Автор Тема: Кто хочет в Тибет?  (Прочитано 376171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tenzin Ishi Chuzhuo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 391
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • www.newwaytravel.ru
  • Skype: knajia
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1150 : 26 Сентября 2013 23:53:10 »
Здравствуйте. Я учусь в Сучжоу, хотелось бы съездить в Тибет. Слышала, что не все места разрешены туристам. Плюс слышала про какой-то пермит, который то ли нужен, то ли не нужен. Есть здесь кто-нибудь, кто ездил туда? Если да, то как вы это осуществили?

Здравствуйте, Валерия!

Я живу в Тибете, поэтому информация по пермиту "из первых рук".

Не разрешенных мест не так много, куда интересно ездить иностранцам - почти все разрешено, только некоторые приграничные районы закрыты.

Пермит - это разрешение на посещение Тибета, оно выдается Вам, когда Вы заказываете в турфирме тур.
Он однозначно нужен, без него даже в самолет и поезд до Лхасы не сесть.

Все просто. Подумайте, когда хотите поехать, что посмотреть. Может, будут варианты присоединиться к уже набранным гарантированным заездам (так дешевле, если Вы одна). Дальше копия паспорта+копия визу КНР (если заезд в Тибет из городов КНР), и все, пермит на Вас будет оформлен.

Надежда

Оффлайн больше нет такого пользователя

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: -1
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1151 : 27 Сентября 2013 16:13:45 »
Пермит - это разрешение на посещение Тибета, оно выдается Вам, когда Вы заказываете в турфирме тур.
Он однозначно нужен, без него даже в самолет и поезд до Лхасы не сесть.

А как же инфа о том, что для посещения Лхасы пермит не нужен?
Например, тут: http://gingertea.ru/instruction-how-enter-tibet/
не хочу быть на одном форуме со стукачом Дорже Ликпа

Оффлайн propropro111

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1152 : 08 Октября 2013 13:32:21 »
поянтно.

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1153 : 10 Октября 2013 11:30:51 »
Здравствуйте. Я учусь в Сучжоу, хотелось бы съездить в Тибет. Слышала, что не все места разрешены туристам. Плюс слышала про какой-то пермит, который то ли нужен, то ли не нужен. Есть здесь кто-нибудь, кто ездил туда? Если да, то как вы это осуществили?

К сожалению - да. Ряд интересных мест в Тибетском Автономном Районе закрыт, и неизвестно, когда откроется. Так, например, закрыт для посещения район Чамдо - а это один из интереснейших маршрутов из Восточного Тибета (Кхам) в Центральный, позволяющий увидеть быт этнических тибетцев в нетронутом виде. Я бы, пожалуй, сказал, что сегодня Восточный Тибет гораздо больше Тибет, чем изуродованный политическими играми Далай-ламы и правительства КНР Тибетский Автономный Район.

Пермит на посещение Тибетского Автономного Района необходим. Оформляется он, как отметила коллега, при покупке тура. Срок оформления - около двух недель. Старайтесь избегать русскоговорящих китайцев, подрабатывающих гидами в Лхасе и окрестностях: агентства будут навязывать вам их суля качественное сопровождение, но на поверку знание материала у них оставляет желать лучшего, а равно и знание русского языка.

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1154 : 10 Октября 2013 11:37:19 »
А как же инфа о том, что для посещения Лхасы пермит не нужен?
Например, тут: http://gingertea.ru/instruction-how-enter-tibet/

Читать текст трехлетней давности не стал, но дам такой комментарий: несколько лет назад с попаданием в Лхасу (именно в Лхасу) было значительно проще, и на те два года (2008 и 2009) приходится большее количество отчетов о подобного рода авантюрах. Пермиты сейчас проверяют постоянно и неоднократно: при посадке в поезд у меня пермит проверили пять(!!!) раз.  Хотя, если вам что-то говорит имя "Антон Кротов", то рекомендую почитать его блог: ровно год назад он проник в Лхасу без пермита - героический человек. Однако, повторять опыт Антона не рекомендую никому: если вы хотите путешествовать, а не прятаться от полиции, испытывая приятные выбросы адреналина в кровь, рекомендую вам копить деньги и покупать нормальный человеческий тур.

Оффлайн больше нет такого пользователя

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: -1
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1155 : 20 Ноября 2013 00:55:54 »
Читать текст трехлетней давности не стал

ну, тогда ваш ответ не очень интересен

был конкретный вопрос по конкретным фактам, точнее предполагающий простой вариант: либо да, нужен, либо нет, не нужен.
вместо этого вы растекаетесь по древу, собрав все, что было, и Кротова туда же приплетя.

Кстати, спасибо за напоминание, у Кротова и спрошу. Он, похоже, более компетентен, нежели вы.
не хочу быть на одном форуме со стукачом Дорже Ликпа

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1156 : 20 Ноября 2013 20:55:08 »
ну, тогда ваш ответ не очень интересен

был конкретный вопрос по конкретным фактам, точнее предполагающий простой вариант: либо да, нужен, либо нет, не нужен.
вместо этого вы растекаетесь по древу, собрав все, что было, и Кротова туда же приплетя.

Кстати, спасибо за напоминание, у Кротова и спрошу. Он, похоже, более компетентен, нежели вы.

