Восточное Полушарие
Японский форум => Ханасибанаси: общение на разнообразные темы о Японии => Архив японского раздела => Тема начата: Голицын от 07 Августа 2005 04:49:19
-
Анатолий Вадимович, здравствуйте!
Вопрос вам. Слышали ли вы, какие либо упоминания об архиве Николаевской академии Генерального штаба, проданном японцам, в начале 1921 года при эвакуации(или после неё) Владивостока. О том что архив был продан одним из бывших его подчиненных, упоминал в своих рассказах последний начальник академии генерал Андогский.
Всё это он рассказывал профессору Шкуркину, а его внук ,мне.
Если этот массив существует, то есть ли к нему доступ? И существует ли он?
-
60 ЛЕТ НАЧАЛУ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ. МАНЬЧЖУРСКАЯ,КУРИЛЬСКАЯ,ЮЖНО-САХАЛИНСКАЯ ОПЕРАЦИИ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
Вчера исполнилось 60 лет началу войны с Японией. Интересно узнать ваше мнение о ходе войны о её результатах. А также насколько эта война повлияла на современные отношения с Японией.
-
60 ЛЕТ НАЧАЛУ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ. МАНЬЧЖУРСКАЯ,КУРИЛЬСКАЯ,ЮЖНО-САХАЛИНСКАЯ ОПЕРАЦИИ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
Вчера исполнилось 60 лет началу войны с Японией. Интересно узнать ваше мнение о ходе войны о её результатах. А также насколько эта война повлияла на современные отношения с Японией.
Мне казалось, что война 60 лет назад закончилась....Но действительно она же там и началась в августе с момента ее объявления "нами", если говорить "наша война с Японией"... Только вот "операции" по предотвращению окончания войны продолжаются и по сей день... Несмотря на 150-летний мир... Я полагаю, что во Второй Мировой войне воевали две группировки или два противника. Германия, Италия и Япония, а с другой, то есть, с нашей стороны, воевали США, Англия, СССР. То есть, это была и война коалиций и здравого смысла с безрассудством. А началась она либо в 30-м году по японской историографии (15-нэн сэнсо:),либо бомбардировкой СИНДЗЮ:ВАН... может
быть точнее и говорить о вступлении в войну СССР.
-
Как вы думаете,ЧТО было определяющим фактором в принятии решения не нападать на СССР в 1941 году. Неужели Япония воспринимала США как более слабого соперника. И насколько повлияли на принятие решений в 1940-41, события 1920-1921 года в Сибири и Приморье...я имею в виду вывод японских войск с линии Чита-Байкал, а потом из Приморья, причины которого до конца не ясны.
-
Как вы думаете,ЧТО было определяющим фактором в принятии решения не нападать на СССР в 1941 году. Неужели Япония воспринимала США как более слабого соперника. И насколько повлияли на принятие решений в 1940-41, события 1920-1921 года в Сибири и Приморье...я имею в виду вывод японских войск с линии Чита-Байкал, а потом из Приморья, причины которого до конца не ясны.
Поражение немцев под Москвой.
На принятие решений в 1940-41 гг, скорее повлияли события на Халхин-Голе и Хасане.
Что Вы имеете в виду под причины которого до конца не ясны
-
:) :) :) Поражение Немцев под Москвой состоялось уже после начала японцами войны на Тихом океане...
Наманганские события...вопрос спорный. Японцы не отнеслись к поражению настолько драматично. Хасан вообще показал слабость советских войск и подтолкнул японцев к Намангану. Фраза Ворошилова:"Красная армия не заслужила такой позор"- по поводу Хасана.
что касается неясности причин вывода японских войск в 1921...то надо читать длинную лекцию :)
Сейчас убегаю..если интересно продолжу ночью.
-
:-[ :-[ :-[Относитетельно,"не нападения в 41году",......на колебания в процессе принятия решения,в какой то мере,повлияли и произошедшие в период между имперской конференцией 2 июля и следующей,созванной 6 сентября,серьезные перемены в кадровом аппарате.Смешение Мацуока...И руководители обоих военных ведомств/если не ошибаюсь/,Тодзе и Оикава,непременным,условием своего вхождения в новый состав правительства,ставили активизацию подготовки к войне против США и Великобретании...И необходимость такой войны,к этому времени уже не вызывает сомнений у руководства страны....Война в Китае,утрируя выражение-зашла в тупик,передислокация части Дальневосточной Армии русских на запад,сдвигала стратегическое соотношение сил в пользу Японии,снижая угрозу военных действий Москвы,в ответ на активизацию японских войск в Китае и Индокитае.делая ее минимальной.Кроме того,нефтянное эмбарго США,превращало планы продвижения на север в трудноосуществимую авантюру...да все причины перечислять,это всю историю ворошить,историю предшествующих лет.... :-\
-
Инна, спасибо большое. Более полно ответить трудно. Не все из моих знакомых историков выражаются так четко. Конечно правильно. Главный вопрос не кого мы(японцы) победим быстрее, а где больше выгод от победы!!! Индокитай и острова намного более лакомый кусок, чем Siberia. Получу статью Андогского на эту тему, обязательно размещю.
-
:-[ :PКакой там,"полный ответ",вечно Вы иронизируете, :'(я кстати только,что написала,еще один пост на эту тему,отправила,а он куда то ::)испарился... :-\ :-[Почему то"завис" и исчез.... ;)
-
:-[Но события,двадцатых годов,тут немного не при чем,извините за субьективное мнение...расстановка конкретных лидирующих сил у власти и жесткость экономической действительности,в регионе :-\ :-[Простите,еще раз,что встряла в обсуждение,с субьективными домыслами...это не более,чем соображение по-поводу,ни на что не претендующие,поэтому спорить не смею... :-[Это не полный ответ-это "реприза на бегу" :-
-
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
-
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
........ :'("Холодно и голодно", ::)-"токийская шутка" :-\
-
:) :) :) Поражение Немцев под Москвой состоялось уже после начала японцами войны на Тихом океане...
Наманганские события...вопрос спорный. Японцы не отнеслись к поражению настолько драматично. Хасан вообще показал слабость советских войск и подтолкнул японцев к Намангану. Фраза Ворошилова:"Красная армия не заслужила такой позор"- по поводу Хасана.
что касается неясности причин вывода японских войск в 1921...то надо читать длинную лекцию :)
Сейчас убегаю..если интересно продолжу ночью.
Смею предположить, что под Наманганом Вы подразумевали Номонхан.
Что касается спорности в оценке событий при Хасане и Халхин-Голе, с этим можно согласиться. Но, тем не менее, факты таковы: статус-кво на границе был восстановлен и предложения о мирных переговорах поступили от японской стороны.
-
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
Думаю, дело не в нецелесообразности, а в невозможности.
-
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
Думаю, дело не в нецелесообразности, а в невозможности.
Спасибо. Конечно же Номонхан дзикэн (номонганский инцидент)! Город в Узбекистане мне видимо ближе :)
Что касается борьбы...она не была столь невозможной, как кажется. Если вам интересно, посмотрите почему красные не смогли продвинуться за Байкал на плечах у поспешно отступавших остатков армии Колчака. Отвечу. Потому что они столкнулись с сопротивлением одной японской дивизии. Как Восточный фронт на первых порах держался за счет чехов, так же он(в виде Семенова) держался в начале 1921 на японцах. Нецелесообразность, это когда поставленная цель не оправдывает средства...
Я думаю, не последнее влияние на ориентацию Японии в направлении будущей агрессии, сыграл пакт М+Р. Неожиданный, и не до конца понятый в Японии.
-
Что касается борьбы...она не была столь невозможной, как кажется. Если вам интересно, посмотрите почему красные не смогли продвинуться за Байкал на плечах у поспешно отступавших остатков армии Колчака. Отвечу. Потому что они столкнулись с сопротивлением одной японской дивизии. Как Восточный фронт на первых порах держался за счет чехов, так же он(в виде Семенова) держался в начале 1921 на японцах. Нецелесообразность, это когда поставленная цель не оправдывает средства...
Я думаю, не последнее влияние на ориентацию Японии в направлении будущей агрессии, сыграл пакт М+Р. Неожиданный, и не до конца понятый в Японии.
С одной стороны, красным не нужно было продвигаться - они, партизаны, были везде. С другой стороны, Советская Россия старалась избежать прямого столкновения с японцами и пошла на создание ДВР.
Японский контроль дальше узкой полосы вдоль железной дороги не распространялся. Могу вспомнить только один рейд на г. Зею.
