Пойло как враг

[Gunnar Aarma]

А из-за антиалкогольной ли компании тогда пропорция рождаемость-смертность поменялась? Тогда очень многодетных поощряли. А это уже совсем другой вопрос.

[Куминов Андрей]

Ничего не знаю лучше для максимально быстрого снятия барьеров внутри нового коллектива, чем устроить корпоративную попойку. По-моему это и было всегда главным назначением выпивки, начиная с пиров княжеских дружинников. А депрессанты/антидепрессанты - это вторично. ИМХО, конечно.

Внутри нового коллектива? Я знаю - решение общей интересной задачи - например организация коллективной попойки :-), лучше без спиртного. И коллектив более продуктивный складывается. Но для этого нужны лидерские навыки, если их не хватает, то подтягивают алкоголь, но проблемы не снимаются, они откладываются.

[vandal]

Вы с Владимиром - Красно Солнышко не согласны? Опасный вы вольтерьянец, однако. 
Кстати, распространенный стереотип "конченого алкаша" в общественном сознании - это человек, который квасит в одиночку. Не замечали, алкаши часто мучительно цепляются за соломинку - я не алкаш, я в одиночку не пью, мы всегда "соображаем" коллективно. Часто поиски второго и третьего - это не попытка скинуться деньгами, а именно попытка убедить себя, что еще не дошел до последней стадии напиваться в одиночку. Не знаю, как этот феномен психологи объясняют, но наблюдение такое есть.

[Куминов Андрей]

Так понимаю, что мой ответ вы приняли - в самом деле - процесс совместной организации "праздника", знакомые всем стереотипы распития - тостов, поднятия рюмок и занятия рук и рта когда сказать нечего, "ожидаемая" раскрепощенность - и есть вся основа группового "эффекта" пьянки.
Т.е. налицо эффект "плацебо", по опыту если заменить водку газировкой - процесс в целом не ухудшается - если участники не страдают конечно первой и последующими стадиями алкоголизма :-). Ну и сценарий группового пребывания более продуман, чем освоить по поллитры на каждого.
Ну а то что я с ним не согласен - ну так не все в нашей культуре хорошо.

Про алкоголиков - нежелание соответствовать негативному социальному стереотипу вполне нормально. Также как нежелание быть козлом, фашистом, жидом, москалем, совком :-).

[nash2012]

Вы с Владимиром - Красно Солнышко не согласны? ..

Вот уж привыкли все на него ссылаться... Ну нельзя же буквально понимать слова князей! Он просто дао политкорректный ответ нежеланным послам, а народ и обрадовался: вот мы какие!

[ren ren]

Вы ошибаетесь - этиловый спирт не является антидепрессантом, наоборот он является ДЕПРЕССАНТОМ. Его функция - угнетение деятельности нервной системы. Но в процессе сложных реакций от первых доз алкоголя происходит высвобождение части гормонов влияющих на хорошее настроение. Дальнейшее же "хорошее" настроение объяснется во многом тем, что угнетаются психические центры цензуры и социальных запретов, а задавленные желания высвобождаются - вызывая эйфорию. Это явление сходно с опьянением в толпе, громкой музыки и т.д. (перегрузка ЦНС).

При этом следует помнить, что за одно сильное опьянение, по некоторым данным, умирает 2-3 млн. клеток головного мозга, так что поутру "лечившийся" условно мочится своими мозгами.

Спасибо за чёткое объяснение процесса.

P.S. А вы не знаете случайно, сколько в мозгу всего млн. этих самых клеток?

[ren ren]

WHO Global Status Report on Alcohol 2004
http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_status_report_2004_overview.pdf

К сожалению, цифры по России вызывают сомнения.
И вот почему.
Официальная статистика включает далеко не весь изготовленный и потребленный в нашей стране алкоголь.
А "левой" водки (по признаниям правоохранителей) от 25 до 40% от легальной.
И, чтобы быть честными, надо добавить те самые "спиртосодержащие жидкости" (даже у меня в благополучной Москве возле лавочек валяются флаконы из-под "Настойки боярышника", и про антиобледенитель "Анютины глазки" в провинции тоже забывать не надо)

[ren ren]

 author=nash2012 link=topic=107075.msg657570#msg657570 date=1209360229]

Суть в том, что никакой надежной статистики об эттой подпольной торгковле нет - просто потому, что она подпольная.

