Автор Тема: Новая книга А. Ланькова  (Прочитано 62385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lankov

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #25 : 31 Августа 2005 18:41:16 »
ЦИТАТА Одназночность занимаемых им позиций и спорная репутация источников спонсирования его публикаций давно перевели Ланькова в разряд ручных писак, рупоров политики Госдепа (не считайте меня коммунистом). КОНЕЦ ЦИТАТЫ

 ??? ??? ???

Интересно, что Вы имеете в виду под "спорная репутация источников спонсирования его публикаций".   Для Вашего сведения, дорогой  ;D   Кнехт21, только 1 (прописью: одна) моя публикация была спонсирована кем-бы то ни было, и эта публикация вообще никакого отношения к Северной Корее не имеет (имеется в виду "Корея: страна и люди"). Плохо у меня со спонсорами, увы...

Что же до однозначности позиций - не думаю, что они однозначны. Был свирепый режим, во многом - продукт местных традиций, отчасти - результат советских влияний, отчасти - результат, так сказать, духа той эпохи, когда он возник. Сейчас режим эволюционирует, и довольно быстро. К лучшему ли  перемены, или к худшему - вопрос спорный. ИМХО, к лучшему, хотя есть тут такое невеселое обстоятельство: для рядового жителя Северной Кореи после смерти Ким Ир Сена вероятность попасть в тюрьму за политику снизилась в несколько раз, но вероятность помереть от голода зато выросла в куда большее количество раз (собственно говоря, при Киме вероятность эта была равна нулю).

Сумеет ли Северная Корея успешно провести реформы в китайском стиле и при этом сохраниться как отдельное государство, или помрет по дороге - увидим. Насчет того, что я не даю прогнозов: как раз даю, даже слишком часто. Прогноз: помрет. Система рухнет, когда СК народ осознает размер разрыва с Югом, и запоет известную песню "Нет, нет, нет, мы хотим сегодня! Нет, нет, нет! Мы хотим сейчас!" При этом как раз я не считаю это лучшим вариантом: после короткой эйфории настанет тяжелейшее похмелоье, так что и для южан (точно), и для северян (возможно) постепенная эволюция по китайско-вьетнамским сценариям была бы предпочтительнее, и именно в это направлении работают сейчас более-менее все заинтересованные страны, кроме США (да и те, со временем, надеюсь, придут в себя: Буша заклинило на СК, но и президенты меняются, и психозы проходят). Конечно,  движет всеми исключительно эгоизм, а никак не забота о северянах, на которых, в общем, всем плевать.

Кнехт21, конечно, прав в том, что в России много людей, знающих Северную Корею. Лучше меня знающих. Собственно говоря, только в Китае и, в последнее время, в Южной Корее таких людей больше, чем в России. Проблема в том, что в Росии они либо не пишут, либо пишут мало, либо пишут по политическим заказам. Лично я при всех удобных случаях им капаю на мозги, чтобы писали и писали. Но - увы... Кстати, один из этих по-настоящему знающих людей появляется здесь под псевдонимом Sniff, и его похвалы мне очень важны - куда важнее, чем десяток неконкретных наездов собирателей корейских народных сказок. Однако ж, и к Sniff'у вопрос: а Ваша книга когда будет??? Я знаю, что сейчас нельзя. Ну, а в стол пишите?

ИМХО, помимо разных личных моментов, которые очень даже хорошо просвечивают в постинге, но о которых я, пожалуй, промолчу,  :-X причин раздражения мною две: а) меня слишком много появляется, причем в глаза бросается не то, что я пишу в "ПДВ" или "Востоке"" (кто эти журналы читает?); б) то, что в России изменилась политическая ситуация, и отошение к Ким Ир Сену и ему подобным стало другим.

По поводу второго пункта - с линией не колебался и коледаться не собираюсь, а по поводу первого пункта - вообще-то, в ближайшее время по ряду причин буду писать меньше. Кроме того, могу призвать всех ругающих и не ругающих меня, но знающих страну, писать о ней побольше. У нас ведь много людей, которые действительно хорошо знают Корею. Как ни парадоксально, учитывая меньшую численность населения и меньшую интенсивность связей с Кореей, у нас этих людей едва ли не больше, чем в западном мире. Однако где же их книги??? Я вижу молодых ребят и девушек, с великолепным языком, с огромным (в их 30 лет!) опытом, знающих Корею с самых неожиданных сторон. Ну и? Отвечают, что «некогда, и за книги денег-то не платят, так что потом напишем!» Не будет «потом». Сейчас надо. Тем более, что если с изданием некоммерческих книг могут быть проблемы, то статьи пройдут на ура.

Ну, а насчет «мыслишек» и агентов Госдепа – оставляю это на...хм, совести писавшего. Особенно насчет «сомнительных спосноров» здорово у него загнулось... Лучше чего-нибудь бы поконкретнее, по сути.  Напишите, напечатайте – почитаем. По делу - возразим.

Вот так вот. Всем нравится, увы, невозможно. Честно говоря, не против бы, но - не получится.

Ну все, отвел душу, замолкаю и ухожу работать.

ЗЫ: Для Есина

Почему "ничего хорошего"? Девушки там красивые (и душевные)! Лапша вкусная! Горы – замечательные! В последнее время появились даже читабельные повести в журналах. Из социальных моментов – кое-что они делали очень прилично для страны с таким низким уровнем доходов (до голода делали, точнее). Например, школьное образование, да и средняя продолжительность жизни под 70 лет - очень неплохо для страны с таким низким ВНП. А количество сволочей, как и количество нормальных людей, принципиально не отклоняется от среднемировой нормы. Если Вы съездите, то, увы, увидите мало. Вам покажут только Пхеньян и свозят в пару кооперативов в окрестностях, скорее всего - в сторону Нампхо. В Пхеньяне все будет вполне прилично, особенно там, где водят иностранцев (хотя сейчас уже можно ходить по городу довольно свободно). Показательно, что во время голода жители Пхеньяна о происходящем в провинциях Северо-Запад даже сами не знали. Если Вы живете на Дальнем Востоке, то там могут быть каналы для относительно дешевых поездок. И спишитесь с Алиной, она может знать. Есть пара турфирм, которые отправляют туда людей, но туры там от 1200 убитых енотов, так что...

