Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Muxibuzz от 17 Января 2003 19:33:03
-
Вот что подумалось: мне лично интересен опыт людей, кто хоть как-то пытался учить диалекты китайского языка, причем лучше не академично-буквоедски, а по-настоящему, с общением, разговорной лексикой в живом применении.
Гуандунхуа, шанхайхуа, миньнаньхуа, сычуаньхуа... Т.е. наиболее распространенные и, главное, применимые вещи.
И еще проблема такая: приходилось чаще слышать, что это хрень последняя, никому в конец не нужная. Тако вот: не согласный я! Ибо хотя понять местную фауну, приходится щебетать на ей одной понятном языке. Чесное слово, без кантониза в Гонконге, конечно, можно, но не по-настоящему это... отчего попав в Кантон из солнечного Гуйяна по перву обрадовался, впоследствии призадумался, а с течением времени стал собирать литру по байхуа, чтобы что-то с ней придумать - как-то употребить внутрь :)
Итак, вопрос: кому это всё надо???
-
Итак, вопрос: кому это всё надо???
А кому нужно было в СССР армянск.грузинск.,украинск - все же знали русский и
жили в одном государстве?
-
все же знали русский и
жили в одном государстве?
Да я не про китайцев, зачем это им и как им с этим жить. Я про нас, нужно ли нам владеть диалектами кит. яз.?
-
Да я не про китайцев, зачем это им и как им с этим жить. Я про нас, нужно ли нам владеть диалектами кит. яз.?
АААА-А-А , understand :)
Я думаю , мне это нафиг не надо , знаешь путунхуа
и хватит !! ;)
Если жить постоянно,например в Сычуане,тогда,конечно лучше учить!!! :о
-
Вот вот, правильно!
А если уж совсем седой столетний узкоглазый шанхаец и не владеет словечком 我, то это его проблемы! Хотя кому как ;) И даже если на бумажке написать иерогами, то что хочешь сказать, то всё равно ведь старый на принцип пойдёт, и скажет, что мы, мол, в школе, только "阿拉"изучали, и идите вы все нафиг! Хотя уж за сто-то лет можно не только 我 выучить, я думаю! Просто не все хотят ;) В России тоже ближе к Украинской границе все говорят на таком диком диалекте, что пар изо рта застывает, когда пытаешься отвечать также!!! У них там "снег "читает"!!! То есть "чи тает" - "тает вроде как...", а рядовой нормальный сибиряк поимеет свернувшиеся в трубочку ушки :)
-
Нужно ли русскому учить местный китайский диалект?
Если долго живешь в среде, если в гос. китайском уже чувствуешь себя в своей тарелке, то рано или поздно ты все равно начнешь учить местный диалект, т.к. ощущать себя иностранцем ты уже отвыкаешь, а незнание диалекта тебе об этом очень остро напоминает и не дает тебе успокоиться. Поэтому, на мой взгляд, вопрос для тебя просто не стоит иначе... ;)
А если ты всего лишь временный гость в этом китайском мире, то учи - не учи, а много освоить все равно не успеешь... :)
-
Да я не про китайцев, зачем это им и как им с этим жить. Я про нас, нужно ли нам владеть диалектами кит. яз.?
ну это кому как нравится..) мое мнение - лишнего языка не бывает..) если ты умеешь говорить на их языке, даже с ошибками, а они на твоем нет, то это твой плюс..) а знать больше оно гоооораздо лучше, чем знать меньше..)) я за шанхайхуа.!.) пускай в силу собственной лени я говорю на нем еще очень хреново, но понимаю уже не плохо..., чему рад даже очень..)
-
Нужно ли русскому учить местный китайский диалект?
Если долго живешь в среде, если в гос. китайском уже чувствуешь себя в своей тарелке, то рано или поздно ты все равно начнешь учить местный диалект, т.к. ощущать себя иностранцем ты уже отвыкаешь, а незнание диалекта тебе об этом очень остро напоминает и не дает тебе успокоиться.
А стОит ли преподавать диалекты (хотя б кантонский) у нас, в России? Вот в чем вопрос. Конечно, для тех, кто уже что-то знает и умеет в путунхуа. Будут ли желающие, или так: нужно ли убеждать кого-то, что им это нужно?
-
ну это кому как нравится..) мое мнение - лишнего языка не бывает..) если ты умеешь говорить на их языке, даже с ошибками, а они на твоем нет, то это твой плюс..) а знать больше оно гоооораздо лучше, чем знать меньше..)) я за шанхайхуа.!.) пускай в силу собственной лени я говорю на нем еще очень хреново, но понимаю уже не плохо..., чему рад даже очень..)
Но ты же ,живя в Шанхае,не станеш учить кантонский или сычуанский диалекты??!
-
А стОит ли преподавать диалекты (хотя б кантонский) у нас, в России? Вот в чем вопрос. Конечно, для тех, кто уже что-то знает и умеет в путунхуа. Будут ли желающие, или так: нужно ли убеждать кого-то, что им это нужно?
А ты думаешь учителя найдутся???????
-
Кстати, о птичках, пока не забыл...
Мож попросить Батю опубликовать у себя основные отличия шанхайхуа от путунхуа... и ещё: нигде в иньтхэванге я не нашёл инфы по гуандунхуа! ???
почему её нет? а если есть хоть какие-то намётки (совсем сяо), то только на ингуохуа... а после громадного количества просмотренных кинолент со всякими Джеки Чанами и проч... начинают в глазах рябить неведомые путУнгу, который "хуа", слоги вроде chow wong hwa и даже такая прелесть как ng!!! модет кому-то это тоже интересно? давайте вместе раскопаем ;)
-
Но ты же ,живя в Шанхае,не станеш учить кантонский или сычуанский диалекты??!
я нет../..я ведь хрен очень ленивый на самом деле../..) но все же как бы по надобности или интересам..) я точно так же не буду учить и какой другой язык, будь то грузинский или немецкий, пока он во мне не вызывает интереса..) и не важно какого, практичного или любовно - простотакского..))
я о чем, просто позиция "я тут употребитель общеговоряемого языка и пусть они под меня подстраиваются" сама по себе глупа и ничего в себе кроме увядания языка знаемого не несет..) я о том, что как бы интересно еще один язык почуствовать ближе.. а так как с самими непосредственными носителями рядом находишься, то как бы в него и погрузиться чуток..) но я от темы как - то удалился.. пятница - вечер все таки..)
-
употребитель общеговоряемого языка
Маэстро! Анкор что-нибудь подобное, плз! Я запписыую!!! :*) :*) :*)
-
модет кому-то это тоже интересно? давайте вместе раскопаем ;)
А оно тебе надо? ;)
-
А оно тебе надо? ;)
В том-то и дело, что похоже никому это в ж.. (пардон, в цянь би) не впилось :) а у меня это чистое любпытство :) хоть бы один кто-нють про это написал в необьятном иньтхэванге!
-
В том-то и дело, что похоже никому это в ж.. (пардон, в цянь би) не впилось :) а у меня это чистое любпытство :) хоть бы один кто-нють про это написал в необьятном иньтхэванге!
Мож не там ищешь ?
-
Да! самое интересное :D) :D) :D)
На http://www.perchik.ru/alt-lang/dict/cantonese.shtml есть небольшой словарик ругательств на гуандунхуа... вот.. а у них, у узкоглазых падл (эк, сказанул) толи 7 толи 9 тонов... ето каким же бескостным языком надо обладать, чтоб так выражовываться? А поскольку даже по-русски материться надо уметь, а уж по ненашему тем более, то встал вопрос (вопреки всем учениям отца Ху "о бессмысленности тонирования речи во время словесной перепалки с узкоглазыми собратьями") да, да... именно о различии всех девяти (а может их там все четырнадцать? :D)) тонов... просвященных прошу оставить тут свои комментарии ;)
-
Чо реально 9
-
Да! самое интересное :D) :D) :D)
да... именно о различии всех девяти (а может их там все четырнадцать? :D)) тонов... просвященных прошу оставить тут свои комментарии ;)
Если честно, то их тут ровно 6, просто некоторые из них в определенных ситуациях чуть-чуть видоизменяются :) Но это- весьма академично.
А если нужно чей-то поискать - пожалуйста - вот страничка с линками по кантонизу: http://www.clc.com.hk/link.html#Cantonese
Учите на здоровье 8)
-
Я вообше то не слишком силен в китаиском ( 5 лет самостоятельно и с учителем китаитсем учу) но коечто из кwонгдунгwа знаиу. там 6 тонов (основних)
и еше пару таких...читал странитсу на перчике...
тоны там от фонареа поставлены!!! говотитисеа дю 4 а не дю 2 (по моему).
-
Ваша тема навеяла на меня некоторые воспоминания, может кому-то покажутся интересными... :)
Если память не изменяет, в 1993 году в Минский гос. линв. университет по программе обмена опытом приехал профессор Ван Цюньшэн, исследователь китайтайских диалектов, автор ряда работ по говорам провинции Хубэй. Поскольку по-русски профессор Ван не говорил, то честь и почетная обязанность сопровождать его выпала вашему покорному слуге. Целью визита профессора Вана было ознакомиться с методами исследования белорусского языка и прочими профессиональными тонкостями, наработанными нашими учеными.
Прием белорусских коллег был настолько радушным, что главные свои "семинары" профессор Ван проходил в процессе милых вечерних застолий, сопровождавшихся дружескими экспресс-лекциями с демонстрацией богатейшего материала домашней библиотеки хозяина, сотрудника Белорусской АН, и непременными попытками накормить китайского гостя драниками (успешными) и белорусским салом (безуспешными :)).
Всякий раз, провожая Вана домой, я выслушивал просто шквал восхищенных речей и высочайших оценок в адрес уровня развития нашей белорусской лингвистики и степени изученности белорусского языка и его диалектов. Уверен, что все оценки от этого человека исходили предельно искренние. И особенно сильно профессор Ван сетовал, что изучение китайских диалектов находится на зачаточной стадии развития.
Не думаю, чтобы уж все так выглядело печально. И кантонский диалект, в свое время оспаривавший с пекинским пальму первенства быть государственным языком КНР, изучен, конечно же, довольно хорошо. Полагаю, что господин Ван больше сетовал на уровень изученности хубэйских говоров, т.е. своего основного направления научной деятельности. Но факт остается фактом. Такую оценку я слышал лично из уст китайского специалиста.
К чему это я ударился в воспоминания? Вот вы тут сетуете, что диалекты учить толком не по чем: ни тебе хороших учебников, ни толковых лингафонных курсов. А я скажу так: время еще не пришло, появятся и хорошие учебники и прочие пособия. :) И чтобы появиться им на свет божий, нужен достаточно сильный стимул - "социальный заказ"... :)
Вот... простите за назойливые "мемуары"... :)
-
А если нужно чей-то поискать - пожалуйста - вот страничка с линками по кантонизу: http://www.clc.com.hk/link.html#Cantonese
Учите на здоровье 8)
ага! сесе муксибузз сеншынг ;D я уже под впечатлениями ::)
Уж лучше я узкоглазых по нашей матушке пошлю, так-то оно надёжнее!!! :D)
ЗЫ... поздравляйте! 7-я сессия закрыта!!! :*)
-
Вот вы тут сетуете, что диалекты учить толком не по чем: ни тебе хороших учебников, ни толковых лингафонных курсов. А я скажу так: время еще не пришло, появятся и хорошие учебники и прочие пособия. :) И чтобы появиться им на свет божий, нужен достаточно сильный стимул - "социальный заказ"... :)
Так это все уже есть... Лично за походы по Гонконгу собрал маленький библ из порядка 20 курсов, учебников и словарей по кантонскому :)
Там же, на Тайване, небось миньнаньхуа тоже в почете ;)
Вопрос такой: учат ли этому у нас где-нить (сомневаюсь) и есть ли тяга к этому у народа?
-
Если память не изменяет, в 1993 году в Минский гос. линв. университет по программе обмена опытом приехал профессор Ван Цюньшэн <...> Прием белорусских коллег был настолько радушным, что главные свои "семинары" профессор Ван проходил в процессе милых вечерних застолий <...> Вот... простите за назойливые "мемуары"... :)
Ээээ... Минские застолья... Вот я помню одного тайваньского бизнесмена переводить привозил на МАЗ в 98-м, так тоже есть че вспомнить... ;D
-
ЗЫ... поздравляйте! 7-я сессия закрыта!!! :*)
Чирс! Ваше здоровье! :*) Сколько осталось?
-
Чирс! Ваше здоровье! :*) Сколько осталось?
Батя!!! прости грешного за оффтоп.... ну хоть пару-то раз в год мона? :D Пасибки!
Спасибо, нижайший поклон :) Осталась пара сессий и диплом! И одним дипломированным олухом в мире станет больше ;) А потом начну ежесуточно совершенствовать свой ханьюй... Найду тут где-нибудь друга китайца, или (кхм... ) китайку ;D а потом в восьмом году на олимпияду в северный цзинь с корефанами... Думаю полушарцев местных там тоже немало окажется ;) посидим, арготухи поквасим, песенки попоём ;) И пускай остальные ходют мимо и завидуют русским людям ;)
-
просвященных прошу оставить тут свои комментарии ;)
значит так, есть такой сайтец http://www.chinalanguage.com
На ём где-то документ выложен. Называется ccdict.tar.gz Линку забыл. Поищи искалкой или потыркай наудачу на самом сайте.
Это юниксовый архив. Его берет и распаковывает большинство архив-менеджеров. Внутри сидит файл ccdict.txt Открывать его надо чем угодно, только не виндовым нотепадом (если мне память не изменяет). Скачай на всякий случай с сайта EmuraSoft классный EmEditor и подпишись на шаровую академлицензию. Не получится шары - я тебе мэйлом кряку вышлю. Классный лядахтур. А в файле - словарь с гуаньдунхуа, мандарином и хакка. Причем наиболее класно прописана именно часть хакаа (транскрипция чуть дли не по 7 авторам).
Только он немного неправильный и без движка. То есть там даны номера кодов цзыров по Юникоду. Самих цзыров нету. Но ты у нас уже граматнай, движок сам прилепить сможешь и формат конвертнуть заодно. Если надо - подскажу как отконвертить индекс Юникода в значение, т.е. конкретный цзыэр.
Ну а ПапаХухино замечание о ненужности тонов - это надо воспринять как пред(по)ложение а не как аксиому. Может сработать. А может боец не на того ханьжэня наскочить и будет послан в первой же ответной реплике.
-
Вчера вечером поприсутствовал на "китайском" дне рождения. Т.е. кроме меня, там было 8 китайцев. Разговор у них шел на кантонском диалекте, но была одна китаяночка, которой каждую шутку переводили специально на мандарин. Она же переводила мне. Сама сказала, что совершенно не понимает диалект, причем настолько, что не даже не знала "ng goi", что знаю даже я.
-
значит так, есть такой сайтец http://www.chinalanguage.com
На ём где-то документ выложен. Называется ccdict.tar.gz Линку забыл. Поищи искалкой или потыркай наудачу на самом сайте.
Линка такова http://www.chineselanguage.org/CCDICT/Support/ccdict.tar.gz
В процессе качки пока :)
Только у меня такое ощущение, что гуандунхуа мне никогда не осилить, если живого общения не будет (а к олимпиаде все китайцы и так русский выучЮт)
А вот чё есть хакаа я пока ваще не догоняю...
Про движок сообразю, пасибы, а вот про способ конвертации uni№—>иерог можна поподробнее? у меня лучший способ - перемывание по косточкам (словно в амбарной книге записывать по одному и вручную)
Про "ng goi":
а я даже не могу себе представить, как этот НГ читается (в одном кине, помню, одноко китайца по фамилии НГ представили как ЧЕ) ::)
-
Сама сказала, что совершенно не понимает диалект, причем настолько, что не даже не знала "ng goi", что знаю даже я.
Ээх, рубяты! Вот, что и значат эти диалекты: не "ng goi", а "mg goi". Между MG и NG оччень большая разница в кантонском диалекте! ;)
-
Чтобы понять значение диалектов, хочу првести таблицу с данными по численности носителей разных языков и диалектов в мире на данный момент:
| 1: | 885000000 | China | CHINESE, MANDARIN |
| 2: | 332000000 | Spain | SPANISH |
| 3: | 322000000 | United Kingdom | ENGLISH |
| 4: | 189000000 | Bangladesh | BENGALI |
| 5: | 182000000 | India | HINDI |
| 6: | 170000000 | Portugal | PORTUGUESE |
| 7: | 170000000 | Russia | RUSSIAN |
| 8: | 125000000 | Japan | JAPANESE |
| 9: | 98000000 | Germany | GERMAN, STANDARD |
| 10: | 77175000 | China | CHINESE, WU |
| 11: | 75500800 | Indonesia, Java, Bali | JAVANESE |
| 12: | 75000000 | Korea, South | KOREAN |
| 13: | 72000000 | France | FRENCH |
| 14: | 67662000 | Viet Nam | VIETNAMESE |
| 15: | 66350000 | India | TELUGU |
| 16: | 66000000 | China | CHINESE, YUE |
| 17: | 64783000 | India | MARATHI |
| 18: | 63075000 | India | TAMIL |
| 19: | 59000000 | Turkey | TURKISH |
| 20: | 58000000 | Pakistan | URDU |
| 21: | 49000000 | China, Taiwan | CHINESE, MIN NAN |
| 22: | 45000000 | China | CHINESE, JINYU |
| 23: | 44000000 | India | GUJARATI |
| 24: | 44000000 | Poland | POLISH |
| 25: | 42500000 | Egypt | ARABIC, EGYPTIAN SPOKEN |
Радует, что мы на 7м месте ;D
Однако, заметно, сколько места занимают китайские диалекты помимо путунхуа. Первым из них, на 10м месте, идет шанхайхуа, потом кантонский на 16м и так далее...
Картина, надо сказать, неутешительная. Нужно срочно учить испанский! :D
-
А можно ссылочку на саит подкинуть? Спасибо.:)
-
Ээх, рубяты! Вот, что и значат эти диалекты: не "ng goi", а "mg goi". Между MG и NG оччень большая разница в кантонском диалекте! ;)
А можно воспользоваться случаем и попросить господ-счастливых обладателей справочных материалов посмотреть на досуге, как на кантонизе читается словосочетание 下降? Очень нужно для статьи, плз :)
-
Вообще-то всю эту статистику ООН собирает, где в сети, я не знаю, но есть у меня настольная книга: Соломон Ильич Брук, "Демографический справочник" 1985 года. Если сравнивать, то становится понятно, что, например, украинцы в значительном числе оказываются носителями русского (потому что всего их миллионов 50, а русских в мире вряд ли больше 150 млн.) И надо понимать, что указанное у Muxibuzz'а государство не обязательно самое большое по числу носителей.
В целом всё примерно так и у меня получается, но какие-то расхождения всё же есть. В Индии очень странно видеть бенгали впереди хинди. У меня дано бенгальцы (Индия+Бангладеш) 158 млн., хиндустанцы (т.е.жители северных штатов и "оторвавшиеся от корней") - 201 млн. В Пакистане картина обратная: гос.язык - урду, но 2/3 населения - панджабцы, и говорят, соответственно, на панджаби. С Индией панджабцев было 77 млн., а их язык даже не упомянут. Сложности есть и с Индонезией. Там гос. язык - бахаса индонесиа, тот же малайский, неужели у него не наберется носителй в 150 млн. государстве (+ 10 млн. в Малайзии)? То, что арабский разбит по странам на "диалекты", а английский оказался диалектов лишён, я вообще не комментирую :-X.
И наконец, Китай. Даны следующие цифры по диалектам (1985 г., в млн., включая хуацяо):
Гуаньхуа (т.е. мандарин, в числе районов распространения указана и Сычуань!) - 700
У (т.е. шанхайский) - 60
Юэ (т.е. кантонский) - 60
Сян (Хунань) - 50
Южный минь - 35
Хакка, или кэцзя - 30
Хокло (чжаочжоуский) - 30
Гань (Цзянси) - 23
Северный минь - 17
Оба минь, хакка и хокло - в основном Фуцзянь и Гуандун. Насколько реальна эта картинка? Названия - это отдельная путанная вещь. Что такое, например,
jin yu из списка Muxibuzz'а? Куда подевался сян из Хунани
Такое впечатление, что самое ужасное по языку место в Китае - это Фуцзянь. Наверное, поэтому из форума никто и не бывал в этой стране счастья. А вот Сычуань, про которую на форуме говорилось, это диалект или просто так себе глухомань? А на Хайнани говорят на диалекте или на путунхуа? Кстати, пост Сат Абхавы показывает, что расхождения могут быть и из-за слабой изученности диалектов. Что подтверждает мое мнение: не любят китайские власти полевые исследования, будь то лдингвистика или социология. Подозрительно это как-то: чужие дядьки среди народа ходят и всё записывают ;). То ли дело археология: покой и порядок! :P
Кстати, забавно получилось:
Ээээ... Минские застолья...
- я было первым делом подумал о застольях эпохи Мин... Отсюда ведь возникает немало приколов для "Проекта Новояз", особенно если и батьку Lu-ga-sheng-guo сюда приплести...
И, пожалуйста, не затеряйте вопрос Elizavet'ы перед моим сообщением, а то всегда так вопросы теряются...
-
А на Хайнани говорят на диалекте или на путунхуа?
на диалекте..) причем жители соседних деревень иногда умудряются не понимать друг друга..)
-
А можно воспользоваться случаем и попросить господ-счастливых обладателей справочных материалов посмотреть на досуге, как на кантонизе читается словосочетание 下降? Очень нужно для статьи, плз :)
если я не ошибаюсь, ha6 gong3
-
你们怎么学好了广东话? 我也想!
可是我觉得,网上的页, 为了学会粤话,不够!
, 你们怎么学好了广东话? 我也想!
可是我觉得,网上的页, 为了学会粤话,不够!
-
Всегда было интересно узнать: изучались ли или изучаются в настоящее время где-нибудь в России диалекты китайского языка.
-
У нас в Дальневосточном Государственном Техническом Университете (г. Владивосток) раньше преподавалась Гуандун хуа. Теперь нет. Приезжайте - Бэйцзин хуа научу при случае :D
-
Спасибо, Лена!
Конечно не могу похвастаться глубокими познаниями какого-либо из диалектов, но в силу объективных обстоятельств, да и практика показывает, что знание южных диалектов приносит большую пользу. ;)
-
Конечно не могу похвастаться глубокими познаниями какого-либо из диалектов
Чего ж ты не учишь? Раз приносит ;)
-
да вот как раз думаю с 海参威话 начать ;D
-
欢迎光临 ;D
-
А вот такой вопрос меня заинтересовал: на каком языке в старину говорили при дворе?
Скажем, чиновник из Шанхая или Гуанчжоу получает повышение с переездом в столицу. Раньше он сносился со столицей письмами, а теперь? Что, специально должен учить столичный диалект (ведь на вэньяне не особенно объяснишься-то)?
-
А вот такой вопрос меня заинтересовал: на каком языке в старину говорили при дворе?
Скажем, чиновник из Шанхая или Гуанчжоу получает повышение с переездом в столицу. Раньше он сносился со столицей письмами, а теперь? Что, специально должен учить столичный диалект (ведь на вэньяне не особенно объяснишься-то)?
Меня этот вопрос тоже очень занимал, поэтому спросил нашу преподавательницу. Оказалось, что первые попытки ввести стандартный диалект были ещё во времена империи Хань. Но cерьезно этим занялись только во времена Цин, и согласно эдикту Канси, человек, сдававший эказмен на чин, обязан был владеть стандартным диалектом.
Удачи
Nephilem
-
на диалекте..) причем жители соседних деревень иногда умудряются не понимать друг друга..)
Да, а как в городах (Хайкоу и Санья т.е.)? В моей книге сказано, что Хайнань относится к зоне хокло, в других местах встречал, что на Хайнане свой диалект. Но я так понимаю, что основная масса китайцев, живущих там сейчас, всё-таки приехала с материка сравнительно недавно.
А в деревнях всегда много экзотики. Мне, например, в самом ближнем Подмосковье встретился абориген, который предложил менять яблоки (которые у него были) на водку (которой не было). Ни одна другая когда-либо полученная мною оферта не заставила меня так напрягать свои лингвистические способности. Помимо отсутствия большинства зубов, что сказывалось на дикции, контрагент был ещё и упоительно трезв, что, видимо, заставляло его выражаться невнятными намёками. Хотя в принципе он мог говорить хоть на суахили, основной message был ясен чисто телепатически.
-
И надо понимать, что указанное у Muxibuzz'а государство не обязательно самое большое по числу носителей.
jin yu из списка Muxibuzz'а? Куда подевался сян из Хунани
Во-первых, хочу пояснить, откуда появилась таблица: это я вытащил из диссертаации одного тайваньца на тему языкового рисунка о. Тайвань. К сожалению, ссылки у меня уже нет, да и не объясняет он сам источники этой инфы. Скорей всего, она оттуда, где большинство тайваньцев черпает свои познания - из официальных материиалов тайваньского правительства:)
В принципе, я это повесил для общего представления о соотношениях носителей разных языков и диалектах, страна же указана тут как место происхождения языка, а не основной ареал обитания (как Испания, например).
Wu（吴語、江蘇話、上海話）
Jinyu（晉語、西北官話、山西話）
А что до сяна, то он идет на 28 месте с 36 млн. носителей.
-
Да, а как в городах (Хайкоу и Санья т.е.)? В моей книге сказано, что Хайнань относится к зоне хокло, в других местах встречал, что на Хайнане свой диалект. Но я так понимаю, что основная масса китайцев, живущих там сейчас, всё-таки приехала с материка сравнительно недавно.
на Хайнане свой диалект - хайнанхуа, немного похож на гуаньдунхуа, но странно, хайнанцы гуаньдунхуа понимают, а гуаньдунцы не могут понимать хайнаньхуа..) не знаю в чем причина, но за что купил, за то продал..) на хайнане есть две коренные национальности: Ли и Миао..) ну и Хань - варяги, завоеватели..) если интересует подробнее, то спросите на форуме Марстревэл, они шарят вроде..)
-
кто интересуется кwонгдунгwа: www.цантонесе.ца
и www.цантонесе.шеик.цо.ук , но много вы от тудо не вючите, сплошная фигня.
-
если я не ошибаюсь, ha6 gong3
Спасибо огромное - очень помогли!
-
по моему узнать, услышат или учить кит . диалекты лучше
всего ,работая гидом ,:один день -одна группа - один диалеkт ,наслушаешся вдоволь ,другая группа -еще диалект ,после всего это ,очень радуешся когда приежает группа с севера :)
Или еще способ -путешествовать по Китаю ,чем сеичас и занимаюсь .Очен интересно и поучително :D
-
Мне кажется, кантон самый трудный. Шанхайский не сложный, в нем 5 тонов. Согласна, что сначала нужно слушать... Когда начинаешь воспринимать на слух, то понемногу начинаешь говорить. У меня есть учебник шанхайского, неплохой, но начинать по нему обучение без "тренированного уха" - дело неблагодарное. ;)
-
У меня есть учебник шанхайского, неплохой, но начинать по нему обучение без "тренированного уха" - дело неблагодарное. ;)
Т.е. - сами Вы шанхайского не знаете? И не начинали? Как долго собираетесь "тренировать уши". Это я с чисто практической точки зрения спрашиваю. ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ я должен натренировать уши к контону? Чтоб ыне забить кантоном потом свой мандарин??? Вот в чем вопрос. Желательно получить ответы от наших людей успешно освоивших какбудь диалект после путуна
-
хм... во первых, китайцы вам просто пересказали на модерновый лад пословицу 邯郸学步.... однако, как во многих пословицах, есть в ней своя соль.
Мой совет - говорите с китайцами на ПТХ и на ПТХ спаршивайте как это будет на кантонском - так вы и ПТХ никогда не забудете, и кантонский у вас пойдет сначала по ассоциации с ПТХ...
почему такой метод лучше чем "академический" (во весь фронт) - думаю потому что 1) не видел иностранцев, которые бы знали и ПТХ и кантонский потому что кантонский учили академически 2) видел иностранцев которые учили кантонский (и наоборот) "через" ПТХ и у них не плохо получалось
3) самое главное - так учат китайцы с севера - у меня в конторе есть пара человек, которые вот так вот, не зная в принципе ни грамматики ни письменности кантонского, довольно неплохо на нем говорят.... кстати, тоны у них не супер, но кантонцы их вполне понимают!
-
多谢 Но хотелось бы услышать хоть одного неносителя. Я и сам знаю что так можно и нужно. Но у меня нет времени общаться на языковые темы. А как учить по учебникам - я знаю и умею это делать. Вопрос то как стоит: если уча кантон по учебникам и лингзаписям я быду продолжать активно работать с ПТХ, то мне почему-то кажется - никаких эксцессов типа как рассказали - быть не должно. Если бы я задался целью "погрузиться" в кантон, как я когда то погружался в ПТХ, "блокировав" на время английский, - то тогда вероятность почти наверняка(ПТХ - не английский все же, а китайский как и кантон). НО я не хочу погружаться. Я просто хочу понемногу начинать читать книжки и по ходу слушать и учиться говорить. Надо, короче, поговрить с кем то кто учил диалект после ПТХ. АУ-уу! КТО УЧИЛ ДИАЛЕКТ?!? Братья (и сестры) славяне - ОТЗОвитесь!
-
Э-ээ, уважаемый, мне приходилось встречать в Гуанчжоу парочку негров, которые прекрасно изъяснялись на кантоне, стало жутко интересно, как им это удалось - ответ был такой же, как в предыдущем моем постинге и в постинге Папы Хуху - сначала слушали, то бишь "тренировали ухо" ;D, затем общение с носителями диалекта посредством путунхуа. По поводу шанхайского - говорю немного, все в процессе. Главное - общение. Например, разговариваю с шанхайцем на путунхуа, а он отвечает по-шанхайски, и я, владея темой, понимаю, что он мне отвечает... Затем могу повторить это по-шанхайски. Так было по-началу. Сейчас стараюсь больше говорить сама, теперь и учебник пошел в работу, т.к. если с самого начала по учебнику заниматься, лажа получается, не совершенна транскрипция в нем, можно выучить, но тебя носители не поймут... :(
Поэтому лишь практика, практика.... ПТХ не забывается :D
-
Я изучала диалект и вполне успешно. Нас обучали по следующей схеме: давалась пленка на кантоне, сначала с самыми простыми словами и фразами, которые хоть как-то понятны, потом все сложнее и сложнее. Работа протекала следующим образом:слушаешь раз 7-8 фразу, потом начинаешь по звучанию искать ее в словаре перебирая все возможные варианты, как правило через 1-2 месяца если каждый день заниматься часа по 3, начинаешь все понимать на слух, а потом и сам заговоришь.
-
Кстати, я не носитель языка
-
Я изучала диалект и вполне успешно. Нас обучали по следующей схеме: давалась пленка на кантоне, сначала с самыми простыми словами и фразами, которые хоть как-то понятны, потом все сложнее и сложнее. Работа протекала следующим образом:слушаешь раз 7-8 фразу, потом начинаешь по звучанию искать ее в словаре перебирая все возможные варианты, как правило через 1-2 месяца если каждый день заниматься часа по 3, начинаешь все понимать на слух, а потом и сам заговоришь.
Вполне хорошая "рабочая" схема для тех, кто путунхуа уже освоил в достаточной степени. Кстати, примерно по этой же схеме (только слегка растянутой во времени :)) проходит внедрение в диалект, когда долгое время живешь в языковой среде: сначала выхватываешь очень похожие слова, потом начинаешь улавливать общие фонетические закономерности, еще позже - целенаправленно интересоваться лексикой и отдельными "связками" на уровне словосочетаний и коротких предложений, еще позже - невольно вставлять диалектные фразы в общий поток своего путунхуа, и тут уже рукой подать до прыжка в собственно диалект. Сужу по собственному опыту постижения премудростей тайваньского миньнаньюй... ;D
-
и тут уже рукой подать до прыжка в собственно диалект.
ой, прочитала собственный диалект... даже испугалась :o
а у меня такой вопрос.. в нашем БКРС частенько встречаются диалектные выражения , причем бывает упоминается вост.диал. или просто диал. сев.диал. и так далее.. хочется не делать ошибок и попытаться разобраться с этим.. просто диал. это что? а потом насколько диалекты стабильны? можно как-нибудь проверить эти диал.
-
просто диал. это что? а потом насколько диалекты стабильны? можно как-нибудь проверить эти диал.
