Автор Тема: В фонетике не всё по правилам.  (Прочитано 34079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
В фонетике не всё по правилам.
« : 27 Сентября 2007 13:15:32 »
Думаю, что не раз мы сталкиваемся с тем, что нам бы хотелось прочесть по правилам фонетики корейского языка какое-нибудь определённое новое словечко каким-то определённым одним способом, но в реалности...!
допустим: 내과 (терапия) - я думал, что надо бы прочесть N-AE-G-W-A > так как известно, что буква ㄱ между гласными фонетически должна напоминать русское "Г" - но я так не слышал, чтобы говорили!!!
 Зато говорят, как-будто это: 낵과 или 내꽈 то есть NAE-KKWA!!!
Я так понял существуют исключения?! :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #1 : 27 Сентября 2007 13:19:24 »
Слово 조금 все произносят как chok-keum!!! (족금/ 조끔)
но по правилам надо бы: cho-geum!!!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #2 : 27 Сентября 2007 13:28:24 »
Интересно как корейцы справляются с 내(나의) и 네 (너의)!!!
Фонетически практически неразличимые вещи, но смысл очень даже разный!!!
Не всегда контекст помогает ведь!!!
Я думаю поэтому они вместо 네 так часто используют 니 (니의)?

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #3 : 27 Сентября 2007 13:37:09 »
Слышал, что многие сегодняшние корейцы вообще не различают ㅐ и ㅔ!!!
Хотя старые корейцы изыскивают способы произнести их по разному типа: этот звук более протяжный, а в том рот не так надо открывать а так и тд...
это как русское "чё""и "чо"
почему "чёрный" а не "чорный"? потомучто есть проверочное слово "чернь"! а почему ""рэкет" а не "рекет" и тд...
почему здесь ㅐ,  а не ㅔ? потомучто это слово произошло от ... и тд и тп, а вот это слово от...
Не хотят уже сами корейцы различать эти два звука!!!

 

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #4 : 28 Сентября 2007 00:21:14 »
Думаю, что не раз мы сталкиваемся с тем, что нам бы хотелось прочесть по правилам фонетики корейского языка какое-нибудь определённое новое словечко каким-то определённым одним способом, но в реалности...!
допустим: 내과 (терапия) - я думал, что надо бы прочесть N-AE-G-W-A > так как известно, что буква ㄱ между гласными фонетически должна напоминать русское "Г" - но я так не слышал, чтобы говорили!!!
 Зато говорят, как-будто это: 낵과 или 내꽈 то есть NAE-KKWA!!!
Я так понял существуют исключения?! :)
Это так.
Такие явления описаны в грамматиках. Не-орфографическое чтение, как правило, указывается в словарях.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #5 : 28 Сентября 2007 00:25:41 »
Интересно как корейцы справляются с 내(나의) и 네 (너의)!!!
Фонетически практически неразличимые вещи, но смысл очень даже разный!!!
Не всегда контекст помогает ведь!!!
Я думаю поэтому они вместо 네 так часто используют 니 (니의)?
Нет, 니 употребляется не поэтому. Это диалектная форма, которая стала употребляться для подчеркнуто грубоватого "ты".

