Автор Тема: Пишем учебник КЯ  (Прочитано 48089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #25 : 27 Мая 2004 03:50:36 »
Цитировать
Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику.


Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая. Если сравнивать с такими языками как корейский или японский.

Цитировать
Согласен, что это может быть самая трудная часть - писать и понимать иероглифами. Но и произношение и использование тех же знаний в речи и общении дело не легкое - если не лень учить иероглифы, то почему лень учить тона? В моем представлении о хорошем учебнике китайского должно быть и то и другое, обязательно аудио-записи ко всем, а не выборочным текстам.


Так я об этом с самого начала написал, что нужно, мол, сначала разговорный язык освоить... На что мне сказали: "нам разговорный не нужен". Ну а если не нужен - зачем заморачиваться на отработке тонов?
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #26 : 27 Мая 2004 04:44:05 »
Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая. Если сравнивать с такими языками как корейский или японский.


Настолько простая, что даже сами китайцы (вполне образованные) сплошь и рядом делают в ней грубейшие грамматические ошибки.  ;) (про иностранцев, которые, изучая китайский язык, китайской грамматики в упор не видят, я уже и не говорю  ;D)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #27 : 27 Мая 2004 04:52:35 »
Сат Абхава, попробуйте поучить корейскую грамматику.  :D) Тогда вам будет с чем сравнивать.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2004 04:53:16 от kwisin »
Arbeit macht frei

mr

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #28 : 27 Мая 2004 05:22:03 »


Настолько простая, что даже сами китайцы (вполне образованные) сплошь и рядом делают в ней грубейшие грамматические ошибки.  ;) (про иностранцев, которые, изучая китайский язык, китайской грамматики в упор не видят, я уже и не говорю  ;D)

То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев. Естественно, это не означает, что ее нет в принципе. Тут несколько иная штука. В последнее время меня часто ставят в тупик вопросами, касающимися грамматики РУССКОГО языка. Причем вопросы на редкость неприятные. Чешу в затылке, морщу нос и, наконец, выдаю: "Вот так!" А они мне: "А вот здесь у нас написано, что не так, а по-другому, то есть наоборот". По первости я терялся, бормотал что-то невнятное, мол, а мы учили иначе, и вообще, в русской грамматике черт конечности переломает... Потом понял, в чем дело. Наши грамматические правила меняются, как британский уголовный кодекс - путем внесения поправок, продиктованных современным положением дел, то есть в языке это - появление двух норм, существующих параллельно друг другу. Примеров уйма - взять хотя бы ударения.
Примерно аналогичным образом правится и китайская грамматика. Как мне говорил один товарищ, если структура предложения позволяет понять его смысл и не вызывает гомерического хохота, то такое предложение правильно. А поскольку китайский язык не является, в отличие от русского, флективным, то такое явление для него - обычное дело, норма.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #29 : 27 Мая 2004 05:31:24 »
Сат Абхава, попробуйте поучить корейскую грамматику.  :D) Тогда вам будет с чем сравнивать.


Ой, только не надо меня пугать... Уж не сложнее русской будет!  ;)  ;D А кроме китайской я еще учил и латинскую, английскую, польскую, японскую грамматики, поэтому сравнивать, собственно, есть с чем... ;)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #30 : 27 Мая 2004 05:52:52 »
То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев. Естественно, это не означает, что ее нет в принципе. Тут несколько иная штука. В последнее время меня часто ставят в тупик вопросами, касающимися грамматики РУССКОГО языка. Причем вопросы на редкость неприятные. Чешу в затылке, морщу нос и, наконец, выдаю: "Вот так!" А они мне: "А вот здесь у нас написано, что не так, а по-другому, то есть наоборот". По первости я терялся, бормотал что-то невнятное, мол, а мы учили иначе, и вообще, в русской грамматике черт конечности переломает... Потом понял, в чем дело. Наши грамматические правила меняются, как британский уголовный кодекс - путем внесения поправок, продиктованных современным положением дел, то есть в языке это - появление двух норм, существующих параллельно друг другу. Примеров уйма - взять хотя бы ударения.
Примерно аналогичным образом правится и китайская грамматика. Как мне говорил один товарищ, если структура предложения позволяет понять его смысл и не вызывает гомерического хохота, то такое предложение правильно. А поскольку китайский язык не является, в отличие от русского, флективным, то такое явление для него - обычное дело, норма.


