индуизм....

Чем более открытая, мобильная, "рабочая" структура у религии - тем больше сейчас верующих, тем универсальней сама модель. И наоборот.

Последние оплоты старого мира - Япония (Вы, наверно, в курсе этой попытки скрестить конфуцианство и изобретательский дух (присущий протестантизму) - каждый работник раз в месяц (или когда там) ДОЛЖЕН вносить (т е изобретать) рац.предложение...... Изобретения всё равно делаются в России и Америке, а Япония штампует их на своих производственных линиях)...ну и то же ждёт Китай

Даосизм по-прежнему "внедряет в жизнь У-вэй" (Б.Г.)
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской


А вот здесь стоп!!!
Наконец то услышал тихий шепот из нужного направления.

Что хотели сказать этой фразой?
И вообще каково влияние имено китайской истории, философии и т.д. на человека (в данном случае русского) изучающего страну и язык?

Очень важный вопрос!!!


Категоричен - в отношении попыток разложить неразложимое

А что до Китая......

Старая шутка: Главная фраза китайской философии:

"И так тоже можно" (см. пп 1-3 "признаков")

Можно-то оно можно, но на логическую цепь, которая есть изобретение западной цивилизации, фраза эта действует ДЕСТРУКТИВНО


И если мы затеваем некое действо, лежащее в сфере Западной цивилизации (пишем статью, говорим о политике, пытаемся "разложить по полочкам" китайскую культуру), действем логикой..... китаист чувствует, что режет по живому (и становится нервным)

М-м-м да... лечиться надо....
Ezzzy Rider