Для Алины:

Мне очень интересно, что Ваши гиды отрицали. Особенно, если у Вас было второе издание. Напишите сюда или в личку, если будет время. Очень прошу.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2005 22:05:45 от lankov »

Оффлайн Алина

  • Забаненный
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 385
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #26 : 03 Сентября 2005 13:26:44 »

Для Алины:

Мне очень интересно, что Ваши гиды отрицали. Особенно, если у Вас было второе издание. Напишите сюда или в личку, если будет время. Очень прошу.
Цитировать


 У меня нет второго издания,как и не было первого. Я читала Ваши работы и Рунете и просила гидов подтвердить или опровергнуть даные по главам "Репрессивный аппарат и контроль над населением в Северной Корее" и "Официальная пропаганда в КНДР: идеи и методы".  Насколько я помню гиды опровергли тот факт,что в случае преступления одного человека репрессиям (расстрелу) подтвегается вся семья,включая детей. Опровергли факт о публичных казнях. А фраза : "А сама ты веришь в такую ерунду" прозвучала,когда я пересказала какой-то эпизод,не помню какой, это два года назад было.... Может потов вспомню, перечитаю эти главы.


 Кстати, если Вам интересно мнение северных корейцев о Вашей книжке, может мне взять ее с собой в КНДР? ( я в октябре собираюсь). Там на месте и попрошу корейцев на полях сделать заметки,что они думают о написаном. ;). И с их комментариями перешлю Вам эту книжку.
  Им,наверное, тоже будет интересно почитать. Как-то меня спросили, а правда ли что за границей об их стране плохо пишут?

 А.Ланьков,  Вы не возражаете? Везти им вашу книжку? Я серьезно.
А вот и я, цветов не надо

lankov

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #27 : 03 Сентября 2005 21:52:57 »
Во-первых, большое спасибо Вам за ответ.

ЦИТАТА и "Официальная пропаганда в КНДР: идеи и методы".  Насколько я помню гиды опровергли тот факт,что в случае преступления одного человека репрессиям (расстрелу) подтвегается вся семья,включая детей. Опровергли факт о публичных казнях. А фраза : "А сама ты веришь в такую ерунду" прозвучала,когда я пересказала какой-то эпизод,не помню какой, это два года назад было.... Может потов вспомню, перечитаю эти главы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ

По поводу опровержений - в книге есть ошибки (не может не быть), а "Официальная пропаганда" вообще отражает ситуацию 15-летней давности. Однако в данном случае прав, увы, я. К сожалению, не ерунда. Впервые я услышал об этой практике еще студентом, году в 1983, от нашего преподавателя Анатолия Георгиевича Васильева, который как раз был в Пхеньяне когда публичные казни были впервые введены в обиход после неудачного выступления оппозиции в 1956 г. Кроме того, у меня друг присутствовал на таком мероприятии, когда он в начале восьмидесятых жил в КНДР (северный кореец, не перебежчик на Юг). Наконец, недавно удалось нелегально снять и вывести пленку с публичного расстрела в  Хверёне (на границе, рядом с Китаем). Кое-какие кадры из этой пленки, довольно плохого качества, можно посмотреть здесь
http://www.dailynk.com/korean/read.php?cataId=nk03100&num=3488
По этому поводу было много в недавнем докладе Института Северной Кореи, который нынешнее сеульское правительство попыталось зажать (в Сеуле сейчас очень не любят критику Пхеньяна - она сбивает им карты). Вообще и лично мне известных случаев несколько, и просто свидетельств множество.

Правда, публичные казни - редки, и когда К.В.Асмолов иронизирует по поводу "сотен тысяч растрелянных на стадионах" - он прав. В Пхеньяне публичных казней уже давно нет, в провинциальных городах бывает 1-2 в год, и то не каждый год. Так что набегает несколько десятков в год. Я не слышал, чтобы так стреляли политических (точнее, в лагерях расстреливают виновников, например, в побеге, в присутствии других заключенных - но это не совсем "публичная казнь"). Тем не менее, о практике знают все (на конец 2004 г. - 94% опрошенных перебежчиков).

По поводу отправки всех членов семей в тюрьму. Увы, тоже правда, и проверенная десятками случаев. Я только пару дней назад беседовал с одной милой бабушкой, бывшей балериной из Ансамбля Корейской Народной Армии, которая попала в тюрьму в 1969 г. после того, как исчез ее муж (физик, учился в Ленинграде, причины ареста неизвестны). Их с сыном и отправили. Потом выпустили. Потом опять посадили.

А впервые я услышал об этих арестах от знакомого корейца-студента в Пхеньяне, в 1984 г. Вообще, об этом написано довольно много, лагерь №15 (Йодок) наполнен как раз ЧСИРами (если Вам говорит что-то такой термин сталинских времен - но при Сталине в СССР арест семьи был как раз исключением, а несовершеннолетних детей не трогали никогда). Условия содержания там относительно либеральные, шансы выжить и освободиться есть, а выжившие часто бегут на Юг через Китай, так что среди находящихся в Сеуле северян с лагерным стажем именно выходцы из №15 составляют едва ли не большинство.