В последнее время я выделяю два подхода к оценке языковых явлений: подход лингвистов и подход корректоров. Подход лингвиста отличается своей толерантностью: раз какое-то являение присутствует в живом языке, то лингвист видит своей святой обязанностью это явление описать и классифицировать (объяснить) с большей или меньшей долей вероятности. Совсем иначе смотрит на язык корректор: шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте!  ;D Корректора не интересует, что что-то может бытовать в живом языке ("безграмотных - полстраны"  ;D), для корректора установленная языковая норма - святость! И за такой безапелляционный подход я их просто обожаю и последнее время прислушиваюсь к ним больше, чем к китайским лингвистам.  :)

Что же до мнения самих китайцев, что грамматики в их языке нет. А какое еще может быть мнение у людей, которые, закончив среднюю школу, предложение по составу разобрать не в состоянии (этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все  :)). Поэтому я бы не стал ориентироваться на мнения рядовых китайцев. Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;)  ;D

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #31 : 27 Мая 2004 06:42:59 »


В последнее время я выделяю два подхода к оценке языковых явлений: подход лингвистов и подход корректоров. Подход лингвиста отличается своей толерантностью: раз какое-то являение присутствует в живом языке, то лингвист видит своей святой обязанностью это явление описать и классифицировать (объяснить) с большей или меньшей долей вероятности. Совсем иначе смотрит на язык корректор: шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте!  ;D Корректора не интересует, что что-то может бытовать в живом языке ("безграмотных - полстраны"  ;D), для корректора установленная языковая норма - святость! И за такой безапелляционный подход я их просто обожаю и последнее время прислушиваюсь к ним больше, чем к китайским лингвистам.  :)

Что же до мнения самих китайцев, что грамматики в их языке нет. А какое еще может быть мнение у людей, которые, закончив среднюю школу, предложение по составу разобрать не в состоянии (этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все  :)). Поэтому я бы не стал ориентироваться на мнения рядовых китайцев. Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;)  ;D

Я говорю о том же (может, не очень внятно). Вряд ли такая ситуация, когда существует как бы две  грамматики, свойственна только китайскому или русскому языкам. Языковые нормы (в первую очередь, пожалуй, разговорные) сплошь и рядом становятся грамматическими правилами или исключениями из них, это штука обыденная и повсеместная. И при всем моем уважении к корректорам, выполняющим  в языке столь важную роль дворников, подход лингвистов также имееет право быть, поскольку он учитывает развитие языка, а то, что последний меняется, причем довольно быстро, оспаривать трудно.
Согласен, что мнение о несуществовании грамматики в китайском языке есть преувеличение. Однако вполне допускаю, что с точки зрения профессионального каллиграфа большинство китайцев не умеет правильно писать иероглифы(Кстати, а много ли среди Ваших знакомых людей, которые пишут по-русски так, как их учили в первом классе, с соблюдением всех соединений и завитков прописных букв? Тем не менее, мы не называем это безграмотностью). Аналогично возникает и вариативность грамматических правил.
Хорошо бы, конечно, чтобы осетрина всегда оставалась свежей, но на практике это не всегда получается. Наверное, лучшим выходом было бы скрещение лингвистической и корректорской позиций в отношении языка, дабы не давать языку закостенеть и в то же время отсеивать мусор. А то безграмотных куда больше, чем "полстраны".
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #32 : 27 Мая 2004 07:42:46 »
Ну конечно, Сат Абхава, если считать, что иероглифика проще алфавита, то и китайская грамматика сложнее японской и латинской. Как не понять :D)
Arbeit macht frei

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #33 : 27 Мая 2004 16:27:00 »
эээ, простите, а можно я со своим "стремным" вопросом? уважаемый Квисин - тут Чина Рэд Дэвил говорил, что вы вообще никогда не знимались китайским языком. Мне хотелось бы узнать - так ли это и если не так, то какое отношение (как вы оцениваете свой уровень) у вас с китайским языком. Простите за неудобные вопросы.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #34 : 27 Мая 2004 16:38:24 »
Ну конечно, Сат Абхава, если считать, что иероглифика проще алфавита, то и китайская грамматика сложнее японской и латинской. Как не понять :D)


А вот подменять тезисы с Вашей стороны выглядит крайне некорректным (даже когда аргументы закончились  :D)) - где это я говорил, что "иероглифика ПРОЩЕ алфавита"?  ???