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #6 : 28 Сентября 2007 00:31:07 »
Слышал, что многие сегодняшние корейцы вообще не различают ㅐ и ㅔ!!!
Хотя старые корейцы изыскивают способы произнести их по разному типа: этот звук более протяжный, а в том рот не так надо открывать а так и тд...
это как русское "чё""и "чо"
почему "чёрный" а не "чорный"? потомучто есть проверочное слово "чернь"! а почему ""рэкет" а не "рекет" и тд...
почему здесь ㅐ,  а не ㅔ? потомучто это слово произошло от ... и тд и тп, а вот это слово от...
Не хотят уже сами корейцы различать эти два звука!!!
Действительно, указание на неразличение, особенно в языке молодежи, "е" и "э" встречается в большинстве фонетических работ.
Я бы не советовал вам обращать на это внимания. :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #7 : 28 Сентября 2007 09:05:48 »
а звуки 웨, 왜, 외 тоже мало различимы?!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #8 : 28 Сентября 2007 09:13:49 »
а звуки 웨, 왜, 외 тоже мало различимы?!
Различаются. Вы ни за что не перепутаете эти звуки в 왜? 왜요? Почему? и 외국 "иностранное государство".
Гласный элемент в 왜 - открытый, в 웨 и 외 - закрытый. Последние, в принципе, произносятся одинаково, но 외 в некоторых говорах (в исчезающем сеульском, например) имеет тенденцию к превращению в огубленный монофтонг типа немецкого ö.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #9 : 28 Сентября 2007 09:52:09 »
Да-да, вот этот 외 похож на 오( этот похож на тот немецкий звук?)  только впереди w еще есть!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #10 : 29 Сентября 2007 16:57:13 »
в чем разница между 알았어 и 알았소?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #11 : 30 Сентября 2007 21:21:41 »
в чем разница между 알았어 и 알았소?
Это формы разных речевых стилей.
Первая форма невежлива, фамильярна, употребляется в разговоре с младшими или друзьями, вторая встречается в речи начальников, разговаривающих с подчиненными (т.н. авторитарный стиль).
О речевых стилях можно прочитать в любом учебнике.

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #12 : 01 Октября 2007 00:42:47 »
Я вот вчера сходил на первое занятие по корейскому... Хоть два года изучения японского и сильно помогают, но от трудностей произношения я стреляюсь, притом, что само звучание мне оччень нравится - мягкий он какой-то, как будто мяукающий ;)
Так вот, пока я жду следующего урока и переслушиваю аудио на десятки раз, чего хочется спросить - нужно оттачивать разницу между всеми сложными гласными или говорить как получится, дескать, дальше видно будет?
Да вот вы еще говорите, что бывает произносится и не по правилам, а я уж было грешным делом наивно подумал, что тут отклонений не бывает... ::)
Я, конечно, помучаю 선생님, но сейчас-то неймется, сами понимаете :P

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #13 : 06 Октября 2007 14:05:32 »
а как правильно читать 서울역?
СОУЛЬЛЁК или СОУРЁК или СОУЛ-ЁК (СОУЛЬЁК) - слышал все три варианта в разговорной речи!
Существуют какие нибудь нормативные правила относительно сего или надо просто запоминать?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #14 : 08 Октября 2007 23:08:53 »
а как правильно читать 서울역?
СОУЛЬЛЁК или СОУРЁК или СОУЛ-ЁК (СОУЛЬЁК) - слышал все три варианта в разговорной речи!
Существуют какие нибудь нормативные правила относительно сего или надо просто запоминать?
Я слышал только вариант с долгим "л": [соуллёк]. Можно проверить по 표준발음사전.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #15 : 09 Октября 2007 17:50:05 »
непомню, где читал, но было вроде написано так: что если следующий слог после патчимного начинается с гласного (дифтонгоидного с русским "и краткое") - 야, 여, 요, 유, то он принимает звук буквы ㄴ :
к примеру: 상연  > 상년
                    번역  > 번녁
                    범연  > 범년  и тд итп.

Действительно получается если взять к примеру 성연 и протранскрибировать по-русски, то в зависимости от того подставим мы или не подставим несуществующую согласную "ㄴ" вместо непроизносимой перед гласными "ㅇ" во второй слог, звук 여 (наиболее похожий на него русский "Ё") будет иметь две разные фонетические особенности: то есть к сводному примеру: русское "Ё" в слове "ЁЖ" (йож)  и "МЁД" (м' од ) (мягкое "М") имеют совершенно разную фонетику, во втором варианте нет звука "Й", собственно вот почему мою сестру они называют ВАРЬЯ вместо слитного ВарЯ. Трудно слить воедино й+а=я. 
получается, что 상연 читается двояко: 1. сонг-йон
                                                       2. сонг-н'он (примечание "н' "-мягкая "Н" =нь.)
                для сравнения:    подъезд
                                      подэзд
                                      подьезд
                                      подьэзд
                                      подьэзд
                                      подезд   - иностранцу трудно поддаются объяснению!     