Там,  в частности, сидел Кан Чхоль-хван, история семьи которого - вообще песня.  Я об этом писал, но без деталей, а они того стоят, так что напишу сейчас. Дед Кан Чхоль-хвана был крупным бизнесменом в Японии, держал "пачинко"  (такой игровой салон, бизнес несколько мафиозного типа, но, впрочем, обычным для японских корейцев в те времена). А вот его бабушка была супер-активной коммунисткой, и когда началось "возвращение на родину", в 1960-е годы, она стала уговаривать мужа-миллионера ехать строить социализм.  Он и поехал... Приняли их хорошо, а потом, через несколько лет, дед исчез - просто не пришел домой с работы. Причины, как всегда, неизвестны, но почти наверняка дело в деятельности бабушки, которая во времена их жизни в Японии с комсомольско-партийным задором лихо сражалась за "правильную линию", и критиковала Хан Док-су, лидера Чхонрёна, пропхеньянской ассоциации японских корейцев. Хан Док-су был, как политику и положено, человеком злопамятным, и всех своих супостататов со временем - того. Однако любопытно, что в серьезном лагере исчез именно дед, который всю жизнь делал деньги, а вот его полит-активная жена вместе с сыном (отцом Кан Чхоль-хвана) и внуком оказалась в лагере помягче, в том же самом лагере №15, просидев там около десятилет, вышла на свободу. Невестку, мать Кан Чхоль-хвана, не тронули, так как она была дочерью северокорейского разведчика, убитого в Японии при исполнении. Посему ей дали развод - которого она, как потом выяснилось, не хотела.

Знаю другую историю с разводом. История потрясающая, но писать о ней пока не могу - главные герои недавно умерли, но семья живет там. Если коротко и без лишнего - жена от развода отказалсь, и сидела вместе с мужем (необычно, что вместе). Выжили, вышли, были реабилитированы и жили долго и счастливо (действительно). А уж как в ссылку жену за мужьями ездили - таких случаев Вам могут и в Москве порассказать. Есть один большой подмосковный особняк, а живет в нем у сына бизнесмена корейская старушка 85 лет. И такое у нее за спиной... Пока, увы, и эту историю описывать нельзя, но со временем опишу обязательно. А еще - если знаете культуристку Наташу Ким (кажется, чуть ли не чемпионка России), так вот - ее бабушкой поинтересуйтесь. Вообще в истории Северной Кореи было немало случаев невероятного героизма, и за систему, и против системы, и просто безотносительно к системе. ИМХО, южане как-то на такие вещи меньше способны - хотя обобзать нельзя, люди везде всякие.

ЦИТАТА  Кстати, если Вам интересно мнение северных корейцев о Вашей книжке, может мне взять ее с собой в КНДР? ( я в октябре собираюсь). Там на месте и попрошу корейцев на полях сделать заметки,что они думают о написаном. . И с их комментариями перешлю Вам эту книжку.  Им,наверное, тоже будет интересно почитать. Как-то меня спросили, а правда ли что за границей об их стране плохо пишут? КОНЕЦ ЦИТАТЫ

В принципе я не возражаю, хотя они будут весь негатив отрицать - работа у них такая. Однако КАК они будут отрицать - в этом немало интереса. Кроме того, может быть и негатив отчасти не верен. То, что будет отрицаться особенно жарко, нужно будет перепроверить. Наконец, они могут действительно заметить нейтральные ошибки, и с радостью в них вцепиться (типа "ну он даже не знает, где делают троллейбусы! - как ему можно верить, злопыхателю!!!").  А мне будет полезно, если такие ошибки выявят и исправят, тем более, что сейчас я пишу книгу, в которой политики вообще нет, сплошь "нейтральные" вещи (про трамваи, велосипеды и нормы выдачи риса в 1958-1995 гг. – что-то в стиле «Корея: будни и праздники», но только о Севере и с историческим уклоном).

Правда, я не думаю, что из этого что-нибудь получится. Скорее всего, книги Вам не видать. Но попробовать можно. Лет десять назад я бы сказал резко: "и не думайте!", но сейчас и там времена иные, куда более свободные. Однако, чтобы не создавать для себя лишнего риска, подайте это таким образом: "Вот у нас такую вот чушь о Вашей стране пишут! Я, Алина, конечно в это не верю, но кое-кто ведь верит. Вот Вы покажите, чтобы я могла аргументировано возражать злопыхателям". Таким образом, Вы себя подстрахуете немного, а то черт его знает - возьмут вдруг и обвинят во "враждебной пропаганде". И, конечно, ни в кем случае не настаивайте, если книгу изымут, или скажут, что потеряли, забыли и пр. И поддакивайте, не пытайтесь спорить, чтобы ни у Вас, ни у Ваших гидов не было проблем. Они ведь тоже люди, и подставлять их нельзя – они делают свою работу, по искренним убеждениям ли, из-под палки ли, но делают. Если, паче чаяния, возникнет скандальная ситуация - просто говорите, что Вы лично ничему у этого поганца Ланькова не верите и т.п. Но я думаю, что должно сойти хотя бы на стадии провоза книги (получится ли с критическим разбором - сомневаюсь, ну а вдруг?).
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2005 22:09:42 от lankov »