Я могу Вам привести целый ряд позиций, по которым китайская грамматика (в своей "простоте"  :D)) окажется сложнее и запутанней любой европейской. Например, позиция первая: в европейских языках существуют морфологические признаки классов слов, т.е. по внешнему виду в большинстве случаев можно определить, к какому классу относится то или иное слово, а значит и какими грамматическими свойствами оно обладает. А Вы определите мне сходу к какому классу относится иероглифическое слово в китайском языке? Или, по-Вашему, раз в китайском нет грамматики (или она слишком простая), то нет и существительных, прилагательных и глаголов?  :D)
« Последнее редактирование: 27 Мая 2004 17:02:12 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #35 : 27 Мая 2004 16:59:58 »
Я говорю о том же (может, не очень внятно). Вряд ли такая ситуация, когда существует как бы две  грамматики, свойственна только китайскому или русскому языкам. Языковые нормы (в первую очередь, пожалуй, разговорные) сплошь и рядом становятся грамматическими правилами или исключениями из них, это штука обыденная и повсеместная. И при всем моем уважении к корректорам, выполняющим  в языке столь важную роль дворников, подход лингвистов также имееет право быть, поскольку он учитывает развитие языка, а то, что последний меняется, причем довольно быстро, оспаривать трудно.


Оба подхода выполняют свои специфические функции. Вопрос лишь в том, какой подход избрать для самодисциплины: "подход лингвиста", способный оправдать любую "безграмотность" своим "ну, ведь говорят же/ пишут же так" (так можно оправдать даже орфографические ошибки в русском языке   ;D), или "подход корректора", который ошибок не прощает и не оправдывает. Каждый может сам сделать свой выбор.

Цитировать
Согласен, что мнение о несуществовании грамматики в китайском языке есть преувеличение.


Такое мнение есть не преувеличение, а элементарное невежество. ;D

Цитировать
Однако вполне допускаю, что с точки зрения профессионального каллиграфа большинство китайцев не умеет правильно писать иероглифы(Кстати, а много ли среди Ваших знакомых людей, которые пишут по-русски так, как их учили в первом классе, с соблюдением всех соединений и завитков прописных букв? Тем не менее, мы не называем это безграмотностью).


Мы называем это не "безграмотностью", а "индивидуальными особенностями почерка". А вот орфографические ошибки мы называем безграмотностью.

Цитировать
Аналогично возникает и вариативность грамматических правил.


"Индивидуальные особенности почерка" и "отклонения от нормативной грамматики" - явления, на мой взгляд, разные по природе происхождения.

Цитировать
Хорошо бы, конечно, чтобы осетрина всегда оставалась свежей, но на практике это не всегда получается. Наверное, лучшим выходом было бы скрещение лингвистической и корректорской позиций в отношении языка, дабы не давать языку закостенеть и в то же время отсеивать мусор. А то безграмотных куда больше, чем "полстраны".


Значит ли  это, что к орфографическим ошибкам в русском языке (которыми так пестрит интернет) мы должны подходить столь же терпимо, дабы не давать языку закостенеть в его орфографии?  ;)

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #36 : 27 Мая 2004 17:21:32 »
Я хотел бы прояснить свою позицию.

Идея создания учебника подразумевает его всеохватность (если кому не нужны иероглифы, то читает раздел пиньин, кому не нужнее пиньинь, читает раздел про иероглифы). Поэтому желательно, чтобы в будущем учебнике весь материал был изложен не последовательно, а модульно и самодостаточно. Чтобы каждый мог начать изучать язык с того раздела, который его больше привлекает.  

Не ждите, что я напишу вам учебник с первой до последней буквы. Я рассматриваю эту работу как исключительно коллективную. Если не будет команды, не будет и учебника. Прежде чем задавать вопрос – где учебник, напишите хотя бы пару строк в этот учебник. Поменьше иждивенческих настроений.

Относительно того, что уже были темы Уроки китайского языка. Да были, и что? Поскольку они не вызвали интереса, они и почили тихо и мирно.  Это говорит о том, что или уроки были плохи или народу это не нужно.


Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #37 : 27 Мая 2004 23:53:54 »
Мой китайский не очень, но хотел бы предложить например, как один из разделов - чтение в таком формате - тона, конечно обозначить знаками, а не цифрами:

请 问, 你 们 几 点 开 门?
qing3 wen4   ni3 men5 ji1 dian3 kai1 men2  

上 午 八 点 到 下 午 五 点 半。
shang4 wu3 ba1 dian3 dao4 xia4 wu3 wu3 dian3 ban4  

中 午 关 门 吗?
zhong1 wu3 guan1 men2 ma5  

不 关。
bu4 guan1  

周 末 开 不 开?
zhou1 mo4 kai1 bu4 kai1  

星 期 六 开, 星 期 天 不 开。
xing1 qi1 liu4 kai1   xing1 qi1 tian1 bu4 kai1  


Внизу пошел словарь к тексту.

Такие диалоги легко переформатировать в пиньин (для тех, кто не знает) при помощи NJStar (тона нужно перепроверять при нейтрализации, или например 不, который меняет тон). Если немного повозиться, можно составить словарь всех иероглифов и слов к тексту при помощи CQuickTrans - быстрее, чем в ручную.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 00:01:43 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #38 : 28 Мая 2004 00:00:15 »
Мой китайский не очень, но хотел бы предложить например, как один из разделов - чтение в таком формате - тона, конечно обозначить знаками, а не цифрами:

Мне кажется, нужно брать шире. Так как мы не ограничены пространством и временем, но можно тексты давать во всех возможных транскрипциях или без оных. А читатель сам будет выбирать, какой ему приятней.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #39 : 28 Мая 2004 00:05:05 »

Мне кажется, нужно брать шире. Так как мы не ограничены пространством и временем, но можно тексты давать во всех возможных транскрипциях или без оных. А читатель сам будет выбирать, какой ему приятней.

Не понял мысль насчет "во всех возможных транскрипциях или без оных". Так что все-таки, все виды транскрипций или без нее?

Поздно у нас, пошел спать...
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #40 : 28 Мая 2004 00:40:20 »

Не понял мысль насчет "во всех возможных транскрипциях или без оных". Так что все-таки, все виды транскрипций или без нее?

И с транскрипцией, и без. Учебник должен быть максимально гибким для восприятия любого читателя. И тех, кому нужна транскрипция, и тех, кому она не нужна.

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #41 : 28 Мая 2004 02:36:25 »



Цитировать
Оба подхода выполняют свои специфические функции. Вопрос лишь в том, какой подход избрать для самодисциплины: "подход лингвиста", способный оправдать любую "безграмотность" своим "ну, ведь говорят же/ пишут же так" (так можно оправдать даже орфографические ошибки в русском языке   ;D), или "подход корректора", который ошибок не прощает и не оправдывает. Каждый может сам сделать свой выбор.

Как-то Вы слишком категорично записали лингвистов в пособники безграмотности.
Цитировать
Мы называем это не "безграмотностью", а "индивидуальными особенностями почерка". А вот орфографические ошибки мы называем безграмотностью.

Просто мы с этим смирились и придумали себе оправдание. Если же судить строго, то неправильное написание букв является не менее, а может, и более серьезной ошибкой, нежели неправильное написание слов. Неточность уже на досемантическом уровне (не знаю, как правильно это обозвать).
Цитировать
"Индивидуальные особенности почерка" и "отклонения от нормативной грамматики" - явления, на мой взгляд, разные по природе происхождения.

Не понимаю, почему? И там отклонение, и там. И причины схожи. Разница, конечно, есть, но не значительная, по-моему.
Цитировать
Значит ли  это, что к орфографическим ошибкам в русском языке (которыми так пестрит интернет) мы должны подходить столь же терпимо, дабы не давать языку закостенеть в его орфографии?

Конечно, нет.
По поводу орфографии согласен, здесь более уместен корректорский подход, хотя, раз существуют сторонники противоположного мнения, значит, возможен и иной вариант. А как быть, например, с синтаксическими особенностями отдельных текстов, которые так мило называют "авторскими знаками"? Или это не всем можно, а только ВЗРОСЛЫМ? А с появлением неологизмов? И куда вообще стилистические приёмы засунуть? Применить прокрустовские меры к языку? Вряд ли Вы это имели в виду. Но тогда что?
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #42 : 28 Мая 2004 04:18:41 »
Как-то Вы слишком категорично записали лингвистов в пособники безграмотности.