-
Книжоночка слабенькая. Радеет адмирал за флот-хорошо! Пытается на старости лет историком стать...до Пикуля не дотянет. :-\
Читайте лучше Александра Андреевича Свечина. Проф.военный, всю жизнь изучал предмет вопроса и...САМ в войне участвовал. А к нему добавить Куропаткина и Деникина. Получится коктейль познания :)
-
Анатолий Вадимович, здравствуйте!
Вопрос вам. Слышали ли вы, какие либо упоминания об архиве Николаевской академии Генерального штаба, проданном японцам, в начале 1921 года при эвакуации(или после неё) Владивостока. О том что архив был продан одним из бывших его подчиненных, упоминал в своих рассказах последний начальник академии генерал Андогский.
Всё это он рассказывал профессору Шкуркину, а его внук ,мне.
Если этот массив существует, то есть ли к нему доступ? И существует ли он?
Нет, к сожалению ничего не слышал. Но звучит архи заманчиво. Если все это продано японцам, то у них наверняка сохранился весь архив.
-
А возможно ли, сделать запрос?! И куда? Остались ли после оккупации, архивы Императорской армии в неприкосновенности?
-
Американцы вывозили архивы к себе..?
-
Насчет запроса очень хорошая идея. Можно сделать это и от моего "Японского Центра" и от Полушарской общественности. Я вернусь с Северного Полюса к началу сентября. Тогда смогу действовать.
-
Насчет запроса очень хорошая идея. Можно сделать это и от моего "Японского Центра" и от Полушарской общественности. Я вернусь с Северного Полюса к началу сентября. Тогда смогу действовать.
А я пока подсоберу наводящую информацию.
-
Атомная бомбардировка 1945 года глазами Бишкекчанина
В 1995 году полковник военно-воэдушных сил США за дружвственной беседой спросил, как я отношусь к атомной бомбардировке японских городов Хиросима и Нагасаки.
Как известно, первая и пока единственная военная серия атомных бомбовых ударов по густонаСеленным пунктам Японии была проведена 6, 9 августа 1945 г, силами ВВС США. Официальная причина - превентивный удар no территории врага с целью избежать собственных потерь и закончить Вторую мировую войну. Неофициальная причина - демонстрация силы набиравшему военную мощь социалистическому блоку.
Десять лет назад я ответил, образно сравнив конфликт с ссорой между маленьким японским самураем и большим американским ковбоем - первый предложил драться на ножах, ударив no ноге ковбоя, а тот, выхватив пистолет, выстрелил в обидчика. Справедливо ли это?
Думаю, если бы пистолет оказался в руках самурая,то его рука не дрогнула бы. Соответственно, как будто бы реэонно ковбою защитить себя выстрелом из пистолета,особенно если нож нe «его» оружие. Однако, нормально ли ковбою стрелять в самурая, если цель - запугать медведей в округе? Иными словами, можно ли массово уничтожать мирное население противника, устрашая военных третьих стран? Некоторые, ведь, даже «своих» бьют, чтобы «чужие» боялись!
К великому сожалению, страна - это нe ковбой или самурай, и тем более не медведь, а погибшие от оружия массового поражения - это мирное городское население с громадным числом детей, женщин и стариков, которое не смогло воспользоваться даже правами военнопленных. Тотальное же уничтожение мирного населения - это геноцид. А геноцид - особо опасное международное преступление. Как бы там ни было, а философия права, даже международного, такова, что "победителей нe судят", так же, как и "не пойман - нe вор", поскольку кто силен, тот фактически и правоустановитель.
Атомная бомба с милым названием "Малыш" разорвалась на высоте 586 метров и уничтожила более 200 тысяч жителей города Хиросимы. Вторая унесла жизни 140 тысяч граждан Нагасаки.
Что сегодня я бы ответил тому американскому полковнику? Ему, равно как и всем другим военным всех стран, я бы сказал: "Работу военного необходимо отличать от работы палача, а работу палача необходимо отличать от работы преступника". Даже палач должен отказаться исполнить приказ, если к нему на эшафот принесут ребенка. He откажется только преступник.
Международная конвеиция "О преддупреждении преступлений геноцида и наказании за него" (1948 г.) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
А чем военный отличается от палача? Еще 22 века назад древнекитайский военный стратег Суньцзы, трактат "О войне" которого изучают во всех всенных академиях мира, писал: "Не самое лучшее полностью разбивать (даже) войска (!) противника, если можно добиться подчинения меньшими жертвами". Отсюда вопрос "Был ли лучшим путь 6 авryста 1945 года?" равносилен вопросу "Была ли цивилизация"?
Через десять лет, в 2005 году, мне довелось посетить мемориальный музей Мира в Хиросиме, ходить по городскому мосту - цель №1 американских «летчиков», стоять у тумбы эпицентра взрыва, посетить руины банка, узнать историю «до», «во время» и «после» бомбардировки. Мемориал позволил самому оказаться на месте тех горожан, самому окунуться в трагедию, постигшую население города.
Кто же виноват? Это пришлось узнать у одной девочки. Виноваты наделенные властью взрослые, в результате ссор которых страдают невинные люди.
Памятник японской девочке Садако стойт особняком в ряду исторических мемориалов Хиросимы. Двенадцатилетняя девочка погибла через 10 лет после бомбардировки. Она не винила никого. Перед смертью ей рассказали легенду о том, что, сделав тысячу бумажных журавликов,она сможет побороть лучевую болезнь. Девочка не выздоровела. Но она разослала свои журавлики детям по всему свеry с одной целью - пусть будет мир...
-
Как известно, первая и пока единственная военная серия атомных бомбовых ударов по густонаселенным пунктам Японии была проведена 6, 9 августа 1945 г, силами ВВС США.
Очень важные слова "военная серия". Но это не "единственная" серия. Сами японцы любят говорить слово Ю:ИЦУ, что означает "единственный". Однако сегодня, через 60 лет мы должны говорить и о серии испытаний бомб на своих собственных гражданах и в США, и в СССР и в Англии. С печальной уверенностью должен сказать, что все атомные державы грешны в той или иной мере, не говоря уж о Чернобыле, Тримайле и авариях на атомных электростанциях в Японии, где тоже гибли люди и не важно 3 или 30 тысяч человек.
К великому сожалению, страна - это нe ковбой или самурай, и тем более не медведь, а погибшие от оружия массового поражения - это мирное городское население с громадным числом детей, женщин и стариков, которое не смогло воспользоваться даже правами военнопленных. Тотальное же уничтожение мирного населения - это геноцид. А геноцид - особо опасное международное преступление. Как бы там ни было, а философия права, даже международного, такова, что "победителей нe судят", так же, как и "не пойман - нe вор", поскольку кто силен, тот фактически и правоустановитель
Приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки отдавал Трумен и военной необходимости в этом не было. Американский ДЕЙСТВУЮЩИЙ Президент (ни один!) пока не приносил официальные извинения.
Что сегодня я бы ответил тому американскому полковнику? Ему, равно как и всем другим военным всех стран, я бы сказал: "Работу военного необходимо отличать от работы палача, а работу палача необходимо отличать от работы преступника". Даже палач должен отказаться исполнить приказ, если к нему на эшафот принесут ребенка. He откажется только преступник
Военных я бы не осуждал. Палачи сидят в Белом Доме. Именно они продолжают геноцид как свою "судьбоносную" политику и в разделенной Корее, и во Вьетнаме с газом "орэндж", и в Ираке, в который они вторглись без санкции ООН и продолжают осуществлять террор среди местного населения, которое вынуждено продолжать вооруженную борьбу, которая выглядит как терроризм, а на деле единственный способ послать "дядюшку Сэма" убирать свою парашу у себя дома...
Международная конвенция "О предупреждении преступлений геноцида и наказании за него" (1948 г.) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Палачей к ответу!
-
Я бы и палачей не осуждал. Осуждать необходимо ПРЕСТУПНИКОВ, и не важно кто они – политики, военные или палачи. Палач – тоже работа нужная.
В отношении кровожадных самураев, сказано же – уничтожать мирное население, женщин и детей – преступление, стоящее только «маньяков-головорезов» в любой стране, даже если оно не писано. В данном случае речь идет об атомной бомбе, а не мачето.
-
Я вот мечтаю наказать церковь за ее преступления, чудовищность которых превосходит все известные ядерные взрывы.
Как прикажете поступить?