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #28 : 04 Сентября 2005 00:07:27 »
Andriano – извините, но по вашей тональности у меня складывается впечатление, что вам Северная Корея – то же, что мне Буркина-Фасо или какие-нибудь Маркизские острова в Тихом океане… Если же я ошибаюсь и вы стремитесь считать себя, скажем, серьезным естествоиспытателем (говорю без иронии), то заранее прошу прощения… Ну приложите хотя бы малейшие усилия… для начала почитайте, скажем, Пуликовского (знаю, знаю реплики Андрея Л. в настоящий момент, доводилось слышать на сей счет). В книжке Пуликовского «желтухи, бульварщины», конечно, нет, но читается легко и по крайней мере правдиво и современно…
Что касается тематики спонсорства, жизненной линии, неизменных позиций, неимоверной занятости Ланькова и пр. и пр… Неужели у кого-то остаются хотя бы малейшие сомнения: нынешнее применение этого автора по определению не может выходить за рамки постов для nkzone и подобных чернушных сайтов, за которыми на поверку стоит госдеп… все остальное – не более чем бумажные перепечатки этих самых постов…
Признаюсь, рассуждения Ланькова, удручают… До чего же откровенно антинаучными по своей сути подлогами занимается этот господин, расставляя ложные акценты и вводя в заблуждение общественность относительно «перспектив» российского корееведения… Говорят так: «бей своих, чтоб чужие боялись»… Ланьков же ласково мурлыкает: «молодые… с великолепным языком… огромным (в свои 30 лет) опытом»… Гуру… Может, ему где-то такие и встречались… А он при этом по шерстке гладит Spiffa. Андрей – Спиффа, а не Сниффа, зачем заниматься очковтирательством, всем и так хорошо известно, что скрывается за ником Spiff корр. ИТАР-ТАСС в Пхеньяне Воривода, который сидит там лишь немногим дольше твоего срока стажировки… Похвалы по-настоящему знающих людей – ну-ну… Стыдно, стыдно за твое, Андрей, небрежное отношение к корееведам… стыдно за писанину Spiffa (хочется верить, что в жизни у него еще будет возможность найти себя)…Да, ланьковы (плюшкины, собакевичи) будут всегда, увы… Но уж точно не им и не иже с ними принадлежит будущее отечественной корееведческой науки…

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #29 : 04 Сентября 2005 00:11:10 »
Да, Алина, напишите Ланькову в личку, он очень просит… Этому автору Северная Корея заказана… В смысле, ему ее заказали, ну и путь туда ему тоже заказан… Так что он вас по электронной почте подробно проинструктирует, можете убедиться сами (это в их среде считается нормальной практикой)…
А на вопрос корейских гидов о том, пишут ли за границей об их стране плохо, вы и так ответ знаете и скрывать тут нечего: «Да, пишут… И русские… Русский… Да, да, Ланьков…». Они и так в курсе. Вероятно, некоторые и с книжкой его знакомы…
Брать ли вам ее с собой? А вам себя не жалко, лишний вес таскать… Если есть десяток-другой вопросов, ну напечатайте на паре листов, а в разговоре, если приспичит, ссылайтесь на источник… А на освободившиеся полкило багажа лучше возьмите с собой сувениров, по-моему так туристы делают… Удачной поездки!..

Lizard

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #30 : 04 Сентября 2005 09:51:24 »
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.

Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #31 : 04 Сентября 2005 10:51:46 »
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.

Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.



...Немного не в тему, речь-то исключительно о творении А.Л. ... ну да ладно, развивай свою мыслю и поподробнее... особенно в части "критическим"... на чьей стороне перевес-то?...

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #32 : 04 Сентября 2005 12:52:23 »
Да бросте вы ругаться ...., лучше скажите, можно ли  в Пекине пойдти на прямую в СК посольство и купить тур дней на 10?

lankov

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #33 : 04 Сентября 2005 13:42:12 »
Да бросте вы ругаться ...., лучше скажите, можно ли  в Пекине пойдти на прямую в СК посольство и купить тур дней на 10?

Дык! Посмотрите http://www.koryogroup.com, есть в Пекине и другие места.

Оффлайн Евгений Штефан

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сеульский вестник
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #34 : 04 Сентября 2005 15:37:19 »
Andriano – извините, но по вашей тональности у меня складывается впечатление, что вам Северная Корея – то же, что мне Буркина-Фасо или какие-нибудь Маркизские острова в Тихом океане… Если же я ошибаюсь и вы стремитесь считать себя, скажем, серьезным естествоиспытателем (говорю без иронии), то заранее прошу прощения… Ну приложите хотя бы малейшие усилия… для начала почитайте, скажем, Пуликовского (знаю, знаю реплики Андрея Л. в настоящий момент, доводилось слышать на сей счет). В книжке Пуликовского «желтухи, бульварщины», конечно, нет, но читается легко и по крайней мере правдиво и современно…
Что касается тематики спонсорства, жизненной линии, неизменных позиций, неимоверной занятости Ланькова и пр. и пр… Неужели у кого-то остаются хотя бы малейшие сомнения: нынешнее применение этого автора по определению не может выходить за рамки постов для nkzone и подобных чернушных сайтов, за которыми на поверку стоит госдеп… все остальное – не более чем бумажные перепечатки этих самых постов…
Признаюсь, рассуждения Ланькова, удручают… До чего же откровенно антинаучными по своей сути подлогами занимается этот господин, расставляя ложные акценты и вводя в заблуждение общественность относительно «перспектив» российского корееведения… Говорят так: «бей своих, чтоб чужие боялись»… Ланьков же ласково мурлыкает: «молодые… с великолепным языком… огромным (в свои 30 лет) опытом»… Гуру… Может, ему где-то такие и встречались… А он при этом по шерстке гладит Spiffa. Андрей – Спиффа, а не Сниффа, зачем заниматься очковтирательством, всем и так хорошо известно, что скрывается за ником Spiff корр. ИТАР-ТАСС в Пхеньяне Воривода, который сидит там лишь немногим дольше твоего срока стажировки… Похвалы по-настоящему знающих людей – ну-ну… Стыдно, стыдно за твое, Андрей, небрежное отношение к корееведам… стыдно за писанину Spiffa (хочется верить, что в жизни у него еще будет возможность найти себя)…Да, ланьковы (плюшкины, собакевичи) будут всегда, увы… Но уж точно не им и не иже с ними принадлежит будущее отечественной корееведческой науки…


Из всего этого "потока сознания", болезненного при том, я так и не понял в чем же заключаются претензии автора к книге Ланькова.  Ни одного конкретного слова! Это просто прикол какой-то... И вот эти люди называют себя "учеными". Что это за ученый такой, который занимается пустопорожним поливанием собственного коллеги грязью?! Я это отказываюсь понимать. По-моему, хоть я и не психиатр, это клиника какая-то, простите уже. Или как минимум отсутствие совести.