Не уважаемый badarchin, если Вы не умеете (или не желаете) воспринимать ответы[, которые Вам не нравятся], то не нужно и задавать вопросы. Вам был дан простой, точный и конкретный ответ, что информация в Вашем источнике устарела, а также для примера было указано, что только при посадке в поезд осенью этого года пермит проверяли пять раз. Этот ответ Вы, по не понятной мне причине, не смогли воспринять своим умом.

Ну что-ж, продолжайте и дальше жить в своих фантазиях. Возможно что они вас куда-нибудь заведут (и не в китайскую тюрьму).
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013 21:09:59 от Дорже Ликпа »

Оффлайн больше нет такого пользователя

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: -1
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1157 : 22 Ноября 2013 02:08:47 »
модератор: сообщение отредактировано (переход на личности недопустим!)

Цитировать
, если Вы не умеете (или не желаете) воспринимать ответы[, которые Вам не нравятся]
Вопросы задавать умею, это моя работа. Вам мной был задан конкретный вопрос: для посещения Лхасы пермит не нужен?
Вместо того, чтобы ответить - "да, нужен" или "да, не нужен", вы понаписали тут сорок бочек арестантов, но притом даже не стали читать текст, на котором я основывал свой вопрос. Мне это говорит лишь о том, что вы      <модератор: удалено>.
Предпочитаю людей, знающих предмет, о котором они дают советы, и конкретику       <модератор: удалено>.
Цитировать
Вам был дан простой, точный и конкретный ответ, что информация в Вашем источнике устарела
Откуда вы это узнали, если вы не стали даже читать сообщаемое в этом источнике?
Цитировать
пермит проверяли пять раз
Вопрос был не о том, проверяли ли там у вас пермит или нет, а о правовом статусе Лхасы как территории, для посещения которой пермит не нужен. Или нужен... О чем вас и спрашивали.
Цитировать
Ну что-ж, продолжайте и дальше жить в своих фантазиях. Возможно что они вас куда-нибудь заведут (и не в китайскую тюрьму).
Именно так и сделаю. Я не раз был в Китае, и всегда в  сложных ситуациях полагался только на свой разум.
В проблемные ситуации пока ни разу не попадал. А вот мой опыт общения с индивидуумами, которые корчат из себя великих специалистов по путешествиям в Китае, и даже мимикрируют под местное население, в том числе беря звонкие псевдонимы, не так успешен.
Чаще всего они не могут сообщить ничего по сути вопроса кроме прайса на свои услуги, завышенного раза в три к нормальной стоимости услуг в конкретной местности...

модератор: сообщение отредактировано (переход на личности недопустим!). Информацию, адресованную получателю лично, пишите в его личные сообщения.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2013 17:07:16 от Sinoeducator »
не хочу быть на одном форуме со стукачом Дорже Ликпа

Оффлайн nafany

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Карма: -6
  • Пол: Женский
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1158 : 28 Ноября 2013 13:50:45 »
Здравствуйте, я перечитала всю ветку. у меня есть несколько вопросов - если есть минутка прошу консультации
1. У меня гипертония - не будет ли накладно путешествовать по Тибету?
2. Хотим приехать с мужем примерно 2-3 недели. Хотели бы посмотреть максимально возможно.
3. Живем в Китае (Гуанчжоу) какие условия для получения Пермита?
4. Какой срок у групп туристических? возможно например с 1 группой посмотреть одно с другой группой другое.
5. Есть варианты что нас будет 4 человека - если делать для нас тур по максимально возможно интересным местам стоимость с проживанием для человека (минимально излишеств никаких не надо главное чистота и чтобы не на улице)

Спасибо за ответ

Оффлайн Tenzin Ishi Chuzhuo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 391
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • www.newwaytravel.ru
  • Skype: knajia
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1159 : 28 Ноября 2013 13:58:11 »
Здравствуйте, я перечитала всю ветку. у меня есть несколько вопросов - если есть минутка прошу консультации
1. У меня гипертония - не будет ли накладно путешествовать по Тибету?
2. Хотим приехать с мужем примерно 2-3 недели. Хотели бы посмотреть максимально возможно.
3. Живем в Китае (Гуанчжоу) какие условия для получения Пермита?
4. Какой срок у групп туристических? возможно например с 1 посмотреть одно с другой другое.
5. Есть варианты что нас будет 4 человека - если делать для нас тур по максимально возможно интересным местам стоимость с проживанием для человека (минимально излишеств никаких не надо главное чистота и чтобы не на улице)

Спасибо за ответ

Здравствуйте!

1. С гипертонией в Тибет ехать не стоит.

2. 2-3 недели без Кайласа это уже довольно долго, а с гипертонией на Кайлас точно не стоит. Если Ваш врач не запрещает, и Вы не боитесь, то приезжайте не на такой долгий срок, например, на неделю. Из Гуанчжоу в Тибет летать очень удобно, все будет хорошо, тогда в другой раз прилетите в более продолжительное путешествие.

3. Сканкопии Ваших виз и паспортов.

4. Если Вы будете присоединяться к группе, то только к одной. А лучше Вам с мужем ехать вдвоем. Не дай Бог по здоровью придется вернуться раньше, удобнее, когда Вы едите индивидуально, чтобы не влиять на других участников группы.