"просто диалект" - Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью.
Диалект не входит в рамки литературного языка (нормы)
В данном случае нас интересует территориальный диалект, т.к. речь идет именно о них.
Территориальный диалект - вариант, разновидность общенародного языка, употребляемая жителями одной местности (про местности и границы уже писали). носит системный характер, отмечается на всех уровнях языка (произношение, грамматич., даже писменность отличается от литературной нормы)
-
"просто диалект" - Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью.
Диалект не входит в рамки литературного языка (нормы)
В данном случае нас интересует территориальный диалект, т.к. речь идет именно о них.
Территориальный диалект - вариант, разновидность общенародного языка, употребляемая жителями одной местности (про местности и границы уже писали). носит системный характер, отмечается на всех уровнях языка (произношение, грамматич., даже писменность отличается от литературной нормы)
Вот спасибо так спасибо.. а я мучаюсь))
тогда диалект просто это понятие шире, чем территориальный диалект, и что же мне с ним делать, куда мне его определить..кто и как употребляет этот просто диал. если вост. диал. - это территориальное происхождение слова, то диал. ?
вот у мня два выражения
一哇聲
yi1wa1sheng1
диал. [все] в один голос, хором.
一介
yi1jie4
1) диал. (вм. 一個) один (человек);
Кто-нибудь , проверьте, знакомо ли это носителям? мне до китайцев далекооооо , а по телефону мне не понять степень их удивления...
можно хоть как-то определить к какой группе возможных профессиональных, возрастных и т.п. диалектов относятся данные диал.
-
Мне кажется, уважаемая E.Q., тут речь идет не о диалекте, а о наречии. Я не спец. но всё же посмотрите : говорится - на путунхуа, пишется - на общенародном, употребляется - в соответствие с грамматическими нормами общенародного языка. Просто допустим невходящий в эту территориальную группу носитель общенародного языка - может просто не понять, как в принципе не поймет какой-нибудь ботаник пахана, "ботающего по фене". Китайцы называют это 地方话, что перевести наверное можно как "местная речь". Иногда это относится к 黑话 - жаргонизмам. Поправьте - если не так. Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/
-
Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/
Мне это еще больше нравится!!!! А мне говорят оставь все как есть, и не мучайся... мне вот тоже кажется, что жаргон или что-нибудь профессиональное нельзя отнести к диалектам, но ведь понятие диалект, которое указала E.Q именно говорит о том, что диалектами можно называть и жаргон и профессиональный сленг и т.д., так как это язык определенных групп. Возможно, в БКРС именно это и имелось в виду под диал. надо уточнить...
-
Вот спасибо так спасибо.. а я мучаюсь))
тогда диалект просто это понятие шире, чем территориальный диалект, и что же мне с ним делать, куда мне его определить..кто и как употребляет этот просто диал. если вост. диал. - это территориальное происхождение слова, то диал. ?
Извините, не уловила, куда Вы собрались "определять" диалект? :A)
Исследователи выделяют и территориальный и социальный диалекты. С территориальным вроде бы все более менее понятно. Социальный диалект включает в себя профессиональную речь, проф. жаргон и арго, жаргон различных социальных групп. Но они не носят системного характера. В основном используются некие особые наименативные средства /сллова, обозначающие название/ *так и вспоминается (прошу прощения) анекдот про рабочих: - Вась, подай мне ту х#ню.. Да не не эту х#ню, а вон ту х#ню!* :D) . (в основном это касается проф. речи и проф. жаргона), а грамматика остается (хотя и она страдает, врач наблюдает [кого?] больного, в то время как норма наблюдать [за кем?] за больным. Но к этому так привыкли, что фраза "врач наблюдает за больным" может показаться по меньшей мере странной :A) ). Ну еще ударения меняются /норма - кОмпас, а у моряков компАс/
/что-то как-то сумбурно всё так..../
Употребляя слово "диалект" относительно китайского языка, мы как бы "по умолчанию" подразумеваем именно территориальный диалект, потому как именно о нем обычно и идёт речь.
Кстати, а изучал ли кто-нибудь т.н. "социальные диалекты" китайского языка? Должна быть и у них в профессиональной сфере какая-то особая лексика или дргуоие варианты чтения-произношения, отличные от нормы..
А есть ли в китайском аналоги, например, таких слов, как "клава" (клавиатура), "мамка" (материнская плата), "мозги", "железо".....? /Остапа понесло/
-
До фига и больше у них таких вещей. Например я видел подборку слов-заменителей. Ну типа когла вместо "пенис" - говорят "дружок", "нефритовый стержень" :-*. Только это был специальный жаргон голубых. Жаль не записал и сайт не запомнил.
Кроме того - вы когда нибудь слушали китайские переговоры по радио? О - это шедевр. Это даже не китайский язык - это просто какой-то языковой гипноз. Сплошные эвфемизмы и реминисценции. Я не знаю как это записать китайским языком, но по русски типа: "Ссышь! А вас кды псол" ="Слушай! А Вася куда пошел" :D
А у китайских массажисток жаргончик - 打飞机， 出泪 догадайтесь что это значит? Изучать - это никто не изучает. А вот знать - надо. Но..увы!
-
Насколько я знаю, в Китае существуют социальные группы лексики. Из-за обилия иероглифов и различных комбинаций сами китайцы не в состоянии знать каждую из них. Соответственно у врача своя лексика, у строителя своя, я уже не говорю про лингвистов, математиков и т.д. Существует и общеупотребимая лексика, ею владеет каждый. Но я не уверена, что это можно назвать диалектами, ведь в русском языке одному и тому же понятию можно дать много определений, но не каждому все они будут понятны. Территориальных диалектов в Китае около 58, всё остальное-наречия. А социальные диалекты-это очень образно, их можно назвать проффесиональной лексикой, жаргонизмами и т.д.
-
Мне кажется, уважаемая E.Q., тут речь идет не о диалекте, а о наречии. Я не спец. но всё же посмотрите : говорится - на путунхуа, пишется - на общенародном, употребляется - в соответствие с грамматическими нормами общенародного языка. Просто допустим невходящий в эту территориальную группу носитель общенародного языка - может просто не понять, как в принципе не поймет какой-нибудь ботаник пахана, "ботающего по фене". Китайцы называют это 地方话, что перевести наверное можно как "местная речь". Иногда это относится к 黑话 - жаргонизмам. Поправьте - если не так. Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/
Так.. Давайте для начала разберемся с "данным конкретным случаем". Jin_Jie, будте добры, проясните нам ситуацию, а то я в тему еБКРС не заглядываю, и запросто могла просто неправильно понять.
Далее, спешу сообщить, что я не филолог. Скорее люитель и ценитель родного Великого и Могучего.. (правда кое-какие познания в языкознании все же имеются).
В Китае путунхуа является общенародным, т.е. стоит над всеми различными формами (пусть то будет называться как угодно) языка и тем единым эталоном, который понятен всем (90-летние старушки из глухих деревень не в счет). По сути,все китайцы являются носителями общенародного языка. В то же время, некоторые из них так же могут принадлежать к той или иной (ну как это лучше назвать?) диалектной группе. Неразрвно, одновременно являясь носителями как путунхуа, так и диалекта (я о территориальном).
Чем отличается 地方话 и 方言
Первого слова в доступных мне словарях я не нашла. А толкование второго вот.
方言 - диалект, наречие. /тут некоторая, на мой взгляд, неточность. наречие - это совокупность мелких говоров, имеющих общие черты. наречие и диалект это не одно и то же/
Толкование по 现代汉语词典
方言 — 一种语言中跟标准语有区别的，只在一个地区使用的话，如汉语的奥方言，吴方言等。
"Феня" и жаргон - это, всё-таки, явления несколько иного порядка.
Хотя повоторюсь еще раз. Эти вещи все очень тесно между собой связаны, тесно и неразрвно переплетаясь. Нельзя четко выделить ни границ распространения диалекта (всё, а за тем столбом так уже даже близко не говорят), ни разложить речь носителя по полочкам (это исключительно жаргон, а это чистейший путунхуа).
А как в китайском обстоят дела с просторечиями?
З.Ы. а вообще, есть на Форуме люди намного лучше разбирающиеся в подобных вопросах. Отцы, с нетерпением буду ждать ваших комментариев!
-
Мне это еще больше нравится!!!! А мне говорят оставь все как есть, и не мучайся... мне вот тоже кажется, что жаргон или что-нибудь профессиональное нельзя отнести к диалектам, но ведь понятие диалект, которое указала E.Q именно говорит о том, что диалектами можно называть и жаргон и профессиональный сленг и т.д., так как это язык определенных групп. Возможно, в БКРС именно это и имелось в виду под диал. надо уточнить...
Уточните, пожалйста. И вообще расскажите о Вашей работе.
Определение взято из толкового словаря, хотя, на мой взгляд, в нем есть свои неточности.
Не надо путать профессиональную речь и диалект. Различие - в системном характере (об этом было выше)
-
Насколько я знаю, в Китае существуют социальные группы лексики. Из-за обилия иероглифов и различных комбинаций сами китайцы не в состоянии знать каждую из них. Соответственно у врача своя лексика, у строителя своя, я уже не говорю про лингвистов, математиков и т.д. Существует и общеупотребимая лексика, ею владеет каждый. Но я не уверена, что это можно назвать диалектами, ведь в русском языке одному и тому же понятию можно дать много определений, но не каждому все они будут понятны. Территориальных диалектов в Китае около 58, всё остальное-наречия. А социальные диалекты-это очень образно, их можно назвать проффесиональной лексикой, жаргонизмами и т.д.
Спасибо, я хотела сказать примерно тоже самое, Вам это удалось лучше :)
Я тоже считаю, что выделять (не мне, а исследователям) понятие "социальный диалект" прям вот так вот не стоило, потому как оно не является диалектом в полном смысле этого слова, а лишь включает в себя определенные речевые особенности различных слоев населения.
/если где-то повторилась, извините/
Насколько мне известно, основных диалектных групп в Китае 7. Но это очень большие ветви ::) /всё. хватит на сегодня. спать пора уходить :A)/
-
А у китайских массажисток жаргончик - 打飞机， 出泪 догадайтесь что это значит? Изучать - это никто не изучает. А вот знать - надо. Но..увы!
Я знаю, что такое 打飞机! :-X
когда в Китай на практику ездила, преподавтель рассказал. 8)
А что такое 出泪? Сама я не догадаюсь..
-
Тут интересный вопрос затронут был про говоры, наречия и диалекты. И как-то я призадумался: а как мы должны проводить границы между этими понятиями? Если есть среди нас диалектологи, то разъясните мне, пожалуйста, этот вопрос. А пока попробую определиться согласно инфы из БСЭ.
Диалект (от греч. diálektos - разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда представляет собой часть целого другого Д. данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Д. или другим Д. Мелкие Д. объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие - говорами. Территориальные Д. обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка могут понимать друг друга (например, Д. славянских языков); Д. других языков могут так сильно отличаться друг от друга, что общение между говорящими затруднено или невозможно (например, Д. немецкого или китайского языков). Современные Д. - результат многовекового развития. На протяжении истории в связи с изменением территориальных объединений происходит дробление, объединение, перегруппировка Д. Границы современного Д. могут отражать существовавшие в прошлом границы между разными территориальными объединениями: государствами, феодальными землями, племенами. Территориальная разобщённость отдельных племён и земель рабовладельческого или феодального государства способствовала развитию у этих племён или на этих землях диалектных различий. Эпохи капитализма и социализма ломают старые территориальные границы внутри государства, что ведёт к нивелировке Д., превращает их в пережиточную категорию. Социальная неоднородность общества проявляется в социальной дифференциации языка. Под социальными Д. понимают отличающиеся от общенародного языка только лексикой профессиональные языки охотников, рыболовов, гончаров, сапожников и др., групповые, или корпоративные; жаргоны, или сленги, учащихся, студентов, спортсменов, солдат и других, главным образом молодёжных коллективов; условные (тайные) языки, арго (деклассированных элементов, ремесленников-отходников, торговцев).
Л. Л. Касаткин.
Говор, разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка. Г. разделяет с языком, вариантом которого он является, основные элементы структуры, но отличается от него некоторыми специфическими чертами на разных уровнях языковой структуры, например на фонетическом: Г. акающий, Г. цокающий и т.п. Группа сходных, но имеющих частные различия Г. объединяется в наречие или диалект, например олонецкий Г. северновеликорусского наречия.
Наречие, группа говоров, связанных общими языковыми чертами.
Вот и получается, что в русском языке диалектом может быть названо фактически любое отклонение языка от литературной нормы. А непосредственная связь (как общее к частному) прослеживается лишь между наречием и говором.
Извиняйте, уважаемый Quaxter! Получается, что я Вас по несколько ложному пути направил. :)
-
Батюшки, это же мне полночи разбираться с этой страницей))) спасибо огромное за ответы..
сейчас систематизирую и попробую рассказать о том, с чем мы сталкиваемся в БКРС... у меня к сожалению примеров мало..только по моим страницам..
но попробую начать выяснение с тех двух примеров, что предложила.. попытаюсь найти их в сети в каком-нибудь контексте..
основная сложность в том, хотя это уже и не сложность, а просто очень глубокий лингвистический анализ, который я явно не потяну, это определить диалектные группы не по территориальному признаку, а по другому и все слова, что встречаются с пометкой диал. определить к своей группе, а также возможно было бы интересно просто подбирать новые слова под эти группы...
а вообще-то должны быть работы по этой теме, особенно в Китае.. надо искать.. изучают ли жаргоны в Китае, кстати была такая тема вроде бы, но как-то она затихла...
-
Мне кажется, что в данном случае не стоит придерживаться БСЭ, лучше воспользоваться лингвистическим справочником.
-
уважаемая Jin_Jie - увы, то что вы хотите предпринять, невозможно без привлечения высоко-квалифицированных китайских диалектологов....
так что, мой совет - поступить как создатели БКРС - забить на то, какой это диалект и просто указывать, что это диалект..... :)
-
ПАПА дело говорит! Если это нужно для работы - надо плюнуть на то какой это диалект. Для общения - это совсем другое.Кстати - то что процитировал достопочтенный Sat Abhava из Касаткина - не вписывается в картину китайского языка. А фраза о том, как сильно могут отличаться диалекты разных языков - вообще... Естественно диалекты разных языков могут отличаться очень сильно - точно так же, как разные языки ;D :D) :*) :?) :D Что-то Касаткин заговорился тут!
И всё же я не согласен. Кантон- диалект.Пэйцзинвэр - диалект. Шанхайский - диалект. Но жаргон или местный говор - как может быть диалектом. Проблема в том, что мы его не понимаем - как не носители языка. Но носители то относятся к этому очень даже с пониманием! Ну и что - что он "окает"(аналогия) - он же говорит на РУССКОМ ЯЗЫКЕ ! Не диалекте! Кстати это вопрос - а по классификации в России есть диалекты?
Солнцева бы сюда - на форум...
-
Мне кажется, что в данном случае не стоит придерживаться БСЭ, лучше воспользоваться лингвистическим справочником.
К сожалению, под рукой ничего нет. Помнится, в издательстве "Русский язык" выходила прекрасная "Лингвистическая энциклопедия" (если память не изменяет на название). Если у кого есть, то просветите нас в ее определениях.
-
Предлагаю внимаю уважаемых форумчан очень интересные статьи, отвечающие на многие затронутые вопросы.
Ли Жун "Классификация диалектов гуаньхуа в Китае":
http://www.philology.ru/linguistics4/li_zhun-89.htm
А также:
Дж. Дж. Гамперц "Типы языковых обществ":
http://www.philology.ru/linguistics1/gumperz-75.htm
Да и вообще на "РУССКОМ ФИЛОЛОГИЧЕСКОМ ПОРТАЛЕ" (http://www.philology.ru) представлено много очень интересной и полезной информации. Рекомендую!
-
уважаемая Jin_Jie - увы, то что вы хотите предпринять, невозможно без привлечения высоко-квалифицированных китайских диалектологов....
так что, мой совет - поступить как создатели БКРС - забить на то, какой это диалект и просто указывать, что это диалект..... :)
Папа Хуху , я прекрасно понимаю это. К тому же у меня просто нет возможности разузнать что-нибудь об этих словах, мои сетевые поиски ничего не дали, а пока другого источника у меня нет. Оставим все как есть, просто возник вопрос - я попыталась найти на него ответ... :) и я его нашла :D
-
В китае есть несколько тысяч разных диалектов.
Если ты хочешь узнать Китайский Мандаринский диалект,ты можешь изучать про радио или ТВ
Я предлагаю:
http://www.cctv.com/
http://www.cri.com.cn/
-
Всего существуют семь основных диалектных групп - северные диалекты (наибольшая - ок. 800 млн. чел, если не ошибаюсь), У, Юэ, Кхэцзя, Гань, Сян и Минь.
..А манд. диалект - это как бы стандартизованный бэйхуа .. северный диал. ..своего рода наречие, служ. для образования путунхуа - госудрственного языка, на котором и говорят дикторы центр. радио и ТВ.
А здесь Вы были?? Очень много рассуждений про диалекты, их изучение...http://polusharie.com/?id=1045487971guest;board=china_language_questions;action=display;num=1042795983
-
ээээ. господа, проще бы надо объяснить....
1) в Китае много диалектов
2) практически у всех одинаковая письменность
3) на слух они не понятны носителям разных диалектов
4) Мандаринский диалект- он же ПуТонХуа, это стандартный китайский язык, принятый к обязательному использованию и изучению по всей стране. И это и есть то, что вы будете учить.
5) это и есть то, что понимают под словом Китайский Язык
6) говорят на нем, как на родном, в основном на севере страны
7) знают его, все грамотные китайцы по всему Китаю...
а что касается остальных диалектов - их много.... если вы начинаете - то просто не морочьте себе голову их существованием.... если вы выучите письменный язык, то сможете "объясниться" хоть со 100-летним дедулькой который иммигрировал в Сан-Франциско в 1912 году и никогда и слова не произнес на ПуТонХуа.....
вот так, если просто... а если сложно, то можно и фактов накидать... :)
-
а если сложно, то можно и фактов накидать...
:) :) :D :D ;)
-
В китае есть несколько тысяч разных диалектов.
Так уж прямо и "несколько тысяч"??!! Это же, думаю, их тогда по деревням и поселкам Китая классифицировать надо... ;D Что-то вроде: "Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!" ;D
-
ээээ. господа, проще бы надо объяснить....
1) в Китае много диалектов
Молодец ПапаХуха! Только мне вот Яньпэн, мой друг-китаец, уроженец юга, ныне живущий в Пекине говорил, что все многообразие диалектов ханьюя можно упаковать в семь основных диалектных групп.
Каково мнение светлой головы и доблестного модератора - не ввел меня парень в заблуждение?
-
"Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!" ;D
Слышать и читать мысли мужей просветленных - истинное наслаждение даже для профана. ;) Sapienti Sat Abhava! ;)
-
Всем БОЛЬШОЕ спасибо!!! ;)
Теперь хоть что-то поняла!!! А то купила себе самоучитель, а там написано "мандаринский диалект", вот и подумала, что может мне енто не надо, т.е. мы не то будем изучать в универе...
Оказалось то!!! :D :D :D
P.S. - сегожня весь вечер "убила", повторяя за диктором... Здорово!!! :) :) :)
-
Всем БОЛЬШОЕ спасибо!!! ;)
Теперь хоть что-то поняла!!! А то купила себе самоучитель, а там написано "мандаринский диалект", вот и подумала, что может мне енто не надо, т.е. мы не то будем изучать в универе...
Ах, Анечка, мне бы Ваш нежный возраст :'(
Не подскажите, что это за самоучитель Вы купили... что-то я не встречала в России таких названий...
-
Молодец ПапаХуха! Только мне вот Яньпэн, мой друг-китаец, уроженец юга, ныне живущий в Пекине говорил, что все многообразие диалектов ханьюя можно упаковать в семь основных диалектных групп.
Каково мнение светлой головы и доблестного модератора - не ввел меня парень в заблуждение?
Правильно он говорил: вот тута типа посотрите http://www.ctlwmp.cityu.edu.hk/dialects/body.htm
;)
-
Друзья, а кто бы мог подсказать: фуцзяньский диалект будет "фуцзяньхуа" или "миньхуа" (по аналогии с "миньхунча" ;D )
-
Не подскажите, что это за самоучитель Вы купили... что-то я не встречала в России таких названий...
- "Аудиокурс китайского языка, мандаринский диалект Living Language" Изд-во: Delta Publishing.
Покупала в "Библиоглобусе" на Лубянке.
;) ;) ;)
-
Друзья, а кто бы мог подсказать: фуцзяньский диалект будет "фуцзяньхуа" или "миньхуа" (по аналогии с "миньхунча" ;D )
Уважаемый Quaxter!
Рискую показаться Вам страшным занудой, но все же хотелось бы в данном вопросе расставить все на места. ;D
В современном китайском языке конечные лексемы 話, 語, 文 в словах, относимых к категории языка, хоть и используются (даже самими носителями) весьма хаотично, тем не менее, все же изначально содержат в своей семантике четко определенные оттенки.
Так, в значении 話 изначально акцентируется речевой аспект языка. Ближе всего к его значению, на мой взгляд, стоит русское слово "говор". Говоры, оно и понятно, выделяют по территориальному признаку, и, чаще всего, такое выделение базируется на административно-территориальном делении. Вот мы и можем говорить о "пекинском говоре" (北京話), "шанхайском говоре" (上海話) и, конечно же, "фуцзяньском говоре" (福建話).
В семантике лексемы 語 акцентируется значение языка, как стройной системы (совокупности фонетических, грамматических, синтаксических, лексических, стилистических и графических проявлений). Данным значением описываются национальные языки, а также их диалекты (если под диалектом понимать совокупность говоров определенной территории, объединенную общностью только что описанных языковых проявлений). Понятное дело, что ареал распространения какого-либо диалекта никогда строго не вписывается в административно-территориальное деление. А потому в определении "фуцзяньского диалекта" мне представляется некоторое нарушение принципов классификации, т.к., строго говоря, нет такого диалекта. Есть диалект Минь (閩語), который, кстати, делится на различные ветви: 閩南語, 閩北語, 閩東語, 閩中語 и т.д. А потому в Вашем случаем, как мне кажется, лучше вести речь о "фуцзяньском говоре диалекта Минь"... :)
Вот так мне видится этот вопрос...
-
Как интересно! А лексема 文 что означает?
-
Как интересно! А лексема 文 что означает?
Изначально под лексемой 文 понимался письменный аспект языка, т.е. его графическое воплощение.
-
Уважаемый Сат Абхава! Не могли бы Вы объяснить, почему Вы отзываетесь о Китае и о китайской культуре с такой иронией? В Китае насчитывается 56 национальностей.Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй).Что Вы подразумеваете под диалектами селения Нунцунь и хутора Сянся? Какими диалектами китайского языка Вы сами владеете?
Так уж прямо и "несколько тысяч"??!! Это же, думаю, их тогда по деревням и поселкам Китая классифицировать надо... ;D Что-то вроде: "Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!" ;D
-
Уважаемый Сат Абхава! Не могли бы Вы объяснить, почему Вы отзываетесь о Китае и о китайской культуре с такой иронией?
Наверное, потому что ирония - это лучший способ защиты нервной системы от раздражительности. :) Есть хорошее изречение на этот счет. "Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпение вынести то, что я не могу изменить. Дай мне мудрость отличить первое от второго." :) Вторую часть этого высказывания я для себя перестроил как "дай мне достаточно юмора вынести то, что я не могу изменить." Поэтому с иронией я отношусь не только к Китаю...
Что же до Китая, то, наверное, я должен сделать одно признание: глубочайшего пиетета перед его культурой я действительно не испытываю. Может быть потому, что в этой самой культуре (в ее тайваньском варианте) живу, соприкасаюсь с ней каждый день в весьма рядовой бытовой обстановке. А может быть и от простого осознания того факта, что культура - она и в Африке культура. В любой культуре всегда есть чему поудивляться, поучиться и над чем посмеяться. И ничем китайская культура не "культурастее" культуры каких-нибудь папуасов. А потому подходить к ней с дрожанием в коленях я, и правда, большой необходимости не вижу.
Но не надо считать меня таким уж грубым "насмешником и разрушителем" (с) Ницше. Многое в китайской культуре я действительно люблю: обожаю китайский язык, люблю местную кухню, испытываю откровенное любопытство к истории, живописи и традиционной медицине. Ко многому отношусь без особой страсти: например, к китайской классической литературе, китайской философии (за исключением, пожалуй, средневековой чаньской традиции). И, разумеется, нисколько не виню их за это. Просто я с ними живу на разных "континентах", наши дороги не пересекаются. Ну и, конечно же, есть в ней и такое, чего я просто не приемлю.
Какими диалектами китайского языка Вы сами владеете?
Теперь непосредственно к вопросу о диалектах. Я, конечно же, не диалектолог. Все мои постижения этого замечательного явления китайского языка только начинаются (разумеется, что они начинаются с тайваньского миньнаньюй).
Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй).
Можно ли где-нибудь в сети ознакомиться с этими данными? Больше всего интересует вопрос, по каким критериям эти диалекты выделяются. Если под диалектом понимается ЛЮБОЕ отклонение от государственной языковой нормы и в число диалектов записывается говор какой-либо деревни, причем лишь на основании того, что финаль а в этой деревне произносится более открыто, чем принято в нормативе для дикторов пекинского телевидения - то, по-моему, в диалектологии для таких случаев должны существовать другие уровни оценки.
Тогда и восторгаться цифрой свыше 8000 тоже не стоит - Китай все равно не попадет в "Книгу рекордов", т.к. если Россия пройдется по своим просторам (национальным и территориальным) и сосчитает все "диалекты" деревень Простоквашино Тьмутараканьских губерний, то перекроет рекорды Китая в несколько раз... ;)
Но если в новую китайскую статистику положены другие, более весомые принципы выделения диалектов, то тогда вопрос, разумеется, стоит иначе.
В Китае насчитывается 56 национальностей.
Эта информация мне известна еще по институтскому курсу страноведения. :) Также мне известно, что в число этих национальностей входят и монголы, и тибетцы, и татары, и казахи, и таджики, и русские. Я надеюсь, что китайские статисты не зачислили языки данных национальных меньшинств в число 8000 диалектов китайского языка лишь на основании того, что некоторое число представителей этих наций проживает на территории Китая? А то, глядишь, мы сейчас с Вами беседу ведем на одном из диалектов китайского языка, сами того не зная... :)
Что Вы подразумеваете под диалектами селения Нунцунь и хутора Сянся?
То же, что подразумеваю под диалектом деревни Простоквашино Тьмутараканьской губернии... :)
В заключение я полагаю, что самым разумным с моей стороны было бы принести Вам свои извинения, если какие-либо из моих реплик Вас чем-то обидели или оскорбили. Поверьте, я никоим образом не преследовал подобных низких целей. Ко всем своим собеседникам я стараюсь подходить с предельным уважением. И, если Вы могли заметить, лишь в очень редких случаях перехожу на "ты" (не только в виртуале, но и в реале).
-
Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй
пардонище, можно подробнее откуда такие цифры??.., я о том, что мне говорили, что я преувИличиваю когда называю цифру около 300 - от, хотя я это тоже говорю со слов китайских братьев.., просто интересно знать источники подобных утверждений..)
-
Господа,
подсчет диалектов и языков ведь дело сугубо индивидуальное и абсолютные цифры лишены всякого смысла :D . Если есть речевой континуум - как в Китае, Россия - Украина-Беларусь -( Польша и далее ?), Швеция - Норвегия, Германия - Нидерланды - это вопрос вкуса, сколько срезов в этом континууме вы насечете и назовете их диалектами. Подозреваю, что лингвистам это давно изестно. Также индивидуален подсчет языков.
Сат Абхава абсолютно прав по поводу диалектов деревень.
-
Незнаю... У маня в начале одного старого разговорника изданного в китае написано 4то в китае более 800 диалектов.
-
汉字与中华民族
文章作者：[自由之我见] 2001-02-25, 19:13:59
中国语文是世界上一种十分奇特的语文。汉语方言差异之大，世界上其他语言的方言无法相比拟。汉字历史之古老，世界上任何一种现代语言也都无法与之相比。更为重要的是，汉字在中华民族的整体认同上所起的
作用，也是其他文字所不具有的。
汉语有八大方言，即：北方方言、吴语、粤语、闽南话、闽北话、客家话、湘语和赣语。每种方言之下还有若干小方言。如闽南话的小方言有厦门话，漳州话和泉州话等等。汉语方言之多，远远超过欧洲语言总数，应是没有疑义的。
中国方言语音上的差距之大，也远远超过欧洲的许多语言。西班牙人、葡萄牙人和意大利人之间可以用各自的母语进行某些基本的交流。波兰人和南斯拉夫人也可以试图猜出俄国人在说什么。而闽南人和北方人用各自的方言交谈，则几乎是在相互对牛弹琴。
这种现象对欧洲人几乎不可思议。因而他们常常用“语言”(language)，而不是用“方言”(dialect)来描述汉语的这一现象。对欧洲人更不可思议的是，操如此不同“语言”的中华帝国为什么能存在几个千禧年没有分崩离析，而使用同一语言的罗马帝国、阿拉伯帝国却早已四分五裂。拉丁语曾是罗马帝国的语言。当罗马皇帝的子民们用拉丁字母拼写自己的方
言时，就出现了西班牙语、法语、意大利语等语言。随后罗马帝国也解体了，拉丁语也渐渐死亡了。这种情况之所以没有在中国历史上发生，许多西方学者认为，主要是归功于汉语书写系统，即中国十分独特的汉字方块汉字。
汉字是世界上现今唯一不表音而只表意的语言符号(有的汉字可做为其他汉字的表音偏旁)。汉字不论是刻在龟甲上，铸造在青铜器上，刻写在木简上，还是书写在纸帛上，五千年来汉字的形态在变，但汉字不表音而只表意的特性没有变。不管汉语的语音和语法如何变化，不管汉语的方言如何庞杂，讲任何一种方言的中国人，都把汉字视为是自己的文字。
文字是文化的载体，是一个民族历史文化传统得以延续的主要手段，也是一个民族的民族性和民族认同的核心内容。中华文明多亏汉字才得以延绵不断地发展了几千年。对汉字的认同，也就是对中华民族做为一个整体民族国家的认同。中国大陆70%的人母语是北方话，香港居民96%的母语是粤语，台湾73%的人口操闽南话。用各自的方言两岸三地的中国人无法交
流。但他们都认同汉字方块字，不管是简体还是繁体。他们都把用汉字方块字印刷或书写的官方文书、文艺作品、报刊杂志和教科书等等，看做是自己文化的一部分。而用这种文字的印刷品所承载的内涵，包括伦理道德
、典章制度、文化传承、思想理念等等，也就被操各种方言的中国人视为共同的文化遗产。语文和宗教是一个民族得以形成和发展的两大基本属性。对中国人来说，语文属性在中华民族的发展和形成过程中所起的作用，比宗教属性要大得多，重要得多。
中国语文之所以对中华民族的凝聚起着如此巨大的作用，是因为中国的“语”与“文”是脱节的。世界上其他任何一种“文”，都是该“文”所属的“语”的音素符号。也就是说其他语言基本是：“怎么发音，就怎么写”，除非因语言变异而产生的特殊拼写规则(日语中使用的汉字除外)。同一概念在中国语文众多的方言里用众多的音素表述着，但记录下来的文字符号却是一个。讲各种方言的中国人认同这个符号，也就认同这个符号系统所负载的历史文化内涵。
我们不难想象，如果中国人用一种拼音字母来拼写中国的各个方言，而且中国人也不再使用普通话或国语，其后果会是什么。若干年后，在古罗马帝国发生的事，在中国就会发生。一位上个世纪在中国生活了近半个世纪的美国传教士威廉斯（S. Wells Williams）已经认识到这点。他说，
一旦废止汉字，用字母来拼写汉语方言，那么中华帝国就会不复存在，中国就会分裂成许多小国。
摘自《人民日报》
-
昨天我已发过这个贴子，但不知什么原因被删掉。非常遗憾！希望今天不会有同样的事情发生！
至于中国方言的种类，在文字上我没有找到理论根据。今年中国中央电视台CCTV《东方时空》栏目，对此做过相关的报道。我国的方言种类在8000种以上。这是事实！
, 昨天我已发过这个贴子，但不知什么原因被删掉。非常遗憾！希望今天不会有同样的事情发生！
至于中国方言的种类，在文字上我没有找到理论根据。今年中国中央电视台CCTV《东方时空》栏目，对此做过相关的报道。我国的方言种类在8000种以上。这是事实！
-
用字母来拼写汉语方言，那么中华帝国就会不复存在，中国就会分裂成许多小国。
ха-ха.. теперь я знаю, как развалить Китай...