на счет церкви я всеми руками за ;)
"We have made the world a graveyard for Religion's sake" - Mark Twain
но вовращаясь к теме: документально доказано что US всеми силами пытались не дать японии капитулировать пока не будет готова бомба и можно было попугать Дядюшку Джо. И еффект радиации на человеческии организм был известен задолго до августа 45.
Очень хорошая передача освещающая ети и многие другии детали атомнои бомбардровки вот здесь можно слушать/смотреть:
http://www.democracynow.org/index.pl?issue=20050805
единственный минус там усе по англицки
-
вот тут здорого обыгрываются плакаты WW II с уклоном на сегоднишнии день. ориентиравано правда на американскую публику но очень много универсального - можно переводить на русскии и вперед ;)
http://homepage.mac.com/leperous/PhotoAlbum1.html
-
Расскажите пожалуйста нам несведующим, каким именно образом США мешали Японии капитулировать? И где это было документально доказано?
С нетерпением жду. Спасибо.
-
Тут на форуме есть ветка, где я, один из отцов основателей и yoshitsyune где-то год назад обо всем этом уже говорили и спорили.
Почему и для чего были эти две бомбардировка. Приводились ссылки.
Думаю, что стоит пролистать всем, а уже потом тут все обсуждать.
-
Всегда так больно о таком читать.Буквально на днях прочитала статью об этой безчеловечной бомбардировке,вернее о двух,в Хиросиме и Нагосаке.Там еще писалось о том,что обычно в разных источниках упоминаются только японские люди,это и понятно,они были основной массой постравших.Но как оказалось там были и русские .Владеете ли вы какой либо информацией на эту тему?
-
у меня есть знакомый граф (настоящий! получивший этот титул от родителей, которые получили его из рук самого Императора Российской Империи) Б., переживший эту бомбардировку...
единственно что.... ему было тогда 4 года. а на следующй день выпал КОРИЧНЕВЫЙ снег, и он пошел по нему гулять... после этого, к сожалению, у него не могло быть детей НИКОГДА...
-
Русский след в Хиросиме
Мало кто знает об этом, но среди пострадавших от атомной бомбы были и наши соотечественники. В Хиросиме и ее окрестностях проживала небольшая колония русских эмигрантов из девяти человек. Это армейский капитан и музыкант Сергей Пальчиков с семьей из 3-х человек, его коллега музыкант Барковский, владельцы мануфактурной лавки супруги Федор и Александра Парашутины, торговец хлебом вразнос, бывший полковник царской армии Павел Борженский и Владмир Ильин, в прошлом - участник Белого движения в Сибири. Кроме них в Хиросиме проживало еще лишь четверо иностранцев - три немца и один американец.
Старший сын Сергея Пальчикова - Николай - приехал в Хиросиму через три недели после атомного взрыва. Он родился и вырос в этом городе и хотел разыскать свою семью. «Хотя я пережил ужасы войны, - вспоминал Николай, - я не был готов к тому, что увижу: пустоту. Не было птиц, не было людей, не было деревьев, не было зданий, не было жизни. Контуры человеческих тел - точно выжженные на цементе негативы. Дом, в котором я вырос, исчез. Город как будто испарился».
Владимир Ильин утром 6 августа завтракал у себя дома, собираясь затем отправиться в деревню, чтобы поменять там кое-какие вещи на продукты. Вдруг его ослепил яркий свет из окна. Не успев толком понять, что происходит, Ильин был сбит с ног ударом страшной силы и потерял сознание. Придя в себя и обнаружив, что он лежит под обломками дома, Ильин начал осторожно выбираться из-под завала. Освободившись, Ильин бросился вместе с другими кричавшими и буквально обезумевшими людьми к реке, протекавшей по дну глубокого оврага. Оглянувшись на бегу, он увидел на месте города сплошное бушующее море огня. Владимир выжил и был отправлен в Кобе, где его поместили в специальную клинику. Умер он в середине 60-х годов от лейкемии.
Супруги Федор и Александра Парашутины в день взрыва нашли укрытие в протекавшей поблизости реке, пробыв в воде в общей сложности около 7 часов. Они, как и Владимир Ильин, впоследствии перебрались в Кобе, пополнив местную колонию русских эмигрантов и скончались в середине 80-х годов.
Семья Пальчиковых по счастливой случайности в день находилась на расстоянии примерно двух километров от города, благодаря чему все четверо остались живы. Их дом в Хиросиме был разрушен, и около двух недель Пальчиковы (сам Сергей Палчиков, его жена Александра, дочь Калерия и сын Дэвид) оставались в доме приютившей их японской семьи Ямада. Там же находился их знакомый, также музыкант, инвалид Барковский. Позднее Палчиковы переселились в Токио, а в 1951 году уехали в США, где и умерли.
Павел Борженский также пережил атомный кошмар и первое время даже не чувствовал в себе никаких особых изменений, потому продолжал оставаться в течение некоторого времени на сборном пункте для беженцев, размещавшемся на территории буддистского храма неподалеку от города. Затем он перебрался в Кобе, где рассчитывал найти помощь со стороны представителей многочисленной иностранной колонии. К тому времени выяснилось, что его положение оказалось более чем серьезным. У него началась гангрена и стоял вопрос о немедленной ампутации ноги. От операции Борженский отказался, объяснив врачам что ему «отныне незачем больше жить».
Вот, http://www.strana.ru/stories/01/11/05/1951/255861.html одна из ссылок.
-
Расскажите пожалуйста нам несведующим, каким именно образом США мешали Японии капитулировать? И где это было документально доказано?
С нетерпением жду. Спасибо.
пжалста:
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=8457
-
Тут на форуме есть ветка, где я, один из отцов основателей и yoshitsyune где-то год назад обо всем этом уже говорили и спорили.
Почему и для чего были эти две бомбардировка. Приводились ссылки.
Думаю, что стоит пролистать всем, а уже потом тут все обсуждать.
Фрод, согласен что уже не мало перемолото на ету тему, но как ни странно постоянно вылезает что нибудь новое. Вот например тут к годовщине сделали программу почти на час. думаю там много нового
http://www.democracynow.org/index.pl?issue=20050805
В добавок интересная (но длиная) история как информация прикрывалась и какои обьем отснятого материала еще не видел свет
http://www.editorandpublisher.com/eandp/search/article_display.jsp?vnu_content_id=1001001583
-
Продолжая начатое...отец основатель, я думаю будет не против.
Известный американский театральный режиссер Питер Селларс и композитор Джон Адамс написали оперу о том, как в годы второй мировой войны в США командой ученых-физиков под руководством Роберта Оппенгеймера была разработана атомная бомба. Создатели заявляют, что выбрали для написания оперы под названием "Доктор Атом" (Doctor Atomic) столь необычную тему, потому что создание атомного оружия стало началом новой эпохи в развитии человеческой цивилизации. В ходе создания оперы Питер Селларс использовал ранее засекреченные документы министерства обороны США, а также личные письма физиков тогдашнему президенту США Гарри Трумэну. В своих письмах ученые просили президента не применять атомное оружие.
В настоящий момент актеры уже приступили к репетициям, премьера же состоится 1 октября этого года в оперном театре Сан-Франциско. Как ожидается, в 2007 году опера будет также поставлена в чикагском театре Lyric Opera и оперном театре De Nederlandse Opera в Амстердаме.
Коммерсантъ за 13 августа. Такова американская богема :)
-
Расскажите пожалуйста нам несведующим, каким именно образом США мешали Японии капитулировать? И где это было документально доказано?
С нетерпением жду. Спасибо.
пжалста:
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=8457
Спасибо за ссылку. Перевел,прочитал,сохранил :) Неплохая статейка.
Правда никаких упоминаний о том, что Японии мешали капитулировать, там нет. Японское правительство надеялось прийти к подписанию мирного договора с союзниками, но о беззаговорочной капитуляции на начало августа 1945 года они(японцы), и не помышляли.
Была Ялта, был Потсдам, было совместное решение вести войну до победного конца(капитуляции без условий)
А то что атомная бомбардировка была направлена на Японию, настолько же , насколько и на СССР, давно было секретом Полишенеля.
Русских на Хоккайдо не хотели видеть не только японцы, но и янки, поэтому с наступлением на Японию никто не тянул. Окинава, яркий пример.
Вы уж простите мне мою дотошность, просто ваши фразы про помехи капитуляции и документальные доказательства, как-то режут глаз и не соответствуют действительности.
Во всяком случае, у Хасигавы об этом ничего нет.
С уважением, Голицын.