5. расчеты можно делать, уточнив желаемую дату заезда, и, конечно, же сначала лучше проконсультироваться с доктором о возможности для Вас путешествия в высокогорье!

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1160 : 28 Ноября 2013 14:15:09 »
1. У меня гипертония - не будет ли накладно путешествовать по Тибету?
В этом случае я бы вообще не думал о Тибете, ибо с вероятностью 80% это закончится тем, что вы пролежите в госпитале в Лхасе под капельницей 2-3 дня, после чего улетите вниз. С вероятностью 10% вы просто пролежите в госпитале 2-3 дня, после чего сможете перемещаться по Тибету в баллоном кислорода в багажнике. С вероятностью 10% все пройдет нормально. В любом случае, я советую ограничиться цивилизованной частью Тибета, то есть, находиться в пределах 8 часов езды от Лхасы.

2. Хотим приехать с мужем примерно 2-3 недели. Хотели бы посмотреть максимально возможно.
Три недели - это очень много. Хотя, конечно, зависит от ваших финансов. Можно под конец поездки и в Али на самолете слетать, посмотреть Царство Гуге и пещерные города - очень интересная опция.

4. Какой срок у групп туристических? возможно например с 1 группой посмотреть одно с другой группой другое.
Обычно, для туристических групп на "цивилизованую часть" Тибета отводится 5-10 дней. Теоретически можно поехать с двумя разными группами, но если делать тур на 14-20 дней, то имеет смысл смотреть места, скажем так, редко посещаемые: на практике будет сложно подобрать такие две группы. Более реальный вариант - проехать часть маршрута с одной группой, а потом продолжить самостоятельно. Но тут может быть накладка с учетом вашей гипертонии: группа будет ездить по достопримечательностям, а вы будете болеть. Из чего делаю вывод, что для вас все же лучше не привязываться ни к кому, но планировать индивидуальный тур.

5. Есть варианты что нас будет 4 человека - если делать для нас тур по максимально возможно интересным местам стоимость с проживанием для человека (минимально излишеств никаких не надо главное чистота и чтобы не на улице)
Согласно запрошенного сервиса, количества человек и т.п.

Оффлайн nafany

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Карма: -6
  • Пол: Женский
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1161 : 28 Ноября 2013 17:23:07 »
спасибо Вам большое за ответы на вопросы, мне очень жаль. что есть опасения, я уточню у врача и попробую что то придумать. Я очень давно хотела посмотреть и посетить Тибет.

Оффлайн serejas

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1162 : 18 Февраля 2014 22:48:38 »
Вовсе не факт, что гипертония сделает ваше путешествие невозможным. Вопрос в том, в какой стадии и как протекает заболевание. И это конечно к врачу. Я вожу группы в горы, и в Тибет периодически тоже, в основном на Кайлас. Много туристов попадались с довольно серьезными проблемами со здоровьем. При правильной акклиматизации, риски можно свести к минимуму. Возьмите с собой Диакарб (средство выводящее воду из организма), так как избыточное накопление воды в теле - основной симптом горняшки. Ну и, конечно, несколько месяцев перед поездкой беговая дорожка, бассейн и дыхательная гимнастика, йога тоже очень хорошо подойдет. Про горняшку здесь вот написано неплохо - http://asiarepublic.ru/about/vacancy/ms.shtml

По поводу пермитов здесь был очень ожесточенный спор, так вот, официально, пермиты на въезд в Лхасу и окрестности не нужны ... но. Поскольку у китайских властей отношение особое к Тибету де факто у вас могут быть сложности с описанными маршрутами, покупкой билетов на поезд и самолет - точно! Ситуация усугубляется тем, что на местах (полиция, различные проверяющие и т.д.) люди не имеют ни малейшего желания вникать в юридические тонкости и для них пермит, если уж они его спросили нужен однозначно! Конечно, в итоге, если у вас есть время, нервы, знание китайского языка, уверенность в правоте вы попадете в Лхасу, но... не лучше ли купить самый дешевый тур (дня на три) или просто забронировать гостиницу через агента - все равно она вам нужна, и будет счастье! А уж в Лхасе вы сможете организовать себе маршрут какой хотите, благо агенств там полно.
Еще хочу подчеркнуть, что это информация на лето 2013 года. И все может изменится в любой момент. И еще интересная и очень характерная история про пермиты. В 2004 году мы собирались в место, где медитировал Миларепа - это местечко Лапчи, находится на территории Непала, но оттуда идти неделю - дико дорого организовать такой трек, решили организовать через Тибет, там, недалеко от Ньялама есть местечко Ташиканг, оттуда до Лапчи 2 дня трека и неплохая тропа. Так вот, мы получили официальный пермит в Пекине на этот маршрут, на минуточку обратите внимание (!) речь шла о пересечении государственной границы КНР туда и обратно, без всякого там прохождения пограничных и таможенных процедур. Ну что ж, приехали туда и вместе с пермитом были посланы пограничниками куда подальше, вот вам и официальная бумага из столицы, стоит ли говорить, что никто не затруднился обосновать нам нормативно - правовые нормы своего отказа :). Я до сих пор уверен, что нарвись мы например, на другого, менее строгого пограничника - вполне себе могли бы попасть в Непал :). Такие истории есть.  Всем удачи!