а было бы любопытно.. во всяком случае для языковедов множество диалектов это только плюс., а если бы еще они и записываться по-разному стали..
скольким работка бы нашлась ;)
а возможно в таком случае китайские диалекты были бы свободнее в своем развитии...и мы бы получили новую группу языков...
-
Вообще кто-нибудь им занимался? А в России где-нибудь преподаётся? Любопытно было бы пообщаться с российскими кантонологами.
Я его в Таиланде у одного Гонконгера учил, и ещё статьи писал по-английски по диалектной компаративистике - сравнивал кантонский и мандаринский. Увлекательное занятие! :D
-
Я знаю 4то он в Европе неплохо преподаётса. В каждом Американском Универе ( нормальном).
-
А кстати! Знатокам ( ко мне ето не относится) на кажется 4то квонгдунгва похож на тхаи?
сравните:
11 сап6 ят6 = сип2 йет2
20 йи6 сап6 = йии3 сип2
гау2 = каау3
цат1= цет2
баак3=паеает2
сеи3= сии2
саам3=саам5
таких слов ьутка с большого озераь (см.Проект "Новохуа")
даже тоны совпадают иногда... (я ни в таиском, ни в кантонизе не спец, но даже я заметил).
-
Я учила кантонский, работала на нем с китайцами, мне потребовалось около 7-8- месяцев на освоение.
-
А кстати! Знатокам ( ко мне ето не относится) на кажется 4то квонгдунгва похож на тхаи?
сравните:
11 сап6 ят6 = сип2 йет2
20 йи6 сап6 = йии3 сип2
гау2 = каау3
цат1= цет2
баак3=паеает2
сеи3= сии2
саам3=саам5
таких слов ьутка с большого озераь (см.Проект "Новохуа")
даже тоны совпадают иногда... (я ни в таиском, ни в кантонизе не спец, но даже я заметил).
Это тоже поначалу gave me creeps. ;)
Ещё куча слов вроде названий животных и т. п. похожи. По общепринятой теории это пример регионального лигвоосмозиса — вроде Балканского феномена, где неродственные языки заимствуют друг у друга грамматические структуры - ну а лексику - само собой.
Ср., названия животных в хорватском и румынском, или постпозиция артикля в румынском и болгарском и т. п.
Вообще тайский — в основе своей географически (не этнически) южнокитайский диалект с огромными заимствованиями из кхмерского, ну а потом и санскрит с бали добавились. Но происхождение тайского, конечно, спорный вопрос.
-
ну нащет балкан могу поспорить, например албанскии и румынскии (я учусь в румынском лицее) в древнии времена были очень родствеными ( фракииские племена). а в остальном согласен. а вы знаете таискии и квонгдунгва?
-
ну нащет балкан могу поспорить, например албанскии и румынскии (я учусь в румынском лицее) в древнии времена были очень родствеными ( фракииские племена). а в остальном согласен. а вы знаете таискии и квонгдунгва?
Да, теория Росетти про Прото-Албанский как субстратум румынского. Насчёт Балкан поспорьте с составителями почти любых учебников по введению в языкознание. Там (в учебниках) ещё много чего интересного можно найти. ;) А еще спросите про своих преподавателей про Uniunea lingvisticа balcanicа (а с тильдой не выпечатывается)
Тайский знаю отлично, кантонский - так себе (лень учить чтения иероглифов заново-наново).
-
Можно поинтересоваться где вы вючили таискии?
-
Можно поинтересоваться где вы вючили таискии?
Во Владивостоке в Восточном Инствитуте ДВГУ начиная с 99года преподают тайский ;)
-
Можно поинтересоваться где вы вючили таискии?
Прямо на месте, в Бангкоке, Таиланд. Есть там такой университет Chulalongkorn.
-
Кстати, если про тайский есть вопросы или информация для обсуждения, давайте прейдём в топик Другие страны\Таиланд, там пообщаемся.
Вообще, очень приятно видеть такого способного и интересующегося представителя нового поколения. Из вас, я думаю, очень хороший востоковед выйдет. :)
-
Я учила кантонский, работала на нем с китайцами, мне потребовалось около 7-8- месяцев на освоение.
Ну это вы самопалом учили, наверное, после путунхуа в университете, верно? А преподаётся где-нибудь он в России - во Владике или в Москве?
-
Кстати, интересная корочка: китаизмы в корейском заимствованы из древнекантонского, а в японском восновном - из древнехоккиенского. Всё зависело от того, в какое древнекитайское царство студенты ехали учиться.
-
Да, я тоже заметил што кандзи часто читаются подругому 4ем в китаиском...но я конечно не знал што они из древне хоккиенского...интересная информация!
-
Господа, я сюда слил много тем которые касались диалектов и их изучения (диалекты, мать их; кантонский; как правильно учить диалект; 中国方言)..... пожалуйста, постите сюда все о диалектах.....
-
А тут ести люди которые освоили диалект? я от нечего делать нашел пару страниц про МИННАН и ХАККА. есть кто нибудь кто может на них говорить?
-
http://cantonese.ca
www.cantonese.sheik.co.uk
http://chineseculture.about.com/cs/lanuage/a/dialects.htm
на западе у них плохо выходит кантонскии, вообще если есть время его легко вючить уже зная мандарин, вот толькопотом будеш путатся!
-
http://cantonese.ca
www.cantonese.sheik.co.uk
http://chineseculture.about.com/cs/lanuage/a/dialects.htm
на западе у них плохо выходит кантонскии, вообще если есть время его легко вючить уже зная мандарин, вот толькопотом будеш путатся!
мама дорогая ! В Cantonese оказывается шесть тонов. Я замечаю, что в Азии, чем южнее, тем больше люди усложняют себе и изучающим их язык жизнь :-/
Кстати, а на САМОМ ДЕЛЕ сами нэйтив спикеры так уж отчётливо произносят все тона ? У меня сомнение, что с такими нюансами в языке можно жить. Вот к примеру, ты тонешь, и надо заорать "СПАСИТЕЕЕ !" ведь пофигу каким тоном, я так думаю :D)
-
Но вы же в таком случае будете кричать "спасИте", а не "спАсите" и уж тем более не "спаситЕ". То же самое и у китайцев.
-
kitaicy tona ne vsegda proiznosjat otchetlivo. evropeicy tem bolee. u nas uchitel' ponimaet studentov ne tol'ko bez tonov, no i dazhe kogda oni bukvy nepravil'no proiznosjat! j,q,x, v smysle
-
мама дорогая ! В Cantonese оказывается шесть тонов. Я замечаю, что в Азии, чем южнее, тем больше люди усложняют себе и изучающим их язык жизнь :-/
A v minnan hua 9 tonov :D) v tieng viet 6 :D) v birmanskom 5 :D) i va taiskom tozhe 5 :D) zato v malaiskom voobxhe netu ???
-
Вообще-то в кантонском диалекте 9 тонов (согласно некоторым лингвистам), кроме аналогичных путунхуа тонов есть еще так называемые "ru sheng" - что-то вроде стаккато. Кроме-того, например, guangdong hua, на котором говорят у нас в Гонконге отличается от оного в Гуанчжоу (последний гораздо понятнее для тех, кто говорит на путунхуа).
Проблема в изучении кантонского диалекта - отсутствии унифицированной системы транскрипции и обозначения тонов - в каждом учебнике по-разному.
-
а как же "йют пинг"??
а тоны ето можно спецылальными значками или цифрами обозначать.не в етом проблема. просто не так "популярно и развито" изучение кwонгдунгwа еще.
-
Вообще-то в кантонском диалекте 9 тонов (согласно некоторым лингвистам), кроме аналогичных путунхуа тонов есть еще так называемые "ru sheng" - что-то вроде стаккато. Кроме-того, например, guangdong hua, на котором говорят у нас в Гонконге отличается от оного в Гуанчжоу (последний гораздо понятнее для тех, кто говорит на путунхуа).
Проблема в изучении кантонского диалекта - отсутствии унифицированной системы транскрипции и обозначения тонов - в каждом учебнике по-разному.
голову лингвистам поотрывать. По-моему, если подходить с точки зрения методологии, то новичку вообще тонами не надо голову забивать. Я конечно не знаю наверняка, но мне кажется хрестоматийные примеры смыслоразличительной роли тонов в реальной речи при наличии контекста сходят на нет. И имеет смысл явно выговаривать тон, когда это действительно надо, а не совсем всегда. Ведь и в русском, если поднапрячься, можно выявить различия в "мелодии" произнесения слов в зависимости от их смысла, однако это - нюанс, никто же не утверждает, что русский обладает тонизацией. И кстати, никто ведь и среди русских не говорит, как дикторы на ТВ. Например, слово "нормально", зачастую смазывается до "намана" и так примеров десятки, а может и сотни !
-
Стоит также отметить различия в письменном кантонском, и дело совсем не в сложном написании иероглифов: без предварительной подготовки гонконгскую газету (при условии, что статья написана не книжным, а разговорным языком) понять очень сложно. Потому что, к примеру, для обозначения таких основных понятий, как "да", "нет", "он", "где", "как", "почему", "где", "кто". глаголов "to be", "искать" и др. используются совершенно отличные от путунхуа лексические единицы. Кроме того, письменный cantonese изобилует английскими словами, написанными иероглифами: к примеру, наткнувшись в тексте на иероглифы "tie" (клеить) и "shi" (персона (renshi de shi)), не сразу поймешь, что они вместе означают. Оказывается, по-кантонски эти 2 иероглифа читаются как "tip si", т.е. транслителированное английское слово "tips" (чаевые, или секреты (мастерства)).
Или принятое в современном путунхуа слово "dishi" (такси) - пришло из Гонконга, где эти 2 иероглифа читаются как "dak si" - "Taxi".
-
голову лингвистам поотрывать...
Можно и поотрывать, если очень хочется обратить свой гнев на кого-нибудь... ;) ;D Только не лингвисты языки придумывают, они их всего лишь изучают и описывают. ;D Так что если непременно хочется оторвать кому голову, то лучше это делать со всем гуандунским населением (поголовно... ;D)
-
Можно и поотрывать, если очень хочется обратить свой гнев на кого-нибудь... ;) ;D Только не лингвисты языки придумывают, они их всего лишь изучают и описывают. ;D Так что если непременно хочется оторвать кому голову, то лучше это делать со всем гуандунским населением (поголовно... ;D)
нет, это я так эмоционально выражаю факт, что есть разница между лингвистикой и методикой изучения языка. Лучше изначально не думать, что надо будет овладеть четырьмя тонами и несколькими тысячами иероглифов, а то руки опускаются :)
-
Касаясь тонов, меня мучает вот такой вопрос: понятно, что для китайцев не составляет труда запомнить на слух и воспроизвести слово с правильным тоном - они живут в этой среде. Но, как мы все знаем, иногда тона в словах в зависимости от положения иероглифа в предложении приходится менять (например, "третий-третий" на "второй-третий"). Понятно, что если это конкретное, отдельное слово, например, 展览馆，то даже для нас не составит труда запомнить измененные тона - "второй-второй-третий". Но если приходится менять тона в иероглифах, стоящих на стыке слов? Очевидно, что нельзя предусмотреть все возможные варианты, но все равно у китайцев очень бегло получается менять тона. А вопрос такой: каковы механизм и логика этого процесса? Что нужно делать для того, чтобы произнося фразу впервые, сказать ее с правильными измененными тонами?
-
А вопрос такой: каковы механизм и логика этого процесса? Что нужно делать для того, чтобы произнося фразу впервые, сказать ее с правильными измененными тонами?
Быть немного китайцем 8)
-
Быть немного китайцем 8)
Причинно-следственная связь, по-моему, как раз-таки противоположно направлена: сначала ты начинаешь сращивать, как менять тона, а после этого становишься немножко китайцем...
А если по существу?
-
Причинно-следственная связь, по-моему, как раз-таки противоположно направлена: сначала ты начинаешь сращивать, как менять тона, а после этого становишься немножко китайцем...
А если по существу?
Я - не знаю. Я вообще в китайском не профессионал, а совсем наоборот - любитель. Но я всё равно одумаю, что просто тренировкой (многолетней) это всё оттачивается. Просто видимо европейцам тяжело привыкнуть к такой форме взаимодействия слов. Ведь в европейских языках подобных явлений пруд пруди. Например, французский liaison - проявление непроизносимых согласных на конце слова, если следующее начинается с гласной. Трудно объяснить формально, но со временем понимаешь, что произносить Les Etats-Unis (лезэтазюни 8) ) кроме "как надо" (с liaison) - неудобно, коряво и режет слух самому себе :)
-
Вот опять вы про тренировку. В цирке медведей тренируют на коньках кататься, и ведь получается...
Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?
-
Вот опять вы про тренировку. В цирке медведей тренируют на коньках кататься, и ведь получается...
Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?
Уважаемый Мао!
В китайском языке (как и в любом другом) существуют правила ритмико-мелодического членения предложения на более мелкие составляющие - ритмические синтагмы. Любые изменения в тональных рисунках слов (в том числе и чередование нескольких третьих тонов) укладываются в законы этого членения. В двух словах всего этого не опишешь, но думаю, что Вы можете найти необходимую информацию в практических пособиях по китайской фонетике.
Кое-какое общее представление о ритмико-мелодическом членении предложений различных коммуникативных типов Вы может получить и из классического учебника Задоенко.
См. также на http://satabhava.hobi.ru/article.zadoenko04.htm
-
Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?
хм, товарищ Мао, я как-то даже не понял вашего вопроса.... думаю, что варианта два
1) никак
2) по правилам
если вы выбираете второе, то соответсвенно вы должны эти правила знать. если же вы их не знаете, то остается, по логике, вам остается только первый вариант.
-
Vot tut takoe uvidil:
Huyen tone is also lax, starts quite low and trails downward toward the bottom of the voice range. It is often accompanied by a kind of breathy voicing, reminiscent of a sigh. For example, ve ‘return home,’ lang ‘village.’ Edmondson (1997:7) pointed out that huyen tone is lower than ngang tone, beginning at 38 semitones and falling to 36 semitones. He assigns huyen tone a Chao scale value of 21. Huyen tone is very close to Taiwanese tone 3 (e.g. 棍, 庫, 豹). It is also similar to tone 3 in Taiwan Mandarin (吻, 滾, 把) or the falling part of tone 3 in Beijing Mandarin.
I srazu vopros voznik: a chto, v Taiwan'skom Mandarine tony drugie chtoli???? ???
-
I srazu vopros voznik: a chto, v Taiwan'skom Mandarine tony drugie chtoli???? ???
Тайваньцы третий тон выговаривают как "low flat". Такого в мандаринском официальном даже и нету, зато есть в тайском (для моего уха - идентичный). Я это дело проверил на знакомой тайваньке, кторая училась в Японии, а теперь вышла замуж за тайца. Она сказала тже, что в общем один и тот же тон.
-
Nda, mnogo "umnih" s Severa!!! A vi poprobuyte priehat' k Nam v Guandong, v malenkiy gorodishko i obyasnitsya na svoem butonghua!!! Daje v Guangzhou inogda s taxistami trudno obyasnitsya!!!
A znanie Guangdonghua daet kuchu privelegiy!!! Guangdong + Hongkong(butonghua Xianggang) + Makao!!! Esli v etih mestah govorit' na "dialekte", otnoshenie lyudey srazu je menyaetsya!!!
S izucheniem Guangdonghua prihodit ponimanie mnogih "neponyatok" butonghua!!!!
Tak chto, ya nachal uchit' "dialekt", chego i vsem sovetuyu ;)
-
Пару дней назад по радио слышал, что сингапурцы украшают свою английскую речь китайскими фразами, словами и оборотами. Может кто-нибуть слышал??? Хотелось бы узнать пару примеров.
-
Пару дней назад по радио слышал, что сингапурцы украшают свою английскую речь китайскими фразами, словами и оборотами. Может кто-нибуть слышал??? Хотелось бы узнать пару примеров.
Не только китайскими, сильно также влияние малайского языка.
habis - 'finished'
makan - 'to eat, meal'
chope - 'to lay a claim to, as when putting bags at a table to indicate reservation'
cheem - 'difficult, obscure'
ang mo - 'a white person'
rojak - 'mixed, something mixed'
А также это понятие (singlish) включает в себя любовь к аббревиатурам, редуцированная до минимализма грамматика и произношение нараспев некоторых гласных. Вот тут очень по-научному описано:
http://www.une.edu.au/langnet/singlish.htm
http://www.wikipedia.org/wiki/Singlish
Но вообще, это исключительно разговорный язык, пишут они вполне грамотно по-английски. А вот говорят - просто прелесть! :P
- Do you speak Singlish?
- Of course, lah! English also caaaan! ;D
-
С.Е.Яхонтов как-то рассказывал мне, что сингапурцы бросали письма в ящики с надписью Litter.
-
Господа, у кого-нибудь есть информации об изменении тонов и системе транскрипций шанхайского диалекта? заранее мерси
-
Вопрос такой: учат ли этому у нас где-нить (сомневаюсь) и есть ли тяга к этому у народа?
У меня боооольшая тяга, я обязательно буду учить Cantonese
-
в Гуанчжоу точно учат.
Lei hou! Ngo hai Kwongzau yan. Lei hai binggo? :)
-
Я начал учить кантонский, потому что мне нравятся на нём песни. С них же, кстати, и начал. Хотя этот способ хорош, наверное, только для любителей караоке :P
-
Я начал учить кантонский...
И как ваши успехи? :)
-
в Гуанчжоу точно учат.
Lei hou! Ngo hai Kwongzau yan. Lei hai binggo? :)
Nei hou. Ngo m sik teng kwongtongwa, danhai seung hok.
Nei hok kwongtungwa bindo a? Hai Kwongzau a?
-
кому-то интересно послушать он-лайн радиостанций хакка и хоккиена? линки надо?
-
в Гуанчжоу точно учат.
А где именно учат?
-
Да, действительно, где Вы учите 广东话?
-
я уже в Юге Китая попросила помочь, на всякий случай продублирую :)
мне нужно понять как транскрибировать на русский кантонский... :)
вот например..金橘 - есть такой фрукт.. в транскрипции это gam1gwat1 по-русски принято название кумкват... а произносится-то это как?
помогите разобраться.. очень нужно понять какую транскрипцию используют при транскрибировании латиницей
из этого я сделаю хоть какие-то выводы как это писать по-русски... :)
мне бы узнать как правильно.. :-[ то, что в транскрибировании некоторых слов я буду первой, а значит правой, меня не очень устраивает :'(
-
и еще...
есть вот такая книжка "Пособие по транскрипции и правописанию китайских слов" С.А. Мацаева и В.Г. Орлова (1966) в ней помещена "Таблица слогов южных диалектов китайского языка в сопоставлении со слогами путунхуа"(табл. VI)
я вот думаю, поможет она мне чем-нибудь или нет..стоит искать..?
ни у кого нет? :-/
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_(linguistics)#Romanization
http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/
А вообще по кантонскому где-то в этой теме Arsenii ссылки давал
-
Ha самом деле даже для перевода слогов 粤语 в латинцу существует несколько вариантов. По крайней мере я в различных пособиях встретил уже 3 варианта. Так, например, краткый и длинный звук "а" в различних вариантах переводились соответственно как "е" и "а", "а" и "аа", и даже "а" и "а" перевернутое. Замыкающие согласные в 入声 также могут писаться по разному (например 2 варианта для слова "есть" 食: "sik" и "sig").
-
Господа, кто знает Хакка (Фуцзянь)?
Надо транскрибировать по-русски имя Chew Teng-Leong.
Иероглифами это
周呈隆, если читать по мандарину, то Чжоу Чэнлун. А вот как все-таки его "южанское" чтение средствами русской графики передать?
-
В Китае есть такая поговорка: 宁愿听苏州人吵架，也不听宁波人说话. ;D ;D ;D
http://www.phoenixtv.com/home/zhuanti/fhxd/zhzg/200404/05/234663.html
-
Вчера услышал кое-что, чем не могу не поделиться со всеми. Дело в том, что на стандартном кантонском "возвращаться домой" будет 返屋企. Так вот, есть, оказывается, диалект(кажется, в районе Хэшань), в котором слово "дом" звучит как 归头, а "возвращаться домой" будет, соответственно, 返归头 :)
Кстати, если кто знает подобные приколы в других диалектах, рассказывайте!!!
-
喜爱东北一眼望不到头的土地！那是在其它省份所看不到了
Здрасьте нафиг! А давайте обменяемся опытом и знаниями северно-восточного диалекта, на котором все таксисты славного града Харбин говорят и гордятся таки этим. Мне довелось етот веселый диалектик со всех боков облюбовать::) и сделать кое-какие выводы.
Кстате насчет терминологии цитата из умной книги "Кроме терминов “язык” и “диалект” существуют понятия “говор” и “наречие”, по-разному определяемые в различных работах. Некоторые считают понятие “наречие” более узким по отношению к понятию “диалект”, употребляя последнее в обоих значениях. Другие понимают термин “диалект” в качестве промежуточного между “наречием” и “говором” понятия. Таким образом, нельзя не заметить всей относительности основной терминологии в диалектологии."
俺们这疙瘩对东北土话有一点儿趣。
-
На форуме сайта "Цивилизация" (http://civ.icelord.net/list.php?f=3) нашел забавную дискуссию по поводу китайских диалектов. Некто Борис написал:
В настоящей работе предпринята попытка, на примере сравнения некоторых из существующих многочисленных диалектов китайской национальности хань, выявить, насколько различны люди, входящие в неё или приписывающие себя к ней.
В качестве исследования был проведён опрос носителей языка (диалекта) из нескольких провинций Китая, а также некоторых отдельных местностей этих провинций. Участников попросили назвать эквиваленты некоторых наиболее распространённых слов и записать их, используя единую систему символов. Сразу следует заметить, что при записи слов различных диалектов-языков порой использовались символы из других систем записи. Такое происходило в тех случаях, если конкретный звук не имел соответствующего обозначения в системе записи «пинин», которая используется в Китае для транскрипции иероглифов на основе латинского алфавита. Запись слов по звучанию осуществлялась самими носителями языка-диалекта. Иногда для уточнения произношения использовались русские символы (приведены в скобках) или пояснения. Такие символы выделены курсивом. Мы старались максимально передать звучание слов на бесписьменных диалектах-языках имеющимися в нашем распоряжении символами, которые будут понятны русскому читателю.
Примечание: Термин «диалект» является общепринятым названием для данного феномена. Термин «диалект-язык» или просто «язык», на мой взгляд, более правильно соответствует действительности.
Результаты исследования представлены в виде таблицы (Таблица 1).
Стандартный письменный китайский язык, который мы имеем на данный моммент - результат попытки искуссвенного создания средства межнационального общения населяющих Китай людей. Этот «усреднённый» письменный язык, близкий (но не тождественный) пекинскому диалекту, появился в 50-х годах ХХ века с приходом к власти нового правительства в Китае. В данной работе не исследуются корни или какие-либо предшествующие системы этого языка.
Диалекты-языки своей системы записи не имеют. Их можно записать стандартными иероглифами. Как известно, иероглиф не передаёт слово фонетически. Поэтому одинаковые иероглифы можно читать по-разному с поправкой на тот или иной диалект. Если в каком-либо диалекте имеется слово, отличное от стандартного «путонхуа», оно записывается имеющимися иероглифами, обозначающими слоги, из которых состоит слово. При записи системой на основе латиницы, диалекты одного языка легко превращаются в слова, принадлежащие разным языкам не только по звучанию, но и по внешнему виду.
Заметим, что несмотря на, порой, существенные различия языков, словари типа диалект-путонхуа или тем более диалект-диалект полностью отсутсвуют. Некоторые из участников исследования выразили мнение, что появление подобных словарей было бы полезным.
Выводы (предположительные):
Население Китаея далеко не однородно по языковому составу. Даже те, кто называет себя «хань», разговаривают на разных языках. Эти языки (официально принято называть «диалекты») в различной степени отличаются от стандарта. Имеется несколько видов отличия лексики языков:
1. слова, отличающиеся тоном (способом произношения одинаковой гласной);
2. слова, отличающиеся гласной или вариантом произношения согласной;
3. абсолютно разные слова.
Даже небольшой по объёму языковой материал, представленный в данной работе, позволяет судить о том, на сколько различны существующие в Китае диалекты, которые в большинстве случаев, по сути, можно назвать языками, принадлежащими к одной группе языков.
Если использовать определённую стандартную фонетическую запись (например, пинин), то становится очевидным степень различия языков. А если применить разные системы записи этих языков, то с необыкновенной лёгкостью мы получим разные языки и, следовательно, разные народы, представители которых, даже не подозревая о том, что являются таковыми, по привычке именуют себя «хань».
Присутствующий на "Полушарии" China Red Devil заявил, что китайские диалекты не в коем случае не являются языками и взаимопонимаемы. Аргументов он, как обычно, не приводит.
Поскольку меня заинтересовала эта дискуссия, хочу спросить у знатоков: прав ли Чайна Рэд Дэвил? Или же китайские диалекты достаточно расходятся между собой и могли бы называться языками, если бы не политика китайского правительства (по крайней мере я нашел в сети сайты по изучению кантонского, где он так и именуется: cantonese language)? И в целом, насколько то, что написал Борис, соответствует истине (сам он живет в Шанхае)?
-
...Или же китайские диалекты достаточно расходятся между собой и могли бы называться языками, если бы не политика китайского правительства (по крайней мере я нашел в сети сайты по изучению кантонского, где он так и именуется: cantonese language)?...
В лингвистике до сих пор не существует единого мнения, что называть диалектом. В одном народ вроде бы сходится: многие наречия Китая (такие, как языки хакка или кантонский) с лингвистической точки зрения диалектами не являются. Однако политическая конъюнктура приравнивает их к диалектам.
Подобную ситуацию, кстати, можно наблюдать повсеместно, не только в Китае. Скажем, австрийский, швейцарский, баварский языки фактически не являются диалектами немецкого, но никто не оспоривает status quo. И обратная ситуация - когда политикой один язык разделяется на два якобы разных - это ситуация с сербским и хорватским. Со временем эти языки действительно могут приобрести серьёзные лингвистические различия.
-
Мне кажется, что главная причина того, что эти языки считаются диалектами китайского языка, в том, что они все используют единую иероглифическую письменность. Ведь известно, что текст написанный иероглифами может быть прочитан на любом диалекте. Кроме того иероглифическая письменность всегда в Китае считалась признаком единства ханьского народа, которые все говорят на ханьюй (или на диалектах ханьюй)
-
Может ли кто-нибудь привести различия в грамматике, допустим, кантонского и путунхуа?
-
посмотрел я на ваш спор на том сайте - довольно неприяное зрелище.
мое мнение - давайте поймем, что хотят сказать эти, оскобрляющие друг друга люди.
итак, строго говоря, ДА, вполне можно считать что на территории Китая есть несколько РАЗНЫХ языков. Фуцзяньский, Кантонский, Хакка, У, Северный (Путунхуа). Разница, особенно с кантонским, значительна. Даже с шанхайским есть довольно значительные отличия грамматики.
Большинство иностранцев, почему-то думают, что разница между диалектами/языками это просто устная разница, и надо лишь произнести по-другому написанные иероглифы. ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК. Если записывать диалект/язык, то даже тот же шанхайский записываться должен будет ДРУГИМИ иероглифами. Для примера не будем далеко ходить - если вы думаете, что Но Хао, это всего лишь произнесенное на шанхайский манер Ни Хао (你好） - то вы ошибаетесь. Это, на самом деле 儂好. И так далее, вплоть до того, что есть конечно же и грамматические отличия. Так что, если говорить правду, то для носителя ПТХ, чтобы выучить шанхайский язык/диалект дааааалеко не достаточно знать только таблицу соответсвия слогов. Надо знать именно ДРУГИЕ иероглифы, которые употребляются вместо привычных (многих нет в стандарте, поэтому вы их в нете не найдете), знать другое строение фраз, знать отличия грамматики.
В кантонском отличие от северных языков более видно еще и потому, что есть печатные издания и лит-ра на этом языке/диалекте.
То есть, с одной стороны, Чайна_Рэд_Дэвил не прав.
Но с другой стороны, мне показалось, что его оппоненты странным образом хотят быть "святее папы" - то есть ЕДИНСТВЕННОЕ, что они стремятся сказать - раз языки разные, значит народ должен быть разобщен. А вот этой дурацкой логики я не пойму. Ну и что, что языки разные? А если они себя искренне считают ханьцами? Более того, для китайцев, было бы больно и противно не считать себя ханьцами. Ну и что, что многие китайцы действительно либо плохо либо никак не владеют ПТХ (тут опять ЧРД был не прав, отстаивая мысль о том, что это не так)? Что из этого? Они что, теперь, по вашей логике не должны себя считать единым народом? Бредни по поводу того, что единость китайцев обусловлена, мол, давлением компартии говорят о том, что люди не знают и не понимают истории Китая - тут всегда люди ХОТЕЛИ и СТРЕМИЛИСЬ к тому, чтобы быть одной страной, одним народом.
Если мы не в состоянии этого понять, то жаль нас.
Кто мы такие, чтобы рассуждать на темы о том, что китайцы должны быть разделены? Почему мы их хотим мерять своим аршином?
Почему, когда никто в Китае не обижается, что язык на котором ему мама пела песни называется "местным языком" (方言), вы в друг бросаетесь защищать чьи-то мифически ущемленные лингвистические права? Лучше, дорогие мои, боритесь за русский язык в Прибалтике.
Если бы оппоненты ЧРД учили китайский, они бы даже по названию самого явления (言， 方言，语， 文， 话， 普通话) поняли, что у китайцев НЕТ проблемы с названиями типа "диалект/говор/язык" и прочее, а ПТХ для них звучит как нечто ОЧНЕНЬ полезное, удобное и нужное.
-
Кстати, попытки оппонентов ЧРД кого-то там "освободить" от "гнета" и сказать им: "Братья, да вы же, на самом деле, не ханьцы! Разбегайтесь! Вас обманывали, типа, вы же разные народы!" Мне показались равнозначными как если бы кто-либо, прилетев из космоса, и посмотрев на Европу и Северную Америку, сказал бы: "Братцы, да вас обманывали, вы же все на разных языках говорите - значит вы не принадлежите к белой расе! Разбегайтесь - вы не должны жить вместе и причислять себя к белой расе - это же стыдно! Вас все это время обманывали и обманом заставляли причислять себя к этой расе...." Ну и т.д......
-
просто для информации.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_language
Википедия не самый надежный источник, но карты и схемы уж очень симпатишные к предмету вопроса.
-
посмотрел я на ваш спор на том сайте - довольно неприяное зрелище.
Ну, я в этом споре участия не принимаю. Когда-то я пытался спорить с господами новохронологами, но быстро понял, что это бессмысленное занятие.
Собственно, я полностью согласен, что язык не является индикатором национальной принадлежности. Латиноамериканцы говорят по-испански, но испанцами себя не считают. А взаимонепонимаемые диалекты (языки?) существуют и в Италии, что не мешает единству итальянцев.
Меня, собственно, интересовали диалекты.
-
Но вот что получается, ПапаХуху. Иероглифическая письменность сама по себе вовсе не сплачивает Китай, как то утверждают ее защитники. То есть от иероглифов можно спокойно отказаться?
-
не совсем. если быть строгим, то в принципе можно сказать, что у главных языков Китая, своя, чуть отличная от остальных, иероглифика. В приципе как была своя иероглифика во вьетнаме, в корее, раньше в японии. Но опять же, иероглифика сама по себе, им (диалектам/языкам Китая) подходит удобнее всего. Самый важный же фактор, это то, что она очень близка к "стандартной" иероглифике - что безусловно очень сильно сплачивает национальное самосознание.
Так что, когда люди говорят, что иероглифика у всех одинакова - они не правы. Текст, НАПИСАННЫЙ на кантонском, пекинец НЕ ПРОЧТЕТ на 100%. Можно ожидать где-то 50-60% понимание. Так же, как пекинец не поймет вьетнамский или корейский иероглифический текст не на стандартном вэньяне.