-
Мне кажется знаковым, что церемония празднования 60-летия Победы в эти сентябрьские дни прошла только на ДВ, а не в Москве http://www.zspk.gov.ru/activity/press/155.html , причем важны были формулировки, высказанные местным военным руководством, что я в частности слышал по центральному ТВ. Достаточно продуманные и мягкие по отношению к Японии. В качестве затравки я бы предложил обсудить вопрос о том, в "конце войны" или " после окончания войны" Красная Армия вступила на Южные Курилы, учитывая, что церемония подписания документов проходила 2 сентября на борту "Миссури", а на пресловутые острова мы вступили 3 и 4 сентября 1945 года.
-
события 1920-1921 года в Сибири и Приморье...я имею в виду вывод японских войск с линии Чита-Байкал, а потом из Приморья, причины которого до конца не ясны.
5-6 сентября во Владивостоке проходит 21-й росссийско-японский исторический симпозиум, на которой один из самых известных специалистов по истории русско-японских отношений, японский историк Фудзимото Вакио представил свой доклад по теме"Подписание Пекинской конвенции 1925 года и общественное мнение." Настоящий доклад будет в ближайшее время опубликован в "Материалах 21-го симпозиума" (Институт истории, археологии и этнографии народов ДВ ДВО РАН)и тогда на него можно будет ссылаться в своих научных работах. С позволения автора доклада, который заслушивался сегодня (5.09), я выкладываю текст этого доклада (сразу же приношу извинения за опечатки и стилистические шероховатости в переводе). В отношении темы Хасанских событий, сразу же скажу, что прежде чем дискутировать на столь серьезную тему следует прежде всего ознакомиться с материалами по этому событию, которые издал Институт военной истории при УНО Японии, с монографией "Хасанский инцидент", архивными материалами в Подольске, архивами МИД Японии и т.п. Отсылаю также к приказу 0049 в отношении событий на Хасане. Ряд тезисов по этому поводу готов изложить после 7 сентября, если кого-то это заинтересует. Надеюсь также, что факты в докладе Фудзимото помогут для правильного понимания ситуации того времени.
**************
Пекинская конвенция 1925 года и общественное мнение
1. 2005 год стал годом нескольких важных событий, которые несомненно оставят свой след в российско-японских отношениях. 150 лет назад был подписан русско-японский договор о торговле и границы и тем самым впервые были установлены межгосударственные отношения. 100 лет назад был подписан Портсмутский мирный договор, ознаменовавший собой окончание русско-японской войны. 60 лет назад закончилась вторая мировая война. В память об этих исторических событиях в этом году проводятся различные мероприятия. Однако, к этим годовщинам следует прибавить и 80-летие подписания в Пекине советско-японской конвенции.
Подписанная в январе 1925 года советско-японская конвенция устанавливала межгосударственные отношения между Японией и социалистическим государством СССР, появившимся в результате русской революции. Для ее подписания потребовалось 4 года переговоров, а на подписание в дальнейшем рыболовной конвенции и других документов, детализирующих Пекинскую конвенцию, - 3 года. Местом переговоров были Дайрэн (Дальний), Чанчунь, Токио, Пекин, участники переговоров с обеих сторон постоянно менялись. Но самой главной особенностью этой конвенции является то, что она была заключена под сильным воздействием общественного мнения.
2. Начавшаяся в августе 1918 года интервенция в Сибирь японских и американских войск для якобы оказания помощи Чехословацкому легиону продолжалась затем под различными предлогами, менявшимися в ходе развития ситуации. В январе 1920 года пало правительство Колчака в Сибири и США заявили о выводе своих войск в связи с выполнением ранее взятых на себя обязательств. Япония же, по предлогом "самообороны империи", в марте 1920 года заявила о целях посылки войск в Сибирь "в целях защиты от экстремистских групп, действующих на северной границы Кореи, в восточной части маньчжурской провинции Цзилинь и на маньчжурском направлении" и продолжила свое военное присутствие. Однако, Япония испытывала трудности с достижением своих первоначальных целей, заключавшихся в создании на территории Дальнего Востока России марионеточных правительств, они легли тяжким бременем на бюджет страны, а кроме того, ее действия вызывали все более усиливавшеюся критику внутри страны и за рубежом.
-
24 февраля 1920 года, советское правительство направило правительство Японии меморандум, подписанный наркомом иностранных дел Чичериным. В нем говорилось: 1) Народы России не имеют агрессивных планов в отношении Японии; 2) Советское правительство не намерено вмешиваться во внутренние дела Японии; 3) Признавая особые экономические и торговые интересы Японии на Дальнем Востоке, предлагаем для обеспечения "мирного сосуществования, добрососедских отношений и взаимовыгодного сотрудничества" народов обеих стран начать переговоры по мирному урегулированию.
Но 12 марта в Николаевске-на-Амуре, находившемся под властью партизанского отряда под командованием Тряпицына, местный японский отряд самообороны атаковал и разгромил партизан, которые в мае, покидая город, полностью его сожгли и убили всех взятых в плен японцев. Подробности "николаевского инцидента" стали известны 3 июня, когда японские части прибыли в город для оказания помощи японским резидентам. Во всех газетах, корреспонденты которых прибыли вместе с войсками в Николаевск, одна за другой появились статьи о зверствах экстремистов, статьи антисоветской и антиреволюционной направленности. 3 июля правительство Японии в качестве "гарантии" урегулирования этого инцидента заявила о необходимости оккупации Северного Сахалина, вплоть до того момента, пока не будет создано легитимное правительство, которое должно стать партнером на будущих переговорах, и полностью не разрешен указанный инцидент.
3. 6 апреля 1920 года в Верхнеудинске была образована ДВР, как буферное государство с Японией. 13 мая кабинет Хара, проанализировав заявление о демократическом (не коммунистическом) строе ДВР, положение в России и международную обстановку, принял решение о начале неофициальных переговоров в форме консультаций по вопросам торговли. Это решение было временно приостановлено в связи с меркуловским мятежом во Владивостоке, но 12 июля на заседании кабинета вновь было признано имеющим силу, и предусматривало, в случае выполнения ниже перечисленных условий, вывод войск из Приморья и северной Маньчжурии.
1) ДВР проводил демократическую (некоммунистическую) политику; 2) Запрещается экстремистская пропаганда на территорию Кореи и внутри Японии, предпринимаются меры по прекращению корейского национально-освободительного движения, осуществляющегося корейцами на территории ДВР; 3) Гарантии прав, предусмотренных договорами, заключенных с Японией, и уважение привилегий японского народа(включая рыболовные концессии); 4) Свобода иностранной торговли и предпринимательства, предоставление долговременных концессий и права на владение землей; 5) Демонтаж крепостных укреплений; 6) Превращение Владивостока в торговый порт; 7) Аккредитация дипломатов и военных атташе; 8)Урегулирование Николаевского инцидента. Кроме того, на участников переговоров возлагалось решение, в зависимости от обстоятельств, следующих вопросов: 1) Признание прав иностранных граждан на свободное плавание по рекам Амур и Сунгари; 2) Возвращение в ДВР Камчатской области, переданной под управление советского правительства.
4. С другой стороны, в августе, представитель советского правительства в Польше, Карахан также передал через японского посланника в Польше, Каваками Тосицунэ, предложение начать переговоры между советским и японским правительством. Карахан сообщил, что если решение о выводе войск можно обсуждать с ДВР, то такие важные политические и экономические как рыболовство и концессии требуют утверждения в Москве, поэтому если Япония выведет свои войска и будет соблюдать принцип невмешательства во внутренние дела, то советское правительство может положительно решить вопрос о передаче рыболовных и других концессий. Поэтому когда Каваками подчеркивал важность проведения переговоров с ДВР, то в ответ ему звучало:"Есть сомнения в успехе переговоров в Дайрэне".
-
Конференция в Дайрене, на которой японскую сторону представлял начальник политического отдела штаба экспедиционного корпуса японской армии во Владивостоке Мацусима, а ДВР - министр иностранных дел Юрин, а затем заместитель председателя правительства Петров, началась 26 августа 1921 года. Сначала проект соглашения предложила делегация ДВР. Проект конвенции ДВР из 29 статей, заявленный 6 сентября в ходе 7-го заседания конференции, включал в себя следующее. Во вступительной части говорилось, что конвенция заключается во имя мира, добрососедства и торговли между двумя странами на основе принципов равенства, справедливости и взаимовыгоды. 2-я статья предусматривала невмешательство во внутренние дела, 7-я - народы обеих стран взаимно признают свободу совести и политических убеждений, 12-я - свободу торговли и мореплавания, 20-я - пересмотр существующей рыболовной конвенции и участие в будущих переговорах советского правительства, 21-я - признание правительством ДВР политики открытых дверей, предоставление концессий японским предпринимателям, 22-я - вывод японских войск в течение месяца после заключения соглашения, 24-я -скорейшее установление дипломатических отношений между двумя странами. ДВР, стремившаяся в кратчайшие сроки добиться вывода японских войск, настаивало на принципе взаимности в ходе переговоров, намеревалась получить уступки от Японии за счет предложений о предоставлении концессий, стремилась получить согласие на участие советского правительства в переговорах, используя для этого проблему рыболовства.