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1163 : 19 Февраля 2014 16:22:43 »
Вовсе не факт, что гипертония сделает ваше путешествие невозможным. Вопрос в том, в какой стадии и как протекает заболевание. И это конечно к врачу. Я вожу группы в горы, и в Тибет периодически тоже, в основном на Кайлас. Много туристов попадались с довольно серьезными проблемами со здоровьем. При правильной акклиматизации, риски можно свести к минимуму.
Вы когда-нибудь брали с собой тонометр? При советской власти было замечательное правило: каждый день, с утра, а иногда - и по два раза в день (утром и вечером), старший по группе измерял давление всем участникам. В обязательном порядке.

Возьмите с собой Диакарб (средство выводящее воду из организма), так как избыточное накопление воды в теле - основной симптом горняшки. Ну и, конечно, несколько месяцев перед поездкой беговая дорожка, бассейн и дыхательная гимнастика, йога тоже очень хорошо подойдет. Про горняшку здесь вот написано неплохо
Про горняшку, диакарб и методы ускоренной адаптации ЗДЕСЬ лучше написано ;) Я прекрасно знаю, что есть как сторонники диакарба, так и его противники. Лично я с диакарбом дело имел, и мое мнение (с учетом всех выявленных побочных явлений) таково: это лекарство, которое необходимо иметь НА КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ. А если планировать идти в горы на диакарбе, то лучше и вовсе не  идти.

В 2004 году мы собирались в место, где медитировал Миларепа - это местечко Лапчи, находится на территории Непала, но оттуда идти неделю - дико дорого организовать такой трек, решили организовать через Тибет, там, недалеко от Ньялама есть местечко Ташиканг, оттуда до Лапчи 2 дня трека и неплохая тропа. Так вот, мы получили официальный пермит в Пекине на этот маршрут, на минуточку обратите внимание (!) речь шла о пересечении государственной границы КНР туда и обратно, без всякого там прохождения пограничных и таможенных процедур. Ну что ж, приехали туда и вместе с пермитом были посланы пограничниками куда подальше, вот вам и официальная бумага из столицы, стоит ли говорить, что никто не затруднился обосновать нам нормативно - правовые нормы своего отказа :). Я до сих пор уверен, что нарвись мы например, на другого, менее строгого пограничника - вполне себе могли бы попасть в Непал :). Такие истории есть.  Всем удачи!
Про пермит даже спорить с вами не стану, ибо не знаете вы, о чем говорите. А вот что касается вашего опыта с Лапчи, то дело, конечно, давное и забытое. Тогда по Тибету относительно спокойно можно было и самостоятельно перемещаться. Но тем не менее прокомментирую. Вариантов, тут собственно, два:
1) Имел случай обыкновенного "кидалова". Ну, то есть, вы написали в десяток агентств с вопросом: "Кто нам сделает пермит с заходом в Лапчи?" Девять агентств ответили, что не могут, а десятое ответило: "сделаем". С этим, последним, вы и завязались. Ну и вас просто кинули: сказали, что в Лапчи включен в пермит, тогда как включен он не был. Такой номер и по сей день многие агентства прокатывают: говорят, что БЛ Эвереста, например, включен, а на месте гид говорит туристам, что "не пущают". Экономия и по бензину и по входным платам для агентства, однако. Или вы китайскую мову понимаете, что так уверены, что Лапчи в пермите был?
2) Другой вариант, тоже вполне реальный: вам таки дали пермит. (Хотя, почему в Пекине? В Пекине пермиты в Тибет вроде не выдают? Ну да ладно, в 2004 и не то могло быть.) Но подразумевалось, что тот пермит необходимо подтвердить в местной администрации (PSB и или армии), что вы не сделали. Ну, вы же понимаете, что такое бюрократическая машина? Это когда ни один чиновник не хочет брать на себя полную ответственность, и каждую бумажку нужно подтверждать по нескольку раз (а уж тем более бумажку на пересечение государственной границы!!!). Вы этот момент упустили, и пролетели.

Впрочем, это из разряда лирики. Что было на самом деле можно только догадываться. Суть в том, что сегодня пермит все-таки работает достаточно безотказно. И если гид, или кто-то еще посреди маршрута заявляет неожиданно "низзя", не верьте: пиз неправду говорит.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2014 19:12:23 от Дорже Ликпа »