Но опять же, это не значит, что например тот же кантонский мог бы спокойно обойтись без иероглифов. для него возникли бы такие же проблемы, как и для ПТХ без иероглифов.
Надо добавить, что в том же кантонском, уже внутри его, сущетсвуют действительно РАЗНЫЕ чтения иероглифов - так, что житель Гуанчжоу, не обязательно поймет человека из Шаньтоу.
-
......
Так что, когда люди говорят, что иероглифика у всех одинакова - они не правы. Текст, НАПИСАННЫЙ на кантонском, пекинец НЕ ПРОЧТЕТ на 100%. Можно ожидать где-то 50-60% понимание. Так же, как пекинец не поймет вьетнамский или корейский иероглифический текст не на стандартном вэньяне.
Сравним, как пишут в разных уголках страны одно и тоже (сорри ;D , это не в коем случае не реклама.. просто под руку попалось..)
(материковый Китай)
奥萨马本拉登
(Тайвань)
奧薩瑪賓拉登
(ГонгКонг)
奧薩瑪賓拉丹
Пап, а где увидеть, так сказать, стандарты языка? Есть ли официальные, что ли, списки иерогов прянятые ТОЛЬКО, скажем в путунхуа, ТОЛЬКО в гоюй, и тд.? Почему одно и тое пишут по разному?
на дурацком верхнем примере, почему бы пекинцу не написать, нпример 奥萨玛宾拉登
-
Ладно, пусть китайцы и дальше пишут иероглифами :D)
-
На Севере говорят 当老师..., а на Юге 做老师....
северяне любят 逗你玩 , а на Юге , так вообще не говорят .
-
Привет китаеведам! помогите в одном деле, плиз! пишу работу по диалектам, рассматриваю фонетические особенности. Но не могу найти некоторых значков на компе для написания транскрипции. Подскажите, где можно откапать таковые? Большущее спасибо!
-
какие именно значки вас интересуют? в ворде не пробовали делать "insert - symbol"?
-
Спасибо за отзыв! :)
Да, в инсерт симболс я смотрел, но там нет большей части. Речь идет о "ε, є, ŋ, ű" и прочих перевернутых буковок "а" и всяких других закорючках. Буду благодарен, если поможете!
-
Спасибо за отзыв! :)
Да, в инсерт симболс я смотрел, но там нет большей части. Речь идет о "ε, є, ŋ, ű" и прочих перевернутых буковок "а" и всяких других закорючках. Буду благодарен, если поможете!
Элементарно, Уотсон!
Качнуть шрифтец CODE_2000.
Вот что там получите: :D)
Basic Latin; Latin-1 Supplement; Latin Extended-A; Latin Extended-B; IPA Extensions; Spacing Modifier Letters; Combining Diacritical Marks; Greek; Cyrillic; Cyrillic Supplementary; Armenian; Hebrew; Arabic; Syriac; Thaana; Devanagari; Bengali; Gurmukhi; Gujarati; Oriya; Tamil; Telugu; Kannada; Malayalam; Thai; Lao; Myanmar; Georgian; Hangul Jamo; Ethiopic; Cherokee; Unified Canadian Aboriginal Syllabics; Ogham; Runic; Buhid; Khmer; Mongolian; Latin Extended Additional; Greek Extended; General Punctuation; Superscripts and Subscripts; Currency Symbols; Combining Diacritical Marks for Symbols; Letterlike Symbols; Number Forms; Arrows; Mathematical Operators; Miscellaneous Technical; Control Pictures; Optical Character Recognition; Enclosed Alphanumerics; Box Drawing; Block Elements; Geometric Shapes; Miscellaneous Symbols; Dingbats; Braille Patterns; Supplemental Arrows-B; Miscellaneous Mathematical Symbols-B; Supplemental Mathematical Operators; CJK Radicals Supplement; KangXi Radicals; Ideographic Description Characters; CJK Symbols and Punctuation; Hiragana; Katakana; Bopomofo; Hangul Compatibility Jamo; Kanbun; Bopomofo Extended; Enclosed CJK Letters and Months; CJK Compatibility; CJK Unified Ideographs Extension A; Yijing Hexagram Symbols; CJK Unified Ideographs; Yi Syllables; Yi Radicals; Hangul Syllables; Private Use Area; CJK Compatibility Ideographs; Alphabetic Presentation Forms; Arabic Presentation Forms-A; Combining Half Marks; CJK Compatibility Forms; Arabic Presentation Forms-B; Halfwidth and Fullwidth Forms
http://home.att.net/~jameskass/CODE2000.ZIP (1 метр, после распаковки 3,1 М ;) )
ну и где нибудь в районе
... Latin-1 Supplement; Latin Extended-A; Latin Extended-B; IPA Extensions; Spacing Modifier Letters; Combining Diacritical Marks...
найдёте свои национальные перевёртыши, я думаю..
...и ходите почаще вот сюда:
http://www.alanwood.net/ - там вас плохому НЕ научат.
а для удобства просмора юникодовых рангов качните BabelPAD, через кнопку "U" возможно чё нить и найдёте.. ;D
http://uk.geocities.com/BabelStone1357/Software/BabelPad.html
удачи..
-
Может ли кто-нибудь привести различия в грамматике, допустим, кантонского и путунхуа?
Например, в китайском 先 ставится перед сказуемым, а в кантонском - в конце предложения.
житель Гуанчжоу, не обязательно поймет человека из Шаньтоу
Они друг друга, скорее всего, вообще не поймут, т.к. в Шаньтоу вообще на другом диалекте говорят (潮汕话).
-
(материковый Китай)
奥萨马本拉登
(Тайвань)
奧薩瑪賓拉登
(ГонгКонг)
奧薩瑪賓拉丹
на дурацком верхнем примере, почему бы пекинцу не написать, нпример 奥萨玛宾拉登
Ну, креститься двумя или тремя пальцами-- вроде тоже было плевое дело.
До единого перевода иностранных имен у китайцев еще далеко. Лично я думаю, что никогда. Каждый переводчик любит свой вариант.
-
Прочитал такое высказывание китайца - наверное из Гонконга, что под влиянием кантонского именно в Гонконге в путунхуа прямым потоком идут английские слова, ну скажем не потоком, но их много, которые используются в разговорной речи. Ну, например, английские слова: taxi, fare. Хотя есть соответствующие китайские слова, в речи часто используют английские. Насчет произношения не понял, приспосабливают ли слова к слогам, произносят ли по-английски или по-кантонски. Кто -нибудь в курсе?
А насчет иностранных имен, это уж точно. Когда покойный Рейган пришел к власти - во всех китайско-язычных странах его писал и произносили по-разному.
-
voobshet dialekti izuchat, interesno, osvoiv kak sleduet putonghua,,
predlagayu podelitsya dialektizmami, kto gde ih nahvatal,
哎呀妈呀 俺贼啦啦稀罕你 (东北)
你搞郎样? (贵州) " 你怎么样"
-
Прочитал такое высказывание китайца - наверное из Гонконга, что под влиянием кантонского именно в Гонконге в путунхуа прямым потоком идут английские слова, ну скажем не потоком, но их много, которые используются в разговорной речи. Ну, например, английские слова: taxi, fare. Хотя есть соответствующие китайские слова, в речи часто используют английские. Насчет произношения не понял, приспосабливают ли слова к слогам, произносят ли по-английски или по-кантонски. Кто -нибудь в курсе?
Слова, конечно, "переделываются" под особенности произношения носителя соответствующего диалекта и весьма быстро обзаводятся своим иероглифическим написанием. Правда, я могу говорить лишь о гуанчжоуском кантонском. Так, "taxi" произносится как [digxi], что звучит примерно, как "дэкси" по-русски. А записывается это иероглифами 的士, которые как раз имеют соответствующее произношение в кантонском. В таком виде это слово и перешло в путунхуа.
Есть и слова, которые так и остались лишь в кантонском. Например английское store трансформировалось в 士多, или, как вариант, 士多店. Многие северяне, приезжая в Гуанчжоу, подчас долго думают, что же сие может означать. Маму многие гуандунские дети на гонконгский манер называют 妈咪.
Есть еще более интересные варианты взаимодейтсвия английского, кантонского и путунхуа. Так, то же 的士, уже придя на север, обзавелось разновидностью 面的 (т.е. мини-вэн - 面包车, - используемый в качестве такси), но в самом кантонском такого слова нет.
-
Слова, конечно, "переделываются" под особенности произношения носителя соответствующего диалекта и весьма быстро обзаводятся своим иероглифическим написанием. Правда, я могу говорить лишь о гуанчжоуском кантонском. Так, "taxi" произносится как [digxi], что звучит примерно, как "дэкси" по-русски. А записывается это иероглифами 的士, которые как раз имеют соответствующее произношение в кантонском. В таком виде это слово и перешло в путунхуа.
Есть и слова, которые так и остались лишь в кантонском. Например английское store трансформировалось в 士多, или, как вариант, 士多店. Многие северяне, приезжая в Гуанчжоу, подчас долго думают, что же сие может означать. Маму многие гуандунские дети на гонконгский манер называют 妈咪.
Есть еще более интересные варианты взаимодейтсвия английского, кантонского и путунхуа. Так, то же 的士, уже придя на север, обзавелось разновидностью 面的 (т.е. мини-вэн - 面包车, - используемый в качестве такси), но в самом кантонском такого слова нет.
Спасибо, очень интересно.
Я нашел тут страничку, есть немного о кантонском с примерами текста, произношения и перевод на английский. Правда, аудио файлы (.ram) у меня почему-то не работали :(
http://lc.ust.hk/%7Esac/materials/chinese/index.html
http://lc.ust.hk/%7Esac/materials/cantonese/html/contents.html
-
Занимаюсь полгода кантонским. интересует всё связанное этим языком (диалектом). искал тут, но что-то много не нашел. может кто какой опыт имеет, ссылки какие знает.
-
Занимаюсь полгода кантонским. интересует всё связанное этим языком (диалектом). искал тут, но что-то много не нашел. может кто какой опыт имеет, ссылки какие знает.
Если вы сейчас в Китае, то дело прото, в книжных магазинах книг с аудиоматериалами не мало.
-
не в китае.
но книг у меня уже слишком даже много. учебники с сд, словари - всё есть..
интересуют сетевые ресурсы а также личный опыт...
есть ли люди владеющие этим говором... :)
кто, где и как учил...
-
не в китае.
но книг у меня уже слишком даже много. учебники с сд, словари - всё есть..
интересуют сетевые ресурсы а также личный опыт...
есть ли люди владеющие этим говором... :)
кто, где и как учил...
С китайцами из Гуанчжоу постоянно общаюсь уже почти два года, сама кантонским не владею, но если Вас интересуют носители диалекта, и если Вы находитесь в Москве, то могу познакомить... ;)
-
... но книг у меня уже слишком даже много. учебники с сд, словари - всё есть...
А может быть (всем на пользу) можно отсканировать и выложить в Сети? Место я предоставлю. Практически анлимитед. Если надо, то вход будет по логину и паролю.
Извините, если не в тему написАл...
-
всем на пользу выложить - оно здорово, но есть проблема авторских прав...
в том же виде не получиться, но можно переработать, скомпилировать материалы. время какое-то потребуется. ещё обсудим.
что-то можно и здесь.
учебники и словари у меня - японских и гонконгских авторов.
из отечественной лит-ры по кантонскому, единственное что мне попалось -
Кантонский язык. Пособие для начинающих Котков К.А. СПб 2000 (96 стр, тир. 300 экз.)
в инете ссылки вот например:
http://www.lmp.ucla.edu/profiles/profc01.htm
http://www.omniglot.com/writing/cantonese.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_(linguistics)
http://www.cantonese.ca/
-
кстати может кто научит как набирать кантонский текст в ворде...m(_ _)m
там иероглифы типа 乜, 冇, 仔, 佢, 佬, 係 и др...
-
кстати может кто научит как набирать кантонский текст в ворде...m(_ _)m
там иероглифы типа 乜, 冇, 仔, 佢, 佬, 係 и др...
Или 中文全拼, или 五笔.
-
cto eto takoe i gde vziat?
-
Или 中文全拼, или 五笔.
Но в обычной версии уби этих иероглифов изначально нет, надо самому искать в таблице символов и вводить 外码 для каждого иероглифа. Но с другой стороны, специфических кантонских иероглифов, отсутствующих в уби не так много, так что времени это много не займет
-
Занимаюсь полгода кантонским. интересует всё связанное этим языком (диалектом)...
你嘅广东话係喺边度学嘅？点解学广东话？
-
всем на пользу выложить - оно здорово, но есть проблема авторских прав...
в том же виде не получиться, но можно переработать, скомпилировать материалы. время какое-то потребуется. ещё обсудим.
что-то можно и здесь.
Было бы неплохо, если бы вы сделали сайт по кантонскому. Хотя понимаю, что дело это хлопотное...
-
Подскажите,плиз, для незнающих,где можно найти информацию в инете о происхождении кантонского диалекта?
-
Re: 廣東話/广东话 (Гуандунхуа) или 粵語/粤语 (Юэю)
Уроки кантонского диалекта для желающих получить представление о нем.
http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/index.htm
Кантонский единственный диалект китайского, где серьезно отличается письменный язык от путунхуа. Конечно, гонконгцы могут читать текст написанный на путунхуа на свой лад (со своим произношением) (этот стиль называется "литературным кантонским"), но свой стиль особенно разговорный передают другими словами, иероглифами, многие не имеют стандартного написания, но используются, например при записи показаний свидетелей (без перевода на литературный китайский), в комиксах, развлекательной части газет, и т.д.
我係學生 NGOH HAIH HOHK SAANG, обратите внимание на 係, отсутствует в путунхуа.
Фраза 我是學生 NGOH SI HOHK SAANG будет считаться литературной в кантонском (газетный стиль).
Кроме литературных, формальных местоимений 他，她 и 它 (TA), чаще используется 佢 KEUIH, суффикс множественности 們 (MUHN) заменяется на 哋 (DEIH).
EDIT:
Это их?
係唔係佢哋嘅？ (Гуандунхуа)
是不是他們的？ (Путунхуа)
-
Практически все песни также поются на "литературном кантонском".
-
недавно защитил курсовую по особенностям грамматики гуандунского диалекта, если что, могу быть полезным.
никто не подскажет интернет газет на гуандунском?
-
Практически все песни также поются на "литературном кантонском".
Не могли бы выложить парочку? А есть МР3? Совершенно не знаком с кантонской музыкой.
Насчет использования стиля в песнях не знаю, но если для гонконгца более естественно говорить на диалекте, то и песни могут быть такими же.
Например если они говорят, к примеру 佢係學生, то почему в песне должно быть 他是學生. Письменный кантонский применяется в субтитрах к фильмам.
Гугль принес слова песен с нестандартным иероглифом 係
天各一方
"口係耐以前我聽過一首歌
唔知你仲記唔記得呢
今日你同我天各一方
你有你既生活
我繼續我既忙碌
但係假如有一日
我地真係口係路上高偶然咁撞到口既話
我地會點下頭, 問候一下
然後已經唔知講乜野好
因為你會發現我已經改變左
正如我可能唔再認識你
但係咁其實又有乜關係
我只係知道口係呢剎那
我係幾咁想念你"
2 Коля
Побробуй тот же гугль.
Могу дать австралийский сайт на кантонском (есть и на английском, но не совпадают) : http://www.chinatown.com.au/index.asp
-
Например если они говорят, к примеру 佢係學生, то почему в песне должно быть 他是學生....
В песнях именно "他是学生". Почему так? Наверное, слова диалекта (подчеркиваю, не произношения, а сами слова), отличающиеся от нормативного языка, все же воспринимаются как "низкий штиль". Это как если бы мы в наших песнях вставляли "блин", хотя я уверен, подавляющее большинство наших певцов в разговорной речи его используют.
Песен на гуандунском в Китае море. Введите на mp3.baidu.com (http://mp3.baidu.com) в строку поиска beyond (группа) или 郑秀文, или 容祖儿 (певицы) - все из Гонконга, - и качайте на здоровье. :)
Кстати там же можно посмотреть и слова песен.
-
Например если они говорят, к примеру 佢係學生, то почему в песне должно быть 他是學生....
В песнях именно "他是学生". Почему так? Наверное, слова диалекта (подчеркиваю, не произношения, а сами слова), отличающиеся от нормативного языка, все же воспринимаются как "низкий штиль". Это как если бы мы в наших песнях вставляли "блин", хотя я уверен, подавляющее большинство наших певцов в разговорной речи его используют.
Песен на гуандунском в Китае море. Введите на mp3.baidu.com (http://mp3.baidu.com) в строку поиска beyond (группа) или 郑秀文, или 容祖儿 (певицы) - все из Гонконга, - и качайте на здоровье. :)
Кстати там же можно посмотреть и слова песен.
Спасибо. Согласен насчет "низкого стиля", хотя он и в русском и кантонском все же встречается, как в той песне, что я привел выше, а также в развлекательной прессе - страницы юмора например (об этом читал высказывания одного гонконгца). Нашел вчера этот сайт о Джеки Чане: http://www.jackiechanmusic.com/index2.htm -слова песен, видео и аудио клипы, в основном на путунхуа, но есть и на кантонском.
-
Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.
-
Спасибо. Согласен насчет "низкого стиля", хотя он и в русском и кантонском все же встречается, как в той песне, что я привел выше, а также в развлекательной прессе - страницы юмора например (об этом читал высказывания одного гонконгца).
Сомневаюсь, что это "низкий стиль". Просто гуандунцы живут в рамках всекитайского культурного пространства, это и диктует им лексику и грамматику путунхуа. А то что расчитано на своих - то и идёт в их грамматике и лексике. Просто такое случается не часто - даже в ЮВА они живут по соседству с дргуими группами. Там тоже используется путунхуа.
-
Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.
Я на эту страницу попал в поисках этих слов - там есть форум, на и "выражаются" на письменном кантонском. Кстати эта лескика преподаются в учебниках по кантонскому диалекту, хотя тенденция такая, что в письменности все больше используестя путунхуа. Даже гонконгские фильмы теперь делают на пекинском.
Пример скрипта где используется кантонский. Китайцам, не знающим кантонского 佢哋系 совершенно непонятно.
http://www.cantonese.org.cn/ungoo/drama/ldg2.htm
...
（多隆吓到跳上二楼）
韦小宝：哗！几时变得咁好轻功架？
龙儿（问建宁）：噉你做唔做妾侍呀？
建宁：做妻得唔得呀？
龙儿：好！以后你就叫我做大家姐，佢哋系二家姐，三家姐。我同你起个名叫做带子！希望你同相公生返个仔呀！
建宁：带子咁肉酸！
韦小宝：鲍鱼喇，啱唔啱呀？
建宁：鲍鱼？都好啲！
...
EDIT:
Суффикс множественности 哋 представляет особую сложность, как и множество других иероглифов с морфемой 口 впереди, так как они специально созданы для кантонского диалекта (отсутствуют коды в стандартном путунхуа). Например NJStar превращает их в знак подчеркивания.
-
Самому мне очень нравится гонконгская группа "Beyond". К сожалению ее солист погиб в автокатострофе еще аж в 1993 году, но на Юге ее во всю слушают до сих пор. Да и не только там. Мне нравится песня 海阔天空, здесь (http://mp3.baidu.com/m?f=ms&tn=baidump3&ct=134217728&rn=&word=beyond+%BA%A3%C0%AB%CC%EC%BF%D5&lm=-1) линки для скачивания, а здесь (http://mp3.baidu.com/m?f=ms&tn=baidump3lyric&ct=150994944&rn=10&word=%BA%AE%D2%B9%C0%EF%BF%B4%D1%A9%C6%AE%B9%FD&lm=-1) слова песни. :)
-
Самому мне очень нравится гонконгская группа "Beyond". К сожалению ее солист погиб в автокатострофе еще аж в 1993 году, но на Юге ее во всю слушают до сих пор. Да и не только там. Мне нравится песня 海阔天空, здесь (http://mp3.baidu.com/m?f=ms&tn=baidump3&ct=134217728&rn=&word=beyond+%BA%A3%C0%AB%CC%EC%BF%D5&lm=-1) линки для скачивания, а здесь (http://mp3.baidu.com/m?f=ms&tn=baidump3lyric&ct=150994944&rn=10&word=%BA%AE%D2%B9%C0%EF%BF%B4%D1%A9%C6%AE%B9%FD&lm=-1) слова песни. :)
Скачал,спасибо. Эта песня (аудио) на второй странице под номером 31. Неплохо звучит.
http://mp3.baidu.com/m?z=0&cl=3&ip=202.7.176.130&ct=134217728&sn=&lm=-1&cm=1&sc=1&bu=&rn=30&tn=baidump3&word=beyond+%BA%A3%C0%AB%CC%EC%BF%D5&pn=30]
Хорошо б еще читать научиться мне... Приобрел разговорник для начала.
А вот еще (гений против идиота, интересные слова и мотив):
МП3:
http://www.geocities.com/tuanle1998/
Слова:
http://www.coolmanmusic.com/male/samhui/samhui20009.html
Обсуждение (там перевод и произношение):
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?10,32417
-
Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.
Я на эту страницу попал в поисках этих слов - там есть форум, на и "выражаются" на письменном кантонском. Кстати эта лескика преподаются в учебниках по кантонскому диалекту, хотя тенденция такая, что в письменности все больше используестя путунхуа. Даже гонконгские фильмы теперь делают на пекинском.
Пример скрипта где используется кантонский. Китайцам, не знающим кантонского 佢哋系 совершенно непонятно.
http://www.cantonese.org.cn/ungoo/drama/ldg2.htm
...
（多隆吓到跳上二楼）
韦小宝：哗！几时变得咁好轻功架？
龙儿（问建宁）：噉你做唔做妾侍呀？
建宁：做妻得唔得呀？
龙儿：好！以后你就叫我做大家姐，佢哋系二家姐，三家姐。我同你起个名叫做带子！希望你同相公生返个仔呀！
建宁：带子咁肉酸！
韦小宝：鲍鱼喇，啱唔啱呀？
建宁：鲍鱼？都好啲！
...
EDIT:
Суффикс множественности 哋 представляет особую сложность, как и множество других иероглифов с морфемой 口 впереди, так как они специально созданы для кантонского диалекта (отсутствуют коды в стандартном путунхуа). Например NJStar превращает их в знак подчеркивания.
Да, суффикс мн.числа больше равный xie1 (на этой версии нет китайских иероглифов) (na xie, yi xie). ну тут ещё куча служ слов, отличающихся от пекинского. вам необходимо дальнейший перевод? что например ещё непонятно?
-
Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим. Или небольшие блоки по грамматике, лексике, фонетике... Я хоть и знаю мало и плохо, но материалов имею много. Можем с фонетики и начать... Как вам?
Печатать вот только не научусь никак... Но постараюсь.
-
Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим...
А нужно ли это? Пособий в нете и на китайском хватает. Не думаю, что кто-то отважится учить кантонский, не зная путунхуа... :-\
-
Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим. Или небольшие блоки по грамматике, лексике, фонетике... Я хоть и знаю мало и плохо, но материалов имею много. Можем с фонетики и начать... Как вам?
Печатать вот только не научусь никак... Но постараюсь.
Боюсь над этой коллективной работой будут долго смеяться профессионалы :)
а вот что-нить по этнографии жителей бывшего царства Наньюэ можно :)
-
во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист 8)
просто данных на русском по кантонскому мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет ::)
-
во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист 8)
просто данных на русском по кантонскому мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет ::)
Хорошая идея. Попробуй собрать материалы с английских сайтов сначала. Здесь в Австралии например нет проблем приобрести учебник гуандунхуа. Есть и лингафонные курсы, включая Пимслера, Розетту Стоун, ит.д. Интересно, что учебники (по крайней мере те, что успел просмотреть) учат разговорному кантонскому, которые в письменном кантонском (гуандунхуа) встречается только на форумах, развлекательной прессе, субтитрах к кинофильмам, в судебных документах (чтоб точно записать, что и КАК сказал свидетель). Литературный же китайский язык, как он используется в сегодняшней гонконгской прессе как будто отсутствует - т.е. язык максимально приближенный к путунхуа грамматически и в выборе иероглифов (правда только традиционный стиль). Наверное, считают, что если хочешь учить литературный, учи путунхуа, а как ты будешь произносить, твое личное дело. С чем я согласен.
http://www.cantonese.ca/
http://www.cantonese.sheik.co.uk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese
http://lc.ust.hk/~sac/materials/cantonese/html/contents.html (не уверен, что еще работает)
http://www.chinawestexchange.com/
http://www.chineselanguage.org/CCDICT/index.html (можно сравнить произношение путунхуа с гуандунхуа). Словарь очень капризный, надо к нему приспособиться.
-
Да! Забыл самое интересное! Если гуандунца попросить прочитать на кантонском текст, написанный литературным языком, то читать он его будет как разговорный, автоматически заменяя 是 на 係 и т. п.
-
во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист 8)
просто данных на русском по кантонскому мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет ::)
я тоже лингвист, хоть и ещё не с дипломом. А почему я решил что будут смеяться/гневаться/огорчаться? я прочитал начало темы - "говорят в кантонском 9 тонов! - да ну?! Чо правда?! - эт нужно язык без костей иметь" :) Если его буду писать подобные специалисты, то вряд ли персонально я захочу участвовать в подобной коллективной работе.
Специалисты в области кантонского есть. Тема эта востребована, но с одной спецификой - нет той концентрации в географическом плане в бывшем Союзе тех, кому бы это нужно. В совокупности да - по СССР есть 30-40 человек кому реально необходим этот язык, 50-100 кого он интересует в общем плане, для представленя о диалектах. И всё. Может ошибся +/- на 25-30%, но это не существенно. Это ситуация по СССР, разумеется, в мире, особенно англо-амер. она иная, но ведь ресурс планируется на русском.
Ну, хорошо, приоткроем мы материалы. Встают вопросы о единой транскрипции... один скажет m, второй ng... и т.д. Вопрос с кантонской графикой, как я проглядев материалы, понял решён. Вот мы сделаем сборничек... и чём его функция будет? ссылки транслировать? если знаешь пекинский и английский - то с любой ссылки будешь способен получить эти самые англоязычные данные... неочевидна значимость проекта. Этого топика вполне хватает, хотя хорошо бы сделать отдельный по юэ ю
да, я тоже вэб-дизайном занимался.... это к слову.
-
я прочитал начало темы - "говорят в кантонском 9 тонов! - да ну?! Чо правда?! - эт нужно язык без костей иметь" Smiley
vot vidite. potomu likbez nebolshoi ne pomeshal by.
nu konechno tema uzkaya. no vam interesno, i mne interesno - davaite delitsia znaniyami, informatiei...
tut v obschem esli offtop ne schitat to tak i budet
-
pro tony kstati - nichego strannogo
est 6 osnovnyh i esche 3 tak nazyvaemyh vhodiaschih. drugie ih za otdelnye tony ne schitayut. sogl tam implozivnyi na kontse prosto.
-
Внесу пару слов к дискуссии о письменном кантонском. Не решу для себя какой пособ романизации лучше для гуандунхуа. Ниже приведен jyutpin. Справа перевод на пекинский.
Извините:
唔該 m goi1 (путунхуа 原谅)
對唔住 deui3 m jyu3 (путунхуа 对不起)
Отрицание
У меня нет:
我無... ngo5 mou4... 我沒有 ...
И самое главное, "я не говорю по-кантонски"
我(唔)識講廣東話 ngo5 (m4) sik1 gong2 gwong2 dung1 wa2 我(不)会说广东话
PS Я далеко не спец, просто тренируюсь, может кому интересно.
-
Извините:
唔該 m goi1 (путунхуа 原谅)
對唔住 deui3 m jyu3 (путунхуа 对不起)
Отрицание
У меня нет:
我無... ngo5 mou4... 我沒有 ...
И самое главное, "я не говорю по-кантонски"
我(唔)識講廣東話 ngo5 (m4) sik1 gong2 gwong2 dung1 wa2 我(不)会说广东话
отрицание может выражаться
а) для глаголов в настоящем времени или для прилагательных m4, как в примере "я (не) говорю",
б) для аналогов mei you - mo(тон не помню). пишется как пекинская you только без двух коротких горизонтальных черт внутри ключа "луна" - удобно. ваше "у меня нет" - видимо либо полная форма, либо вариант mo только из древнекитайского (кантонксий диалект очень много сохранил фонетических, письменных и грамм особенностей из среднекитайского языка (эпоха Тан), незря кантонцы зарубежом называют себя люди танских гор. см. С.Б. Янкивер)
Я тоже не спец в записи фонетической транскрипции, занимался только грамматикой. есть следующие моменты, которые мне известны.
Заднеязычный ng обычно в пекинско-кантонских словарях пишут ng, m
есть английские исследователи, которые считают что в современном ГДХ отпадают ng вообще - например вместо ngo (я) - просто "o" (Kam Y Lao).
инициаль N может произноситься как L (lei1 = nei1 = zhe4 (это))
+ как уже сказали есть имплозивные (смычные) согласные-финали (характерная особенность именно ГДХ и ещё диалектов Минь), p t k
вот пока что приходит на память... если порыться - то, уверен, найду ещё кучу чего
что касается тонов, то да, есть 6 основных и 3 производных (так считает Котков, первый автор учебника по ГДХ на русском) - производные соотвественно имеют смычку (то есть в купе и имплозинвую согласную на конце и смычку)
-
Раз уж пошла такая пьянка... Процитирую себя годичной давности, я писал это в разделе "Юг Китая":
Odnako v tonah razobratsija nikak ne mogu.
Попробую немного помочь, благо произношение - это единственное чем могу похвастаться в кантонизе.
Тонов девять... но не совсем. Лучше считать, что их 6 - не так страшно :). Шутка. Просто три 入声 (т.е. смычные тона - проще говоря, заканчивающиеся на согласную) можно включить в три тругих. Сейчас все поймете.
Итак, тон первый, обозначается 1, либо 55, либо 53. Произносится как мандаринский первый, только чуть выше.
Тон второй, обозначается 2 либо 35. Похож на мандаринский второй, только к концу он уходит еще выше, как бы "загибается" (точно как звук "А-а-а!" в песенке "А-а-а! В Африке горы вот такой вышины"). Преподша нам так и рисовала его - стрелочкой, конец которой загибается кверху.
Тон третий, обозначается 3 либо 33. Практически совпадает с мандаринским первым.
Тон четвертый, 4 либо 21. Похож на мандаринский третий, но ниже и "ямка" у него глубже и после этой "ямки" он практически не идет вверх. Преподша нам нарисовала его как стрелку, смотрящую ровно вниз.
Тон пятый, 5 либо 23. Очень похож на мандаринский второй, только чуть ниже и подъем не такой сильный.
Тон шестой, 6 либо 22. Мандаринский первый, произнесенный очень низко.
7, 8, 9 тона абсолютно совпадают с 1, 3 и 6 соответственно (во втором варианте обозначения тонов индексируются как 5, 3 и 2).
Первый вариант индексации совершенно "от балды" (однако он стандартный и вполне устоявшийся, т.е. тона обычно нумеруются именно в таком порядке), а второй в какой-то мере соответствует музыкальным тонам. Таким образом, слог, протонированный как 35 (второй тон) будет звучать как начинающийся с одной ноты и заканчивающийся нотой на 2 тона выше.
Не знаю, насколько мои объяснения понятны, но проштудировав каждый тон с носителем языка, я думаю, вы меня поймете :). Лучше всего это все дело заучивается счетом от 1 до 10, так как там встречаются все 6 (9) интонаций.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой китайских материалов, пишу по памяти, поэтому я не могу сказать, какой тон как называется по-китайски. Если интересно, могу в следующий поход в 网吧 захватить учебник и надписать названия.
Еще раз извиняюсь за сумбурность :).