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #16 : 09 Октября 2007 20:26:52 »
слово 옛이야기 будет читаться как?
1. 옛이야기 > 옛니야기 > 옌니야기 ?
2. 옛이야기 > 예시아기 ?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #17 : 10 Октября 2007 01:36:01 »
слово 옛이야기 будет читаться как?
1. 옛이야기 > 옛니야기 > 옌니야기 ?
2. 옛이야기 > 예시아기 ?
Первый вариант.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #18 : 10 Октября 2007 01:49:03 »
непомню, где читал, но было вроде написано так: что если следующий слог после патчимного начинается с гласного (дифтонгоидного с русским "и краткое") - 야, 여, 요, 유, то он принимает звук буквы ㄴ :
к примеру: 상연  > 상년
                    번역  > 번녁
                    범연  > 범년  и тд итп.

Действительно получается если взять к примеру 성연 и протранскрибировать по-русски, то в зависимости от того подставим мы или не подставим несуществующую согласную "ㄴ" вместо непроизносимой перед гласными "ㅇ" во второй слог, звук 여 (наиболее похожий на него русский "Ё") будет иметь две разные фонетические особенности: то есть к сводному примеру: русское "Ё" в слове "ЁЖ" (йож)  и "МЁД" (м' од ) (мягкое "М") имеют совершенно разную фонетику, во втором варианте нет звука "Й", собственно вот почему мою сестру они называют ВАРЬЯ вместо слитного ВарЯ. Трудно слить воедино й+а=я. 
получается, что 상연 читается двояко: 1. сонг-йон
                                                       2. сонг-н'он (примечание "н' "-мягкая "Н" =нь.)
                для сравнения:    подъезд
                                      подэзд
                                      подьезд
                                      подьэзд
                                      подьэзд
                                      подезд   - иностранцу трудно поддаются объяснению!     
Варя - 바랴 [bar'a], Баря. Нет, мне кажется, для корейца нет ничего страшного в произношении "ря". Тем более, в корейском полным-полно случаев, где встречается "ря": 무엇하랴? "Что делать".
Мне кажется, вы путаете фонетику с орфографией.
В случаях, когда друг за дружкой следуют орфографические слоги, второй из которых начинается на йотированный гласный, йот часто пропадает, причем согласный, закрывающий предшествуюший слог, палатализуется. Есть популярная гэгменша по имени 현영. Ее имя все произносят [h'on'ong] (о - боковые).
Надо еще различать случаи, когда такие слоги принадлежат разным морфемам.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #19 : 10 Октября 2007 09:46:01 »
непомню, где читал, но было вроде написано так: что если следующий слог после патчимного начинается с гласного (дифтонгоидного с русским "и краткое") - 야, 여, 요, 유, то он принимает звук буквы ㄴ :
к примеру: 상연  > 상년
                    번역  > 번녁
                    범연  > 범년  и тд итп.