Оффлайн serejas

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1164 : 21 Февраля 2014 03:41:29 »
А почему вы так против Диакарба? Он здорово облегчает жизнь на высоте. Любые таблетки приносят конечно определенный вред. Но избыток жидкости в организме чреват не только страданиями, но, по сути, может вообще плохо кончится. Так что может все же лучше его пить Диакарб?
Насчет пермитов, я заказываю у своего партнера, которого знаю много лет. Соответственно всю информацию получаю от него. Доверие у меня к нему есть. Уже хотя бы потому, что смысла ему мне врать нет. А правила официальные меняются там каждый год, и даже чаще. Поэтому, сегодня может нужен пермит, а завтра нет. Или нет, скорее наоборот  :).
Что касается Китая - это страна неписаных правил, порой имеющих статус закона, то же в Тибете. Востокс.
Поэтому, иногда вы можете проехать, а иногда нет.
Я вот когда то читал статью про пацана на мотоцикле, который въехал в Китай, а потом в Тибет, просто, имея обычную визу. Въехал через какой то богом забытый пограничный пункт - в Казахстане или Киргизии, не помню, Но он вроде как сам офигел. Я бы не поверил, но парень выкладывал фотки со своей старенькой Африкой Твин и российскими номерами с улиц Лхасы - в общем, он прокатился аж через Кашгар, через Али, через Кайлас до Лхасы и обратно. Кто не в курсе, чтобы на своем ТС заехать в Китай надо собрать больше 20 разрешений, оставить крупный залог и, кажется, получить даже местные номера. В общем проще купить там машину, а потом продать. Правда это тоже было в районе 2004.
Что до поведения тибетских гидов и водителей это да. Я с ними нахлебался и неприятностей с туристами тоже поимел. Частенько доходит до скандалов, при этом, они искренне обижаются, когда у них начинаешь требовать то, что и так должны сами сделать. Ведут себя при этом по-свински. Это есть. Особенно, если им неохота куда то ехать. Приходится скандалить, звонить в офис в Лхасу и т.д., нормальная рабочая ситуация. Но вообще это от гида зависит, просто многие предпочитают с ними не скандалить, а в принципе, достаточно поскандалить пару раз и в следующий раз они уже перестают так делать.

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1165 : 21 Февраля 2014 07:17:13 »
А почему вы так против Диакарба? Он здорово облегчает жизнь на высоте. Любые таблетки приносят конечно определенный вред. Но избыток жидкости в организме чреват не только страданиями, но, по сути, может вообще плохо кончится. Так что может все же лучше его пить Диакарб?

Чтобы понять, зачем нужен диакарб, нужно разобраться с механизмами горной болезни. Собственно, механизм прост: кислорода не хватает, отсюда повышается кровяное давление и учащается пульс. Конечно, организм включает новые механизмы, и постепенно в крови повышается уровень гемоглобина. Но этот процесс - не процесс одного дня, а, скорее процесс многих недель: ниже я приведу некоторые данные по динамике этого процесса.

А теперь давайте возьмем для примера ту статью, на которую я сослался. Это статья написанная медиком для профессионалов. То есть, для людей, которые знают зачем они туда идут, и к каким последствиям это может привести. Да, технически возможно взойти на Эльбрус на четвертый день с грамотным использованием описанных препаратов, вот только гордиться тут нечем, и, конечно, надо как минимум понимать, что такие забеги не проходят без следа для здоровья. Более же половины туристов, которые едут в Тибет, ни малейшего представления об этом (условиях поездки и последствиях для здоровья) не имеют: в голове у них Мудашев с Блеватской, все тибетцы ходят в белом, а монахи какают лепестками роз. Именно поэтому я против применения любых лекарств, так или иначе влияющих на естественные процессы адаптации. Не станете же вы утверждать, что диакарб повышает уровень гемоглобина? А раз на уровень гемоглобина он не влияет, то любое его применение лишено смысла - оно, возможно, снимает (точнее - прячет) неприятные симптомы, но при этом добавляет побочные эффекты, которые заметны даже без медицинских тестов и специальной аппаратуры.

Вы не ответили на вопрос про тонометр, из чего я заключаю, что вы его ни разу с собой не брали. А стоило бы. По моим наблюдениям примерно у 60-70% туристов, нормальных здоровых людей, без гипертонии, на 11й день при графике ночевок 3600 - 3600 - 3600 - 3800 - 4400 - 4500 - 4500 - 3600 - 3600 - 4500 - 4500 на высоте 4500м систолическое/диастолическое давление держится на уровне 100 / 140, и лишь у 20-30% давление находится на уровне нормального 80 / 120. А примерно у 10% давление держится на уровне 110 / 160. Это наблюдение, кстати, вполне соответствует данным из специализированной литературы по высотной адаптации: такое повышение давления не является отклонением, это норма.

А теперь возьмите гипертоника, и представьте, что будет с его давлением и его сосудами (в особенности с почечной артерией). Представили? А теперь не кажется ли вам, что ваше предыдущее замечание (про то что гипертоникам можно) несколько опрометчиво, если не сказать - преступно?
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2014 22:21:14 от Дорже Ликпа »