Вот, заодно нашел ссылочку где все эти тона можно послушать (расположены в соответствии с первым вариантом индексации):
http://www.cantonese.sheik.co.uk/essays/tones.htm
(прокрутить страничку вниз)
нашел в сетке названия тонов, а заодно и соответствующие цифры для запоминания посредством счета 0-9:
1(55, 53) - 阴平 - 三 sam; 一 yed
2(35) - 阴上 - 九 geo
3(33) - 阴去 - 四 sёi
4(21) - 阳去 - 零 ling
5(23) - 阳上 - 五 m
6(22) - 阳平 - 二 yi
7(5) - 阴入 - 七 ced
8(3) - 中入 - 八 bad; 十 seb
9(2) - 阳入 - 六 lug
а схематично всё это добро выглядит примерно следующим образом (как рисовал на доске китайский препод):
(http://polusharie.com/index.php?action=dlattach;topic=2328.0;id=1171;image)
-
Добавлю еще немного к вышесказанному. В учебнике, по которому мы занимались говорится, что ng и m - это разные звуки. Так, например, 唔 - это m4, а 吴 - это ng4, 五 - ng5. То же и с n/l. Все дело в том, что многие гуандунцы сами очень плохо различают или вообще не различают эти звуки и, произнося 你, говорят lei вместо nei. Образованный житель Юга вам всегда скажет, что именно nei правильно, хотя сам в речи может ошибиться. Эта ошибка, кстати, распространяется и на произнесение ими слов путунхуа и даже английского (low вместо no и т. п.).
Мне, кстати, в связи с этим забавная история вспомнилась, которую мне моя китайская подруга рассказала. Она сама из Шаньдуна, сейчас учится в Гуанчжоу. В самом начале первого курса ей позвонил один однокашник и стал представляться: “我是李斯匈”. Ей это показалось очень странным, поскольку она не помнила, чтобы у них учился человек с таким именем. Прошло немало времени, прежде чем она наконец поняла, что он говорил “我是你师兄”! :)
Насчет замены ngo на o также слышал, но не согласен с этим. Гораздо чаще приходилось слышать первый вариант. В песнях 我 тоже только с носовым звуком идет.
А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5. :)
-
А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5. :)
無 читается mou4, т.е. не совсем так же 8)
-
А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5. :)
無 читается mou4, т.е. не совсем так же 8)
:-[ :-[ :-[
-
С тонами вроде как всё понятно :) Хотя есть ещё и свои изменения тонов (подобно птх).
Хорошо бы ещё с транскрипциями разобраться. Уж очень много их, да и разные они...
Ha самом деле даже для перевода слогов 粤语 в латинцу существует несколько вариантов. По крайней мере я в различных пособиях встретил уже 3 варианта. Так, например, краткый и длинный звук "а" в различних вариантах переводились соответственно как "е" и "а", "а" и "аа", и даже "а" и "а" перевернутое. Замыкающие согласные в 入声 также могут писаться по разному (например 2 варианта для слова "есть" 食: "sik" и "sig").
Вот в одной книжице (標準広東語同音字表 называется, автор - 千島英一, Токио 1991) сравнительная таблица некоторых вариантов транскрипции есть.
-
Вариант автора - в первом столбце. По нему и учился. Правда некоторые звуки неудобно переданы. Но и у Коткова в книжке транскрипция совсем не идеальная (предпоследний столбец). Конечно, привычка тоже важна.
Вот МФТ - нравится, но печатать на ней трудно.
-
Тоны в этих транскрипциях передаются так:
-
Вот здесь тоже сравнения http://www.cantonese.ca/romanization.php
-
當代人千祈唔好忽視「懶音」問題。
對於懶音呢個問題，我喺之前嘅一啲課堂(Lesson)入面都提及過。但我覺得對於呢類問題，其實好好有必要搬出嚟正式提一提。
當代人(尤其係年輕一代)講話嘅時候懶音特別重，香港地區尤爲嚴重。
相信好多人都未注意到懶音嘅現象。首先講講懶音係乜。懶音主要分爲三種情況：第一，將gw聲母嘅字講成g聲母。例如「廣gwong2」就講成「講gong2」；「國gwok8」講成「各gok8」等。第二，將ng聲母嘅字講成零聲即。例如「牛ngau4」就講成「au4」；「偶ngau5」就講成「au5」等。第三，l、n聲母不分。例如「呢ni1度」就講成「哩li1度」；「過gwo3年nin4」就講成「個go1連lin4」。除咗主要嘅三種懶音現象之外，重有其它次要嘅懶音現象，例如「永恆hang4」講成「永痕han4」。都唔知係咪佢個身成日都痕癢，所以叫「永痕」；「佢keoy5哋」又講成「heoy5哋」等。
我身爲一個粵語研究者聽到呢類懶音當然係覺得好難頂，話佢哋，佢哋會講「聽得明咪算囉！」眞係被佢哋吹脹。通常聽到呢類回答嘅時候，我都有一種「打佢一鑊」嘅衝動。
總之，對於懶音現象我哋必須要重視，尤其係香港傳媒方面(包括歌星影星)，因爲香港對廣東省嘅影響力可以講係最大，內地廣東人多數鍾意睇香港電視節目而唔睇本地節目，原因好簡單——香港節目較爲精彩。但係而家好多明星都成日懶音脫口而出，唔好話我唱衰邊個歌手，大家可以聽聽蕭正楠、MP4、郭富城、余文樂、Twins等專訪對白，幾乎每句都有懶音存在。而年輕人又得唔到長輩嘅指導，面對偶像有樣學樣。事問我哋如果唔正視懶音問題，我哋嘅語言會唔會被年輕人嘅呢一代糟蹋？
懶音 я бы предложил называть по-русски "упрощённым вариантом произношения", а вот о происхождении этого явления нати пока ничего не удалось. Можно лишь отмести версию влияния путунхуа, коль скоро явление начало распространяться из Гонконга.
-
О гуандунхуа:
Хороший сайт для ознакомления с кантонским и сравнения с пекинским (если есть соответствие).
http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm
Хороший поисковик.
Например по поводу местоимений он, они
http://www.cantonese.sheik.co.uk/dictionary/characters/589/
佢哋 keoi5 dei6 = they粵
佢嘅 keoi5 ge3 = his, her, hers, its粵
佢哋嘅 keoi5 dei6 ge3 = their; theirs粵
令佢 ling6 keoi5 = make him/her粵
俾佢 bei2 keoi5 = give him/her; let him/her粵
住佢 gap6 zyu6 keoi5 = watch after him粵
郁佢 juk1 keoi5 = beat him/her up!粵
頂佢個肺 ding2 keoi5 go3 fai3 = (profanity) how dare he/her!粵
Введите иероглифы, о которых было много спора и получите ответы на вопросы о произношении
唔 吳 五 你 我. Кроме 我, дается только основной вариант (NGO)
Могу подтвердить правда, что молодые гонконгцы иногда произносят О (Я) вместо НГО (носовой согласный) и ЛЭЙ (ты) вместо НЭЙ, чем сбивают с толку кантонцев, живущих за пределами гонконга. (Со мной поделился коллега вьетнамец, у которого жена китаянка из Вьетнама - они все говорят на кантонском диалекте). Сам он тоже владеет разговорным кантонским.
-
懶音 я бы предложил называть по-русски "упрощённым вариантом произношения", а вот о происхождении этого явления нати пока ничего не удалось. Можно лишь отмести версию влияния путунхуа, коль скоро явление начало распространяться из Гонконга.
Я думаю загадка происхождения кроется в самом названии этого явления: видимо, им просто лень! :P
-
Кроме 我, дается только основной вариант (NGO)
Могу подтвердить правда, что молодые гонконгцы иногда произносят О (Я) вместо НГО (носовой согласный) и ЛЭЙ (ты) вместо НЭЙ, чем сбивают с толку кантонцев, живущих за пределами гонконга. (Со мной поделился коллега вьетнамец, у которого жена китаянка из Вьетнама - они все говорят на кантонском диалекте). Сам он тоже владеет разговорным кантонским.
Нормативно НГО и НЭЙ, вроде, а про О и Лэй ту же историю слышал от одной знакомой из ГнКнга.
Кстати очень интересно сравнить кантонский и вьетнамский: налицо очень много общего. Колыбель вьетнамской цивилизации и первые протовьетские государства находились именно на территории Южного Китая. Потом ханьцы постепенно вытесняли вьетов на юг и ассимилировали. Государству в долине р.Красной несмотря на зависимость и тысячелетнее господство Китая всё же удалось состояться, сохранив язык и культуру вьетов, хотя огромнейшее влияние китайской культуры очевидно. Можно предположить, что южные диалекты - своего рода результат более успешной ассимиляции древних вьетов.
-
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/list.php?1
а ссылочка хорошая. тут вон ещё и форум свой есть... :)
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,7316 о Ли и Ни :D
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,15243 о транскрипции :D
-
действительно, хорошие ссылки. Вряд ли на подобные материалы можно было бы надеться без интернета. Письменные пособия практически ничего не дают о произношении (именно о тональной системе). Пожалуй, если объединить материалы тем о юэ ю, и о Юге Китая - которая на 90% если не больше - про окрестности Гуанчжоу - то можно получить хороший материал для отдельного сайта - например "Первый шаг на пути в Южный Китай..." (по типу - дорога в 1000 ли начинается у твоих ног).
Что касается этнической истории Юэ, то мне на глаза попадалась очень скучная книжка Итса "Этническая история Юго-восточнйо Азии" и больше ничего. Есть даже ощущение, что идеология скрывает этническую "самость" Гуандуна... Мне кажется, что для правильного анализа этой ситуации необходимо знать северный диалект Вьетнама и ГДХ (может что-то ещё?) - так как тайский субстрат (даже в лексике) велик. Да, и если ресурс будет - нельзя огранится географически Гуандуном - добавить инфу о этнических общинах в ЮВА и Северной Америке (и др.). Такой ресурс действительно получит отклик.
-
Да, могу помочь в деле материально :) предостаивть место на моём сайте www.east.cyxa.net - создать, скажем для начала раздел Юг Китая, где и будут размещаться скоммунизденные материалы 8) только вот что - лень мне дизаном заниматься, да и времени не так много, но в целом - лень, но если кто возьмётся - то могу дать место до 400 мб.
-
действительно, хорошие ссылки. Вряд ли на подобные материалы можно было бы надеться без интернета. Письменные пособия практически ничего не дают о произношении (именно о тональной системе). Пожалуй, если объединить материалы тем о юэ ю, и о Юге Китая - которая на 90% если не больше - про окрестности Гуанчжоу - то можно получить хороший материал для отдельного сайта - например "Первый шаг на пути в Южный Китай..." (по типу - дорога в 1000 ли начинается у твоих ног).
Что касается этнической истории Юэ, то мне на глаза попадалась очень скучная книжка Итса "Этническая история Юго-восточнйо Азии" и больше ничего. Есть даже ощущение, что идеология скрывает этническую "самость" Гуандуна... Мне кажется, что для правильного анализа этой ситуации необходимо знать северный диалект Вьетнама и ГДХ (может что-то ещё?) - так как тайский субстрат (даже в лексике) велик. Да, и если ресурс будет - нельзя огранится географически Гуандуном - добавить инфу о этнических общинах в ЮВА и Северной Америке (и др.). Такой ресурс действительно получит отклик.
Еще выше я давал ссылку с песнями Джеки Чана (МП3) и словами. Можно выбрать на кантонском, особенно из старых.
Насколько это вообще важно изучать диалекты? Большинство китайских диалектов - это тот же путунхуа с другим произношением, которое меняется со временем, и никто не знает как правильно. Сравните, например спор о "правильном путунхуа" и "гоюй" между Пекином и Тайбэем. В Пекин пришла эризация, а в Тайбэе влияние тайваньского диалекта на тот, который причел с континента.
Юэ или гуандунхуа, именно тот, который в Гонконге представляет интерес, потому что он намного сильнее отличается от пекинского письменно: традиционный стиль, свой набор иероглифов, слов и немного другая грамматика. Но интерес к нему больше по социальным причинам. Большинство хуацяо (кроме Сингапура) говорят и пишут на кантонском. Выпущено много фильмов, гонконгская эстрада популярна в Азии. И пока что это один из источников свободной китайской прессы на китайском (кроме Тайваня, Сингапура и некоторых стран, где живут хуацяо). В Австралии, где я живу, в Канаде, США среди китайских эмигрантов преобладают кантонцы.
Сейчас уже видна тенденция к тому что все будет на путунхуа (хотя есть и серьезное сопротивление). Новые гонконкские фильмы выходят по крайней мере на двух языках (на DVD можно выбрать, VCD - одна колонка гуандунхуа, другая путунхуа). Владение пекинским в гонконге тоже улучшилось. Так есть ли смысл? Не знаю учит ли кто-нибудь из полушарцев диалекты, то если да, то зачем?
-
懶音
Я думаю загадка происхождения кроется в самом названии этого явления: видимо, им просто лень! :P
Кстати, похоже, что причины возникновения 懶音 действительно внутриязыковые, поскольку язык всегда стремится к упрощению при условии, что оно не влияет на успешность коммуникации. С другой стороны, 懶音 несколько смахивает на просторечие в русском языке. В общем, для лингвиста всё это может стать неплохой темой исследования.
-
я бы не сказал, что это заслуживает такого уж внимания отдельного большого исследования. тема ассимиляций, и прочих редукций известна в языкознании :)))) не буду хвастаться - не мой это конёк.
конечно - известен закон сокращения артикуляционных усилий. шестьдесят - шейсят и т.д. главное чтобы сохранилась дистрибуция фонем - точнее их противопостовлении в рамках данной языковой системы.
-
я бы не сказал, что это заслуживает такого уж внимания отдельного большого исследования. тема ассимиляций, и прочих редукций известна в языкознании :)))) не буду хвастаться - не мой это конёк.
конечно - известен закон сокращения артикуляционных усилий. шестьдесят - шейсят и т.д. главное чтобы сохранилась дистрибуция фонем - точнее их противопостовлении в рамках данной языковой системы.
Проблема внимания заслуживает как раз потому, что несмотря на то, что эти явления (懒音) абсолютно аналогичны русскому "шейсят" или "щас", но поскольку русский язык имеет фонетический, а не иероглифический тип записи, то нормы произношения "закреплены" самим написанием слова, и норма может изменяться в очень ограниченных рамках, а именно в тех рамках, которые четко не оговорены написанием (например, ударение).
В китайском же (и гуандунском, как его части) все наоборот, написание иероглифа говорит нам лишь о значении слова, о произношении же человек может судить лишь по косвенным признакам, в результате подобные изменения могут очень быстро закрепляться в качестве нормы. Достаточно привести пример огромных изменений, произошедших в северных диалектах за последние 300 лет, вероятно, под влиянием маньчжурского. Все слоги "ki", а также почти все слоги "ka" в них превратились в "ji" и "jia", язык лишился "замыкающих" согласных (入声), но обогатился множеством шипящих, абсолютно несвойственных южным диалектам, сохранившим, кстати, в себе очень много от древнего произношения.
-
Не уверен, что фонетические изменения произошли под влиянием маньчжурского. этническое соотношение было чуть больше чем сейчас, при этом м. - язык иного строя, иной письменности. Может, Вы имели в виду северные кочевые народы в целом(гунны, кидани, тангуты)? Я не слушал ещё курса древнекитайского, однако, мне кажется, что среднекитайский язык со всякими входящими тонами и прочими ныне отсут. в ПТХ явлениями был при Тан. Именно он, как считается, в наибольшей степени сохранился в южных районах КНР.
О несоотвествии звучания и написания. Это явный факт. Востановлением звучания среднекитайского языка с помощью соспоставления рифм и изучения южных дилаектов занимается С.Е. Яхонтов. Ныне уже существует фонетическая транскрипция - которая и фиксирует произношение. В ГДХ, насколько я знаю, недавно появилась единая транскрипция (~2001), есть разговорники - это значит что идёт нормирование диалекта(а возхможно, создание его литературной формой с претензие на отдельный язык).
-
Не уверен, что фонетические изменения произошли под влиянием маньчжурского. этническое соотношение было чуть больше чем сейчас, при этом м. - язык иного строя, иной письменности. Может, Вы имели в виду северные кочевые народы в целом(гунны, кидани, тангуты)?
Честно скажу, материалом не владею, поэтому спорить не буду.
Я не слушал ещё курса древнекитайского, однако, мне кажется, что среднекитайский язык со всякими входящими тонами и прочими ныне отсут. в ПТХ явлениями был при Тан. Именно он, как считается, в наибольшей степени сохранился в южных районах КНР.
Так отсутствует он или сохранился? :) Я как раз и говорю о том, что многое из него осталось в южных диалектах. И даже в японском (точнее в "онных" чтениях японских иероглифов).
О несоотвествии звучания и написания. Это явный факт. Востановлением звучания среднекитайского языка с помощью соспоставления рифм и изучения южных дилаектов занимается С.Е. Яхонтов. Ныне уже существует фонетическая транскрипция - которая и фиксирует произношение. В ГДХ, насколько я знаю, недавно появилась единая транскрипция (~2001), есть разговорники - это значит что идёт нормирование диалекта(а возхможно, создание его литературной формой с претензие на отдельный язык).
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
-
Так отсутствует он или сохранился? :) Я как раз и говорю о том, что многое из него осталось в южных диалектах. И даже в японском (точнее в "онных" чтениях японских иероглифов).
сохранился в некоторых явлениях. Ну не будем же мы говорить что вэньянь сохранился целиком в печтаной прессе Юга... В японском - да, кстати - как раз танского времени заимствования.
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
в том то и дело, что китайская власть ставит задачу предоления диалектичности (если так позволите выразиться), через распространение единого произношения. однако если они не пришли к выводу о том какой части Пекина это будет произношение.... то сомневаюсь, что они вообще чего-то достигнут. Мне кажется дискссия заглохла. Ограничились сокращением иероглифов и принятием пиньиня. Хотя чтобы только во вне использовать романизацию/стандартизацию - вы не правы, все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?
-
сохранился в некоторых явлениях. Ну не будем же мы говорить что вэньянь сохранился целиком в печтаной прессе Юга... В японском - да, кстати - как раз танского времени заимствования.
Так я ж говорю не про вэньянь, а лишь про произношение иероглифов!
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
Ограничились сокращением иероглифов и принятием пиньиня. Хотя чтобы только во вне использовать романизацию/стандартизацию - вы не правы, все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?
Далеко не все китайцы определяют буквы в пиньине как отдельные фонетические элементы слога, для них запись слога пиньинем тоже является своего рода иероглифом, и лишь изучающие иностранные языки способны дойти до того, чтобы дробить его. Т.е. если вы рядового китайца, знающего пиньинь и не знающего английский (или знающего на уровне обычного выпускника средней школы), попросите прочитать сочетание типа "chmuang" (мы его с трудом, но прочиатаем), то он просто встанет перед ним в ступор, как перед новым иероглифом.
ГЧцы пишут СМС по-разному. Некоторые через ГДХ-пиньинь (очень редко), а некоторые через графемную запись (намного чаще). В последнем случае клавиши 1-5 отвечают соответственно за черты 横(一), 竖(丨), 撇(丿) 那(丶), 折(乙), кнопка 6 - 万能键, т. е. она может заменять любую из предыдущих.
-
Далеко не все китайцы определяют буквы в пиньине как отдельные фонетические элементы слога, для них запись слога пиньинем тоже является своего рода иероглифом, и лишь изучающие иностранные языки способны дойти до того, чтобы дробить его. Т.е. если вы рядовомого китайца, знающего пиньинь и не знающего английский (или знающего на уровне обычного выпускника средней школы), попросите прочитать сочетание типа "chmuang" (мы его с трудом, но прочиатаем), то он просто встанет перед ним в ступор, как перед новым иероглифом.
Это очень ценное замечание. Об этом я не подумал. Спасибо.
-
все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?
Большинство китайцев, для которых путунхуа не родной, пиньинь не знают либо знают плохо. При этом дети их (которые ходят в школу) будут владеть пиньином свободно.
-
Предлапгаю всё-таки создать подраздел по диалектам и их изучении. А то тема уходит, да и пораскидано бывает... Интересно было бы там по разным диалектам/языкам обсуждения собрать. Ну, вы меня понимаете... :)
-
Предлапгаю всё-таки создать подраздел по диалектам и их изучении. А то тема уходит, да и пораскидано бывает... Интересно было бы там по разным диалектам/языкам обсуждения собрать. Ну, вы меня понимаете... :)
Поддерживаю идею. По-моему личному мнению, из китайских диалектов наиболее серьезного внимания заслуживает кантонский - больше всего сопротивляется доминированию путунхуа и упрощенных иероглифов - большинство китайцев за пределами Китая пока говорят на кантонском, есть множество своих иероглифов, поддерживаемых правительствами Гонконга и Макао. Через кантонский в путунхуа проникают английские слова (почему по-китайски Canon - jianeng?), а через кантонский в европейские. Конечно, Кантопоп, Джеки Чан, Брюс Ли, ям-ча и т. д.
Кантонский наряду с путунхуа преподается в западных университетах и есть радио известных станций вещающее на кантонском. Никакому другому диалекту не уделяется столько внимания. Выпущено много учебников.
Это еще и диалект, который наиболее отличается от путунхуа и который намного старше путунхуа 2000 vs 800 лет. Так утверждают издатели учебников кантонского.
Посему предлагаю секцию именно для кантонского, если другие диалекты наберут вес на форуме, тогда наверное и другим выделить можно.
Еще бы неплохо собирать материалы. Если будет аудио могу предоставить в библиотеку.
Кстати, я не поддерживаю сопротивление гонконгцев/макаовцев путунхуа - но это долгий процесс, слишком велики различия. Как говорят фанаты о кантонском, это язык, а не диалект. Хотя у меня есть интерес к кантонскому, больше времени я трачу на изучение путунхуа, но ознакомление с диалектом помогает понять историю китайского и связь с другими азиатскими и европейскими языками.
-
Поддерживаю, диалекты нужно выделить в подраздел. Но не только кантонский, южно-фуцзяньский (наньминь) - тоже весьма и весьма "влиятелен" на Тайване и в пров. Фуцзянь.
У меня есть аудио кантонского, всего где-то 400 мб, пока ещё не решил выкладывать всё, или часть реализовать коммерческим путём, там учёбник фактически - всё в двух вариантах пекин-гуандун: фразы, слова, диалоги - речь довольно быстрая.
-
Открыть-то можно, но только, по-моему, постоянно общаемся по поводу диалектов только мы - т. е. человека 4... :-\
-
Нда. Это тоже верно, и веток форума около 3х что ли. Вот если бы слить Юг Китая и Диалекты - вот что-то уже интрсеное бы вышло, нельзя язык от материального базиса отделить :) Иное дело что наньфанистов мало в совесткой китаистике.
-
Вот и здорово будет. Неважно, что человек мало: главное не количество а качество. :P
Про материальную базу всё же воздержусь соглашаться: эта ветка посвящена языку, его изучению, истории, происхождению, письменности, прочему непосредственно связанному... Про юг китая, тамошнюю культуру и путешествия - в другой раздел будет справедливо. Чтобы связать можно конечно ссылок накидать для удобства.
Собирать материалы - хорошая идея. Очень любопытно посмотреть, что у других есть, кто и чем пользуется... Из аудио кантонского тоже есть всякие учебные диалоги. Только тут вав не выложить...
-
Открыть-то можно, но только, по-моему, постоянно общаемся по поводу диалектов только мы - т. е. человека 4... :-\
Что верно то верно. Но главное начало. Потом,если кто из русских интересуется кантонским, они идут на английские сайты, потому что русских сайтов, посвященных этой теме нет! А если будет подраздел кантонского на полушариии (скажем по китайским современным), то народ бы заглядывал, совесем не обязательно, постоянное присутствие, главное в возможности собрать заинтересованных.
-
Есть еще одна проблемка... Раздел нам точно не дадут, а в подразделы, по крайней мере, я заглядываю очень редко. Не знаю, может, это лишь я такой ленивый... Но если у других это не так, то готов идею всецело поддержать!
-
Кстати, вопрос. Кантонский, или иначе 白话, является (либо являлся до совсем недавнего времени) лингва франка в провинциях Гуандун (кроме 潮汕) и отчасти Гуанси. Кто-нибудь знает, выполняет ли подобные функции миньнаньхуа в Фуцзяне?
-
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语! Думаю, что Вам это отлично известно, но несведущих в этих делах Вы легко можете ввести в заблуждение. 白话 значит всего лишь "разговорный язык". Так до принятия гоюя в качестве официального языка то, что мы сейчас называем современным китайским языком, китайцы тоже называли 白话 - т. е. язык разговорный язык. Но тот 白话 и современный путунхуа также явления не суть тождественные, но весьма близкие.
-
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语! Думаю, что Вам это отлично известно, но несведущих в этих делах Вы легко можете ввести в заблуждение. 白话 значит всего лишь "разговорный язык". Так до принятия гоюя в качестве официального языка то, что мы сейчас называем современным китайским языком, китайцы тоже называли 白话 - т. е. язык простолюдинов, разговорный язык. Но тот 白话 и современный путунхуа также явления не суть тождественные, но весьма близкие. Точнее говоря, пекинский 白话 и стал основой для путунхуа.
Очень ценное замечание. Мне самому в одном пособии попадалось, что 粤语 есть иначе 白话... Кстати, не обьясните какова этимология выражения 白话? почему белый? ::)
-
Ну фииииг знает... Надо искать инфу. Возможно, это пошло от одного из значений 白 - "ясный", "понятный", "прояснять". То есть, как бы в отличие от вэньяня, когда говорят на байхуа, то всем понятно. Но это лишь предположение.
Касательно вопроса Мистера Бая - думаю, что да, миньнаньский выполняет такую функцию, поскольку в Китае в двух соседних деревушках язык может чуть-чуть да отличаться, и друг с другом они будут говорить на субдиалекте данной местности (разумеется, каждый со своим акцентом). Чем удаленнее (в лингвистическом плане) эти два объекта находятся друг от друга, тем на более общем наречии они будут общаться.
Кстати, смотрите какую я клевую карту нашел! Правда в моей недалекой голове тут же родилось несколько вопросов: 1) разве в Цинхае говорят на монгольском? 2) Что такое 平 и 晋? 3) Хайнаньские диалекты действительно относятся к миньнаньской группе? (есть подозрение, что 平 это чжуанский, но разве это не отдельный язык? хотя, с другой стороны надпись на чжуанском на купюре 人民币 очень уж похожа на китайский с южным акцентом, если ее произнести...) 4) Как правильно по-русски 客家: "кэцзя" или "хакка"?
-
4) Как правильно по-русски 客家: "кэцзя" или "хакка"?
"hakka" или "хакка", самоназвание обычно.
Хорошая карта, на википедии такую видел, не помню точно сайт, там по каждому диалекту инфа есть.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hakka
-
Википедия и есть. ;)
Просто здесь как раз и кроются поводные камни для переводчика. В силу объективных причин, английский всегда больше тяготел к траскрипции из кантонского, а русский - из путунхуа. Мне интересно знать, как 客家 именно по-русски правильно называются. По-английски-то я знаю, что Hakka.
Все, вспомнил. В учебнике "История Китая" под ред. А. В. Меликсетова рассказывалось про противостояние "пунти" и "хакка". Так что здесь мы скорее наблюдаем исключение. :)
-
Только что добавлено (14 июня) кантонское произношение, можно услышать. (Путунхуа было и раньше)!
http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php
-
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语!
Спасибо за замечание :) Действительно, за пределами Гуандуна никому не прийдёт в голову отождествить 白话 и 粤语. Итак, давайте уточним, кантонский диалект во всём Китае (а также Гонконге) называют 粤语 либо 广东话, в Гуанчжоу - 广州话, в провинции Гуандун (кроме Гуанчжоу) - 白话.
-
Да и в Гуанчжоу иногда можно 白话 в качестве названия диалекта услышать. Хотя, может, это неместные? ??? Кстати, интересно, а как его называют в Гонконге?
-
Уважаемые господа диалектики ;D, сегодня утром в процессе копошения в Википедии (кстати, я ее для себя открыл только вчера - интереснейшая штука!) я наткнулся на фотографию гонконгкого метро:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/MTR_Hong_Kong_station_Tiu_Keng_Leng.JPG),
а подписью к ней было: "Станция «Дю-кэн-лен» гонконгского метрополитена", в связи с чем возник у меня вопрос: как мы должны транскрибировать топонимы и имена людей Гонкона, общепринятая латинская транскрипция которых идет через кантонский? Не должна ли эта станция быть записана как "Дяо-Цзин-Лин"? Ведь 九龙, который в аглицком написании Kowloon, на наших картах записывается как Цзюлун, а совсем не Каулун или тому под. Ваше мнение? :)
-
Уважаемые господа диалектики ;D, сегодня утром в процессе копошения в Википедии (кстати, я ее для себя открыл только вчера - интереснейшая штука!) я наткнулся на фотографию гонконгкого метро:
,
а подписью к ней было: "Станция «Дю-кэн-лен» гонконгского метрополитена", в связи с чем возник у меня вопрос: как мы должны транскрибировать топонимы и имена людей Гонкона, общепринятая латинская транскрипция которых идет через кантонский? Не должна ли эта станция быть записана как "Дяо-Цзин-Лин"? Ведь 九龙, который в аглицком написании Kowloon, на наших картах записывается как Цзюлун, а совсем не Каулун или тому под. Ваше мнение? :)
Вопрос скорее политический. те же самые названия на путунхуа будут произноситься, как вы указали. А путунхуа, как я прочитал,уже по крайней мере 40% населения знает неплохо в Гонконге. То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5
九龙
jiu3 long2
gau2 lung4
Мы все знаем название Гонконг от кантонского через английский hoeng1 gong2, но есть и другое навание, известное в России, но не употребляемое Сянган от xiang1 gang3.
香港
xiang1 gang3
hoeng1 gong2
Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?
-
То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
Это как это так? Человек говорит либо на путунхуа, либо не на путунхуа. Третьего не дано. Они, конечно, будут говорить на путунхуа с акцентом, не вполне соответствуя норме произношения, но сама норма-то от этого не изменится!
调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5
九龙
jiu3 long2
gau2 lung4
И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.
Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?
Я ж говорю не о том, кому как удобней будет, а как ПРАВИЛЬНО. Я так понимаю, по правилам, за исключением отдельных уже устоявшихся слов (вроде Гонконг) все "кантонизмы" в русском записываются через фонетические нормы путунхуа. Но... Хе-хе, родилась у меня по этому поводу великая до крамольности идея: что если нам собраться и разродиться русской транскрипцией кантонского диалекта (можно на основе Jyutpin или Yale), чтобы в будущем избежать подобных разночтений и путаницы? А потом закидать ею все свои ресурсы и остальной интернет? ::)
А вот прикол: кто хочет посмотреть на миньнаньицу (http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A2u-ia%CC%8Dh)? ;D ;D ;D
-
То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
Это как это так? Человек говорит либо на путунхуа, либо не на путунхуа. Третьего не дано. Они, конечно, будут говорить на путунхуа с акцентом, не вполне соответствуя норме произношения, но сама норма-то от этого не изменится!
调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5
九龙
jiu3 long2
gau2 lung4
И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.
Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?
Я ж говорю не о том, кому как удобней будет, а как ПРАВИЛЬНО. Я так понимаю, по правилам, за исключением отдельных уже устоявшихся слов (вроде Гонконг) все "кантонизмы" в русском записываются через фонетические нормы путунхуа. Но... Хе-хе, родилась у меня по этому поводу великая до крамольности идея: что если нам собраться и разродиться русской транскрипцией кантонского диалекта (можно на основе Jyutpin или Yale), чтобы в будущем избежать подобных разночтений и путаницы? А потом закидать ею все свои ресурсы и остальной интернет? ::)
А вот прикол: кто хочет посмотреть на миньнаньицу (http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A2u-ia%CC%8Dh)? ;D ;D ;D
>>И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.
Нет, ничего, просто написал для информации читающих - конвертер проверил.
Насчет правильности. Обычно правильно то, что ближе к оригиналу. В данном случае - оригинал - диалект возведенный в полугосударственный статус, по крайней мере, если судить по транслитерации тех же слов на английский, почему английский - язык, используемый с иностранцами, в том числе русскими. Я просто думаю, если использовать произношение путунхуа, оно никому не будет нужно.
Да, правильно говорить Пекин, Рим, Париж и Гейне, а не Бэйцзин, Рома, Пари и Хайне, но это исторические, всем известные понятия, а если существует, путеводитель по Гонконгу, то если в нем названия приведены на местном произношении, то это на пользу его читателям, хотя можно давать оба варианта. Например, как в русских атласах всегда писали Сянган (в скобках Гонконг). Не считаю этот вопрос важным, но в будущем, ситуация может измениться в пользу путунхуа.
-
Да, сейчас нашел у себя атлас, где крупно выделен САР Гонконг. Действительно, все топонимы записаны через нормы путунхуа. Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.
-
Да, сейчас нашел у себя атлас, где крупно выделен САР Гонконг. Действительно, все топонимы записаны через нормы путунхуа. Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.