Единственное, что утешает, это то, что не все ученые в России такие, насколько мне известно, всё еще достаточно вполне вменяемых, работающих людей. Вне зависимости от политической ориентации и личных чувств в отношении той же Северной Кореи. Ученых, которые не будут заниматься вот такими дурными наездами.

И еще один момент... Особой поганости вот таким наездам добавляет то, что они анонимные. Как это удобно для такого анонимщика! Вот это особено мерзко, и это особенно угнетает. Сидит вот такой вот хрюндель и пишет о всем известных людях, догадки разные пишет о тех, кто скрывается за теми или иными никами. А сам удобненько так прячется. Хорошо! Ему. Но по-моему, это только свидетельствует о некоей внутренней гнилости. О лицемерии. Ведь под своим имененем он никогда такое писать не будет.

А не будет он такое своим именем подписывать именно потому, что знает, что подобные высказывания и их стиль дискредитируют его как человека и как ученого.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2005 18:03:04 от Vestnik »

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #35 : 04 Сентября 2005 18:06:10 »
Спасибо за ссылку. Интересно. Через них, если что и поеду.

Оффлайн andriano

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #36 : 05 Сентября 2005 13:48:35 »
1. По поводу Буркина-Фасо и Маркизских островов.
Нет, что Вы!!! КНДР значит для меня несравненно больше, хотя потому, что корни мои происходят оттуда, в Россию переселился мой прадед в 1905 году. Но вместе с тем понимаю и с большим интересом отношусь к исследователям Буркина-Фасо, Свазиленда, Лесото, и прочих стран. Конечно, есть некоторая несправедливость в отношении этих стран. Всех ужасает что творится в КНДР - есть нечего, репрессии, страх. А про африку молчат.. - хотя там и сегодня вполне бытует людоедство. 
2. По поводу Пуликовского.
Честно говоря не читал. Увижу - обязательно приобрету, хотя я на 60-70% знаю что он написал. Пуликовский -полпред Президента в Дальневосточном федеральном округе, что он может написать? О предстоящих перспективах России и КНДР, о Транссибе, который принесет нам кучу денег, о будущем благополучии Дальнего Востока, если мы будем придерживаться сбалансированной политики, о его долгих приятных вечерах, проведенных в поезде с Ким Чен Иром за чашечкой кофе. О том что Ким Чен Ир, вопреки всем - вполне адекватный приличный человек. Да я и так это знаю, мне бы поглубже...туда где потемнее.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #37 : 05 Сентября 2005 15:53:47 »
 мне бы поглубже...туда где потемнее

Если хотите поглубже, то и читайте Ланькова. Советую вам как еще один специалист по Северной Корее.:-) Причем читайте его желательно на английском и корейском--на них он пишет больше. Вообще, на мой взгляд, у Андрея из всех пишущих о Севере на сегодняшний день самый трезвый, сбалансированный и человеческий подход к этой стране. С одной стороны, нет демократической оголтелости американских политических ястребов, готовых тупо бомбить любую страну, где нет макдональдса.  С другой--нет демонстративного благодушия западных левых, которые полагают, что Северная Корея--это такая милая и симпатичная "другая страна", где все искренне любят носить забавные значки на груди, а что худые--так это у них диета такая, бесхолестериновая...

 Тут кто-то написал, что отрицают репрессии в КНДР либо идиоты, либо лгуны. Так вот, есть еще один вариант--это интеллигенты, которые находятся в перманентном конфликте с собственной властью. Глубокие такие мыслители, которые из-за своих социальных комплексов готовы публично побрататься с любым людоедом, лишь бы показать своей собственной власти фигу. Они ведь хорошо знают, что за это им ничего не будет--вековые демократические традиции их защищают, Вольтер там с Руссо, "я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право их высказывать", "лучше отпустить сто преступников, чем посадить одного невинного"....В 37 году Бернард Шоу на весь мир авторитетно утверждал, что в Советском Союзе нет ни репрессий, ни продовольственных трудностей, а, наоборот, офигенно высокий уровень культуры. Его же в советском поезде на протяжении всей дороги отлично кормили! И каждая официантка наизусть цитировала его творения! И на каждой станции его встречали с лозунгами румяные дети. А в зажравшейся Америке, понимаешь ли, правит доллар, никакого уважения великому писателю....   

Так вот, у Андрея нет ни того, ни другого распространенного уклона.  Поэтому книги у него получаются честные и информативные. Хотя, конечно, со временем, когда Корея откроется вместе с ее архивами, в этих книгах окажется множество неточностей. Это, увы, судьба практически любого научного творения с естественно ограниченной базой данных.
 

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #38 : 06 Сентября 2005 07:55:50 »
Во как ...., как из пулемёта.  :o

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #39 : 06 Сентября 2005 16:34:05 »
А вот меня интересует такой вопрос ...почему про СК на всех языках пишут только плохое? Неужели там нет ничего хорошего? Были б деньги - сам съездил посмотрел.
Существует такое понятие как стереотипы. У СК стереотип в мире отрицательный, и если написать об успехах рисоводов в наши дни, то никто это не напечатает. В журналах путешествий тоже про СК ничего не найти, поскольку публикации идут под рекламу турагентств. А так как в КНДР туризм не очень-то популярен, то и печатать никто не собирается. Другой пример - Австралия. У нее стереотип положительный, во всем мире. Так-скать, "лаки-кантри"! Вот пойди напиши, что там здравоохранения в плачевном положении, бомжей в Сиднее не счесть, школьники-аборигены бензин нюхают и поэтому в некоторых деревнях даже бензоколонки закрывают. Не в струю это с общественным мнением, вот и не прочесть такого в нашей и "ненашей" печати :). Так и с КНДР, про которую в СССР писали только хорошее. А ведь там и искусство есть, и традиции, люди умеют смеяться и обладают неплохим чувством юмора.