Оффлайн serejas

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1166 : 23 Февраля 2014 02:38:00 »
Нет не кажется. Прежде чем давать такие советы, я консультируюсь с врачом. Поэтому еще раз вернемся к моему ответу, из которого очевидно, что консультация с врачом в данном случае обязательна. Но гипертония вовсе не приговор для того, кто хочет в горы. Все зависит от степени заболевания. А решать здесь должен сам человек на основании врачебного вердикта и собственного намерения, которое может, кстати, перевесить все рекомендации. Поездки в горы не могут быть абсолютно безопасными, просто надо каждому человеку это объяснять, отек может случится и у здорового человека и у гипертоника. По моим наблюдениям состояние на высоте, не слишком зависит от возраста и состояния здоровья, зачастую молодые и здоровые люди страдают от горняшки сильнее, чем люди с проблемами. Впрочем, это не так уж удивительно, люди в возрасте как правило точно знают, что хотят от путешествия. Соответственно, и их отношение к дискомфорту не перевешивает все остальное, как бывает у молодых и здоровых людей вообще не представляющих, что бывает что то, что может болеть. Удивительно то, насколько намерение и ментальное состояние часто определяет состояние физическое.
Надо еще подчеркнуть, что все мною сказанное не относится к восхождениям (альпинизму), а к высокогорным трекам, которые редко бывают выше 5500 метров. Странно при этом руководствоваться рекомендациями для людей, кто ходит на семитысячники, а это следует из вашей статьи, явно написанной для альпинистов. Тем более, на основании этого запрещать женщине с гипертонией неизвестной степени тяжести поездку в Тибет, которая вовсе не собирается идти на Эверест. Посмотрите, кстати, с какими физическими проблемами люди на этот Эверест ходят.

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1167 : 23 Февраля 2014 08:00:41 »
Нет не кажется. Прежде чем давать такие советы, я консультируюсь с врачом.
Врач случайно не Добузцюе из Клиники Тибетской Медицины в Лхасе? ;D ;D 
И... вы консультируетесь, или ваш клиент?  ;D

Надо еще подчеркнуть, что все мною сказанное не относится к восхождениям (альпинизму), а к высокогорным трекам, которые редко бывают выше 5500 метров. Странно при этом руководствоваться рекомендациями для людей, кто ходит на семитысячники, а это следует из вашей статьи, явно написанной для альпинистов. Тем более, на основании этого запрещать женщине с гипертонией неизвестной степени тяжести поездку в Тибет, которая вовсе не собирается идти на Эверест.
Ничего странного в этом запрете нет. Подучите, пожалуйста, матчасть. Есть объективные данные, согласно которым в течение первых 10 дней даже на таких высотах, редко превышающих 5500м, кровяное давление повышается минимум на 20 миллиметров. Вроде как ничего страшного: здоровый человек 100 / 140 переживет. А что будет, если давление в норме 100 / 140? Очевидно, что оно поднимется до 120 / 160. А это уже серьезно. Кроме того, процесс адаптации связан с выработкой гемоглобина. С повышением  гемоглобина увеличивается и вязкость крови. С увеличением вязкости крови растет нагрузка на стенки сосудов: на них возникают микротрещины, и так далее. И относится все это не к Эвересту, а к трекинговым высотам от 3000 до 5000 м. Конечно, адаптация при наборе высоты пешком, как в случае трекинга, проходит легче. Но только при турах в Тибет плавный набор высоты не возможен. Высадились сразу на 3600 и здравствуйте. Посему, сердечно-сосудистые заболевания являются абсолютным противопоказанием к поездкам в Тибет. И диакарб тут никому не поможет. Кстати, на каком основании вы кормите им клиентов? Вы хорошо себе представляет механизм действия диакарба?

Посмотрите, кстати, с какими физическими проблемами люди на этот Эверест ходят.
Это не важно. Важно с какими проблемами они оттуда возвращаются. Или, по-вашему, главное, что стал героем, а какой ценой - не имеет значения?
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2014 10:15:35 от Дорже Ликпа »

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1168 : 24 Февраля 2014 08:02:44 »
В Тибете день ото дня делается грустнее и грустнее. По всему видать, что руководство ТАР заинтересовано в привлечении массовых туристов в шопинг-туры на автобусах. Иначе сии нововведения не объяснимы.

"Восьмидесятки" покидают Тибет

Эта грустная новость берет начало в октябре 2013 года, когда руководство Тибетского Автономного Района приняло решение об обновлении туристического автопарка. Согласно новым правилам, транспортные средства, предназначенные для перевозки иностранных туристов должны быть выпущены не позднее чем в 2005 году.

На протяжении некоторого времени в среди руководства шли ожесточенные споры о том, что уход с рынка большого количества старых внедорожников негативно скажется на туристическом потоке, и с этим решением нужно повременить. Но на сегодняшний день можно с уверенностью сказать, что это решение вступило в силу, и отменено не будет.

На практике это работает так: водители туристических транспортных средств обязаны продлевать свои лицензии на перевозку туристов ежеквартально (каждые три месяца). Водитель, не имеющий продленной лицензии, не имеет, соответственно, права перевозить туристов. Таким образом, технически это организовано очень просто: водитель, чье транспортное средство старше, чем 10 лет, просто не получает продления лицензии.

Можно предположить, что это весьма негативно отразится на работе туристических фирм: ведь внедорожники Toyota Landcruiser 80 и Toyota Landcruiser 100 (многие из которых тоже старше 10 лет) уйдут в никуда. А ведь эти транспортные средства наиболее всего подходят для того, чтобы попасть в такие труднодоступные места, как Базовый Лагерь Эвереста, Долина Гаруды и т.п. Сейчас можно предположить, что к началу туристического сезона (апрель месяц) около 50% внедорожников выйдут из игры. К началу лета - порядка 80%. И к осени в Тибете останется лишь около сотни относительно новых Toyota Landcruiser 100.