6. В ходе конференции японская сторона по каждому пункту проекта ДВР настаивала на своем видении, а 26 сентября в ходе 12-го заседания предложила свой проект конвенции, состоявший из 17 статей. 1-я статья предусматривала отказ от прямой или косвенной пропаганды в отношении друг друга, которая бы носила враждебный или наносящий ущерб характер, запрещала деятельность любых объединений и организаций, которая могла бы подорвать порядок и стабильность как внутри страны, так и на территории страны-партнера, 2-я - ДВР поддерживает некоммунистическое государственное устройство, 5-я - признается взаимная торговая, производственная, рабочая деятельность на территории обеих стран, сохраняются хорошие равноправные условия для своего народа в области торговли и промышленности, 6-я - свобода торговли и мореплавания, 8-я - не создавать условий или органов, препятствующих международной торговле в торговом порту Владивосток, 11-я - правительство ДВР признает политику открытых дверей, отменяет ограничения на добычу ископаемых, лесную промышленность, торговлю для японских подданных, признает свободу свободного плавания по Амуру для японских судов, и не делает препятствий для судоходства по Сунгари при согласии стран, имеющих к этому отношение, 12-я - правительства ДВР и Японии уважают заключенные договоры, уважают существующие права обоих народов.
7. Это были секретные переговоры, но весьма интересен тот факт, что Общество изучения экономики Востока, членами которого были главы владивостокских представительств таких крупных японских компаний как Мицуи, Мицубиси-сёдзи, Судзуки-сётэн, Нитиро-дзицугё, Осака-сёсэн, представили министру иностранных дел Утида свои предложения - "Перечень пожеланий по вопросам японо-российской торговле", в котором предлагалось по случаю вывода японских войск получить долговременные права на недвижимость, превратить Дальний Восток в зону свободной торговли, обеспечить права на разработку полезных ископаемых, добычу леса и рыболовства. Утида в свою очередь попросил не предавать гласности этот Перечень, так как это могло повлиять на ход переговоров.
8. Конференция завершила свою работу 16 апреля 1922 года, она продолжалась почти 8 месяцев, в течение которых было проведено примерно 30 заседаний. За это время делегация ДВР два раза предлагался исправленный проект (3 декабря, 14 декабря) японского варианта конвенции, состоявшего из 17 статей, а японская сторона предлагала вновь исправленные варианты 6 и 8 апреля 1922 года.
Первоначально делегация ДВР требовала исключить из текста конвенции ст.2 (о некоммунистическом строе), ст.8 (о демонтаже крепостных сооружений Владивостока), ст.12 (об уважении договоров царского и японского правительства, уважения прежних прав граждан обеих государств, тем самым количество исправлений и дополнений росло. Тем самым в ст.2 уже стало говорится о республиканском строе, а термин "некоммунизм" был признан неясным по своему значению, новая трактовка ст.8 гласила, что правительство ДВР не будет строить новых укреплений и восстанавливать старые, а способы реализации и поддержания мер по обороне являются прерогативой государства, новая редакция ст.12 предполагала в частности, непризнание прав на добычу леса, предоставленные японцам правительством Меркулова.
-
9. Переговоры часто приостанавливались. Правительство ДВР пристально следило за ходом работы Вашингтонской конференции, открывшейся в ноябре 1921 года, и направив в Вашингтон свою неофициальную делегацию, призвала к выводу японских войск. Сибирский вопрос обсуждался на общем заседании дальневосточного комитета этой конференции, который начал свою работу с 23 января 1922 года. Японский посол Сидэхара Кидзюро, как раз в это время интенсивно обдумывал соотвествующие меры, необходимые для вывода войск из Приморья при условии наличия гарантий безопасности японских резидентов и стабильности в пограничных районах прилегающих к Корее, он настаивал на том, что именно для этого должны вестись переговоры с правительством ДВР. Кроме того, так как оккупация Северного Сахалина была мерой возмездия за Николаевский инцидент, он заявил о том, что войска могут быть оттуда выведены в случае, если имеющее на то полномочия в России правительство примет меры по удовлетворяющему японскую сторону урегулированию этого инцидента. Сидэхара провозгласил также территориальную целостность России, невмешательство во внутренние дела, уважение и защиту торговых и промышленных интересов граждан всех стран на территории России.
Американский посол Хьюз в своем выступлении изложил мнение США по этим вопросам, заявив, что Николаевский инцидент был случайным и возник во время совместной экспедиции войск Японии и США, подчеркнув, что "США не могут признать правомочными действия японского правительства, включая оккупацию Сахалина." На этой конференции Сидэхара признал принцип невмешательства во внутренние дела и уважения равных прав, но не более. Англия, Франция, Италия согласились с такой позицией Японии.
Ведущие газеты США, "Нью-Йорк трибюн", "Вашингтон пост", "Нью-Йорк таймс" резко критиковали то, что Япония не смогла указать точных сроков вывода войск. Так, "Нью-Йорк таймс" иронично писала, что Япония сейчас делает тоже, что 40 лет назад проделывала Англия с выводом своих войск из Египта, которые остаются там до сих пор.
10. 10 февраля 1922 года министр иностранных дел ДВР Янсон направил ноту министру иностранных дел Утида, в которой, опираясь на заявление Сидэхара на Вашингтонской конференции, выражал надежду на то, что принципы, заявленные Сидэхара, в отношении проблемы нахождения японских войск на территории республики будут уважаться и на Дайренской конференции . Янсон отметил, что проект конвенции из 17 статей и другие, предложенные японской стороной, противоречат принципам, заявленным на Вашингтонской конференции, в качестве примера заявив о том, что японские войска в Приморье оказывают конкретную помощь контрреволюционным силам, что является нарушением принципа невмешательства во внутренние дела, заявленным Сидэхара.
На Вашингтонской конференции не прозвучало конкретного требования о выводе японских войск. ДВР, прикрываясь как щитом принципами Сидэхара, стремилось, продолжая использовать противоречия внутри Японии, восстановить торговые отношения. Япония в свою очередь прилагала усилия для ускорения дальнейших переговоров с ДВР. Причиной тому были 1) продолжавшееся продвижение из Хабаровска на юг армии ДВР, которая уже подходила к Иману, где дислоцировались японские войска, 2) вероятность признания западными державами СССР, правительственную делегацию которого пригласили на Генуэзскую конференцию, открывшуюся в апреле, 3) подходило время замены частей экспедиционного корпуса во Владивостоке и армейское командование желало, чтобы этот вопрос был решен в самые сжатые сроки.
То, что было спорными вопросами на этом этапе, можно увидеть из ответа на устное заявление японской стороны представителя ДВР на Дайренской конференции Петрова, сделанного им 10 февраля. 1) Поддержание некоммунистического строя или же признание частной собственности является вмешательством во внутренние дела и противоречит заявлениям японского правительства, но мы можем предоставить документы, касающиеся защиты прав на частную собственность, признаваемую конституцией ДВР; 2) В отношении обсуждения проблем рыболовства, необходимо создать комиссию по рыболовству с участием представителей советского правительства; 3) мы выражаем свое несогласие с включением в текст соглашения пунктов о признании права плавания японских судов по Амуру и предоставления права плавания по Сунгари при условии получения согласия других государств. Это не противоречит договоренностям на основании документов, обсуждаемых заинтересованным странами; 4) В отношении демонтажа крепостных укреплений. Заявление о том, что существующие укрепления не будут восстанавливаться, а новые не будут строиться на границе с Кореей и на побережье, обращенному к Японии, будет сделано отдельно от основного текста конвенции; 5) В отношении вывода войск с Сахалина и урегулирования Николаевского инцидента. Это не является препятствием для вывода японских войск со всей территории России. ДВР занимается этой проблемой и планирует ее скорейшее разрешение, и мы хотели бы услышать конкретные предложения японского правительства. Петров устно изложил Мацусима идею разрешения этой проблемы так - николаевский инцидент разрешается путем предоставления на выгодных для японцев условиях различных концессий на Северном Сахалине. Такими предложениями правительство ДВР пыталось заставить японское правительство перейти к конкретному обсуждению вопроса о выводе войск.