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #40 : 06 Сентября 2005 19:38:58 »
Самые точные замечания coala сделала. И про СК и про Австралию. Полностью поддерживаю и одобряю. Таким как Вы, уважаемая coala, надо книги писать. Читать их будут.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #41 : 06 Сентября 2005 21:50:52 »
Я вообще-то самец. :)

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #42 : 07 Сентября 2005 06:22:29 »
Сути дела это не меняет, самец.  ;D

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #43 : 07 Сентября 2005 21:34:31 »
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.

Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.


Заданный Вам выше вопрос оставляю открытым и предлагаю еще один вопрос:

Корейская Народно-Демократическая Республика, Российская Федерация, Соединенные Штаты Америки, Республика Корея, а также Китайская Народная Республика, Армения, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Япония, Сингапур, Индия, Объединенные Арабские Эмираты, Филиппины, Таиланд, Малайзия, Индонезия, Вьетнам, Тайвань, Катар, Кувейт, Алжир, Египет, Турция, Сирия, Саудовская Аравия, Куба, Лаос, Пакистан, Бангладеш, Мьянма, Шри-Ланка, Танзания, Кения, Судан, Нигерия, Иордания, Ирак, Иран, Йемен, Ливан, Ливия, Марокко и др., др.…

Знаете, что объединяет все эти страны?.. Не напрягайтесь, ответ совсем близко... Их объединяет то, что во всех этих странах узаконена смертная казнь… Да, в России (и еще кое-где) действует мораторий, не более (хотя и это уже очень много)…
Стало быть, истинная причина вашей,  Lizard, неприязни к Северной Корее кроется в чем-то другом… Может быть, прежде, чем объявлять войну ветряным мельницам, стоит задуматься: а действительно ли я прав?... не проще было бы еще раз оглядеться вокруг, попробовать взглянуть на мир такой, какой он есть…

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #44 : 07 Сентября 2005 21:37:14 »
Из всего этого "потока сознания", болезненного при том, я так и не понял в чем же заключаются претензии автора к книге Ланькова.  Ни одного конкретного слова! Это просто прикол какой-то...
Цитировать

Vestnik… К вопросу о «ни одном конкретном слове»…
Помните в 90-е годы в России был такой телеканал – НТВ. Был такой телеведущий – Евгений Киселев. Нет-нет, они до сих пор живы-здоровы… и канал, и Киселев... только от НТВ остался один лейбл... что сталось с Киселевым – не знаю... и не хочу знать…
Тогда, в 90-е годы, многие смотрели воскресные передачи с Киселевым (может быть помните, те, которые в нарушение эфирной сетки оттягивали время начала худфильмов на 30-40 минут)…Так вот Киселев – это действительно мастер журналистики, это профи… И говорил, вроде, то, что походило на правду… вроде…
Но после его передач на душе оставался такой осадок, словно ты живешь не в нормальной стране, а в каком-то г..не (прошу прощения у читающих дам, тем более еще одних специалистов по Северной Корее, за мой плохой французский)… прям хоть вешайся… А в конце своей журналисткой карьеры (можно сказать по другому, на ее пике, - скатился-то он стремительно) упомянутые выше худфильмы по воскресеньям после его сеансов вообще стали отменяться… волевым решением самого Киселева, естественно… предсмертная конвульсия, однако…
Так вот. После прочтения ланьковской книжки возникает точно такое же ощущение: вроде про жизнь в другой стране пытался рассказать автор, а в результате – словно не столько персонажей произведения, а тебя лично окатили ушатом помоев, причем пытаешься отмыться, а все без толку… А знаете, что это за ощущение: это запах помойной свалки, над которой кружат падальщики в поисках разлагающихся трупов… Сейчас вы, Vestnik, скажете «Вот, наконец-то болезненный поток его сознания дал сбой…»… Увы… эта трупная атмосфера – не имеющий никакого отношения к реальности антураж, тот самый воздух, который питает чернушное творчество Ланькова, вдохновляет его на все новый и новый абсурд, гротеск, словесную похабщину… Трагедия в том, что неискушенный читатель воспринимает его писанину всерьез, за чистую монету…
А нужно совсем немного: отправиться в страну (с книжкой или без) и увидеть все своими глазами… Не из Австралии или Южной Кореи, кряхтя, выносить свои суждения… А просто съездить туда, в Пхеньян, разок-другой… Чего и вам желаю…

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #45 : 07 Сентября 2005 22:53:23 »
Кажется, эта дискуссия усилиями дискуссантов превращается в бардак.

И вот эти люди называют себя "учеными". Что это за ученый такой, который занимается пустопорожним поливанием собственного коллеги грязью?! Я это отказываюсь понимать. По-моему, хоть я и не психиатр, это клиника какая-то, простите уже. Или как минимум отсутствие совести.
Единственное, что утешает, это то, что не все ученые в России такие, насколько мне известно, всё еще достаточно вполне вменяемых, работающих людей. Вне зависимости от политической ориентации и личных чувств в отношении той же Северной Кореи. Ученых, которые не будут заниматься вот такими дурными наездами.
И еще один момент... Особой поганости вот таким наездам добавляет то, что они анонимные. Как это удобно для такого анонимщика! Вот это особено мерзко, и это особенно угнетает. Сидит вот такой вот хрюндель и пишет о всем известных людях, догадки разные пишет о тех, кто скрывается за теми или иными никами. А сам удобненько так прячется. Хорошо! Ему. Но по-моему, это только свидетельствует о некоей внутренней гнилости. О лицемерии. Ведь под своим имененем он никогда такое писать не будет.
А не будет он такое своим именем подписывать именно потому, что знает, что подобные высказывания и их стиль дискредитируют его как человека и как ученого.