Альтернативными средствами передвижения становятся минивены Hyundai H1 и Hyundai Refine, они удобны и более просторны в сравнении с привычными внедорожниками, но при перемещении на них нет ни какой гарантии, что транспортное средство сможет пройти полностью утвержденный маршрут. Как вариант, придется нанимать внедорожники в промежуточных населенных пунктах для совершения однодневных радиальных поездок.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2014 08:08:42 от Дорже Ликпа »

Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Диакарб в горах
« Ответ #1169 : 02 Марта 2014 11:41:13 »
И диакарб тут никому не поможет. Кстати, на каком основании вы кормите им клиентов? Вы хорошо себе представляет механизм действия диакарба?
Поскольку serejas пока не отвечает на вопрос, а применяется этот препарат на трекингах действительно очень часто (чуть ли не каждый первый принимает диакарб начиная с Намче-Базара), предлагаю разобрать самостоятельно, что же это за зверь, и с чем, вернее - зачем, его едят.

Диакарб, или Ацетазоламид является диуретиком, или, проще говоря, мочегонным.
Основное применение препарат нашел при борьбе с отеками, повышенным внутричерепным давлением, при черепно-мозговых травмах... и, таки да, в инструкции по применению препарата говорится о том, что его можно принимать при горной болезни. И если с отеками, внутричерепным давлением и черепно-мозговыми травмами всё вполне прозрачно, то с горной болезнью ясно далеко не все. И тут надо бы разобраться подробнее.
Для начала нужно отметить, что горная болезнь (набор симптомов, возникающий при достижении человеком определенной высоты) не является патологией. Это нормальный процесс адаптации организма к высоте, организм начинает постепенно приспосабливаться, вырабатывать гемоглобин и т.п. Далее, горную болезнь принято разделять на три стадии (легкую, среднюю и тяжелую), а также выделить два наиболее неприятных последствия - отек легких и отек мозга. Именно эти два представляют наибольшую опасность и приводят к летальному исходу.
Можно предположить, что прием диакарба должен способствовать снижению риска развития этих двух отеков, и это вполне объяснимо мочегонным действием диакарба. Так что определенная польза от приема этого препарата есть: снижение риска возникновения отека. На этом все: другой пользы от приема диакарба я лично не могу обнаружить.
А теперь давайте разберемся с побочными явлениями. Как и всякий диуретик, диакарб, выводит из организма влагу, что в свою очередь приводит к обезвоживанию и, что особенно важно, загустению крови. При загустении крови, во-первых, увеличивается нагрузка на стенки сосудов, на них возникают микротрещины и т.п., и во-вторых, снижается насыщение кровью капилляров. Думаю, каждый, кто пробовал дакарб, отмечал онемение в кистях и стопах. Вот это оно и есть: недостаточный кровоток из за густой крови. И тут ладно бы, если только ступни и кисти, но я подозреваю, что голодать начинают и другие ткани и части тела. Другое побочное явление – диакарб вымывает из организма калий, именно поэтому его всегда назначают в сочетании с аспаркамом.
Разобравшись с побочными явлениями, вернемся к отекам. Уместно задаться вопросом, на каких высотах возникает риск возникновения отека? В Википедии по этому поводу говорится так:
Цитировать
Высотный отёк лёгких из всех специфических для гор заболеваний является наиболее частой причиной смерти. На высоте 2700 м частота высокогорного отёка лёгких составляет 0,0001% и увеличивается до 2% на 4000 м.

Однако цифры эти ничем не подтверждены, и не ссылаются на какой-либо авторитетный источник. Зато из своего опыта могу отметить что риск возникновения отека на высоте до 5000м значительно ниже, чем 2%. Впрочем, не это не только моя статистика: многие альпинисты-высотники, с кем мне доводилось общаться высказывались, что прием диакарба для профилатики отека становится целесообразен после отметки 5500м.
А теперь давайте посмотрим, начиная с каких высот начинают массово кормить туристов диакарбом нерадивые гиды? На трекингах в Гималаях (Непал, Тибет, Индия) гиды рекомендуют принимать диакарб начиная с высоты 3500м. Гидов можно понять: им так спокойнее. Но с учетом побочных явлений, очень малой вероятности возникновения отека, а так-же понимая, что из этого региона и с этих высот эвакуация на отметку 2300 всегда возможна в течение 10-14 часов (это, кстати, тоже важный фактор, который надо учитывать при назначении диакарба) лично у меня возникает ощущение, что прием диакарба на трекинга – ни что иное, как пальба из пушки по воробьям: опасность возникновения отека значительно меньше, чем опасность побочных явления. Диакарб нужно иметь в аптечке (он у меня с собой есть всегда, а равно – дексаметазон), но не для ежедневного профилактического приема, а на крайний случай, когда встает вопрос об эвакуации.
С остальными же симптомами горной болезни можно бороться и без диакарба: от головной боли прекрасно помогает ношпа + цитрамон. От тошноты - церукал. С давлением бороться смысла особого нет: при нехватке кислорода повышение давления - защитная функция организма. Часто попытки понизить давление приводят к учащению пульса,  и наоборот.
В общем, у меня создается впечатление что те, кто кушают диакарб для профилактики, ведут себя подобно Василию Алибабаевичу.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2014 16:56:12 от Дорже Ликпа »