Утрированно можно выразиться и так.  ;D "Подход лингвиста" основан на принципе невмешательства в естественный процесс развития языка. Лингвист Вам и орфографические ошибки с легкостью проанализирует и объяснит их причины, и при этом в душе своей останется совершенно невозмутимым. А чего возмущаться-то? Всё это - естественные проявления живого языка.  :)

В функции же корректора входит прямое вмешательство в язык - приведение его к предписанной норме. Тут уж ничего не поделаешь, работа такая.  :)

Цитировать
Просто мы с этим смирились и придумали себе оправдание. Если же судить строго, то неправильное написание букв является не менее, а может, и более серьезной ошибкой, нежели неправильное написание слов. Неточность уже на досемантическом уровне (не знаю, как правильно это обозвать).


Почерк (т.е. графическое воплощение) относится к той сфере языка, в которой индивидуальные проявления носителя ограничены только одним условием - читабельностью. Никаких нормативных положений, предписывающих почерк, насколько мне известно, ни в каком языке не установлены. А потому к языковой норме почерк отношения не имеет.

Цитировать
Не понимаю, почему? И там отклонение, и там. И причины схожи. Разница, конечно, есть, но не значительная, по-моему.


Почерк человека обуславливается целым рядом причин, к языку не имеющим никакого отношения, - полом, характером, эстетическим восприятием и т.д.

Грамматические и орфографические ошибки обусловлены недостаточным уровнем знания языка (в его нормативной части). Стилистические приемы как особые случаи к этому, разумеется, не относятся, к тому же, отличить ошибку от стилистического приема особого труда, как правило, не составляет.

Цитировать
А как быть, например, с синтаксическими особенностями отдельных текстов, которые так мило называют "авторскими знаками"?


Пунктуационная норма языка является более толерантной к возможным авторским проявлениям, чем норма орфографическая или грамматическая, но и пунктуационная "терпимость" имеет свои пределы. Полагаю, что для любого корректора не составит большого труда отличить, где в тексте - явные ошибки, а где - авторская пунктуация.

Цитировать
А с появлением неологизмов?


А при чем тут неологизмы?

Цитировать
И куда вообще стилистические приёмы засунуть?


Уже, вроде, "засунули"... :)

Цитировать
Применить прокрустовские меры к языку? Вряд ли Вы это имели в виду. Но тогда что?


Ну, так уж и "прокрустовы"? Разве языковая норма лишает язык творческого начала? Откуда же тогда оно берется в литературе, язык которой вполне нормативен?  ;) Норма призвана не "заламывать руки" языку, а элементарно дисциплинировать носителей в его употреблении. Отклонения от нормы - процесс в жизни языка вполне естественный, а потому норма изменяется в процессе развития и изменения самого языка.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 04:30:02 от Sat_Abhava »

overtherainbow

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #43 : 28 Мая 2004 05:06:21 »


Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику...;D

Не хотелось бы вступать в длительную дискуссию на тему "есть в китайском языке грамматика или нет ее вовсе", поскольку сама постановка вопроса выглядит более чем наивно.  ;D Языков без грамматики не существует (поскольку грамматика призвана отражать в языке те же связи, которые язык выделяет из окружающего мира при его описании). И в китайском языке грамматика есть, и развита она ничуть не меньше, чем грамматика любого европейского языка.


Ха-ха-ха! ;D

Уважаемый Сат,

Это и есть то, что я хотела бы ему сказать !






« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 05:53:02 от overtherainbow »

overtherainbow

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #44 : 28 Мая 2004 05:17:12 »


(этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все  :)).


Уважаемый Сат,

Вы этот  раз точно ошиблись! Китайская грамматика входит в нашу школьную программу!!!

Цитировать
Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;)  ;D


На форуме мало кто из студентов соблюдает китайские грамматические правила. Тот, к-рый соблюдает их, считается странным человеком. Дело в том, что сейчас МОДНО говорить на сетевом жаргоне. Например, на http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php?fid=19 есть тема"不喜欢杜甫的说". "...的说"--это типичный интернет-жаргон. Он из японского. ( 来自日语语法“……とぃぃます”,表示认为、觉得。)





« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 05:35:27 от overtherainbow »

overtherainbow

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #45 : 28 Мая 2004 06:00:35 »


Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая.



;D такое высказывание, на мой взгляд, показывает,  ХОРОШО ли вы знаете китайский....

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #46 : 28 Мая 2004 06:08:34 »
Уважаемый Сат,

Вы этот  раз точно ошиблись! Китайская грамматика входит в нашу школьную программу!!!