Наверное нет последовательности в этом (писать через нормы путунхуа или кантонского). Вот тут несколько названий в Гонконге по-русски передают звучание по-кантонски (еще и с ошибками). А правил передачи наверное нет, кто как вздумает.
http://www.votpusk.ru/country/country.asp?CN=HK
http://archive.travel.ru/hong_kong/
-
Здесь отлично описаны различия между путунхуа и юэю (гуандунхуа), лучше не скажешь. В общем-то здесь суммирована самые главные различия, если не учитывать разницы в произношении огромного количества слогов, использования традиционных иероглифов в Гонконге/Макао. Хорошо бы еще найти подробный словарь всех дополнительных символов кантонского диалекта (с произношением и переводом).
http://www.chinese-forums.com/archive/index.php/t-1868.html
Не могу поместить все, но вот начало постинга, весьма интересно:
Particles:
Cantonese is famous for its plethora of particles. Here are a few of them:
嘞 (laak3) or 嚹 (la3) = 了 at the end of a sentence to indicate a change of situation.
唨/咗 (jo2) = 了 after a verb to indicate past tense.
緊/紧 (gan2) after a verb to indicate that the action is still going on; similar to putting 在 in front of a verb in Mandarin.
晒 (saai3) after a verb to indicate that the action was done to completion; also means "totally;" contrast with 完: 我做完嘞 (I finished) vs. 我做晒嘞 (I finished it completely).
埋 (maai4) after a verb to indicate that the action will be finishing.
吓 (ha5) after a verb to indicate "a little bit" (= 一下 or 一點/一点)
嗎 (ma3) and 呢 (ne1) are used just like in Mandarin.
呀 (a3) is usually placed at the end of questions that are of the form verb唔verb or questions with a question word (i.e. 你去唔去呀? or 你做乜嘢呀?).
吖 (a4) occurs at the end of a question that expects the listener to be in agreeement (i.e. 你係王先生吖?/你系王先生吖?).
啫 (je3 or jek3) at the end of a sentence gives the meaning of "only" or "that's all" (i.e. 我有一支筆啫/我有一支笔啫).
喇 (la3) is similar to the Mandarin 吧.
嘅 (ge3) indicates possession; at the end of a sentence it makes it more emphatic, like the Mandarin 的; use 嘅啦 (ge3 la3) to give stronger emphasis.
咩 (me3) at the end of a sentence indicates surprise or disbelief (i.e. 你去過中國咩?/你去過中国咩?).
囉/啰 (lo3) at the end of a sentence indicates an agreement with the previous speaker.
o播 (bo3) at the end of a sentence gives the sentence a feeling of "let me tell you" or "let me remind you."
添 (tim1) at the end of a sentence means also.
未 (mei6) occurs at the end of a question that asks whether an action has been done (i.e. 你出去未?).
...
-
Я выдрал словарь из CQuickTrans - специально для кантонского - кто пользовался, знает, что там дается произношение ханьцзы на путунхуа, кантонском, японском (ОНы и КУНы) и корейском. Так вот, я обработал в текстовом редакторе - выбрал только иероглифы, где имеется кантонское произношение. Получилась основа для кантонского словаря в формате CEDICT (ИЕРОГЛИФ(Ы) [/ЧТЕНИЕ] /АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД). Хорошо добавился в NJStar, могу смотреть кантонское произношение в этом редакторе. У NJStar ограничение, иероглифы, которые не входят в Big5 не отображаются правильно. Например, в ручную добавил "злосчастный" иероглиф LIP1 (лифт) (車 + 立), который могу видеть в Ворде и браузере, но не могу использовать в форуме, NJStar показывает другой иероглиф. Короче говоря, то что уже есть в Big5, будет работать нормально, может у кого есть прога, которая поддерживает словарь в формате CEDICT (и его ручные разновидности) и будет правильно отображать иероглифы, входящие в Hong Kong Supplementary Character Set.
Весь набор есть в PDF на гонконговском сайте - бес перевода, но с произношением.
Могу поделится словарём, кому надо. Сделал копию, которую можно смотреть в HTML (грузится долго 7000 - 9000 слов, не помню точно, он у меня дома).
РЕДАКЦИЯ:
Не видел пока ни одного бесплатного приличного кантонского словаря, приходится заниматься хэкерством. Тот, который поставляется с ВАКАН'ом в неудобоваримом формате (http://wakan.manga.cz), а Шейховский кантонский сайт (http://www.cantonese.sheik.co.uk/) не дает его оффлайн, можно только онлайн пользоваться, пытался к нему достучаться - ни ответа, ни привет.
-
все топонимы записаны через нормы путунхуа.
Просто работу по транслитерации проводили китаисты, а им ничего кроме путунхуа не ведомо, а для обывателя что путунхуа, что гуонцзаува, - всё одно китайская грамота :)
Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.
Нужна, ещё как нужна, где это видано, чтобы официальный язык отдельного пусть и не вполне государственного, но весьма автономного территориального образования транслитерировался через посредство иностранного - английского языка.
-
все топонимы записаны через нормы путунхуа.
Просто работу по транслитерации проводили китаисты, а им ничего кроме путунхуа не ведомо, а для обывателя что путунхуа, что гуонцзаува, - всё одно китайская грамота :)
Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.
Нужна, ещё как нужна, где это видано, чтобы официальный язык отдельного пусть и не вполне государственного, но весьма автономного территориального образования транслитерировался через посредство иностранного - английского языка.
Согласен с этим мнением. Ведь как-то надо передавать звуки кантонского, как и любого языка или диалекта. Это стоит делать наверное лишь для траслитерации, скажем для карт, сравочников, не для изучения или создания словарей, слишком уж много форм латинизации уже существует для кантонского. Я предпочитаю Jyutping (транслит: Дзютпин ?), но Yale очень часто используется. Например, для изучения путунхуа можно вполне придерживаться пиньина, без кириллицы, но придерживаться принятого стандарта перевода на кириллицу при написании имен и географических названий.
Русский транслит кантонского полезен был бы для поддерживания стандарта написания Гонконгских фамилий, а то будет например русский сайт известного певца по фамилии Cheung (не Джеки Чен, а другой, забыл полное имя), и не будешь знать, как его искать - Цэн, Цен, Чен, Чэн, Чон, Тзэн и т.п. - стандарта нет, можно записать по-русски как кому слышится. А если принять норму, например записывать ch - ч, а j - дж (или дз), тогда расхождений не будет.
-
Русский транслит кантонского полезен был бы для поддерживания стандарта написания Гонконгских фамилий, а то будет например русский сайт известного певца по фамилии Cheung (не Джеки Чен, а другой, забыл полное имя), и не будешь знать, как его искать - Цэн, Цен, Чен, Чэн, Чон, Тзэн и т.п. - стандарта нет, можно записать по-русски как кому слышится. А если принять норму, например записывать ch - ч, а j - дж (или дз), тогда расхождений не будет.
Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить? :)
-
Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить? :)
Дык и я про то! Давайте, вон, ресурсы у Коли Елизарова есть, пока туда можно закидывать (если он, конечно, согласится), а там, глядишь, и разойдется по широким просторам рунета! ::) Может даже премию получим! ;D
(Че-то я совсем загнался... :-[ )
-
Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить? :)
Дык и я про то! Давайте, вон, ресурсы у Коли Елизарова есть, пока туда можно закидывать (если он, конечно, согласится), а там, глядишь, и разойдется по широким просторам рунета! ::) Может даже премию получим! ;D
(Че-то я совсем загнался... :-[ )
Давайте совместными усилиями и сделаем. В чем проблема? Необходимости кому-то платить я не вижу, других глашатаев стандартов транслитерации кантонского пока не видно. Что ж, давайте думать. Первое, что может создать трудности и над чем надо подумать - это передача согласных типа ch и j (в латинской транслитерации). Например, цифра 八 - произносить ее "чат" или "цат", 請 - цэн или чэн (просить, приглашать)? Второе наверное ближе, в английском не приняли "ts" вместо "ch" потому что там вообще у них проблема с "ц", особенно вначале слова, например цунами произносят как сунами. Хотя множество имен, переведенных с кантонского мы знаем именно со звуком Ч - "ямча", Джеки Чан. j - 再 дзой, джой, цзой - 中國 Дзун(г)гуок, 廣州 - Гуон(г)дзау. Как по-вашему? Предлагаю отклонения от нормы кантонского пока не трогать - а то уйдем далеко, то есть придерживаться хотя бы какого-то стандарта Дзунгуок, а не Дзунгок, нэй, а не лэй (你).
Как поступить с N - NG,сделать также, как в русской транслитерации путунхуа, но в кантонском есть начальное НГ. НГО - 我, НГ - 五, 唔 а конечное просто Н - 請 - цэн или НГ 請 - цэнг.
Начальное НГ наверное лучше передавать двумя буквами, чтобы отличить от Н, другой вариант скопировать английскую транслитерацию - Н, НГ. Получим и начальное и конечное одинаково.
В общем, предлагаю обсудить согласные, передаваемые в англоязычной транслитерации j ch, n и ng, а также финали: eung (香港 Heunggong - Хэнгон или Хэнггонг? - ну, то есть Гонконг, конечно не поменяет свою транслитерацию, просто хороший пример фонетического транскрибирования) и eui (水 seui сэй?). Другие звуки мне кажется, не представляют проблем. Глухие и звонкие (то есть с придыханием без предыхания) пары передавать тем же путем, что и путунхуа.
Где публиковать не так важно, не так нас много пока. Выделят место на полушарии хорошо, нет будем дальше решать.
Редакторовано:
Примечание: все примеры пишу традиционными иероглифами, так как письменный кантонский более актуален, как язык Гонконга/Макао и большинства старой китайской эмиграции по Юго-Восточной Азии, Австралии, Новой Зеландии, Канаде и США, но не провинции Гуанчжоу - родины диалекта и Гуаньси, просто потому что большинство названий в Гуанчжоу можно наверное просто транскрибировать как в путунхуа, то есть Гуанчжоу есть Гуанчжоу, хотя его там произносят Гуондзау.
-
Анатолий! Вы просто читаете мои мысли! Именно эти звуки я и хотел вынести на всеобщее обсуждение в первую очередь!
Насчет отклонений - будем отталкиваться от того, что предоставляет нам конвертер.
Что касается "нг" в начале слова - абсолютно с вами согласен. На конце слова - пусть лучше будет как в русской транскрипции путунхуа. Про ч/ц - думаю, "ц" лучше, т. к. русский слог "ча" гораздо ближе к китайскому "qia", нежели к "cha" или "ca".
То, что в Yale дается как "eu" (Jyutping - "oe") т. е. тот что в 香港, думаю лучше всего передавать русской ё (Хёнгон), но, к сожалению эту букву в последнее время в русском языке игнорируют, так что, наверное, придется поискать другие варианты. Да и к тому же в примере с 水 с "ё" выйдет заминочка, так как "с" станет мягим... Можно, например, "Хьонгон". 水 - "сьой". Понимаю, выглядит жутковато, но есть же в русском языке "бульон"! :P
"Замыкающие" 入聲-ы также предлагаю передавать глухими (т, п, к).
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
От "цз" предлагаю вообще уйти раз и навсегда, думаю, каждый здесь знает, какую реакцию вызывает такое сочетание у русского человека, не соприкасавшегося с китайским, встретившего его в тексте, который надо прочитать вслух. ;) Так что "дз" мне кажется оптимальным вариантом. И не глаза не режет, и "на правду" похоже. :)
Вообще, наверно, лучше было бы начинать не с того, что первое в голову придет, а просто идти по порядку - раздобыть где-нибудь в Нете таблицу инициалей/финалей - и вперед!
-
Анатолий! Вы просто читаете мои мысли! Именно эти звуки я и хотел вынести на всеобщее обсуждение в первую очередь!
Насчет отклонений - будем отталкиваться от того, что предоставляет нам конвертер.
Что касается "нг" в начале слова - абсолютно с вами согласен. На конце слова - пусть лучше будет как в русской транскрипции путунхуа. Про ч/ц - думаю, "ц" лучше, т. к. русский слог "ча" гораздо ближе к китайскому "qia", нежели к "cha" или "ca".
То, что в Yale дается как "eu" (Jyutping - "oe") т. е. тот что в 香港, думаю лучше всего передавать русской ё (Хёнгон), но, к сожалению эту букву в последнее время в русском языке игнорируют, так что, наверное, придется поискать другие варианты.
"Замыкающие" 入聲-ы также предлагаю передавать глухими (т, п, к).
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
От "цз" предлагаю вообще уйти раз и навсегда, думаю, каждый здесь знает, какую реакцию вызывает такое сочетание у русского человека, не соприкасавшегося с китайским, встретившего его в тексте, который надо прочитать вслух. ;)
Вообще, наверно, лучше было бы начинать не с того, что первое в голову придет, а просто идти по порядку - раздобыть где-нибудь в Нете таблицу инициалей/финалей - и вперед!
Ну таблицы то я поглядел (не очень наглядно здесь, но можно послушать):
http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/pingyamChart.htm
http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/sounds.htm
Насчет цз согласен, дз наверное лучше, а что насчет НГ, значит согласны - в основном Н, кроме случаев в начале слога?
Голосую за ё в слоге eung (oeng) - что поделаешь, иначе букв не хватает. Грамотные люди все равно знают, что надо говорить напр. Хёндэ.
Получим слоги дзён 張, цён 章, хён 向 и т. д.
Мне кажется, двойное аа не обязательно использовать и тона в транскрипции тоже не надо, то есть h, иногда используемое в транскрипции нам не нужно.
Можно сперва обмозговать в общих чертах, а потом и таблицу прикинуть. Большая часть слава богу без проблем.
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
Не совсем понял проблемы, опишите подробнее на паре примеров, если не трудно?
-
Насчет цз согласен, дз наверное лучше, а что насчет НГ, значит согласны - в основном Н, кроме случаев в начале слога?
Да, в начале слога без него никуда не деться.
Голосую за ё в слоге eung (oeng) - что поделаешь, иначе букв не хватает. Грамотные люди все равно знают, что надо говорить напр. Хёндэ.
Получим слоги дзён 張, цён 章, хён 向 и т. д.
А что с 水 делать? "Сёй", по-моему, кривоват получается. Хотя, может, и ничего вполне... Не знаю...
Мне кажется, двойное аа не обязательно использовать...
Но ведь как-то надо разделить эти два звука ("а" и "аа", или в других транскрипциях "е" и "а"), ведь разночтений быть не должно, одной записи слога в нашей "кантоньице" должна соответствовать одна и только одна фонема. Или не будем связывать себя такими жесткими правилами?
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
Не совсем понял проблемы, опишите подробнее на паре примеров, если не трудно?
Ну, например, в Гонконгском метро есть станция 青衣 - Tsing Yi. Правильнее это, наверное, записать "Цэн И". Или "Цын И". В принципе, проблема небольшая, латинское "i" в путунхуа при записи на русском тоже иногда "и", иногда "ы" передается (из-за разницы русского и западноевропейских языков, где звука "ы" и записи, которая его передавала бы, просто нет). Просто нужно будет обратить на это внимание. Все, сам понял, что глупость сказал. Это она так только в метро пишется. Конвертер мне все доходчиво объяснил. :)
и тона в транскрипции тоже не надо
Тона нужно, как в русской записи путунхуа, - в обычных текстах не ставить, а в учебных - цифрами. Причем только цифрами, поскольку правилами графики русского языка акцентированные гласные не предусмотрены (за исключением обозначения ударений).
Хм... сейчас послушал слоги с "ch" (http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/Chart/ch.htm)по ссылкам, которые вы предоставили.... Вынужден взять свои слова назад, он действительно очень близок к русскому "ч". Даже в сочетпнии с "а". Но вот, например в слоге "chi" (此) от русского "ч" уже ничего не осталось... Возможно, и здесь придется разделить... Надеюсь, завтра продолжим ;)
-
Немного практического кантониса-- так как не пишу и не читаю а только говорю и слышу скажу так -словари на кантонисе- английский что продают тут - полное го--но.. .то что я говорю из разговорника -меня не понимают-- вывод таков- реально нет нигде нормального кантонского словаря- а это плохо. Далее некоторые слова на кантоне-
Вода- сой
воздух- гхей
сердце- сам
рука - сау
иди сюда-- ко лай
иди отсюда- цяу ла
уйди ты- лей чее
Есть ли разница с путунхва?
-
А я бы предложил гласный звук в 向 и т.п. передавать как "ио" или "ео", напр. ХеонГон, всё-таки это не корейский и не японский "ё". Инициаль в 似, 车 и 七 следует,на мой взгляд, транслитерировать единообразно как "ц", хотя в зависимости от индивидуальных особенностей произношения она может звучать ближе к "ч", точно так же, как и инициаль в 想 может у некоторых звучать ближе к "щ", чем к "сь".
-
Для прочих гласных я бы предложил простую систему: 七 цат 八 баат 石 сеек 力 лек 结 гит, с "у" и "о" всё и так понятно. В начале слогов вроде 影 следовало бы добавлять й: йин.
-
Для прочих гласных я бы предложил простую систему: 七 цат 八 баат 石 сеек 力 лек 结 гит, с "у" и "о" всё и так понятно. В начале слогов вроде 影 следовало бы добавлять й: йин.
石 сеек или сек?
Предвижу недовольство любителей кантонской кухни - с ямчой придется расстаться, если ц выберем, вместо ч. :)
Приветствую ~R~ в нашей беседе. Вам "сой" слышится (вода)? Тут были варианты - сёй, сэй и сеой.
-
Отвлекусь от тртанскрибирования ненадолго - вот выдержки из моего кантонского словаря (добавляется к NJStar) - самое начало и самый конец, если выберем транскрипцию, можно будет словарь версию с русской транскрипцией сделать, сделать словарь общедоступным, дополняемым как CEDICT (китайский) и EDICT (японский), тогда уже точно наш вариант транскрибирования станет стандартным, может колин сайт в дело пойдет. Что-то ничего от модераторов не слышно насчет кантонского подраздела.
Постепенно бы его перевести на русский.
Кому нужен словарь, обращайтесь. Там есть пробелы - иероглифы, которым дается произношение, но нет перевода, и, конечно он далёк от полного. Сейчас в нем 9717 иероглифов - неплохо для начала.
Можно ли где на полушарии его закинуть, чтобы скачали, какие будут мнения по этому поводу? Или расбросать по участникам, решить о транскрибировании, а потом первести в новый формат. Пишите, кого интересует словарь.
丁 [ding1 jang1] /male adult; robust, vigorous;4th heaven stem;/
七 [chat1] /seven/
万 [maan6 mak6] /ten thousand; innumerable/
丈 [jeung6] /unit of length equal 3.3 meters; gentleman, man, husband/
三 [saam1 saam3] /three/
上 [seung5 seung6] /top; superior, highest; go up, send up/
下 [ha6 ha5] /under, underneath, below; down; inferior; bring down/
丌 [gei1] /table/
不 [bat1 fau2] /no, not; un-; negative prefix/
与 [yu4 yu5 yu6] /and; with; to; for; give, grant/
丏 [min5] /parapet; invisible/
丐 [koi3] /beggar; beg; give/
丑 [chau2] /clown, comedian; second of earth branches (ox);/
且 [che2 jeung1] /moreover, also (post-subject); about to, will soon (pre-verb)/
..
齶 [ngok6] /palate, roof of mouth/
齷 [aak1] /narrow, small; dirty/
龍 [lung4] /dragon; symbolic of emperor/
龐 [pong4] /disorderly, messy; huge, big/
龑 [yim5] /high and bright/
龔 [gung1] /give, present; reverential/
龕 [ham1] /niche, shrine/
龘 [daap6] /the appearance of a dragon walking/
龜 [gau1 gwai1 gwan1] /turtle or tortoise; cuckold/
龠 [yeuk6] /flute; pipe, ancient measure/
龢 [wo4] /in harmony; calm, peaceful/
-
Предвижу недовольство любителей кантонской кухни - с ямчой придется расстаться, если ц выберем, вместо ч. :)
Приветствую ~R~ в нашей беседе. Вам "сой" слышится (вода)? Тут были варианты - сёй, сэй и сеой.
Да, наверное, именно относительно 水 русское "сой" будет ближе всего, но лучше все же сохранять единообразие (один звук - один вариант траскрипции).
Ну то, что "ё" в 香港 не такое, как в японском или корейском, это не беда. Китайское "р" в 尔 с японским "р" куда дальше друг от друга! Хотя вариант "Хеонгон" мне кажется вполне приемлемым. Но опять же остается "проблема 水", в том смысле что в варианте "сеой" "с" опять становится мягким.
Может, для "с" транскрипцию действительно стоит разделить? Хотя здесь есть лазеечка: буква (именно буква) "е" в русском языке, особенно, в заимствованных словах не обязательно означает смягчение предшествующей согласной ("партер"). Так что вариант "ео" для этого звука (香, 水, 张) считаю вполне достойным претендентом. Так что, думаю, будем выбирать между "ео" и "ё" (от "э" предлагаю отказаться).
-
Вода - сой -это чисто Гонконговский диалект-- а вот уже ближе к Ло Ну - в деревушках произносят воду - сёой , я думаю настоящий кантонский всё же в Гонконге и легче приравниваться к их произношению.
1-- ят
2-- и(и0
3-- сам
4--сэй
5-- м(Ъ)
6-- лок
7-- чат
8--паа(т)
9--кау
10 — саб
-
Я сейчас в Экселе составил сводную таблицу всех слогов, готов выложить, только некуда. :( Если у кого есть ресурсы, - буду благодарен). Могу всем желающим по почте отправить. И вообще, предлагаю сразу во избежание разночтений всем отталкиваться от Yale.
"Yi" тоже предлагаю отображать как "йи", так как там звук "й" гораздо более отчетливо слышен, нежели в путунхуа.
Итак, мой вариант для 一二三四五六七八九十: ят йи саам сэй нг лук чат (цат) баат кау сап
—————————————————
Редактировано:
Возник тут у меня еще один вопрос: в русском варианте ai/aai/ei/ui на конце будем ставить "й" или "и". Очевидным выглядит вариант "й", но если, например, взять кантонское 喂 (в смысле "алло"), - ведь там звук очень долгий, не лучше ли его будет записать как "и"?
————————————————-
Сейчас делаю по таблице, уже дошел до "d". У меня следующее предложение: поскольку слоги "ди", "дю", произнесенные русскими, однозначно воспринимаются китайцами как "ji", "jiu", то считаю необходимым эти сочетания обозначать особо, например ставить "ъ":
deui deuk deun dik dim din ding dip dit diu dyun dyut
дъой дъок дъонь дъик дъим дъинь дъин дъип дъит дъиу дъюнь дъют
————————————
Еще одно предложение: обозначать "ch" как "ч" в сочетаниях "cha-" и "cho", в остальных случах - "ц":
cha chai chak cham chan chang chap chat chau chaai chaak chaam
ча чаи чак чам чань чан чап чат чау чаай чаак чаам
chaan chaang chaap chaat chaai che chek cheng cheui cheuk cheun
чаань чаан чаап чаат чаау цэ цэк цэн цёй цёк цёнь
cheung cheut chi chik chim chin ching chit chiu cho
цёнь цёт ци цик цим цинь цин цит циу чо
chok chong chou chuk chung chyu chyun chyut
чок чон чоу чук чун цю цюнь цют
-
Итак, господа, предлагаю на ваше обсуждение мой вариант для всех слогов с "eu".
Кстати, что вы думаете про слоги на последней строчке? Что лучше - "йо" или "ё"? Вообще, по-моему, в русском языке есть определенная тенденция: для всех западных языков в таком случае давать "йо" (йогурт, Йозеф), а для восточных (японский, корейский) - "ё".
-
Отлично поработал, Дмитрий!
Я тоже собирался слепить таблицу наподобии вот этой (пиньин - кириллица), да вот заработался:
http://www.pinyin.info/romanization/russian/index.html
Hanyu Pinyin Cyrillic
a а
ai ай
an ань
ang ан
ao ао
ba ба
bai бай
ban бань
bang бан
bao бао
bei бэй
ben бэнь
...
Пошлю тебе в приват свой мэйл, пришли мне свою таблицу пожалуйста. Прислать тебе кантонский словарь, о котором я тут писал?
Кстати насчет публикации - можно задействовать Википедию.
На английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_%28linguistics%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Cantonese
На русском только о путунхуа, и то мало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Сайты бесплатные, редактируются на ходу. В любом случае - это был бы один из методов распространения нового стандарта - пусть никем пока не утвержденного.
Кантонские слоги с примерами (стоит посмотреть!):
http://www.cantonese.org.cn/anl/oncc/data/table-of-cantonese-syllables.htm
-
Ну вот, примите моё творение. Красным я выделил сомнительные места. Восторженные отзывы и конструктивная критика приветствуются! ;D ;) :-[
-
Отличная работа!
Хотелось бы все-таки, чтобы слоги на инициаль ц/ч начинались одинаково. Здесь не только надо учитывать произношение, но и последовательность. "Ц" больше подойдет как глухая (или скорее без придыхания пара к "ДЗ"). Я предлагаю для последовательности испольовать Ц. Вы все-таки выбрали цёй и цён, а не цеой и цеон. Я думаю, это уже не так важно, наверное, цеой и цеон лучше. дъой, дъок предлагаю заменить на деой, деок, а дъим, дъик на просто дим и дик, не важно,что русская пара звучит для китайцев как jim/jik. Начальный ё заменить на йо. Кажется все. Кто-нибудь еще выскажется?
-
Послушайте радио RTHK (Radio and Televison Hong Kong) 第二台 онлайн на кантонском из Гонконга:
http://www.rthk.org.hk/pda/live2.asx
Radio Free Asia - 廣東話 - Гуондун'уа
http://www.rfa.org/cantonese/shengyinziliao/
Radio Free Asia - 普通话 - Путунхуа
http://www.rfa.org/mandarin/guangboku/
-
Начальный ё заменить на йо.
А зачем? Ни в китайском, ни в японском "йо" не употребляются.
А "ё" я везде все-таки оставил бы, поскольку там один звук, а русское "ео" его все же, на мой взгляд, не дает. Т. е. "deoi" я бы тоже сделал как "дёй".
Ладно, будем ждать мнений других участников!
-
Немного практического кантониса-- так как не пишу и не читаю а только говорю и слышу скажу так -словари на кантонисе- английский что продают тут - полное го--но.. .то что я говорю из разговорника -меня не понимают-- вывод таков- реально нет нигде нормального кантонского словаря- а это плохо. Далее некоторые слова на кантоне-
Вода- сой
воздух- гхей
сердце- сам
рука - сау
иди сюда-- ко лай
иди отсюда- цяу ла
уйди ты- лей чее
Есть ли разница с путунхва?
Попробовал транскрибировать на йейльскую систему (кантонский) и пиньинь (путунхуа). Для того, чтобы знать отличается или нет произношение, надо бы знать способы передачи того или иного произношения и что кк звук обозначается. Китайский язык передавать латинскими или русскими не придерживаясь стандартов бесполезное дело. Об этом мы и ведем здесь беседу - как передать по-русски - кантонский диалект.
Пиньинь для путунхуа (оригинал русский - чтение) иероглиф/традицион. вариант йейль.
shui3 (Вода- сой) 水 seui2
qi4 (воздух- гхей) 气/氣 hei3
xin1 (сердце- сам) 心 sam1
shou3 (рука - сау) 手 sau2
guo4 lai2 (иди сюда-- ко лай) 过来/過來 gwo3 loi4
zou3 la3 (иди отсюда- цяу ла) 走喇 jau2 la1 (喇 ла в путунхуа не употребляется, используется 吧 ба, то есть на путунхуа это 走吧 дзоу ба)
(уйди ты- лей чее) ???
Как я вам советовал в другой ветке - начните с путунхуа - общекитайского, но на форуме его не выучишь, нужны учебники, аудиозаписи, что-то можно купить, а что-то скачать, попросить у других. Если у вас только основы разговорного кантонского, то с путунхуа (in English: Mandarin) они помогут, но не очень. В прозношении то как раз и есть самое большое отличие.
-
А как вы думаете, можно ли при созданнии транскрипции, каким-нибудь образом указывать тоны? Наример, повторением гласных или чем-то подобным?
-
А как вы думаете, можно ли при созданнии транскрипции, каким-нибудь образом указывать тоны? Наример, повторением гласных или чем-то подобным?
Теоретически да, а на практике навряд-ли. Ведь при транскрибирования путунхуа и вьетнамского это не делается. Интересно, что во вьетнамском языке тона обозначаются на письменности, что облегчает обучение и самим вьетнамцам напоминает, какой тон правильный. Не хочу начинать избитую тему, но если бы китайские диалекты записывались фонетически, обязательно тона нужно было бы обозначать. Я несколько тем видел по поводу записи кантонского вьетнамскими буквами.
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,35783,page=1
-
Но в русском языке диакретические знаки ставить нельзя. Точка. А шесть тонов никакими удвоениями вы не передадите. Менять правила русской графики можно только если мы создаем письменность для ДРУГОГО языка на основе кириллицы, - как, например, всякие перевернутые "е" в письменности языков различных народов России. Но им это делать можно, поскольку это уже НЕ русский язык. Мы же пытаемся создать ситему транскрибирования, с помощью которой можно было бы ПО-РУССКИ записать топонимы, имена людей, слова из кантонского диалекта и через которую просто можно было бы передать его звучание. А задачу создать письменность для Гонконга на основе кириллицы и заставить их отказаться от иероглифов, я думаю, никто не ставит. :)
-
для сравнения на кантоне-
9- кау
собака- кау
член(орган)-кау
произношение слов одно и тоже но в разной тональности- почти как на пианино ,и только спустя 3-4 года я стала слышать правильные слова-- а до этого ругалась матом- Кау (член) используется только в ругательной речи. вот это настоящие Трудности перевода.
А таблица прекрасная- Есть мелкие ньюансы- но так как я не проф с прописании пока воздержусь от комментариев..
-
Но в русском языке диакретические знаки ставить нельзя. Точка. А шесть тонов никакими удвоениями вы не передадите. Менять правила русской графики можно только если мы создаем письменность для ДРУГОГО языка на основе кириллицы, - как, например, всякие перевернутые "е" в письменности языков различных народов России. Но им это делать можно, поскольку это уже НЕ русский язык. Мы же пытаемся создать ситему транскрибирования, с помощью которой можно было бы ПО-РУССКИ записать топонимы, имена людей, слова из кантонского диалекта и через которую просто можно было бы передать его звучание. А задачу создать письменность для Гонконга на основе кириллицы и заставить их отказаться от иероглифов, я думаю, никто не ставит. :)
Очень хочу поучаствовать, да всё времени нет пока...
По поводу тонов - нужно ли их ставить, - то это зависит от того, какие наши цели. Если просто для удобства транскрипции кантонских топонимов, имен, то указание тона и не требуется. Если же это для целей учебно-научных, то неплохо бы не только тоны, но и другие особенности передать. Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.
Тоны предлагаю номерами записывать, а то с диакретикой морока одна.
-
про то что подраздел замяли -
просто мы все темы в этом топике и пишем. народу мало и рамок одного топика хватает вполне, да и естественно получается...
нечего в подраздел пока собирать, наверно. Вот если б для кантонской транскрипции отдельное обсуждение открыли, о других диалекктах обсуждения, и прочее, то выглядело бы всё иначе...
время значит пока не пришло.
а сайтец построить то хоть сейчас можно - за пару часов на бесплатном ресурсе какомнидь - легко. было бы что там писать...
-
собака- кау
член(орган)-кау
Примеры показательные, но без иероглифов или без обозначения тонов непонятно:
Речь идет о следующих иероглифах- привожу традиц. и упрощ. - произношение путунхуа и гуондун'уа:
龟/龜 [gui1] gau1 - черепаха, "рогоносец", а также "член"
Хотя этот ханьцзы в этом значении наверное лучше в сочетании с другим, получается голова черепахи 龟头[龜頭] [gui1tou] gwai1 tau4. Произношение здесь меняется в кантонском с гау1 на гуай1.
Пардон за отступление. Темы о китайских непристойностях уже имеются. Среди кантонских терминов есть такие неприличные иероглифы, которые ни один текстовый процессор не возьмет: ну например 小 внутри 門. Знает кто-нибудь такой? А он есть в юникоде. Иногда пишут как 屌 - в кантонском и путунхуа [diao3] diu2, но есть и кроме значения мужского органа глагол и грубое восклицание (f*ck)
Ктоинтересуется такими редкими иероглифами - код юникода: U+28CD. (Есть в словаре Unihan.txt)
狗 [gou3] gau2 - собака
Китайский звук Г глухой, но нет придыхания как в К, поэтому надо записывать Г, а не К.