Всё верно. Но для того чтобы делать разумные выводы сильно точная статистика необязательна.

Есть и другое мнение: что количество самогона пропорционально количеству "официального" алклголя. Т.е. чем меньше потребление явное, тем меньше и гонят. Результват - общий объем меньше.

Чистая правда. Но отнюдь не вся правда
Эта пропорция работает при нормальных обстоятельствах. (Самогон гонят всегда. Это не зависит от доступности легального алкоголя.)
А при агрессивном ограничении доступа к легальному алкоголю производство нелегального самогона будет расти в прогрессии.

И что вы так переживаете за алкашей, мрущих из-за самогона? Они и сейчас найдут, чем отравиться. Свинья грязи... Не работники, не потребители даже. Рассадник криминала - и только.

Во-первых, я лично знаю нескольких первоклассных специалистов - бывших алкоголиков.

Во-вторых, ситуацию надо рассматривать в развитии - и, если использовать вашу циничную формулу, мне не нужны конченые алкоголики, мне нужны их дети и жёны

[ren ren]

Внутри нового коллектива? Я знаю - решение общей интересной задачи - например организация коллективной попойки :-), лучше без спиртного. И коллектив более продуктивный складывается. Но для этого нужны лидерские навыки, если их не хватает, то подтягивают алкоголь, но проблемы не снимаются, они откладываются.

Решение общей интересной задачи - это по настоящему хороший приём.

Вот только на практике мне всё больше приходилось видеть, что интересную задачу доверяют сложившимуся коллективу. А лидерские навыки больше необходимы для манипулирования людьми и превращения коллектива в секту. А наши люди это прекрасно чувствуют, даже если не могут понять, как именно их дёргают за верёвочки. В этом смысле отсутствие коллективной попойки и, особенно, отказ лидера от употребления алкоголя настораживают новых сотрудников. Если не участвуешь в ритуале - ты чужой.

Если что, то извините, Андрей. Чесслово, ничего личного.

[Pastoi_paravoz]

Можно сомневаться насчет процентов, но не подлежит сомнению тенденция. АВС прав.

ОН ВСЕГДА ПРАВ! ПОЭТОМУ-то И ЗАБАНЕН

[Laoway]

Можно сомневаться насчет процентов, но не подлежит сомнению тенденция. АВС прав.

ОН ВСЕГДА ПРАВ! ПОЭТОМУ-то И ЗАБАНЕН

Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков? 

Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти кандидаты в доктора?"
Мы ответим нашим чадам правду, им не все равно:
Удивительное рядом, но оно запрещено!
  

[nash2012]

author=nash2012 link=topic=107075.msg657570#msg657570 date=1209360229]

И что вы так переживаете за алкашей, мрущих из-за самогона? Они и сейчас найдут, чем отравиться. Свинья грязи... Не работники, не потребители даже. Рассадник криминала - и только.

Во-первых, я лично знаю нескольких первоклассных специалистов - бывших алкоголиков.

Во-вторых, ситуацию надо рассматривать в развитии - и, если использовать вашу циничную формулу, мне не нужны конченые алкоголики, мне нужны их дети и жёны

Исключения бывают. Но я скажу еще циничнее: пьянь от пьяни родится. Исключения просто тонут в общей массе. И если рассматривать ситуацию в развитии, то их все меньше и меньше. И кончится полным вымиранием. Американцы преподнесли нам замечательный урок, споив индейцев - а мы не поняли. Сами виноваты.

[vandal]

Вот уж привыкли все на него ссылаться... Ну нельзя же буквально понимать слова князей! Он просто дао политкорректный ответ нежеланным послам, а народ и обрадовался: вот мы какие!