Я имел удовольствие посещать вебсайт уважаемого Вестника. Похоже, он находит особое удовольствие в том, чтобы отыскивать и клеймить анонимщиков, забывая о праве человека на анонимность, на privacy. Каждый имеет право сохранять тайну личности.
Оставляя в стороне проблему "вольного" стиля оппонента уважаемого Вестника (см. ниже), я хотел бы сказать следующее.
Когда читаешь в очередной раз упрек Вестника в адрес "ученых", "коллег", "корееведов", ей-Богу, смешно становится. Грешно обзывать людей лишь потому, что они смеют судить о чем-либо. Вы хотите, чтобы сюда пришли Ванин, Асмолов, Габрусенко, Жебин, Алкин, Курбанов, оправдывались, что это не они написали?
Пишите по делу.

...запах помойной свалки, над которой кружат падальщики в поисках разлагающихся трупов… Сейчас вы, Vestnik, скажете «Вот, наконец-то болезненный поток его сознания дал сбой…»… Увы… эта трупная атмосфера – не имеющий никакого отношения к реальности антураж, тот самый воздух, который питает чернушное творчество Ланькова, вдохновляет его на все новый и новый абсурд, гротеск, словесную похабщину… Трагедия в том, что неискушенный читатель воспринимает его писанину всерьез, за чистую монету…
А нужно совсем немного: отправиться в страну (с книжкой или без) и увидеть все своими глазами… Не из Австралии или Южной Кореи, кряхтя, выносить свои суждения… А просто съездить туда, в Пхеньян, разок-другой… Чего и вам желаю…

В продолжение того, что я написал выше. Весь этот разговор никуда не годится. На месте модератора я бы предпринял соответствующие меры. Этот форум - не полигон для эмоциональных вербальных потасовок. Будь другое время, такие послания послужили бы основой для невыдачи А.Н. въездной визы и командировкой в Магаданскую область. Вы этого хотите? Все же надо придерживаться неких моральных устоев. Вообще, хотелось бы, чтобы люди здесь, на Полушарии, писали более сдержанно.
Я знаю Северную Корею довольно хорошо, конечно, не так как А.Н., который имел столько интервью, в архивах поработал... Иногда читаешь его книги и думаешь, не подслушал ли он мои мысли и слова... :) Думаю, что некоторых раздражает несколько свободный стиль повествования А.Н, но нельзя не отдать ему должное - он ввел в научный оборот большое количество нового материала, архивного, личных свидетельств непосредственных участников событий, которые он описывает. Думаю, что А.Н. также всегда делает поправку на неизбежный человеческий фактор (искажение фактов, дат и пр., преувеличение своей роли в описываемых событиях и т.д.).
Я сам в Северной Корее бывал и о казнях слышал. Был лично знаком с людьми, о которых я точно знаю, что они пострадали от режима (были сосланы в лагерь или того хуже). Конкретных цифр, не буду врать, не знаю. Пусть это копают люди, которые занимаются этим профессионально. Сам же я, как человек бывалый, чужим цифрам и словам не верю.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #46 : 07 Сентября 2005 22:58:05 »
..Помните в 90-е годы в России был такой телеканал – НТВ. Был такой телеведущий – Евгений Киселев...

Чего не отнять, ни прибавить, был грешок - никогда не любил Киселева. Друзья с радио-телевидения рассказывали о нем такие истории, услышав которые, я не верил ни единому его слову, которое он произносил, сидя в экране, ни единой его позе.
Грешен.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #47 : 08 Сентября 2005 10:28:32 »
 С одной стороны, нельзя не согласиться с атк насчет права на сохранение тайны личности дискуссанта. С другой--личность, желающая сохранить свое имя в тайне, должна все-таки вести себя этично, а не бросаться в людей, выступающих с открытым забралом, разной ароматной  лексикой в стиле газеты "Правда" семидесятых: "рупор госдепа", "грязный писака", "мыслишки"... Когда дискуссанта переполняют дурные неконтролируемые эмоции, действительно, самое время вмешаться модератору.
 Я не собираюсь убеждать вас, найт, в правильности позиции Андрея Николаевича относительно Пхеньяна.(Хотя я сама, работая с совершенно другими, исключительно первичными источниками по Северной Корее, все чаще прихожу к еще более неутешительным выводам относительно ее сегодняшних реалий-- при всем моем искреннем сочувствии этой стране и желании найти в ней хорошее). Я хочу призвать вас не тратить попусту время на профессиональные конфликты и личные разборки, не сжигать свои нервные клетки и энергию на никчемный интернетовский флейм. Давайте подходить в делу позитивно. Все мы, и левые, и правые, занимаемся одним делом--изучаем Северную Корею. Каждый из нас добавляет в общую картину свою информацию, свою точку зрения. Так давайте и заниматься этим, своим прямым делом! У вас есть что сказать по поводу Севера, поделиться своим опытом или видением ситуации? Так вперед, публикуйтесь активнее и шире. Помещайте свои мысли на сайтах, своих и чужих. Начните хотя бы со страниц и сайта "Сеульского Вестника". В свое время там, например, активно печатался Цветов, с которым у нас были часто диаметрально противоположные взгляды на Корею, но при этом прекрасные личные отношения. Мы печалась на соседних страницах. Кто-то читал меня, кто-то его.
 Ваши идеи относительно Севера тоже наверняка найдут своих читателей и почитателей. А может быть, вы в чем-то сумеете переубедить и нас, ваших коллег-корееведов. Северная Корея еще далеко не понята и не открыта. Так вот, давайте работать, а не драться, как пауки в банке. Российская наука сегодня и так не в самом преуспевающем состоянии. Не хватает только "последним могиканам" друг друга поубивать.   