-
12. Появлялись и все новые и новые компромиссы, но основным камнем преткновения оставался николаевский инцидент. Японская сторона предлагала подписать конвенцию, а уже затем перейти к решению этой проблемы, а ДВР, напротив, настаивала на том, что она не сможет подписать конвенцию пока не будет урегулирован вопрос о выводе всех войск, включая войска на Сахалине.
4 апреля японский правительство приняло следующее решение. То обстоятельство, что в течение семи месяцев переговоры не принесли результата, "несомненно, обусловлено различием в точках зрения участвующих в переговорах сторон. На это также оказывается влияние позиция европейских держав и США, в первую очередь Вашингтонская конференция, что и использует на переговорах в своих целях ДВР." До ДВР было доведено, что 11-я дивизия экспедиционного корпуса во Владивостоке возвращается в Японию, но если до середины апреля конвенция не будет подписана, то переговоры будут прекращены.
Однако правительство ДВР потребовало указать точные сроки вывода японских войск. 15 апреля Япония потребовала дать ответ по поводу окончательного варианта текста конвенции, но ДВР отказалась принять следующие пункты. 1) признание равных прав японцев и граждан ДВР в торговле и промышленности; 2) признание прошлых имущественных прав японцев и граждан ДВР; 3) аккредитация на территории ДВР представителей японских военных миссий; 4) В будущем, если правительство ДВР примет решение о предоставлении права иностранным граждан владеть землей или получать концессии сроком на 36 лет и более, это решение будет распространяться и на подданных Японии; 5) ограничение численности военно-морских сил ДВР; 6) предельные сроки вывода войск не определены. 16 апреля переговоры были прерваны. В апреле Япония направила во Владивосток 8-ю дивизию, которая сменила 11-ю.
13. Дальбюро ВКП(б), руководившая из Читы делегацией ДВР на Дайренской конференции, 13 апреля на своем заседании приняло следующее решение.
ТЕКСТ НА РУССКОМ.
Уже после прекращения переговоров, 20 апреля, представитель ДВР на Дайренской конференции, Петров направил на имя Карахана следующее сообщение.
ТЕКСТ НА РУССКОМ.
Петров считал, что в Японии шла борьба между двумя группами - между теми представителями правящих кругов, которые были заинтересованы в подписании конвенции с ДВР, и милитаристами, причем в этой борьбе победили последние. Это вытекало из того обстоятельства, что окончательный вариант текста конвенции, предложенный Японией, был возвратом к самому первому варианту, который предлагался еще до того, как были достигнуты компромиссы. В своем сообщении Петров писал, что делегация ДВР заявила о том, что правительство ДВР намерено возобновить переговоры на конференции, взяв за их основу те договоренности, которые были достигнуты ранее, и выражал надежду на изменения в международном положении Советской России.
14. Значительное число СМИ, критиковавших затянувшуюся оккупационную войну, внимательно следили за ходом переговоров, обращая особое внимание на вопрос вывод японских войск. "Осака Асахи симбун", имевшая самый большой тираж и ставшая влиятельным изданием, благодаря критике бюрократической клановой системы, по поводу открытия Дайренской конференции опубликовала редакционный комментарий, в котором говорилось: "нельзя тянуть с выводом войск... пока не будут найдены экономические способы решения проблемы, а будет продолжаться бряцание оружием, освоение богатейших ресурсов России, отвечающие как интересам народа Японии, так и интересам русского народа, так и будет оставаться невозможным." 13 августа 1921 года та же газета писала, что необходимо без всяких оговорок и условий вывести войска, в том числе из Приморья и с Сахалина. Однако, в тоже время подчеркивалась необходимость вести переговоры так, чтобы "не выговаривать себе путем обмена, а требовать прекращения от ДВР ведения на ее территории пропаганды, наносящей вред Японии". Запрет на пропаганду подразумевал запрещение пропаганды националистических идей корейцами как внутри Кореи, так и за ее пределами. Надо отметить, что в то время СМИ Японии недостаточно критиковали аннексию Кореи, а после прекращения переговоров на Дайренской конференции проблема вывода войск вышла на первый план.
14 мая 1922 года "Токио Асахи симбун" писала: "Япония после откровенного дипломатического провала на Дайренской конференции продолжает осуществлять свое военное присутствие, разговоры о желании подписать с Россией конвенцию просто бессмысленны, вряд ли в дальнейшем эти переговоры будут успешными, за исключением сахалинской проблемы, если не принять решительных мер по выводу войск... Правительство говорит о политической нестабильности, так вот как раз проблема вывода войск и подрывает политическую стабильность."
-
15. Движение против посылки войск в Сибирь и движение за признание рабоче-крестьянского государства в России охватило широкие круги общественности в 1921-1922 годах. Все началось с движения оказания помощи голодающим в России, которое было организовано по инициативе Комаки Оми и его единомышленников по работе в журнале "Танэмаку хито". Журнал социалистической направленности "Дзэнъэй" (Авангард), открывшийся в январе 1922 года, также писал:"то, что народные массы страдают от голода в России, которая мужественно сражается с контрреволюционными силами уже на протяжении 5 лет гражданской войны, должно вызывать стыд у всех неимущих (пролетариата) во всем мире." 7 июля 1922 года "Ёмиури симбун" опубликовала статью под заголовком "Прогрессивные женщины - Ёсано Акико и Тюдзё Юрико (Миямото Юри) возвысили свой голос ", в которой говорилось, что прогрессивные женщины призвали организованно осуществлять движение помощи голодающим. В августе было организован Комитет помощи голодающим рабочим России и это движение охватило все слои японского общества. Уже после прекращения работы Дайренской конференции на первомайской демонстрации в Токио звучали призывы "признать рабоче-крестьянскую Россию".
16. Причиной прекращения работы Дайренской конференции стала проблема вывода японских войск. Армия настаивала на том, что решение о выводе войск Япония должна принимать самостоятельно. В "Истории посылки войск в Сибирь" изданной в 1924 году ГШ Японии говорится: "Вывод войск являлся исключительной прерогативой нашего государства и все обсуждения и решения по этому вопросу необходимо было осуществлять исходя из той необходимости, которая была признана нами самими. Это была не та проблема, которую следовало бы обсуждать с противной стороной и тем более выслушивать их нападки."
Однако, для возобновления работы конференции необходимым условием было указание точного времени вывода войск. Кабинет Като Юдзиро, выходца из ВМФ, образованный 12 июня 1922 года, на заседании 23 июня и на проведенном на следующий же день заседании комитета по вопросам внешней политики принял следующее решение. 1) До конца октября этого года вывести войска из Приморья; 2) Так как ДВР на Дайрэнской конференции приняла все предложения по проекту конвенции за исключением ст.5 (равные права для японцев и граждан ДВР в торговле и промышленности) и ст.10 (О предоставлении равного с гражданами ДВР права японским подданным владеть землей, управлять и получать концессии в горном, лесном и сельском хозйстве сроком не более 36 лет), принять меры по решению этих двух вопросов (придти к согласию по вопросу рыболовства и николаевскому инциденту на втором туре переговоров); 3) признать право на участие в переговорах советской России.
17. Чаньчунская конференция, пройдя стадию предварительных переговоров, была открыта 4 сентября. Японскую сторону на ней представляли заведующий департаментом Европы и США МИД Японии Мацудайра, а российскую - полномочный представитель ДВР Иоффе (посол СССР в Китае) и его заместитель, министр иностранных дел ДВР Янсон. Но 25 сентября работа конференции была прервана. Оставшиеся у японской стороны проблемы, связанные со ст.5,10, она предполагала решать, взяв за основу дайренский проект, но Иоффе заявил о том, что рамки данной конференции включают в себя уже отношения между СССР и ДВР, следовательно ограничение ее работы только дальневосточными проблемами, означает решать их исключительно в интересах Японии. Оба государства (СССР и ДВР) имеют тесные отношения и единое территориальное пространство, поэтому по любой экономической проблеме, если не будет согласия советской стороны, решения ее достичь будет не возможно. Тем самым подчеркивалось, что применение конвенции распространяется и на советскую Россию, и она уже не имеет тех рамок, которые были на Дайренской конференции. Иоффу постоянно проводил пресс-конференции по поводу прекращения тайной дипломатии, да и японская сторона не могла игнорировать тенденции в общественном мнении внутри страны.