Это князь-то Владимир был политкорректный? Ну-ну.
Давайте не переиначивать его мысли. Ведь сказал он предельно ясно. Так что я с вами категорически не согласен, а с князем, наоборот, категорически согласен. (Даже если окажется, что он и впрямь был образцом политкорректности и первым европейским толерастом )
Князь участвовал в пьянках наравне со всеми. Участие в подобных пьянках - это действительно типа маркера свой-чужой (про это ren ren хорошо написал чуть выше). Здесь и совместные воспоминания (смешные и грустные), вроде этого
Пирует с дружиною вещий Олег
      При звоне веселом стакана.
И кудри их белы, как утренний снег
      Над славной главою кургана...
Они поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они...
Это момент, когда обычная дистанция князь-дружинник (или менеджер-работник) практически исчезает. И толковый менеджер должен уметь этим воспользоваться.

Так понимаю, что мой ответ вы приняли

Нет, см выше.

Т.е. налицо эффект "плацебо", по опыту если заменить водку газировкой

Про плацебо интересно, конечно. Возможно, тут и есть доля правды. Но все таки алкоголь не есть химически инертное вешество. И эффект от него совершенно определенный, который никакой газировкой не заменишь.

[nash2012]

Вот уж привыкли все на него ссылаться... Ну нельзя же буквально понимать слова князей! Он просто дао политкорректный ответ нежеланным послам, а народ и обрадовался: вот мы какие!

Это князь-то Владимир был политкорректный? Ну-ну.
Давайте не переиначивать его мысли. Ведь сказал он предельно ясно. Так что я с вами категорически не согласен, а с князем, наоборот, категорически согласен.

Ну тогда я с ним не согласен. К добру его веселие не привело.
А мы теперь еще и тешимся дурью своей: смотрим разные "национальные особенности". И радуемся 
Потом еще обижаемся, когда нас русскими алкашами именуют.

[ren ren]

Ну тогда я с ним не согласен. К добру его веселие не привело.
А мы теперь еще и тешимся дурью своей: смотрим разные "национальные особенности". И радуемся 
Потом еще обижаемся, когда нас русскими алкашами именуют.

Но я скажу еще циничнее: пьянь от пьяни родится. Исключения просто тонут в общей массе. И если рассматривать ситуацию в развитии, то их все меньше и меньше. И кончится полным вымиранием. Американцы преподнесли нам замечательный урок, споив индейцев - а мы не поняли. Сами виноваты.

Коллега!
Категорически не согласен и с вашим цинизмом и, особенно, с вашим пессимизмом. Надеюсь, тему вы всёж-таки начинали не для того, чтобы констатировать: "И кончится полным вымиранием."

Есть великолепный пример Швеции, очень неплохо решившей проблему повального алкоголизма.

Не вижу никаких существенных препятствий для России последовать её примеру.

С одной важной оговоркой - Швеция боролась с алкоголизмом почти 100 лет, прежде чем получила устойчивый результат (по странному стечению обстоятельств этот период почти совпал с построением новой модели шведской государственности, но это отдельная тема для размышления). Сколько придётся бороться России не знаю точно, но не менее 40-50 лет.

Почему бы не обсудить причины, способствующие появлению алкоголизма, и, соответственно, способы их искоренения?

[Нюмень]

Коллега!
Категорически не согласен и с вашим цинизмом и, особенно, с вашим пессимизмом. Надеюсь, тему вы всёж-таки начинали не для того, чтобы констатировать: "И кончится полным вымиранием."

Есть великолепный пример Швеции, очень неплохо решившей проблему повального алкоголизма.

Не вижу никаких существенных препятствий для России последовать её примеру.

С одной важной оговоркой - Швеция боролась с алкоголизмом почти 100 лет, прежде чем получила устойчивый результат (по странному стечению обстоятельств этот период почти совпал с построением новой модели шведской государственности, но это отдельная тема для размышления). Сколько придётся бороться России не знаю точно, но не менее 40-50 лет.

Если проводить параллели с Швецией, то следует учесть, что первым завязал с обильным возлиянием (стало дурным тоном) - класс власть имущих (во времена становления династии Густава Ваза. Касательно «плебеев», ещё большой вопрос, точнее в цене вопроса: «Кто поёдет в Мальмё?»