Не знаю, как обстоит дело в КНР, а на Тайване более-менее общую картину китайской грамматики (не вдаваясь в тонкости) начинают преподавать учащимся лишь с уровня 高中學, а этот уровень уже выходит за рамки обязательного базового образования.

А с какого класса Вы лично узнали, что в китайском языке есть части речи и члены предложения и научились их выделять?

overtherainbow

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #47 : 28 Мая 2004 06:12:02 »

То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев.


Я так не считаю....

Русские студенты на самом деле тоже не так хорошо знают грамматику своего родного языка. В этом семестре на одном из занятий по переводу был такой смешной случай, что никто из русских не смог рассказать, какие функции может выполнять инфинитив.  

« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 06:38:45 от overtherainbow »

Оффлайн maxiong

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #48 : 28 Мая 2004 06:13:18 »


Цитировать
Почерк (т.е. графическое воплощение) относится к той сфере языка, в которой индивидуальные проявления носителя ограничены только одним условием - читабельностью. Никаких нормативных положений, предписывающих почерк, насколько мне известно, ни в каком языке не установлены. А потому к языковой норме почерк отношения не имеет.

Возьмем почерк как систему графического изображения символов. Тогда требования к нему как к системе - упорядоченность (одинаковые знаки должны иметь одинаковое изображение) и возможность визуальной идентификации (они должны быть узнаваемы). Т.е. это то, что Вы называете "читабельностью". Как же в таком случае относиться к правилам начертания иероглифов? Разве это не норма, причем именно языковая, поскольку напрямую относится к отображению устной речи?
Цитировать
Почерк человека обуславливается целым рядом причин, к языку не имеющим никакого отношения, - полом, характером, эстетическим восприятием и т.д.

Пол, характер, возраст, образование и пр. имеют самое непоследственное отношение к языку, - правда, к его лексической составляющей. Здесь почти согласен.
Цитировать
отличить ошибку от стилистического приема особого труда, как правило, не составляет.

"Пьянствование водки ведет к гибели человеческих жертв". Можете Вы со стопроцентной уверенностью сказать, что лексико-семантические ошибки в данном предложении есть именно ошибки, а не намеренное искажение, имеющее целью вызвать у реципиента смеховую реакцию? Ведь в последнем случае "ошибка" превращается в стилистический прием.
Цитировать
Пунктуационная норма языка является более толерантной к возможным авторским проявлениям, чем норма орфографическая или грамматическая, но и пунктуационная "терпимость" имеет свои пределы. Полагаю, что для любого корректора не составит большого труда отличить, где в тексте - явные ошибки, а где - авторская пунктуация.

То есть к синтаксису подход все же более терпимый?  Не прибретает ли в таком случае корректорская правка в некоторой степени "авторский" характер,  - но уже самого правящего?
Цитировать
А при чем тут неологизмы?

Неологизмы, до своего закрепления в языке, всегда являются отклонением от нормы, то бишь все той же ошибкой.
Цитировать
Разве языковая норма лишает язык творческого начала? Откуда же тогда оно берется в литературе, язык которой вполне нормативен?  ;) Норма призвана не "заламывать руки" языку, а элементарно дисциплинировать носителей в его употреблении. Отклонения от нормы - процесс в жизни языка вполне естественный, а потому норма изменяется в процессе развития и изменения самого языка.

Увы, язык современной литературы далеко не всегда нормативен. И лишь в отдельных случаях это явление оправдано. Но что же тогда делать с ним корректорам? Отклонение - ошибка, отрезать лишнее - насилие над языком. О том и речь, что язык меняется, и меняется вместе с ним норма (читай: правила. Как поступает корректор, встретив подобное? Вымарывает и приводит в соответствие с нормой? Преступный акт по отношению к живому языку. Оставляет, как есть? Отход от принципов, саботаж.
Для чего ты все дуешь в трубу, молодой человек?
Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек.

overtherainbow

  • Гость
Re: Пишем учебник КЯ, Re: Пишем учебник КЯ
« Ответ #49 : 28 Мая 2004 06:14:41 »


Не знаю, как обстоит дело в КНР, а на Тайване более-менее общую картину китайской грамматики (не вдаваясь в тонкости) начинают преподавать учащимся лишь с уровня 高中學, а этот уровень уже выходит за рамки обязательного базового образования.

А с какого класса Вы лично узнали, что в китайском языке есть части речи и члены предложения и научились их выделять?


小学5年级
« Последнее редактирование: 28 Мая 2004 06:16:04 от overtherainbow »