Переговоры по тексту конвенции продолжались, но отношения между Мацудайра и Иоффе становились все хуже и Мацудайра предложил министру иностранных дел Утида прервать переговоры. 23 сентября японское правительство на заседании кабинета отказалось принять новые рамки применения конвенции, а российская сторона, согласившись начать переговоры после принятия проекта конвенции на Дайренской конференции, уже планировала вынести на переговоры вопрос о выводе войск с Северного Сахалина и поэтому приняло решение прервать переговорный процесс. Таким образом работа Чаньчуньской конференции была прекращена.
-
18. 26 сентября "Токио Асахи симбун", получив информацию о прекращении работы конференции, опубликовала статью под заголовком "Хороший урок на будущее", в которой говорилось, что причинами краха конференции стали взаимное непонимание и недоверие, "японская сторона не понимает истинной сути рабоче-крестьянского государства России, она испытывает страх перед ним, и поэтому настаивает только на том, что выгодно ей самой. российская сторона в качестве основного посыла расценивает Японию как амбициозное агрессивное государство и занимается исключительно ее осуждением", и в конце статьи подчеркивалось, что нужно извлечь уроки для понимания истинных причин краха конференции. 29 сентября "Ёмиури симбун" опубликовала статью "О причинах, разделяющих народы Японии и России", в которой говорилось, что такой причиной является то, что Япония использует недовольство своего народа в отношении николаевского инцидента и полностью перекладывает вину за него на Россию; не понимая политической обстановки в России, национального характера, причин революции, она оказывала военную помощь реакционным силам... Мы надеемся, что после Чаньчуньской конференции войска с Северного Сахалина будут также выведены, как их вывели из Сибири после Дайренской конференции."
25 октября 1922 года японские войска были выведены из Владивостока. 19 ноября ДВР объединилась с Советской Россией и 30 декабря было провозглашено создание СССР.
19. После этого предпринимались попытки для установления российско-японских отношений, которые из-за низкой активности МИДа находились в состоянии застоя, инициатором которых был мэр Токио, Гото Симпей, являвшийся председателем японо-российской ассоциации. Гото, использовав в качестве предлога болезнь Иоффе, пригласил его с частным визитом для лечения в Японию. Эту операцию осуществили друзья Гото, глава компании "Токио Майнити Симбун" Фудзита Исаму, социалисты Тагути Ундзо, Ёсида Хадзимэ и другие. Власти попытались воспрепятствовать приезду Иоффе, но 29 января 1923 года Иоффе вместе с семьей прибыл на пароходе в Нагасаки, а 1 февраля впервые встретился с Гото в одной из токийских неврологических клиник в районе Цукидзи. 26 февраля Гото направил на имя премьер-министра Като 12-страничный меморандум, в котором описывал свои планы в отношении приглашения Иоффе в Японию. Суть этого документа сводилась к следующему. Если Япония и дальше будет сохранять отношения с СССР в замороженном состоянии, то СССР предложит руку дружбы Китаю. Таким образом российско-японское отчуждение будет на руку китайцам и американцам, находящимся в Китае, что соответственно будет невыгодно для Японии. Однако, нынешние чиновники министерства внутренних дел, злоупотребляя полицейскими мерами, препятствуют установлению межгосударственных отношений, а дипломаты проводят антироссийскую политику. Гото также подверг резкой критике Мацудайра, заявив, что "его надо убрать из переговорного процесса".
20. Гото провел три встречи с Иоффе, на которых Иоффе изложил условия, необходимые для начала переговоров : 1) Россия и Япония имеют равные права; 2) Договор о торговле и официальное признание российского государства; 3) Точные сроки вывода войск с Северного Сахалина. С другой стороны, МИД в своем ответе на вопросы Гото занял следующую позицию - урегулирование николаевского инцидента и необходимость реального понимания в отношении выполнения международных обязательств.
Вот что предлагал Гото в своем окончательном варианте плана по урегулированию, направленном им на имя Като. 1) Решение сахалинской проблемы путем продажи Сахалина Японии или же предоставления концессии российско-японским совместным компаниям; 2) Проблему международных обязательств (Отказ советского правительства от обязательств по военным займам царского правительства) отложить на будущее; 3) Россия признает моральную и материальную ответственность за николаевский инцидент. В случае совершения японских войсками в Сибири аналогичных действий, Япония признает ответственность за них, материальная ответственность за них взаимно списывается; 4) Войска с Северного Сахалина выводятся на основе одностороннего решения японской стороны; 5) По вопросу признания советского правительства начинаются слушания и все завершается подписанием договора.
-
Личные переговоры Гото и Иоффе привели к тому, что общественное мнение стало ратовать за установление межгосударственных отношений. Министр иностранных дел Утида и другие высокопоставленные чиновники министерства в качестве предварительного условия для начала переговоров предлагали урегулирование николаевского инцидента и решение вопроса по международным обязательствам, намереваясь перенести на будущее переговоры с советской Россией, но в это время Гото, установив личные доверительные отношения с Иоффе, неустанно разъяснял все выгоды для Японии от установления межгосударственных отношений с СССР и тем самым сыграл в этом процессе очень важную роль.
21. Эти личные встречи, начиная с 28 июня, когда в них в качестве представителя японской стороны принял участие посланник Японии в Польше Каваками Тосицунэ, переросли в межправительственные переговоры и продолжались до июля. Помимо Каваками, в японском МИДе было немало дипломатов, которые считали необходимым установить отношения с СССР. Продолжавшиеся переговоры, из-за произошедшего 1 сентября 1923 года сильнейшего землетрясения в районе Канто, были вновь, уже как официальные, возобновлены 15 мая 1924 года в Пекине, где стороны представляли Ёсикава и Карахан. 20 января 1925 года была подписана Пекинская конвенция и официально установлены дипломатические отношения между Японией и СССР.
В феврале 1924 года, Англия и Италия признали СССР, и внешнеполитический курс, проводимый верхушкой МИДа, потерял свою привлекательность, и николаевский инцидент и проблема вывода войск с Северного Сахалина, символизировавшие особые отношения между Японией и СССР, стали лишь обузой для подписания конвенции. В этом договоре СССР признавал действие Портсмутского мирного договора, подписанного царским правительством, пересмотр конвенции по рыболовству, права Японии на получение нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине. Кроме того, в приложении к конвенции СССР выражал сожаление по поводу николаевского инцидента, а Япония взяла на себя обязательства до 15 мая 1925 года вывести свои войска с Северного Сахалина.
22. Япония, обеспечив себе нефтяные и угольные концессии и права на рыболовство в Охотском и Беринговом море, завершила свою непризнанную посылку войск в Сибирь. Ямакава Хитоси, деятель социалистического движения, ратовавший за признание рабоче-крестьянского государства в России, в 3-м номере за 1925 год журнала "Кайдзо" (Перестройка) писал, что "именно призывы признать рабоче-крестьянское государство в России повлияли на действия правительства и монополий, и сегодня это признание стало радостью для всех." Говоря о политической критике правительства, которое якобы шло на уступки, он писал:"Если японская дипломатия и шла на какие-то уступки, то это были уступки не России, а уступки той реальности, которая у нас перед глазами. Для буржуазных политиков Японии эти прошедшие три с половиной года всего лишь урок того, как нужно учиться делать уступки требованиям реальной жизни."
*********
Надеюсь, доклад поможет разобраться в тех далеких событиях и не будет использован в своекорыстных целях. Если же есть вопросы по периоду 1917-1945 гг. готов в рамках своей компентенции ответить и подискутировать.
-
Не по теме конечно, но к теме. Совсем недавно (2005 г.) на Сахалине вышла книга "Синтоистские храмы Сахалина", хорошо написанная и отлично иллюстрированная. Автор Игорь Самарин.
-
На пианино 1883 года стоят три печати - Герб Объединенной Германии (орел), Герб мастера, который его сделал и Герб, ОЧЕНЬ похожий на герб Японии конца 19 века
http://www.excurs.ru/historical/Historical_arms.htm#1
только солнышко с тоненькими лучиками, а не с широкими.
И написано под солнышком нечто похожее на "Chrinprris der Srudr". В таком же оформлении, как я Герб Японии.
"Srudr" дает мне ссылки на японские сайты.
Может ли такое вообще быть? ТО, что в 80-х отношения Германии и Японии, особенно торговые, развивались,- это факт. Но при чем тут пианино?