Что же касается нашего многострадального государства, то у нас больше всех пьют (и .....скажем «ширяются») деклассированные элементы и власть имущие (особенно их отпрыски), с одной лишь разницей, что первые употребляю самогон (в лучше случае водку с пивом) и ханку, а последние алкоголь премиум класса (и синтетическую наркоту).

Короче, сравнение некорректно (хотя я когда-то разделял Вашу точку зрения).

[Нюмень]

Почему бы не обсудить причины, способствующие появлению алкоголизма, и, соответственно, способы их искоренения?

Очень часто сталкивался со случаями, когда человек достигая пика своей карьеры (человек осознавал, что выше ему не подняться или мало шансов) начинал пить.
Другие пили от безысходности (на мой взгляд, тот же случай, просто человек раньше опустил руки).

В конце концов, есть байка ещё 19 века, когда представитель земства ругает пьяного крестьянина и объясняет ему что он должен делать. На это крестьянин ему всё время задаёт вопрос» зачем?»

В итоге мещанин ему объясняет, что разбогатеешь, будешь сидеть наливочку потягивать и ничего не делать.
На что крестьянин ему резонно отвечает, что он сейчас лежит, наливочку потягивает и ничего не делает.
Многие классики описывали кутежи купечества (купцы старообрядцы были меньшинством).

[ren ren]

 author=Нюмень link=topic=107075.msg658910#msg658910 date=1209592238]

Если проводить параллели с Швецией, то следует учесть, что первым завязал с обильным возлиянием (стало дурным тоном) - класс власть имущих (во времена становления династии Густава Ваза. Касательно «плебеев», ещё большой вопрос, точнее в цене вопроса: «Кто поёдет в Мальмё?»

Глубина моих познаний в этом вопросе ограничивается 60-ми годами XIX в. В это время шведы пили лихо - кроме климата депрессию нагоняли бедность (много народа - мало земли) и безнадёга (Швеция трудно прощалась со статусом региональной сверхдержавы). После того, как 20-25% процентов наиболее бедного, но деятельного  населения эмигрировало в Америку, стало легче. Остались деятельные богатые и зависимые бедные. Верхушка навязала бедным сухой закон. И он постепенно принёс пользу. Особенно, когда "шведская модель социализма" подоспела

Что же касается нашего многострадального государства, то у нас больше всех пьют (и .....скажем «ширяются») деклассированные элементы и власть имущие (особенно их отпрыски), с одной лишь разницей, что первые употребляю самогон (в лучше случае водку с пивом) и ханку, а последние алкоголь премиум класса (и синтетическую наркоту).

По форме - всё верно, а по сути - концы с концами не сходятся.
То, что больше всех пьёт тот, кто меньше всех работает - это факт.
Но, властьимущие (и их отпрыски) это 1% населения, деклассированные элементы - 3, 4, максимум 5% населения.
Итого - 4, максимум 6% населения страны сильно пьют. Да и хрен с ними, такое количество можно было бы перетерпеть.
Но это не так - около и ниже черты бедности (= люмпен-пролетариат = деклассированные элементы) у нас 20% населения! А этого перетерпеть уже нельзя!

Короче, сравнение некорректно (хотя я когда-то разделял Вашу точку зрения).

Не совсем понял, о чём речь.

Если о том, что в России и Швеции разный социальный состав алкоголиков - то соглашусь, потому что я его пока вообще не рассматривал.

Если о том, что в Швеции не было, а в России и нет массового алкоголизма - то не соглашусь, извините. Было и есть.

[ren ren]

Очень часто сталкивался со случаями, когда человек достигая пика своей карьеры (человек осознавал, что выше ему не подняться или мало шансов) начинал пить.
Другие пили от безысходности (на мой взгляд, тот же случай, просто человек раньше опустил руки).

Всё верно. Добавлю ещё свою историю.