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.
Мы тут вели беседу именно о записи кантонских слов по-русски. "Подробный" вариант можно использовать в учебных целях - в словарях и учебниках.
-
Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.
Тоны предлагаю номерами записывать, а то с диакретикой морока одна.
Да ...ха-муха! Ща материться буду! Нельзя в русском диакретику ставить! ВСЁ! Хоть в лепешку расшибись, но нельзя. Еще раз говорю, мы пытаемся создать систему записи кантонских слов по-РУССКИ, а не создаем кириллическую письменность для гуандунцев.
Тона - только номерами и только в учебных текстах.
Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...
А чем вам просто "п", "т" или "к" на конце слога не нравится (см. таблицу)?
-
Да вообщето я взяла слова для сравнения - вам собака слышится как- гау . С буквой Г с Гонконге буква К- У меня 3 учителя - местные кантонцы (семья)-и я изучала произносить слова правильно ,поэтому когда слышиться это одно -а когда конкретно узнаёшь как пишется то буквы другие не те что слышатся. У меня была таблица звуков- именно с кантона на русский -много слов- но без иероглифов--хотелось бы выставить- но думаю что она вам не поможет-
Можно сказать так - она для тех кто никогда не изучал китайского.. А вам зная мандарин трудно понять кантон - вернее трудно перестроится
черепаха-- ву квай
на мандарине совершенно по другому.
единственно чем могу помочь это написать как какие слова произносятся с кантона на русский -
Ещё в Гонконге есть 2 вида кантониса- городской- и деревенский- деревенский более похож на смесь кантона и мандарина с оттенком вьетнамского.И даже в Макао свой диалект..думаю для изучения всётаки подойдёт городской кантон-так как на нём в основном все и говорят и изучают в школах
-
Мы тут вели беседу именно о записи кантонских слов по-русски. "Подробный" вариант можно использовать в учебных целях - в словарях и учебниках.
Может уже и создать разговорный словарь для начала- только кто его будет проверять на точность- у нас нет ни одного педагога или професора даже в МГИМО знающего кантонис.
-
Да вообщето я взяла слова для сравнения - вам собака слышится как- гау . С буквой Г с Гонконге буква К- У меня 3 учителя - местные кантонцы (семья)-и я изучала произносить слова правильно ,поэтому когда слышиться это одно -а когда конкретно узнаёшь как пишется то буквы другие не те что слышатся.
С гау-кау - все гораздо проще. Просто в китайском (и мандарине, и кантонском) согласные звуки различаются не по звонкости/глухости, как у нас, а по наличию/отсутствию придыхания. Другими словами, если мы произнесем "гау" или "кау", то для гонконгца (или китайцы) никакой разницы не будет, для него все это будет то, что в транскрипции записывается как "g", а вот если появляется придыхание, то это уже несомненно "k".
Кстати, в Китае есть диалекты (к сожалению, сейчас не помню в какой местности), в котором различаются все 3 вида согласных - и звонкие, и глухие без придыхания, и глухие с придыханием! :o
А вам зная мандарин трудно понять кантон - вернее трудно перестроится
черепаха-- ву квай
на мандарине совершенно по другому.
А по-моему, очень похоже - [ву гуэй]
-
С гау-кау - все гораздо проще. Просто в китайском (и мандарине, и кантонском) согласные звуки различаются не по звонкости/глухости, как у нас, а по наличию/отсутствию придыхания. Другими словами, если мы произнесем "гау" или "кау", то для гонконгца (или китайцы) никакой разницы не будет, для него все это будет то, что в транскрипции записывается как "g", а вот если появляется придыхание, то это уже несомненно "k".
не думаю что просто попробуйте сами сказать кау и гау совершенно разное звучание - кантонцы вас не поймут -если гау -собака
придыхание мне кажется вообще не причём-- скорее всего это смесь звуков
8- паат-баат бпат последнее более понятно местному народу-
тона примерно так-- основа- верх, низ,и —- уровень- остальные 4 тона это приложение к ним- как и в музыке диез-бемоль--
-
конечно мнения могут быть у всех разные- но одно хорошо -я начала изучать и немного понимать мандарин-- -разговорный пока что- а пропись всётаки надо наверно изучать с основы..
-
С гау-кау - все гораздо проще. Просто в китайском (и мандарине, и кантонском) согласные звуки различаются не по звонкости/глухости, как у нас, а по наличию/отсутствию придыхания. Другими словами, если мы произнесем "гау" или "кау", то для гонконгца (или китайцы) никакой разницы не будет, для него все это будет то, что в транскрипции записывается как "g", а вот если появляется придыхание, то это уже несомненно "k".
не думаю что просто попробуйте сами сказать кау и гау совершенно разное звучание - кантонцы вас не поймут -если гау -собака
придыхание мне кажется вообще не причём-- скорее всего это смесь звуков
8- паат-баат бпат последнее более понятно местному народу-
тона примерно так-- основа- верх, низ,и —- уровень- остальные 4 тона это приложение к ним- как и в музыке диез-бемоль--
Если скажете "гау" таким же тоном, каким произносится "кау"-собака, то вас поймут 100%. Мне, конечно, сложно спорить с вами, вы все-таки живете там, но все же попробуйте, местные жители не должны заметить никакой разницы.
-
конечно мнения могут быть у всех разные- но одно хорошо -я начала изучать и немного понимать мандарин-- -разговорный пока что- а пропись всётаки надо наверно изучать с основы..
Давайте перенесем эту тему в приват, потому что другим может быть неинтересно. Согласные b g во всех китайских диалектах отличаются не по звонкости, а по придыханию, то есть его наличию и отсутствию. Все же при переводе на английский и русский используют к и г для обозначения К - слога с придыханием, чтобы отличить.
Для европейца "мяч" и "давно" звучат одинаково "кау" (они еще и по тонам отличаются), но мяч произносится с придыханием "кхау", а давно без.
球 kau4 мяч
久 gau2 давно
Я привожу на примере кантонского, но ситуация с согласными такая же вовсех китайских диалектах - 爸爸 "папа", на путунхуа - ba4 ba4, по-кантонски: ba1 ba1, звук "b" ближе к русскому "п", чем "p".
Тему, как записывать китайские или японские слова здесь не любят обсуждать, потому что есть стандарты, а фонетку отрабатывают инивидуально, иначе будем писать Хирошима, а не Хиросима, Бейджин, а не Бэйцзин, и т. д. Знание транслитерации необходимо, чтобы и находить слова в словаре и знать, как переводятся имена и географические названия.
Как вам посоветовал MoxHatbly, спросите у ваших родственников, услышат ли они разницу. Для китайцев такая же проблема разобраться, чем отличаются русские к и г, а насчет транслитерации они тоже могут не знать. На Тайване например не очень любят пиньинь, и транслитерируют Тайбэй как Taipei, отсюда по-английски он так и называется, хотя на пиньине это Tai2bei3 台北.
-
Мы тут вели беседу именно о записи кантонских слов по-русски. "Подробный" вариант можно использовать в учебных целях - в словарях и учебниках.
Может уже и создать разговорный словарь для начала- только кто его будет проверять на точность- у нас нет ни одного педагога или професора даже в МГИМО знающего кантонис.
Такие проекты как CEDICT (китайский) EDICT (японский) создаются именно пользователями - учениками, студентами, кем угодно. Никто на грамотность не проверяет, но кто замечает неправильность может исправить, потом люди берут из каких-то источников и добавляют в словарь для своего же удобства. У меня, например накопилась масса слов из учебников и текстов, которые я читал и я добавлял их в свой словарь по мере прохождения. В какой-то момент сброшу часть в общий словарь. При добавлении слов NJStar например делает записи в нужном формате. Правило простое - добавляй только то за что отвечаешь, знаешь написание произношение и значение. Естественно надо уметь вводить иероглифы на компьютере.
布里斯本=【bu4 li3 si1 ben3】 Brisbane (Australia)
佩思=【pei4 si1】 Perth (Australia)
马克=【ma3 ke4】 German mark
莫扎特=【mo4 zha1 te4】 Mozart
С нуля начинать не придется - уже есть более 9000 иероглифов про которые я говорил выше по ветке. (#280 от 28 июня).
Здесь транскрипция Йейль (Yale) - мы же можем перевести в кириллицу, а значения на русский.
-
Может уже и создать разговорный словарь для начала- только кто его будет проверять на точность- у нас нет ни одного педагога или професора даже в МГИМО знающего кантонис.
Такие люди есть. Другое дело, что кантонский не преподается популярно. Спроса и востребованности нет. По крайней мере так считается. В ссср всегда были ориентированы на преподавание путунхуа. Предпочтение термина "диалект" "языку" тоже вызвано частично политическими мотивами...
Кстати, а почему кантониС а не кантониЗ?
-
9000 слов уже--вау !!! а потом всё это загоняй файлом в комп делай програмку и продай заинтересованному лицу который производит электронные словари-- а мы будем покупать пользоватся и благодарить за проделанную кропотливую работу. Как идея?
сожалею что 15 лет назад у меня не появилось желание выучить китайский .
Я согласна на перенос темы в приват , хотя я вот заглянула и кое что нашла для себя-- а кому то тоже будет интересно- особенно тем кто изучает китайский ...
-
Кстати, а почему кантониС а не кантониЗ?
от английского слова CANTONESE В конце буква С - так его называли англичане- когда Гонконг был колонией Англии.... а по истории народ Юга китая так называли ещё и до прихода Англичан
-
Кстати, а почему кантониС а не кантониЗ?
от английского слова CANTONESE В конце буква С - так его называли англичане- когда Гонконг был колонией Англии.... а по истории народ Юга китая так называли ещё и до прихода Англичан
;D ;D ;D
А про путунхВу можно?
-
9000 слов уже--вау !!! а потом всё это загоняй файлом в комп делай програмку и продай заинтересованному лицу который производит электронные словари-- а мы будем покупать пользоватся и благодарить за проделанную кропотливую работу. Как идея?
А еще можно загнать всё в excel и распространить бесплатно ;)
-
9000 слов уже--вау !!! а потом всё это загоняй файлом в комп делай програмку и продай заинтересованному лицу который производит электронные словари-- а мы будем покупать пользоватся и благодарить за проделанную кропотливую работу. Как идея?
А еще можно загнать всё в excel и распространить бесплатно ;)
Было бы намного пользы, если б мы сделали обновляемый словарь на интернете. Пока даже англо-кантонского словаря нет такого, чтоб можно было скачивать - дополнять. Кто-нибудь может выделить время на работу с сайтом типа
Японский сайт Джима Брина.
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/japanese.html
Китайский:
http://ftp.cc.monash.edu.au/pub/nihongo/cedict.html
Для начала хотелось бы функциональность для скачивания и дополнения словаря.
Могу тоже участвовать, но слишком много времени уделять не могу. Все эти словари хорошие, но не свободные для скачивания.
Кантонский словарь (если есть свой логин, можно добавлять новые слова)
http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm
Китайский словарь, есть и кантонское произношение
http://www.chineselanguage.org/CCDICT/index.html
В верхнее левое окошко можно вклеить иероглиф (например 狗 gau2 (собака)
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/ (можно переключить на английский интерфейс)
Excel хорош тем, что мог бы поддерживать спец. иероглифы, которые не поддерживают браузеры. Тот же "лифт" (юникод: U+4882) [lip1] - в MS Word и Excel их можно отобразить без проблем при установке гонконговских шрифтов.
-
Кстати, а почему кантониС а не кантониЗ?
от английского слова CANTONESE В конце буква С - так его называли англичане- когда Гонконг был колонией Англии.... а по истории народ Юга китая так называли ещё и до прихода Англичан
;D ;D ;D
А про путунхВу можно?
на кантоне --путун- простой, хва-- язык
in English --Chinese Simplified
-
9000 слов уже--вау !!! а потом всё это загоняй файлом в комп делай програмку и продай заинтересованному лицу который производит электронные словари-- а мы будем покупать пользоватся и благодарить за проделанную кропотливую работу. Как идея?
А еще можно загнать всё в excel и распространить бесплатно ;)
Можно и так и бесплатно на Ехелл, но зачем ? Всё равно не ты так другой издаст словарь и сделает на этом бабки, так почему не тебе это сделать? Я бы с удовольствием,тока иероглифов не знаю, а вот кто знает вполне может мою идею воплотить в жизнь- тем более талантов тут много .
-
Кстати, а почему кантониС а не кантониЗ?
от английского слова CANTONESE В конце буква С - так его называли англичане- когда Гонконг был колонией Англии.... а по истории народ Юга китая так называли ещё и до прихода Англичан
;D ;D ;D
А про путунхВу можно?
на кантоне --путун- простой, хва-- язык
in English --Chinese Simplified
Cantonese - "кантонский" (язык или диалект, кому как нравится), произносится кантониЗ, хотя пишется с "s". По-русски мы его называем кантонский. Отсюда и вопрос A.N. По-китайски 广东话/廣東話 - Гуандунхуа (Guangdonghua) на путунхуа, Гуондун'уа (Gwongdungwa) на кантонском.
普通话/普通話 - путунхУа - на "путунхуа" - общий язык, по-английски - Mandarin, Putonghua - на путунхуа, Poutungwa - на кантонском.
Можно и так и бесплатно на Ехелл, но зачем ? Всё равно не ты так другой издаст словарь и сделает на этом бабки, так почему не тебе это сделать? Я бы с удовольствием,тока иероглифов не знаю, а вот кто знает вполне может мою идею воплотить в жизнь- тем более талантов тут много .
На одном словаре, как текстовом файле денег не сделаешь - все эти слова и иероглифы уже доступны в том или ином виде на всех этих сайтах и в программах, пока все что я сделал- это сделал выборку кантонского из существующего словаря. Вообще, я не думаю много заработать на китайском, моя цель на этом форуме чисто образовательная.
-
твоё желание-образование- базара нет--а издать разговорник можно , если самый дешёвый у нас кантонис- английский 65 гомбей, а это много ...
Путунхва- слово путун-- простой- хва- язык-- я о чём и пишу - значение слова на кантонисе. И кантонис- не кантониЗ- за 11 лет проживания с китайцами такое произношение слышу впервые--а спорить бесполезно кто прав-- так как тебе слышиться постоянно не те звуки что мне, моя версия звуков от произношения.
Маленький вопрос - а вы сами то говорите на кантонисе?
-
Гхм, уважаемая ~R~, речь идет о том, что по-русски северное наречие называют "ПУТУНХУА" - в соответствии с правилами транскрипции китайского языка кириллицей. А по правилам английского языка слово "cantonese" действительно будет читаться "кэнтониз".
А к тем, кто спрашивал, почему мы пишем "с", а не "з", скажу, что поскольку в русском языке последние согласные оглушаются, то нам гораздо естественней говорить и писать "кантонис", поэтому так мы его и записываем. Это наш такой сленг, если хотите. Если мы вдруг решимся писать научный труд (Боже упаси), то , конечно, это слово мы употреблять не будем.
-
Нет, я устал тут спорить и доказывать прописные истины.
Вы не внимательно читаете сообщения. Путунхуа - через У - слово транскрибированное от китайского государственного языка Путунхуа, а не из кантонского (кантонис - по-вашему). Язык, речь - это ХУА, а не ХВА, с очень кратким У (как английское w) с ударением на А. Это переводится "общий язык", а не "простой язык". По-кантонски произосится похоже, но не также - Поутун'уа.
Нет, я не говорю по-кантонски, я успешно учу путунхуа и кантонский - хорошо справляюсь и с письменным и устным. У меня есть все учебники, словари, аудио записи - с произношением и разными видами транскрибирования. Не мне критиковать вас, но раз вы уж взялись за меня, то за несколько в Гонконге, можно бы и научиться не только разговорному языку. Хотя посмотреть в какие-то словари желательно перед тем как доказывать, как что должно произносится.
Для того чтобы обсуждать произношение необходимо знать стандарты, так как передать русским или английским китайское произношение на 100% невозможно. Для путунхуа - самый распространенный способ "пиньинь". А спорить кому как слышится не интересно, уходим от темы этой ветки. Поэтому мы должны чего-то придерживаться. Тут никто не знает хорошо кантонский, но по крайней мере мы используем йейль или дзютпин, которые приняты как стандарты для передачи кантонского прозношения. Стандарты подразумевают, что уже не спорят Г или К, Б или П. Каждый тон имеет свой номер.
-
А как пишется jyutpin ханьцзами?
-
А как пишется jyutpin ханьцзами?
粵拼 jyut6 ping1 (jyutping) - Cantonese phoneticization
http://en.wikipedia.org/wiki/Jyutping
http://www.cantonese.sheik.co.uk/essays/jyutping.htm
http://cpct92.cityu.edu.hk/lshk/Jyutping/Jyutping.htm
На википедии йейль - справа есть о других латинизациях.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yale_Romanization#Cantonese
-
噢~~~ Тогда он "ютпин" будет!
-
噢~~~ Тогда он "ютпин" будет!
Да, точно, ошибочка вышла. :)
-
Я вернулся :) Голова не в состоянии адекватно реагировать на бурную дискуссию :) двухнедельный "отпуск" и лентяйство даёт о себе знать... но надеюсь :)
Проект "Кантониз в массы" не забыт :)
Давайте работать по след. направлениям:
1. графичексие файлы - ваши таблицы, фотки, и пр. - шлём, выкоадываем, говорим Коле - тута взять, он возьёмт, не скажте - Коля тупой не возьёмт :)
2. ссылки - то же самое.
3. где надо предать тексты общественной собстенности ;) - говорите - так и поступим - всё будет на сайте - в отедльном разделе.
4. звуки и записи кантонксого - всё выложим,
осталось обновить 20% контента сайта - и добавить кантониз как первая версия этих ресуроов выйдет в свет.
——-
хакка - это 客家 если они живут в Гуандуне по соседусту в с юэ, коренными = 本地 （Шмидт 1914）
чжуанский язык - гораздо распространённей - у меня есть книга с картой - (Сердюченко), тока сканера не маю.
п.с. карты диалектов тоже в энтот раздел пиханём.
-
Я вернулся :) Голова не в состоянии адекватно реагировать на бурную дискуссию :) двухнедельный "отпуск" и лентяйство даёт о себе знать... но надеюсь :)
Проект "Кантониз в массы" не забыт :)
Давайте работать по след. направлениям:
1. графичексие файлы - ваши таблицы, фотки, и пр. - шлём, выкоадываем, говорим Коле - тута взять, он возьёмт, не скажте - Коля тупой не возьёмт :)
2. ссылки - то же самое.
3. где надо предать тексты общественной собстенности ;) - говорите - так и поступим - всё будет на сайте - в отедльном разделе.
4. звуки и записи кантонксого - всё выложим,
осталось обновить 20% контента сайта - и добавить кантониз как первая версия этих ресуроов выйдет в свет.
——-
хакка - это 客家 если они живут в Гуандуне по соседусту в с юэ, коренными = 本地 （Шмидт 1914）
чжуанский язык - гораздо распространённей - у меня есть книга с картой - (Сердюченко), тока сканера не маю.
п.с. карты диалектов тоже в энтот раздел пиханём.
Как насчет интерактивного кантонского словаря - то есть позволить и поиск по китайским иероглифам/словам, произношению и по английским (если переведем на русский, то по-русски). Здесь не только выложить, а не много поработать над саийтом нужно будет. По мере возможности сделаю свой вклад в разработке страниц. В результате можем получить поплняемый кантонский словарь, можно сгружать тоннами по мере пополнения. Формат такой же как CEDICT (я в этой ветке писал). Там же опубликуем наш ответ Чемберлену - транскрипцию кантонского в русском - MoxHatbly постарался в основном, пока я тут зазевался :)
Хотя ~R~ предложила продавать словарь, в нем нет ничего такого ценного и никто и не купит. (Пишите в приват, если нужно разъяснение).
EDIT:
Прошу не пугаться, функциональность предлагаю минимальную, что сделаем, то сделаем, что сложно отложим на потом. Хотелось бы добавить возможность добавлять в словарь через сайт. Для начала можно просто опубликовать транскрипцию, словарь, намерения, полезные ссылочки по темам.
-
Только я был бы очень "за", если бы словарь также давал вариант слова из путунхуа, если он отличается, и, соответственно, чтобы можно было делать поиск по путунхуашному варианту. Лучше, вообще, было бы взять за основу какой-нибудь словарь ГДХ-ПТНХ (как же мне нравится эта аббревиатура!!! ;D :-[)
-
Только я был бы очень "за", если бы словарь также давал вариант слова из путунхуа, если он отличается, и, соответственно, чтобы можно было делать поиск по путунхуашному варианту. Лучше, вообще, было бы взять за основу какой-нибудь словарь ГДХ-ПТНХ (как же мне нравится эта аббревиатура!!! ;D :-[)
Так это очень даже запросто. В учебных целях неплохо иметь оба варианта. Как я говорил, этот словарь содранный с CQuickTrans - знаете такую? Так вот я сделал выборку только для кантонского, т. к. путунхуа у меня есть и покрупнее и поновее, чем этот. При помощи Excel и TextPad (очень удобная функция для вертикального выделения и форматирования) я собирал со словаря CEDICT. Версия CQuickTrans усилена - японским, корейским (ОНы и КУНы) и кантонским произношением (помимо путунхуа). Не на всякий иероглиф есть соответствие (если оно вообще существует).
Самая большая сложность была при копировании текста с символом U с умляутом - все символы превращались во что-то не понятное и не копировалось - пришлось везде заменить на UU.
Кантонские иероглифы естественно все традиционные - более 9000 набралось.
Посмотрю дома - в каком виде у меня файлы, по-моему одна из версий с путунхуа или все вместе (корейский и японский). Может пошлю все вместе зазипованное посмотрите.
Кому еще выслать?
Лучше, вообще, было бы взять за основу какой-нибудь словарь ГДХ-ПТНХ (как же мне нравится эта аббревиатура!!! ;D :-[)
Ну, говорится что имеется. Получится пока ГДХ-ПТХ-ИВ (ин-вэнь, а ЭВ (эвэнь) надо добавить как сделаем перевод на русский. :D
-
а там только отдельные иероглифы или двух-, трех- и т.д.-сложные слова тоже есть?
-
а там только отдельные иероглифы или двух-, трех- и т.д.-сложные слова тоже есть?
Нет, только отдельные - это иероглифический словарь, показывает варианты чтения, если есть.
-
Ну это тогда не оч интересно, ведь подавляющее большинство иероглифов имеют абсолютно одинаковые значения что там, что там. :(
-
Ну это тогда не оч интересно, ведь подавляющее большинство иероглифов имеют абсолютно одинаковые значения что там, что там. :(
Все-таки что-то лучше чем ничего. Это основа.
同行 tung4 hong4; tung4 haang4 tong2 hang2; tong2 xing2 [1] /粵: tung4 hong4/ /國: tong2 hang2/ of the same trade, business or profession [2] /粵: tung4 hong4/ /國: tong2 hang2/ a person of the same occupation or trade [3] /粵: tung4 haang4/ /國: tong2 xing2/ to travel together 3 tym
Выглядит ужасно :-[ Но если поработать над форматированием можно копировать с http://www.cantonese.sheik.co.uk целыми списками.
Порядок такой.
Слово, ютпин, пиньин, перевод на английский (с пометами разговорный/формальный), доп. инфа.
Можно фильтровать, чтоб показывал только кантонский разговорный, т. к. все остальное будет такое же как в путунхуа, кроме произношения и стиля.
Словарь у них бесплатный, может быть даже можно договориться, чтоб скачать оффлайн, только хозяин никак не откликался.
Вот хозяин этого сайта видно с ним договорился, они используют один словарь - оба бесплатные. Он ищет бесплатные кантонские словари - где-то читал его пост. Только недавно (где-то в середине июня) он добавил кантонское чтение.
http://www.mdbg.net/chindict/chindict_welcome.php?istm=1
-
В принципе, можно попробовать попросить друзей в Гуанчжоу купить и прислать словарь, там, я думаю, этого добра хватает, только вот кто его вбивать будет... :P
-
В принципе, можно попробовать попросить друзей в Гуанчжоу купить и прислать словарь, там, я думаю, этого добра хватает, только вот кто его вбивать будет... :P
А вы не ведете собственный словарь при обучении? Я по мере продвижения буду вбивать из разговорников, учебников и минисловарей, которые у меня есть. У меня привычка вбивать в NJStar слова, которые там отсутствуют.
Кстати о ресурсах:
Teach Yourself Cantonese (и кассета, CD пока кажется нет в продаже).
Colloquial Cantonese (+CD) ханцзы в тексте отсутствуют, мне прислали наборку нескольких уроков в файле могу поделится, а также аудиоматериалом. Правильность не гарантирую, но по ходу можно исправлять.
2 разговорника (один хорош для лексики, другой от Лонли Плэнет :)
1 минисловарь (слов так 2000)
Китайско-англииский словарь (бумажный) с ПТХ и ГДХ :), в основном стандартная лексика, но есть и специфика.
Из тех, которых у меня нет, но желательно приобрести : The right word in Cantonese. Он в Гонконге есть в продаже. Авторов под рукой нет, погуглите по названия или на амазоне.
-
Да я ж не изучаю так уж прям, времени на это нет... Скорее так, ради забавы... Хотя может стоит начать? ::)
-
Да я ж не изучаю так уж прям, времени на это нет... Скорее так, ради забавы... Хотя может стоит начать? ::)
У вас путунхуа похоже очень хорош, наверное не помешает.
ЗЫ: я добавил в свой пост еще книжку.
-
Я владею только хтмл, php, базы данных, JS к сожалению нет (именно это нужно для интерактивного словаря). Если вы владеете - то милости просим - делайте, и я буду на сайт закидывать.
я думаю словарь должен содержать лшь специфичную для ГДХ лексику и служебные слова, а смысла устанавливать произносительные соотвествия с обычными морфемаи ПТХ пока нет. может позже.
у меня есть аудиозаписи учебника с Тайваня - там сначала ГДХ потом ПТХ - удобно.
-
Я владею только хтмл, php, базы данных, JS к сожалению нет (именно это нужно для интерактивного словаря). Если вы владеете - то милости просим - делайте, и я буду на сайт закидывать.
я думаю словарь должен содержать лшь специфичную для ГДХ лексику и служебные слова, а смысла устанавливать произносительные соотвествия с обычными морфемаи ПТХ пока нет. может позже.
у меня есть аудиозаписи учебника с Тайваня - там сначала ГДХ потом ПТХ - удобно.
Тут год-два назад тема создания японско-русского словаря обсуждалась, да и на китайской стороне что-то было. Поищу каким образом индексация проводилась - метод поиска слов. Наверное, понадобится время, пока разберусь, как сделать. Если у кого идеи, кидайте сюда.
Аудио - это хорошо. У меня весь курс Colloquial Cantonese есть. Добрые люди подбросили часть набитого текста. Сам учебник у меня есть, но он без ханьцзей - Yale. Можно и это выкладывать. 107 МБ веса.
Teach Yourself Cantonese получше учебник, но у меня только кассета и учебник (с иероглифами).
Столько у вас места там?
-
под этот проект я готов до 500 мб выделить. Уверен учебник 107 мб - поддаётся сжатию... картинки видимо много весят. мои аудио кантонского wmw формате больше чем 300 весят... не знаю... стоит ли все выкладывать - или только те, коорые буду всмете с текстом (постраюсь освоить ввод и набить его)
-
Я, кстати, выложил все аудио
www.east.cyxa.net/lang.htm
-
К вопросу о диалектах
让我来总结一下, 我是北大中文系的, 曾经做过汉语的研究论文.
广东话就是广府话呢有着8个声系,而普通话只有4个,而且广东话是韵音发浊塞音, 而普通话发清浊音, 区别就是广东话的发音会明显抑扬顿挫, 而普通话是平淡如水的, 浊塞音是古汉语特有的发音特点, 目前只有广东话,客家话,福建全部方言,吴语方言等南方沿海方言才有保留,这些语言都是古代中国汉语的真正入声语言, 而广东话和客家话是最贴近古代中国,特指的是秦代,汉代,到唐代的语言,是专家比较认可的古代汉语.
而现在大家所说的普通话呢,就是北京话为基础的话,是新的语言,是中国各民族融合而成的混合语言,主要是北方的少数民族,古代的匈奴，蒙古,满,和长城以上各民族融入中原后,学说汉语然后混合了汉语而成的新语言,中国汉语的改变是从春秋战国时在北京附近的燕国开始融合北方民族,到后来5胡乱华时,中国的语言已经有很大改变了,因为北方各民族的进入中原,产生了对语言的改变,而很多从中原去南方的移民,还有后来在南方的政权,比如南宋,南明,陈国,等等,就继续着原本的古汉语,即是刚才所讲的广东话客家话和南方沿海方言.
可以说,广东话是纯汉族的语言, 而国语是混合了北方民族的混合型新语言,所以很不一样.而且广东话的形成是古代中原移民和中原语言到了广东和广东本土语言混合的,主要是古代的中原雅言加南越土著语言形成,所以广东话不是广东人自创的语言.
还有其实东北和北京地区,大部分人都是满族和北方民族,只是在几百年间不断汉化和通婚,户口里成为了汉族,这就是为什么北方人和南方人在文化,语言,长相和习惯各方面的不同.而南方人总得来说是比较纯正的汉民族,应该说是发明这些汉文化的古人的后代.
Такой вот достаточно категоричный вывод
-
И ещё...
广东话是一种非常古老的语言，并且两千多年来到现在，除了一些新的名字外，它的语法构词都基本没有变。如果一个现在的北京人，肯定听不懂五百年前的北京人的北京话，但一个现在的广东人，肯定听得明白一千年前的广东话。比如，在广东话里，一元钱，到现在还有用以前用铜钱时候的说法，叫一文钱，警察，到现在还在以以前在衙门当差的说法，叫差人。像这样的例子还有很多。它是一种稳定的语言，但这种稳定并没有损害到它的表达能力，尽管拒绝新的词语，但它到现在仍然可以把事物表现的丰富多彩。
其次，它是一种书面语和口语非常分离的语言。
恐怕没有一种语言可以像广东话一样，书面语和口头语完全不一样吧？普通话尽管也有分书面语和口头语，但其实是没有什么差别的，都可以写出来，写出来也都明白，书面语也可以在口头上说，并无太大不妥。而其它名省市方言，却只是有口头语。问过很多厦门的朋友，他们都认为如果把新闻联播用闽南语说出来，是无论如何也说不出来的，因为闽南语没有书面的一面，而在中国另一种很发达的方言上海话，在书面语上也是非常无力的，它到现在都没有自己的报纸广播和电视台，根本就没有所谓的书面语。
广东话就完全不同。
首先广东话的口语可以完全写出来，其实上海话也可以，但毕竟只有少数人会写，而只要会说广东话的人都会写广东话的口语，当然，你可以说他们是写的不规则汉语，但何谓规则何谓不规则？还不是以普通话为标准的？反过来看，广东人说不定还认为普通话的书面语是不规则汉语呢。其次，它的书面语也可以完全写出来，但读音完全不同。这就是为什么很多人会唱广东歌，并且还唱的比较准，但一听到广东话，却一句也听不懂的原因。比如“哭”这个字，如果在我们平时读，就读成“喊”，但如果“哭”字写在了纸上，我们就会读“呼”，再比如，“这”字写在了纸上，我们就还是读“这”，但在口语中，是没有“这”这个字的，我们都用“呢”字来表达“这”的意思。
-
Окончание
很多人以为，那广东人写文章时，一定会用普通话吧，那就太过想当然了，像我现在打这个文章时，我还是在脑子里用广东话把它读出来的，还是那句话，广东话可以用来读非常书面的文章，甚至读古诗，也非常抑扬顿挫，这可能是非广东区的人不能理解的吧，因为据我所知，除了广东人，全国所有的人在读古诗时，都是读普通话的，就更没有一个地方的人，能用方言把古诗读得像广东人这样好听 了。因为我们更会奇怪，为什么读诗要用普通话？
其实，我认为，如果是北方人，比如像北京河北东北的人，那么他们认为应该说普通话，就一点问题也没有，因为他们的方言和普通话非常接近，那当然就要说自己熟悉的语言。但我想不通的是，为什么非北方方言区的人，也要提倡说普通话？说普通话真的高人一等吗？说了普通话真的会让人另眼相看吗？其实细细分析一下，就会明白，凡是提倡说普通话的非北方方言区的人的母语都是一种弱势方言，因为弱势，所以就一定要找一个强势的来做依归，而普通话是最简单的强势语言，所以他们就毫不犹豫地认为，说普通话是天经地义的，但晚上睡不着的时候，请你想想，究竟你是不是因为自卑，因为你的母语没有太多人响应，没有在中国文化史上产生过深远的影响，没有出现过一个杰出的人物，所以连你自己都看不起自己的母语？连你自己都认为应该说一种本来不是自己从小就掌握的普通话？
在语言和民族自卑上，最典型的是米兰昆得拉。他一直不高兴自己出生在捷克这样的一个小国家，生活在一个没有伟人，没有一种在世界文化史上曾经灿烂或正在灿烂的语言和文化。所以成年后，就想方设法到了法国定居，并且用法语写作。他不爱自己的母语。因为自卑。据我所知，没有一个法国人英国人或美国人，因为自己的母语而自卑的，也没有一个广东人，在有了周星驰这样的语言大师后，为自己的母语是广东话而自卑。
-
По просьбе "Привет" добавляю сообщение, которое почему-то не "постилось":
Почему-то тема про кантон перекрыта дл ответов, м.б. у меня просто какой-то глюк ???