Оффлайн serejas

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1170 : 05 Марта 2014 18:58:53 »
Здравствуйте Дордже Ликпа. Ощущение от ваших постов такое, что вас вообще не волнует вопрос с диакарбом, а волнует лишь то, что его принимают другие, в то время как вы этого не делаете.
Или может просто хотите иметь интернет-возможность ставить на место всяких там некомпетентных недоумков, осмелившихся иметь собственное мнение.
Иначе, мне исключительно трудно понять вашу категоричность в суждениях,  которая наблюдается вот уже в двух вопросах – по поводу использования диакарба и по вопросу о людях с гипертонией.
В моих постах по этому поводу все изложено предельно ясно. Однако, повторюсь.
Первое: Людям с гипертонией не показано и не противопоказано ехать в Тибет. Все зависит от факторов, которые должен оценить врач, но при этом финальное решение принимает сам человек. Потому, что только он ответственен за свою жизнь и никто другой.
Второе. По поводу использования Диакарба. Как всякое лекарство он не  может быть абсолютно безвреден. Но может спасти от недельного дискомфорта, или даже, в некоторых случаях, спасти жизнь. Так что принимать его или нет каждый решает сам.


Оффлайн Дорже Ликпа

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Himalayan Glacier
  • Skype: den.lipatov
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1171 : 05 Марта 2014 21:09:29 »
Здравствуйте Дордже Ликпа. Ощущение от ваших постов такое, что вас вообще не волнует вопрос с диакарбом, а волнует лишь то, что его принимают другие, в то время как вы этого не делаете.
Или может просто хотите иметь интернет-возможность ставить на место всяких там некомпетентных недоумков, осмелившихся иметь собственное мнение.
Иначе, мне исключительно трудно понять вашу категоричность в суждениях,  которая наблюдается вот уже в двух вопросах – по поводу использования диакарба и по вопросу о людях с гипертонией.
В моих постах по этому поводу все изложено предельно ясно. Однако, повторюсь.

Я отличаюсь от вас тем, что по крайней мере сделал попытку разобраться в этом вопросе, прочитал некоторое количество литературы, проконсультировался с врачами и коллегами. А мог бы делать как все: "Все побежали стали принимать, и я побежал стал принимать". Вы в своем мнении не уникальны: все советуют принимать диакарб, мое начальство всем советует принимать диакарб. Так что, я - диссидент, в некотором смысле.

Написал же я эти несколько постов за тем, чтобы читатели могли, как вы метко заметили, решать сами, а не слушать доброго доктора с упаковкой диакарба в чистой руке.
По поводу использования Диакарба. Как всякое лекарство он не  может быть абсолютно безвреден. Но может спасти от недельного дискомфорта, или даже, в некоторых случаях, спасти жизнь. Так что принимать его или нет каждый решает сам.

Хотите поспорить на эту тему серьезно? Давайте откроем это обсуждение где-нибудь на риск.ру (если до сих пор такого ещё нет). Здесь то что собачиться? Все равно тему прочитает 10 туристов от силы.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2014 21:23:19 от Дорже Ликпа »

Оффлайн donka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -1
  • Пол: Женский
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1172 : 17 Апреля 2014 21:02:18 »
ой как много всего прочитала...получается что  в тибете нет возможности полечится не у шарлатанов ??? мы недавно переехали в пекин, моему ребенку 5 лет, и у него с рожденя силные запоры, западной медециной неполучается вылечится, очень хотели отвезти ребенка на лечение в тибет, да или другой город с хорошей традиционной медециной, но желателно не в пекине, так как раз уж лечится так и от смога тоже отдохнуть, можете посоветовать что нибудЬ ?

Оффлайн KAWACHEN

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: -1
  • Пол: Женский
    • Экотуризм в Тибете
  • Skype: snowliontours.ru
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1173 : 17 Апреля 2014 22:24:42 »
ой как много всего прочитала...получается что  в тибете нет возможности полечится не у шарлатанов ??? мы недавно переехали в пекин, моему ребенку 5 лет, и у него с рожденя силные запоры, западной медециной неполучается вылечится, очень хотели отвезти ребенка на лечение в тибет, да или другой город с хорошей традиционной медециной, но желателно не в пекине, так как раз уж лечится так и от смога тоже отдохнуть, можете посоветовать что нибудЬ ?

Вы можете обратиться в госпиталь тибетской медицины "Арура" в г. Синин (青海省藏医院). Это самый большой центр тибетской медицины в Китае. Пребывание в Синине не требует пермитов, гидов и водителей. Вы можете приехать в Синин сами и остаться на сколько захотите.
www.snowliontours.ru - туры в Тибет
www.kawachen.com - блог о жизни в Тибете

Оффлайн donka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: -1
  • Пол: Женский
Re: Кто хочет в Тибет?
« Ответ #1174 : 17 Апреля 2014 23:40:38 »
Вы можете обратиться в госпиталь тибетской медицины "Арура" в г. Синин (青海省藏医院). Это самый большой центр тибетской медицины в Китае. Пребывание в Синине не требует пермитов, гидов и водителей. Вы можете приехать в Синин сами и остаться на сколько захотите.


а там есть переводчики в самой больнице ?
а тибет отпадает я так понимаю ?