Мой близкий родственник несколько лет прослужил в маленьком гарнизоне на Камчатке.
Пили там страшно. Большинство тех, кто задерживался больше, чем на 2 года, спивалось.
Не столько от тягот службы, сколько от безысходности.
Остаться в пределах приличий (а непьющих совсем там не было) удавалось только тем, у кого вне службы было какое-то занятие "для души". Совершенно неважно какое: сборка радиоприёмников, разведение голубей, охота (на рыбалку там все ходили) - лишь бы это отнимало много времени и человек удовольствие получал.

Я очень удивился, когда узнал, что по всей Швеции разбросаны в большом количестве маленькие мастерские типа "Сделай сам". Местная община выделяет помещение, закупает станки и оборудование, платит зарплату человеку, который поддерживает это дело в порядке и объясняет как им пользоваться. А каждый за символическую плату может прийти и поработать в своё удовольствие. В основном делают всякую деревянную домашнюю утварь и ножи (это для шведа предмет особой гордости). А появилась такая система чуть не 100 лет назад. Как составная часть борьбы с алкоголизмом.

[nash2012]

Ну. еслт обсуждать причины, то биологичечкая предрасположенность тоже не на последнем месте будет.
Плюс аккуратное прореживание во время оно тех, кто выделяется (а кто не пьет, те чаще выделяются). Таким образом происходил отбор на подверженных алкоголизму.
А насчет вывода о вырождении... "Настоящие вргаи" уже даже высчитали, в каком году русские вымрут. Собственно, никаких телодвижений в другую сторону ни народ, ни государство не предпринимают. Так что почему нет?
В свете такой перспективы и рассуждения о врагах воспринимаются несколько иначе, не правда ли?

[nash2012]

Лаотоу приводит пример хорошего генерала:
http://shurigin.livejournal.com/141541.html#cutid2
Дык... Он же не пет! По крайней мере, на службе.

[ren ren]

author=nash2012 link=topic=107075.msg659918#msg659918 date=1209887066]

Ну. еслт обсуждать причины, то биологичечкая предрасположенность тоже не на последнем месте будет.

Биологическая предрасположенность к алкоголизму у русских, шведов, финнов, норвежцев абсолютно одинакова.
Чтобы не высасывали из неизвесного пальца неизвестные "биологи".

А насчет вывода о вырождении... "Настоящие вргаи" уже даже высчитали, в каком году русские вымрут.

Если бы они были уверены в своих расчётах, то сидели бы и спокойно ждали, когда освободится "жилплощадь".
Так ведь не сидится им не минуты

Собственно, никаких телодвижений в другую сторону ни народ, ни государство не предпринимают.

А вы посмотрите вокруг.. Только внимательно посмотрите.

В свете такой перспективы и рассуждения о врагах воспринимаются несколько иначе, не правда ли?

Перспектива по-прежнему призрачна, а вот враги по-прежнему реальны

[Laotou]

Лаотоу приводит пример хорошего генерала:
http://shurigin.livejournal.com/141541.html#cutid2
Дык... Он же не пет! По крайней мере, на службе.

Это не Лаотоу приводит, а Лаовай и у Вас сначала так и было - Лаовай, затем исправили зачем-то . Кстати, Лаовай, не могу эту ссылку открыть, хотя про Шурыгина знаю по другим источникам. Вы бы не могли ещё раз продублировать её?

[nash2012]

author=nash2012 link=topic=107075.msg659918#msg659918 date=1209887066]

Ну. еслт обсуждать причины, то биологичечкая предрасположенность тоже не на последнем месте будет.

Биологическая предрасположенность к алкоголизму у русских, шведов, финнов, норвежцев абсолютно одинакова.
Чтобы не высасывали из неизвесного пальца неизвестные "биологи".

Результаты разные - значит, и предрасположенность разная.

[nash2012]

author=nash2012 link=topic=107075.msg659918#msg659918 date=1209887066]

А насчет вывода о вырождении... "Настоящие вргаи" уже даже высчитали, в каком году русские вымрут.

Если бы они были уверены в своих расчётах, то сидели бы и спокойно ждали, когда освободится "жилплощадь".
Так ведь не сидится им не минуты

Не сидится, потому что уже идет дележка. Вот они и суетятся, делят шкуру издыхающего медведя.