Knight21

  • Гость
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #48 : 08 Сентября 2005 20:56:11 »
Весь этот разговор никуда не годится. На месте модератора я бы предпринял соответствующие меры.

 Когда дискуссанта переполняют дурные неконтролируемые эмоции, действительно, самое время вмешаться модератору.
Цитировать

«Свободу слова подавляют! На горло песне наступают! Да здравствует плюрализм! Долой цензуру! Не дадим повториться 37-му году!» - Вы что, думаете сейчас я так стану кричать? Серьезно думаете шаловливыми угрозами испугать?... побойтесь сами себя, друзья мои… осмотритесь вокруг… дети… СИСТЕМЫ ПРОТИВОБОРСТВУЮТ, СИСТЕМЫ… а вы в детский сад играете… Ребята… Было все это уже, было… закрывали, вырезали, стирали… все это давным-давно пройденный этап…

Цитировать
…Ванин, Асмолов, Габрусенко, Жебин… оправдывались...

Цитировать

В чем, позвольте вас спросить… Вам что, стыдно за то, что они пишут?.. да, это совершенно разные и, как вам хорошо известно, зачастую диаметрально противоположные во взглядах ученые… но мне ничуть не стыдно за то, что я читаю… за то, что они пишут, за то, что потом попадает на суд широкой публики… не стыдно.. Возьмите любую из их работ, пролистайте, прочтите по диагонали, вникните глубже: что у вас остается в итоге? Как минимум отложится в памяти: «надо как-нибудь вернуться к этому материалу…проверить...понять...»… А вы предлагаете оправдываться этим достойным экспертам…
 А тут такое безобразие творится, что нет смысла пытаться переубедить какого-бы то ни было... Ну не найдется места книжонке Ланькова на полке уважающего себя ученого, эксперта, корееведа, просто читателя… Ей место в чулане среди прочей рухляди, которую десятилетиями жалко выкинуть на помойку и поэтому она просто пылится… и нет желания открывать эту книжонку снова и снова…
Знаете почему? Да потому что написана она была с чувством неприкрытой обиды автора на корейцев… досады от того, что ему не дано быть воспринятым эти самыми корейцами в качестве равного им самим (откровенно говоря до сих пор сам не пойму, почему так произошло, видимо был какой-то червячок, который корейцы не упустили из виду - как оказалось впоследствии - совершенно предусмотрительно)… Это творение пронизано ощущением чего-то нереализованного, несбыточного, а оттого недостижимо далекого… Ланьков не может даже сформулировать предмет своей ностальгии… он просто давит его… препарирует, расчленяет и последовательно, хирургически давит, давит, давит… Он этого даже не скрывает: «помрет» - таков его вердикт… да Ланьков просто фаталист какой-то…Посудите: любому понятно, что рано или поздно всему приходит конец, есть ли что-то вечное на нашей грешной Земле?..таков закон жизни, и ничего тут не попишешь... Какая польза от того что, словно заклинание, повторять человеку: "Ты умрешь, ты ты умрешь, ты умрешь"... Бессмыслица... Бред какой-то... А именно этим и замнимается Ланьков... Потому-то и грош цена этому лженаучному деструктивному ланьковскому фатализму…

На сем разрешите откланяться… пишите письма модераторам… истина где-то рядом…

Оффлайн Евгений Штефан

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сеульский вестник
Re: Новая книга А. Ланькова
« Ответ #49 : 09 Сентября 2005 02:06:55 »
Я имел удовольствие посещать вебсайт уважаемого Вестника. Похоже, он находит особое удовольствие в том, чтобы отыскивать и клеймить анонимщиков, забывая о праве человека на анонимность, на privacy.

Все права человека действуют до тех пор, пока они не начинают нарушать прав других людей. Ибо:


Все же надо придерживаться неких моральных устоев.

Вот это, собственно, всё, что я хотел сказать уважаемому Найту. И если то, как именно я сделал это, в каком стиле и т.п., было нехорошо, то пусть тогда почитают то, что написали вы. Меня это вполне устроит.

Я мог бы сказать еще много красивых слов, поскольку известные трения в среде корееведов непосредственно и крайне негативно отражаются на моем бизнесе, но истина проста: мы все умрем. И весьма скоро. Некоторые из нас даже удивятся, насколько скоро это произойдет и как много останется неосуществленным из того, о чем мы мечтали. Так стоит ли тратить время на беспонтовые разборки? Что они дают, кроме ухудшения кармы? Совершенно ничего. Работать надо, чтобы потом подохнуть со спокойной совестью. Я так считаю. И если я пишу здесь (или там, или где-то еще) что-то резкое, так это только от душевной боли и мучительных размышлений о том, "как бы сделать, чтоб всем было хорошо". И от непонимания, почему людям надо грызть друг другу глотки. Особенно людям, занимающимся одним и тем же делом.

Ну, я преувеличиваю, конечно, про непонимание. Я понимаю. Как и почему. Не настолько туп. Но... всё равно... как бы это по-русски... фиг знает... It doesn't have to be like that. Doesn't need to be... Имхо...

з.ы.: написал это, еще не прочитав последних писем Татьяны и Найта... хмм... скорее всего зря тогда писал... ну да ладно...
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2005 02:29:26 от Vestnik »