Сбросьте вместо меня, если не лень и если у Вас нет этого глюка
:)
他們是學生 (他们是学生) (упрощенно)
ТАМЭНЬ ШИ СЮЭШЭН
佢哋係學生
КЭЙДЭЙ ХАЙ ХОКСААН
Первую фразу прочитает любой китаец - с правильным произношением или с местным (кантонец: ТАМУН СЫ ХОКСААН), а вторая используется только в Гонконге/Макао, жители провинции Гуандун(Кантон) и Гуаньси - где большинство кантонцев живет более привычны к стилю принятому в КНР.
佢,係 иероглифы редко употребляемые в путунхуа
哋 иероглиф отсутствует в путунхуа, требуется спец.. ввод.
係 - стандартный глагол связка из минимального набора лексики. Его употребление в современном языке на письме слегка отличается от 是 и во многих случаях препочтительнее. Употребление его в простом разговоре прозвучит нарочито, а в тексте -нисколько.
佢 - не из обычной лексики классического вэньяня, но в период 民國, когда лидеры были южане, он стал вполне частым разговорным словом с произношением цюй.
哋 - наименее привычный знак. кстати, в 民國 чаще говорили 佢們. В любом случае этот иероглиф не делает фразу нечитаемой для тех, кто не владеет кантоном
Кстати, кантон - не тот язык, что породил особо много чего в прошлом, а последнее столетие его развитию не способствовала бритизация.
Гораздо больше, а именно целый пласт поэтической и музыкальной культуры породил 閩南語
То, что 閩南語 и 廣東話 хотят придать официальный статус - нормальная реакция на глобализацию. Не думаю, что перспективно. Вьетам на этом пути пришлось даже иероглифику забросить - что по сути бред.
На Тайване в общественных местах объявления оизносятся на 4х языках в таком порядке: 國語- 閩南語- 客家話 (почти кантон) и английский (чтоб его.., уверенность в том, что любой белый - стихийный носитель языка hello - достала!)
А понимать гк на путунхуа - это то еще развлечение и предмет моей гордости. Китайцы, как правило, в восхищении, как это у меня это получается, почти на уровне интуиции. ;D
По поводу вопроса - ответ прост: знания не бывают лишними и не отягощают плоть. Неподъемен только груз невежества. Другой вопрос - мотивации, последовательного выбора да и вообще 修身, иначе можно по годику учить то одно, то другое и на следующий год все забывать .
и Привет :D
-
На Тайване в общественных местах объявления оизносятся на 4х языках в таком порядке: 國語- 閩南語- 客家話 (почти кантон) и английский
Кто вам сказал, что 客家話 - почти кантон? Вы что, знаете или изучали то и другое? Может тогда и 上海话 почти кантон?
-
Кто вам сказал, что 客家話 - почти кантон? Вы что, знаете или изучали то и другое? Может тогда и 上海话 почти кантон?
хакка (хоккло) - это совсем не кантон, согласно книжным знаниям, а так, конечно, я не проверял.
-
Хакка не учил, но знакомые гуандунцы говорили, что это нечто среднее между птнх и гднх, что, в принципе, логично, поскольку хакка - это переселенцы с Севера, пришедшие в том числе в Гуандун, если память не изменяет, в 17 веке.
Геймон лей дэй хои сык кон кунтунва.
Чёй кин!
;D ;D ;D
Молодец, Римма! Даже я все понял:
期望你哋识讲广东话。
再见！
-
Хакка не учил, но знакомые гуандунцы говорили, что это нечто среднее между птнх и гднх, что, в принципе, логично, поскольку хакка - это переселенцы с Севера, пришедшие в том числе в Гуандун, если память не изменяет, в 17 веке.
верно, и в любом случае зарубежом они выступают как отдельная от кантонцев община.
-
Хакка не учил, но знакомые гуандунцы говорили, что это нечто среднее между птнх и гднх, что, в принципе, логично, поскольку хакка - это переселенцы с Севера, пришедшие в том числе в Гуандун, если память не изменяет, в 17 веке.
Геймон лей дэй хои сык кон кунтунва.
Чёй кин!
;D ;D ;D
Молодец, Римма! Даже я все понял:
期望你哋识讲广东话。
再见！
Пока Римма, навещай нас. Те же фразы традиционными, как бы это было написано в Гонконге и с романизацией (Yale).
期望你哋??識講廣東話。
再見！
Kei4mong6 nei5dei6 ?? sik1 gong2 Gwong2dung1wa2。
Joi3gin3！
А что такое "хои" между "лей дэй" и "сык" - 開? "Начнете"? Нет, по примерной транскрипции без тонов трудно. Не уверен, что искать hoi, heui
-
Ой! Точно, а я было и не заметил его... :P
-
Геймон лей дэй хои сык кон кунтунва.
Чёй кин!
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
-
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
Ме йи си? Нго тай м мын... ???
:P
-
Геймон лей дэй хои сык кон кунтунва.
Чёй кин!
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
Чан ян сык тай... Мсык коди ,моу та хок! Чангай хоу чоун! Одэй то моу панфа!
Кау кин кунтунва хоу лан хок! ...
-
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
Ме йи си? Нго тай м мын... ???
:P
Моу йиси! Лей вуй мминь!
-
нго тай дак мын хоу сиу, хоу моу лиу а! куон тун уа дзан лам хок! :'(
-
А что такое "хои" между "лей дэй" и "сык" - 開? "Начнете"? Нет, по примерной транскрипции без тонов трудно. Не уверен, что искать hoi, heui
хои-— можете--
лей дэй- вы все
сык- уметь знать
-
хои-— можете--
А-а-а!!! Это же 可以! ;D Теперь все встало на свои места. Все запутались из-за того, что вы это написали в один слог, все подумали, что это "хой" :P
-
нго тай дак мын хоу сиу, хоу моу лиу а! куон тун уа дзан лам хок! :'(
твой кантонский- это сместь путунхва с кунтунва--
поэтому ты- ммень
Лей ммень хоу сью, хоу ко моула. Лей егин хоу лек ттон май хоу чун минь!
-
хои-— можете--
А-а-а!!! Это же 可以! ;D Теперь все встало на свои места. Все запутались из-за того, что вы это написали в один слог, все подумали, что это "хой" :P
хой-- океан
хои= уметь
-
Мистэру ВАУ-— респект-- лей шит ва ам тэн!
-
А главное всё понятно :) ну, чем бы дитё не тешилось... 8)
-
Лей ммень хоу сью, хоу ко моула. Лей егин хоу лек ттон май хоу чун минь!
;D
Мгой, лянлой! (если, конечно, я все правильно понял! :P)
-
Лей ммень хоу сью, хоу ко моула. Лей егин хоу лек ттон май хоу чун минь!
;D
Мгой, лянлой! (если, конечно, я все правильно понял! :P)
Мгой лень цчай-
(лень лой) правильнее говорю у тебя кантонский смест с путунхва...
Муж почитал мистера Вай - еле прочитал но понял одно - он прав на все сто советую ещё раз перечитайте пост Мистера Вай...
-
хои-— можете--
А-а-а!!! Это же 可以! ;D Теперь все встало на свои места. Все запутались из-за того, что вы это написали в один слог, все подумали, что это "хой" :P
Конечно, надо было хо-и или хо'и писать (ho2 yi5)
-
Муж почитал мистера Вай - еле прочитал но понял одно - он прав на все сто советую ещё раз перечитайте пост Мистера Вай...
Н-ню попробуем! ;)
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
вроде так: "似我哋咁цон嘅人学гик都学唔识", данхай нго ммэн "цон" тун "гик" хай мат-е йи си... :(
-
Муж почитал мистера Вай - еле прочитал но понял одно - он прав на все сто советую ещё раз перечитайте пост Мистера Вай...
Н-ню попробуем! ;)
Чи нгодэй гам цон ге ян хок гик доу хок м сык ;D ;D ;D
вроде так: "似我哋咁цон嘅人学гик都学唔识", данхай нго ммэн "цон" тун "гик" хай мат-е йи си... :(
написано немного не правильно- но смысл таков..
Цон- чён- глупый
гик- сык- знать
-
мне кажестя не совсем правильно транскрибировать "по-русски", думаю реальная речь сильно отлчается от этой транкрипции.
-
мне кажестя не совсем правильно транскрибировать "по-русски", думаю реальная речь сильно отлчается от этой транкрипции.
не думай так это реальная речь которую пишу так как я говорю на кантонисе не хуже чем мой китайский муж.
мама тоже учит кантонис с мойх записей- успехи на лицо- сама ходит на рынок за покупками...
-
твой кантонский- это сместь путунхва с кунтунва--
Вот оно как, оказывается. Так что прекращайте тут попытки свою полупутунхвовую-полукунтунвовую транскрипцию народу навязать. Давайте лучше для хакка транскрипцию придумаем. ;)
-
Да, кстати, 极 gig6 - это показатель многократности, повторения действия: 话极佢都唔听
-
твой кантонский- это сместь путунхва с кунтунва--
Вот оно как, оказывается. Так что прекращайте тут попытки свою полупутунхвовую-полукунтунвовую транскрипцию народу навязать. Давайте лучше для хакка транскрипцию придумаем. ;)
:-[ :-[ :-[
Неправда! Меня гуандунцы наоборот хвалили за произношение. Вот грамматику и всякие словечки гуандунские не знаю, это правда.
А вы знаете хакка? :o Ни си фань ла ма? :D
Да, кстати, 极 gig6 - это показатель многократности, повторения действия: 话极佢都唔听
То есть перевод этой фразы будет 说好几遍他都不听, так?
-
Это кажется будет так- Вы покушали Фан рис) или нет? Тоже мандарин только диалект какой то отдельной провинции..
Далее а кто сказал что кантон произошёл от путунхва? Наоборот как раз-- в макао в музей сходите и почитайте историю и посмотрите старые книги времён конфуция- мандарин -произошёл как раз от сложного кантона , а потом папа Мао его упростил- чтоб писать было легче... Хотя до него его ещё какой то правитель император упрощал- (как поеду в Макао - зайду в музей тот что на развалинах церкви- если кто был там -видели- проинформируюсь и напишу отсчёт по истории кантонского...)
-
Это кажется будет так- Вы покушали Фан рис) или нет? Тоже мандарин только диалект какой то отдельной провинции..
Далее а кто сказал что кантон произошёл от путунхва? Наоборот как раз-- в макао в музей сходите и почитайте историю и посмотрите старые книги времён конфуция- мандарин -произошёл как раз от сложного кантона , а потом папа Мао его упростил- чтоб писать было легче... Хотя до него его ещё какой то правитель император упрощал- (как поеду в Макао - зайду в музей тот что на развалинах церкви- если кто был там -видели- проинформируюсь и напишу отсчёт по истории кантонского...)
В этом Римма права, я о кантонском читал, что его возраст около 2000, а путунхуа (он же гоюй (Тайвань) и хуаюй (ЮВА)) (по-английски просто - Mandarin) только 800 лет существует. Насчет дат руку на отсечение не дам, зависит от источников. Правда сложные/простые иероглифы тут ни при чем, язык-то сам после реформы Мао не изменился. Кстати, а кто утверждал, что кантонский произошел от путунхуа? Я такой глупости здесь не видел? Вообще диалекты друг от друга не происходили. Их объединила общая письменность.
-
А вы знаете хакка? :o Ни си фань ла ма? :D
Нет, конечно, разве что отдельные фразы. Н сы ле мо? Н гуй сян? :)
То есть перевод этой фразы будет 说好几遍他都不听, так?
完全正确
-
Это кажется будет так- Вы покушали Фан рис) или нет? Тоже мандарин только диалект какой то отдельной провинции..
Далее а кто сказал что кантон произошёл от путунхва? Наоборот как раз-- в макао в музей сходите и почитайте историю и посмотрите старые книги времён конфуция- мандарин -произошёл как раз от сложного кантона , а потом папа Мао его упростил- чтоб писать было легче... Хотя до него его ещё какой то правитель император упрощал- (как поеду в Макао - зайду в музей тот что на развалинах церкви- если кто был там -видели- проинформируюсь и напишу отсчёт по истории кантонского...)
как что то могло произойти от общераспространённого искусственного языка - вдумайтесь в эту фразу. Есть мнение, что в китае существовало три этнические общнсоти - северная, южная и центральная. Единого, я прошу прощения перед диалектологами, языка не существовало. Существовал язык чиновников - гоюй, с северным стандартом произношения, причём покуда единой имеерии не существовало - гоюй был у каждого свой, естестенно, что Север был политическим центором и там была столица империй - вот поэтому северный стандар стал основным. Мандарин (северная группа диалектов) произошёл от смеси северокитайсого языка с тюркскими (+ гуннскими (выделено как неясный по принлежности)) лексическими заимствованиями (возможно грамматическими). Южная же группа языков испытывала влияние тайских языков и их тональной системы и лексики - это известный факт, южные диалекты ближе к среднекитайскому языку, по некоторым мнениям, из-за того, что произошла их локализация в горной местности (посмотрите на Кавказ - в Дагестане около 50 народностей - на клочке земли). и говорить что кантонскому 2000 лет - в корне неверно, русскому языку тогда тоже 1000 лет, "аз есьмь" - часто вы в разговоре такую фразу употребляете? Северный современный утратил былые тоны - так как этнические влияния были сильнее и вообще равнина способствует ускоренному распространению новых вариантов языка + большое количество шеньши-учителей с северным произношением - как фактор распространения единого стандарта.
Реформа письменности 1958 - упрощала иероглифы в Далу, так как гонконг не был Далу - то его и не коснулась эта реформа.
Римма а желания почитать что-нибудь простое по истории языка не возникало желане? я понимаю, что вам нужно только для разговора, но всё же - может быть очень интресно, рекомендую, всё есть в интернете.
-
Думаешь я не читала ? читаю и сейчас, только везде пишут по разному и даты и время.В музее одно ,в интернете другое а в книгах третье- кому верить?
По этому поводу- сказка--В гонконге веду туристов на гору , Лантау остров,посмотреть Будду.И вопрос мне -Сколько высота , вес , в каком году началось строительство и кем? — Отвечаю — Далее меня
перебивают и говорят что я не права-- и показывают мне отпринтованный текст -и там всё о будде —
Смотрю - вес у нас сходится а высота нет.. и дата начала постройки разница в 2 года-— и это происходило то недавно 8 -10 лет назад - а уже ошибки-- поэтому я уже в интернет писания не верю. лучше всего это книги - те которые исторические по времени...хотя кто знает насколько они праввдивы....
так что доказывать ничё не буду- просто рассказываю что где читала и видела..
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
-
Диу лэй - это 屌你, а вот "ло мо" - это я не знаю что за зверь... :P
А кого это вы в письменной форме посылать так далеко собрались? ;D
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Ну дюлей тебе написали а ЛО МО- это в переводе-- твою мать - Мох напиши ему ещё два слова -хехе
Дю- на кантонском пишется так-- слово Мун (Макао)--а внутри сью-(маленький)
-
Диу лэй - это 屌你, а вот "ло мо" - это я не знаю что за зверь... :P
А кого это вы в письменной форме посылать так далеко собрались? ;D
интересно для общего развития. ;) это типичное кантонское выражение или в мандарине есть близкий аналог по популярности?
-
Диу лэй - это 屌你, а вот "ло мо" - это я не знаю что за зверь... :P
А кого это вы в письменной форме посылать так далеко собрались? ;D
интересно для общего развития. ;) это типичное кантонское выражение или в мандарине есть близкий аналог по популярности?
Есть точно- -забыла только как оно говорится ,но очень похоже с нашим.
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Ну дюлей тебе написали а ЛО МО- это в переводе-- твою мать - Мох напиши ему ещё два слова -хехе
вопрос неммного не по теме, просто тоже интересно. вы всегда к незнакомым людям на "ты" ?
-
Дю- на кантонском пишется так-- слово Мун (Макао)--а внутри сью-(маленький)
Ой! Точно... Лоханулся я че-то... :-[
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Ну дюлей тебе написали а ЛО МО- это в переводе-- твою мать - Мох напиши ему ещё два слова -хехе
вопрос неммного не по теме, просто тоже интересно. вы всегда к незнакомым людям на "ты" ?
Я да ..и к знакомым и к незнакомым, как то в китайском и английском нет ВЫ,а на русском давно и редко общаюсь -поэтому подзабыла слова вежливости ,да и многие другие слова.. Как заметили у меня иногда Ь знак редко присутствует да и ошибок море .Поэтому приношу извинения за невежливость.
-
Ой! Точно... Лоханулся я че-то.
.. :-[
А говорил что Лохов не бывает? Хехе -все мы иногда бываем в положении лохов...
-
напишите пожалуйста полную фразу. и как произнести похожее по смыслу пожелание на мандарине? ;)
-
напишите пожалуйста полную фразу. и как произнести похожее по смыслу пожелание на мандарине? ;)
Мох--плиз напиши ему полностью на кантоне и мандарине — а то я ж писать не умею -
Зверя ЛО МО уже знаешь как пишется.
-
Я да ..и к знакомым и к незнакомым, как то в китайском и английском нет ВЫ,а на русском давно и редко общаюсь -поэтому подзабыла слова вежливости ,да и многие другие слова.. Как заметили у меня иногда Ь знак редко присутствует да и ошибок море .Поэтому приношу извинения за невежливость.
обид нет, конечно, просто было любопытно... особенно в духе данного форума, который пока еще какой-то... как сказать... полу-академический когда дискуссия о языках и диалектах. ну да не суть, но вот у меня за примерно 8-9 летнее отсутсвие почти всего русского общения почему-то "вы" превалирует, не взирая. ;)
-
Я да ..и к знакомым и к незнакомым, как то в китайском и английском нет ВЫ,а на русском давно и редко общаюсь -поэтому подзабыла слова вежливости ,да и многие другие слова.. Как заметили у меня иногда Ь знак редко присутствует да и ошибок море .Поэтому приношу извинения за невежливость.
обид нет, конечно, просто было любопытно... особенно в духе данного форума, который пока еще какой-то... как сказать... полу-академический когда дискуссия о языках и диалектах. ну да не суть, но вот у меня за примерно 8-9 летнее отсутсвие почти всего русского общения почему-то "вы" превалирует, не взирая. ;)
Поясню - у нас разное видимо воспитание...
Я воспитана двором ,где были одни мальчики , да ещё не из супер семей...
Да и у меня неполная семья-за отсутствием того кто бьёт ремнём- мне не удалось научится вежливости.
Конечно сейчас уже взрослая-могу говорить красиво когда над-- а так более привычно обычно по простому ,без напряга на красивую речь с лёгкими выражениями...
А самое смешное что в китае я матом не ругаюсь- получается -ну очень вежливая..
-
напишите пожалуйста полную фразу. и как произнести похожее по смыслу пожелание на мандарине? ;)
Все, хватит этих гадостей. Этот форум читают не только русские, но и китайцы. Надо будет - сами узнаете! ;)
-
Все, хватит этих гадостей. Этот форум читают не только русские, но и китайцы. Надо будет - сами узнаете! ;)
ну так мне вот и надо сейчас.
я вот имею радость находиться на шанхайщине, где мой набор кантонских джентльменских выражений недопонимаем, а вот купить поддельную весчь на рынке без поминутных хватаний за руку и сообщений типа "harro! rolex watch!!!! gucci bag! cheap-cheap! massageee-massageee? bags!!! shoes!!!!" да? мне нужен точный эквивалент на Wu-диалекте. иначе я погибну (даже после почти двух лет тут) и смэрть моя будет на вашей совести.
-
ладно, не дадим умереть хорошему человеку, напишу вам в личку! ;D
-
Дю- на кантонском пишется так-- слово Мун (Макао)--а внутри сью-(маленький)
Ой! Точно... Лоханулся я че-то... :-[
MoxHatbly, это верно, только этот иерог не поддерживается стандартной кодировкой (小 внутри 門), и можно писать именно так, как вы написали и в том значении (屌). Я об этом здесь уже писал.
-
да, спасибо заранее. ибо иначе, представьте, я буду вам еженощно являться в снах, в черных одеждах, умученный от нелегальных тарелок, тоски по сянгану, и невозможности высказать суть вселенной "диу лей ло мо" на диалекте места временного обитания на местных рынках где продаются часы Vacheron Constantin за 30 юаней.
Страшно?
-
А тебе не страшно если ты их ещё и не купишь а китайцы тебе вслед Дю.......мо! И на яву...
-
А тебе не страшно если ты их ещё и не купишь а китайцы тебе вслед Дю.......мо! И на яву...
Я их купил. За 30. Но за полгода ремешок изгнил, хотя сами ходят. И все тот же католический крест. А вот насчет посмертных явлений непросвятившим как сказать оную знаменательную фразу на мандарине когда от нея зависит жизнь и слава отечества, это подумайте.
Ладно, 4.14 уже, на работу уж с утра, давайте спать а утром продолжим? ;)
-
Думаешь я не читала ? читаю и сейчас, только везде пишут по разному и даты и время.В музее одно ,в интернете другое а в книгах третье- кому верить?
По этому поводу- сказка--В гонконге веду туристов на гору , Лантау остров,посмотреть Будду.И вопрос мне -Сколько высота , вес , в каком году началось строительство и кем? — Отвечаю — Далее меня
перебивают и говорят что я не права-- и показывают мне отпринтованный текст -и там всё о будде —
Смотрю - вес у нас сходится а высота нет.. и дата начала постройки разница в 2 года-— и это происходило то недавно 8 -10 лет назад - а уже ошибки-- поэтому я уже в интернет писания не верю. лучше всего это книги - те которые исторические по времени...хотя кто знает насколько они праввдивы....
так что доказывать ничё не буду- просто рассказываю что где читала и видела..
ок-ла, в инетрнете и китайских музях - не надо читать :) вот есть русское востоковедение - одно из ведущих в мире, им и надо руководствоваться :)
-
Прочитала всю тему очень внимательно, жаль что она иссякла. Видимо, далеко не все решаются встать на тернистый путь изучения диалекта вообще и кантонского в частности. Я сама в Гуанчжоу уже год, за этот год не раз собиралась учить. В принципе, была бы острая необходимость, наверное, знала бы больше, больше рвения бы было. Относительно понимания все понятно, находясь в языковой среде, это просто само собой придет (если, конечно, постоянно слушать), как было и с путунхуа. А вот разговорный :-X Неуверена, что вообще решусь говорить с гуандунцами. Посему искренну восхищаюсь Риммой. Скажи, у тебя талант или тоже поначалу криво выходило?
-
Прочитала всю тему очень внимательно, жаль что она иссякла. Видимо, далеко не все решаются встать на тернистый путь изучения диалекта вообще и кантонского в частности. Я сама в Гуанчжоу уже год...
Ну уж и иссякла, просто притихла :)
Можете поделиться своим опытом и тема оживет ;)
-
Поделиться - это с удовольствием.
Начать я решила с посещения курсов. Когда звонила в разные конторы, организующие курсы и представлялась иностранкой, сразу норовили навязать учителей с английским, индивидуально и за бешенные деньги. В итоге пошла заниматься с китайцами на 2-месячный бань на TaoJinLu. На курсах были девочки китаянки как на подбор все в ДунБея. Многие прожили в ГЧ уже несколько лет. Проблемы с YueYu у нас были одинаковые. Потому что некоторые специфические звуки с легкостью выходили у меня, и наоборот.
Занимались по книжке 粤语会话三月通 с тремя аудио кассетами. Поскольку курс состоит из 14 уроков в первой части и 12 во второй, можно предположить, как мы его проходили на двухмесячном -то курсе с двумя занятиями в неделю.
В общем, по окончании курса, и я и китаянки получили легкое представление о гуандунхуа с большими предпосылками на изучение в будущем.
Видимо сей факт меня несколько расстроил, так как гуандунхуа перестал быть приоритетом на изучение.
Сейчас это желание появилось снова.
Кстати, активно пользуюсь ресурсами с www.yueyu.net , действительно очень хороший сайт, сейчас правда там платно стало, из-за большого количества скачивающих.
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Коллеги, а ло мо может быть чем-нибудь вроде "лаовай"?
粤语会话三月通 с тремя аудио кассетами.
А нет ли у кого-нибудь оцифровки этого пособия?
Скачал еМулом лингафонный курс (粤语会话三月通上 и 粤语会话三月通下), а RealPlayer его не воспроизводит, ругается...
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Коллеги, а ло мо может быть чем-нибудь вроде "лаовай"?
Ло Мо —-老母 ;D ;D ;D умираю со смеху.
Учу вам еще кантонский мат 仆街 читается как Пу Гай ;D ;D ;D
-
знатоки "кантонского письменного языка," не можете подсказать как написать (традиционными и упрощенными) иероглифами фразу "диу лэй ло мо" ;)
Коллеги, а ло мо может быть чем-нибудь вроде "лаовай"?
Ло Мо —-老母 ;D ;D ;D умираю со смеху.
Учу вам еще кантонский мат 仆街 читается как Пу Гай ;D ;D ;D
Вообщето это фраза переводится как - Е***ь твою мать . Ломо это мать в переводе с кантонского. Дю -е***ь, лей- ты, тебя, твою . Хотя обычно выражаются просто Дю или Диу звучит одинаково- когда что то не получается или злиться человек. типа как у нас слово Бл**ь. пишется так слово "дверь" а внутри "маленький", это если на кантонском,ну а твою мать это легко писать.
-
давайте откроем мааленькую веточку по кантонским матам :)
создадим, такскаать, реально-жизненный словник-разговорник ;D ;D ;D
-
Меня интересует.Народ,кто реально говорит на кантонском.
1.За сколько времени выучили?
2.Насколько глубоко знаете?
(прошу отвечать только по теме.)
-
1.За сколько времени выучили?
Чуть меньше года.
2.Насколько глубоко знаете?
Бытовой + коммерческий более-менее свободно, с гуандунцами стараюсь разговаривать и проводить переговоры только на кантонском.
-
Здравствуйте!Подскажите пожайлуста ссылки на сайти или русские или английские по изучению кантонского диалекта.Очень хочется его освоить.С путунхуа особых проблем нет.Заранее благодарю
-
а кто может сказать что-нибудь о ланьчжоуском диалекте?
а то все кантонский, а вот недавно возник вопрос насчет ланьчжоуского диалекта, требуется хотя бы минимальный справочник по произношению + словарь :-\
-
господа, подскажите, пожалуйста, есть ли в Москве преподаватели кантонского диалекта? или носители со склонностью к преподаванию?
очень хочется уже начать говорить, а не с кем :\
-
насчёт преподавателей не скажу, скорей всего и нету, а вот, например, поваров-кантонцев в Москве хватает
-
так а может кто-нибудь привести наглядный пример различия?
различие слов определяется разными тонами или слова разные по артикуляции?
если не трудно приведите пример на слове Мама(только в транскрипции.иероглифы не понимаю :-[)
спасибо!
-
на примере слова "мама" и с русским не много различий ;)
лучше вот пример из каждой второй песни C-pop'a:
я тебя люблю: 我爱你。
мандарин - wo3 ai4 ni3
кантон - ngo5 oi3 nei5
и поскольку в мандарине четыре тона и ещё один, а в кантоне от шести до девяти (кто как считает), сами системы тонов не совпадают, а значит 3й тон мандарина - совсем не то, что 3й кантона.
это простой пример, потому что слова в общем те же. бывает посложнее 8-)
-
т.е. по звучанию одни и теже слова совершенно разные!?
т.е. если я знаю как будет я тебя люблю на мандарине,то если мне это скажут на контонском я ничего не пойму и даже не догадаюсь?
-
догадаться иногда можно. я пока не начала учить кантон, а учила только мандарин - догадывалась... но только это не всегда сработает.
мой любимый пример - номер два.
"он кто?"
по-китайски это надо написать: 他是谁？
на мандарине это читается ta1 shi4 shui2 ?
кантонец может прочитать это taa1 si6 seoi4 ?
только он так в жизни не скажет. а скажет он в жизни на улице и на работе и в кино (но, почему-то, не в песнях)
佢系边个呀 keoi5 hai6 bin1go3 aa3 ?
так что на одном мандарине далеко не уехать.
а вы собственно с какой целью интересуетесь? :D может, я подскажу куда посмотреть, чтобы поконкретней?
-
догадаться иногда можно. я пока не начала учить кантон, а учила только мандарин - догадывалась... но только это не всегда сработает.
мой любимый пример - номер два.
"он кто?"
по-китайски это надо написать: 他是谁?
на мандарине это читается ta1 shi4 shui2 ?
кантонец может прочитать это taa1 si6 seoi4 ?
только он так в жизни не скажет. а скажет он в жизни на улице и на работе и в кино (но, почему-то, не в песнях)
佢系边个呀 keoi5 hai6 bin1go3 aa3 ?
так что на одном мандарине далеко не уехать.
а вы собственно с какой целью интересуетесь? :D может, я подскажу куда посмотреть, чтобы поконкретней?
вот и добрались до истины!
а я то думаю почему в песне не нужно учить ни диалект,ни интонацию?
пою и все всё понимают,а как начинаю что-то говорить так проблема:)))
я жил в харбине 3 месяца,и за это время чуть подучил правильное произношение(у меня очень хороший Муз.слух)и поэтому произнося фразы на слух я не предавал значения интонации и т.п.и меня прекрасно понимали!но тут ограничение-на слух язык не выучить :D
вот и решил начать с нуля.и вот встретил ДИАЛЕКТЫ!
у меня есть учебник
Т.П.Задоенко
Хуан Шуин.
я его пока просто полистал,но это кажется северный диалект...
так как все слова там мне абсолютно знакомы...
а что же мне учить тогда?
а иероглифы тоже другие,или в кантонском дополнительные ключи???
-
если Вы в Харбине, то Вам кантон ни к чему. разве что ради любви к Гонконгской развлекательной продукции ;)
но мы вообще не с того начали. если на то пошло, мандарин в данном случае не диалект, а всё-таки язык, отчасти искусственный. если учить по книжкам и правилам - то однозначно мандарин (普通话, putonghua, путунхуа). его и сами китайцы называют вовне "стандартный китайский". Задоенко, насколько я помню, учебник именно по путунхуа, а найти учебник русского автора по северному диалекту, мне кажется, вообще нереально...
при этом 话 (hua4) - это "речь". то есть это в первую очередь "общепринятое произношение". иероглифы во всём Китае (да и в мире) одни и те же. только где-то употребляют больше один из синонимов, где-то - другой. Путунхуа же всё это стандартизирует.
и учить его гораздо легче.
-
я в Харбине жил почти 5лет назад...
но хочу поехать работать на юг в Чжухай,Шанхай,Шеньженьи т.п.
вот и интересуюсь что учить то? :o
значит путунхуа подойдет для юга?
я так понимаю что меня там поймут,а вот я буду затрудняться ???
-
не хочу Вас пугать, но в Шанхае - шанхайский диалект, который тоже совсем другой :)
так что учите мандарин (путунхуа). это официальный язык, его все знают в той или иной степени. а местного диалекта со слуха научитесь, тем более если слух есть :D
-
огромнейшее Вам спасибо за уделённое время!
Спасибо!!!
-
всегда пожалуйста, обращайтесь! :D
удачи! 8-)