Действительно получается если взять к примеру 성연 и протранскрибировать по-русски, то в зависимости от того подставим мы или не подставим несуществующую согласную "ㄴ" вместо непроизносимой перед гласными "ㅇ" во второй слог, звук 여 (наиболее похожий на него русский "Ё") будет иметь две разные фонетические особенности: то есть к сводному примеру: русское "Ё" в слове "ЁЖ" (йож)  и "МЁД" (м' од ) (мягкое "М") имеют совершенно разную фонетику, во втором варианте нет звука "Й", собственно вот почему мою сестру они называют ВАРЬЯ вместо слитного ВарЯ. Трудно слить воедино й+а=я. 
получается, что 상연 читается двояко: 1. сонг-йон
                                                       2. сонг-н'он (примечание "н' "-мягкая "Н" =нь.)
                для сравнения:    подъезд
                                      подэзд
                                      подьезд
                                      подьэзд
                                      подьэзд
                                      подезд   - иностранцу трудно поддаются объяснению!     
Варя - 바랴 [bar'a], Баря. Нет, мне кажется, для корейца нет ничего страшного в произношении "ря". Тем более, в корейском полным-полно случаев, где встречается "ря": 무엇하랴? "Что делать".
Мне кажется, вы путаете фонетику с орфографией.
В случаях, когда друг за дружкой следуют орфографические слоги, второй из которых начинается на йотированный гласный, йот часто пропадает, причем согласный, закрывающий предшествуюший слог, палатализуется. Есть популярная гэгменша по имени 현영. Ее имя все произносят [h'on'ong] (о - боковые).
Надо еще различать случаи, когда такие слоги принадлежат разным морфемам.
ясненько.
а 뭣하랴 поподробней не объясните, что-то я такое не встречал?! это от 무엇라고 하야 что ли будет?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #20 : 11 Октября 2007 20:31:16 »
...
а 뭣하랴 поподробней не объясните, что-то я такое не встречал?! это от 무엇라고 하야 что ли будет?
Нет, не так.
-랴 - окончание специфической вопр. формы глагола, 무엇하랴 "что мне делать?", "что мне, изволите, делать?".
-ㄹ здесь - элемент многих окончаний, сигнализирующий о совершении действия в будущем. В других речестилевых формах этому окончанию соответствуют -리오, -ㄹ것인가...

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #21 : 11 Октября 2007 20:42:23 »
Выходит это ㄹ очень напоминает "перебежавший" с патчима в слоге 할 в следующий слог, да: 할 > 하리라/ 하리니/하랴 (하리야), - как я понял?
Тогда он мне ясен, спасибо.
Тоесть 하랴 сегодняшний 할것이다.
야 - неуважительное повествовательное или вопросительное окончание, да?
как здесь например: 하는 거야. 하는 거야?  나는 의사이야.
кстати, чем отличается 하는 거야(것이야) от 하는 것이다.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2007 20:49:33 от HANDSOME12 »

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #22 : 22 Октября 2007 19:27:04 »
подскажите, пожалуйста, вот такую штуку...
я думал, что 뭘요 нужно читать как 뭐료, поскольку второй слог начинается с ㅇ, но оказалось, что там все таки mwolyo, а не mworyo, почему? есть какой-нибудь ресурс, где перечислены все правила произношения? а то мне кажется, что мой учебник неполный в этом плане ???

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #23 : 23 Октября 2007 08:53:06 »
подскажите, пожалуйста, вот такую штуку...
я думал, что 뭘요 нужно читать как 뭐료, поскольку второй слог начинается с ㅇ, но оказалось, что там все таки mwolyo, а не mworyo, почему? есть какой-нибудь ресурс, где перечислены все правила произношения? а то мне кажется, что мой учебник неполный в этом плане ???
Одна поправка - [mwollyo], с долгим [l].
Такие случаи удлинения согласных (сонорных) перед 요 стандартны. Они должны по-хорошему описываться в соответствующих разделах фонетических очерков. Я не вспомню, правда, навскид "ресурсов". :)
Так дело обстоит не только с [l], но и, например, с [n]: 나는요... "Я, как бы деликатнее выразиться..." произносится [naneunnyo].
[l] удлиняется и в других окружениях. В разговорной речи можно часто слышать 갈려고 вместо 가려고, 가실랍니까 вместо 가시렵니까 и т.д.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #24 : 23 Октября 2007 08:58:41 »
Выходит это ㄹ очень напоминает "перебежавший" с патчима в слоге 할 в следующий слог, да: 할 > 하리라/ 하리니/하랴 (하리야), - как я понял?
Тогда он мне ясен, спасибо.
Тоесть 하랴 сегодняшний 할것이다.
야 - неуважительное повествовательное или вопросительное окончание, да?
как здесь например: 하는 거야. 하는 거야?  나는 의사이야.
кстати, чем отличается 하는 거야(것이야) от 하는 것이다.
Да, напоминает. :)
-랴, действительно, нормально - неуважительная форма, но она также находит употребление в письменной речи, для выражения часто гипотетических вопросов ("Что делать будем, товарищи?"), и тогда она не является "неуважительной".