-
Чебурашка выйдет в чисто поле,
Меховые уши навострит,
Слушать станет: как там мумитролли
В мумидоле? Как там айболит?
Чем там дышит Йожыг из тумана?
Пьет ли можжевеловый чаёк?
В лапах цепких у него бердана.
Взгляд его внимателен и строг.
Для врагов преграда и препона.
Для друзей надежда и оплот.
Не прорвутся злые покемоны!
Гадкий телепузик не пройдет!
Он стоит на страже мирной жизни.
Дрозд щебечет, яблони в цвету...
Дышится легко в моей отчизне,
Ибо Чебурашка на посту!
-
Товарищ Ван, вот учитесь у людей!!! Вот у Михаила например!
Миша-джп:
Прекрасные стихи,
а главное с юмором!
-
Смерть покемонам - даешь чебурашку !!!!!!!
-
Товарищ Ван, вот учитесь у людей!!! Вот у Михаила например!
1. Я не являюсь вашим товарищем поскольку мы с вами даже не знакомы
2. Не сомневайтесь, именно у людей я и учусь.
-
Ладно, пиплы, давайте жить дружно!
Я, в принципе, Homo Sapience, хотя и не Homo, как говорят братья наши меньшие - японцы.
К Homo отношусь... терпимо.
Блин, выпил кубинского рома с оранджем и льдом - начинаются даджаре...
-
Блин, выпил кубинского рома с оранджем и льдом - начинаются даджаре...
А вы складывайте дадзярэ сюда (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1055476390), наверняка у вас ещё много есть.
-
Тиснул в ваш форум... Старое Дадзяре... ::)мне его рассказала японка в постели лет 14 назад, когда я спросил - есть ли у них анекдоты...короче:
白い犬がいた。尾も 白かった（面白かっ た）。
Так и живем.
-
Японский герб, скорее всего, никакого отношения к этому не имеет. Srudr - персонаж скандинавской мифологии - дочь бога Тора и Сифы. К ней сватался Альвис.
Папаша Тор не хотел брака любимой дочери с подземным жителем и морочил Альвису голову задавая множество трудных вопросов -Альвис ответил на все, но это была хитрость - Тор просто тянул время. - когда взошло солнце Альвис превратился в камень.
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/srudr.html
http://encycl.accoona.ru/?id=2053
Причем тут пианино не знаю. Я не спец, но может у Вагнера на этот сюжет что-нибудь сочинилось или еще у кого :)
-
также, вероятно, это просто клеймо фирмы-изготовителя
-
скорее всего Вы правы. На японском гербе - 16 лучиков (16 лепестков хризантемы), а тут - 12 :)
-
скорее всего Вы правы. На японском гербе - 16 лучиков (16 лепестков хризантемы), а тут - 12 :)
16 лучей - это герб императора. Есть 14, 12 и 10 лучей в зависимости от статуса государственного органа.
-
Есть 14, 12 и 10 лучей в зависимости от статуса государственного органа.
Ну вот, я только расслабилась и ищу в других источниках. ;D
-
Скорее всего на пианино этот японский герб имеет значение - Поставщик двора его императорского величества.
-
да, мож и не японский. Лансберг - это же Бавария. Т.е. изготовлено-то оно в Германии. А на гербе с лучиками скорее всего слово не srudr, а stadt, т.е. город, но не по-немецки, а на диалекте. Вернее, написано srudr, но переводится как stadt.
А "Chrinprris der Srudr" - скорее всего из этой же оперы - как "Гранпри города".
Но герб Лансберга - не такой. Поэтому, скорее всего к Японии не имеет отношения. :)
-
А здесь готов поспорить. В середине-конце 19 века западная музыка стала активно проникать в Японию и музыкальные инструменты тоже. Немцы славились своим качеством и были во многом ведущими наставниками японцев в деле насаждения европейской культуры - от армейского устава до живописи. Так что вполне возможно, что эта фирма была поставщиком императорского двора. Достаточно было одной поставки - реклама того времени. Как часы Павла Буре в России, тоже поставщик императорского двора. Поместите изображение, дайте точное имя мастера и можно будет поискать более тщательно.
-
сам герб сфоткую - выложу, а имя мастера - вот :) A.Ruhmann, Landsberg a.W.
-
Причем, я уже выяснила, что действительно был в Баварии такой мастер. И на некоторых аукционах в Германии выставляются иногда его инструменты.
Но какие там печати внутри - не знаю.
-
Я так понимаю, в Японии нет официального герба.
-
Спратли – Япония - 6 стран ЮВА
Это что такое ?
-
Спратли – Япония - 6 стран ЮВА
Это что такое ?
Острова Спратли, на которые претендуют Япония и 6 стран Юго-Восточной Азии: Вьетнам, Филиппины, КНР, Тайвань, Бруней, Малайзия.
-
Chrinprris der Srudr
Это, видимо, готическим шрифтом написано. А в готике многие буквы сильно отличались по начертанию от традиционных. То, что Вы прочитали как Srudr, я уверен на 99%, означает Stadt (город) - по крайней мере, ещё помню, как в готике пишутся строчные a и u. Наверное, всё-таки Япония тут ни при чём. И диалекты тут тоже ни при чём. Диалекты в Германии стали моветоном уже за 100-200 лет до объединения, т.е. существовать-то продолжали, но не в официальной переписке и тем более не в коммерческих клеймах.
-
Ну почему таки в чужие дела? Манчжурия и Корея давно относились к сфере интересов России. Вспомните оккупацию Манчжурии и планы введения войск и в Корею.
Япония есиесивенно реагировала на такое развитие событий, потомцу что сферы её интересов уже пересекались с российскими. По образному выражению Ито Хиробуми, кажется, "Корея - это копьё, направленное в сердце Японии". В случае осуществления оккупации Кореи войсками России Японии тоже угрожала бы опастность.
-
Chrinprris der Srudr
Это, видимо, готическим шрифтом написано. А в готике многие буквы сильно отличались по начертанию от традиционных. То, что Вы прочитали как Srudr, я уверен на 99%, означает Stadt (город) - по крайней мере, ещё помню, как в готике пишутся строчные a и u. Наверное, всё-таки Япония тут ни при чём. И диалекты тут тоже ни при чём. Диалекты в Германии стали моветоном уже за 100-200 лет до объединения, т.е. существовать-то продолжали, но не в официальной переписке и тем более не в коммерческих клеймах.
то, что Srudr - это Stadt, я и не сомневалась. Но все равно спасибо за ответ))
-
В статье приведена интересная цифра. Сейчас на постсоветском пространстве живут до 400 бывших солдат японской императорской армии.
http://www.rg.ru/2006/04/21/yaponec.html (http://www.rg.ru/2006/04/21/yaponec.html)
Японский солдат вернулся домой
Александр Зорин
Дата публикации 21 апреля 2006 г.
Множество журналистов встречали в токийском аэропорту "Нарита" 83-летнего Исиносукэ Увано, бывшего солдата императорской армии, который считался пропавшим без вести с 1958 года.
Он приехал на родину из Украины, где, как недавно выяснилось, жил последние сорок лет. В Японию Увано прилетел рейсом "Аэрофлота".
Общаясь с прессой, бывший солдат с трудом вспоминал японские слова. Сказал "Коннитива" - здравствуйте. Заметил, что очень устал за время полета, но рад приезду в Японию. И заявил о желании встретиться со своим старшим братом и другими родственниками, а также побывать на могилах предков. Ну и, конечно, полюбоваться цветущей сакурой.
Со своим сыном Анатолием Зайчуком Увано вчера вылетел в Мориоку (префектура Ивате). Откуда затем отправится на "малую родину", в местечко Хироно. Здесь идут последние приготовления к его встрече. "Он приехал всего на одну неделю - это очень мало, - сказал в телеинтервью племянник Увано Юкио. - Но я надеюсь, что дядя почувствует себя в Японии как дома".
Когда закончилась война, пехотинец Увано находился на Сахалине. Там его и взяли в плен. Шесть лет назад семья Увано официально зарегистрировала бывшего солдата в качестве погибшего во время войны. Поскольку с 1958 года, когда Увано последний раз видели на Сахалине, о нем ничего не было известно. Поэтому Увано больше не является японским гражданином и на родину приехал с украинским паспортом.
О том, что Исиносукэ Увано живет на Украине, стало известно после того, как тот сам попросил друзей помочь ему связаться с японскими властями. Выяснилось, что Увано поселился в Житомире, женат на украинке, имеет троих детей. Все это время он - даже после развала СССР - вел обычный для граждан постсоветского пространства образ жизни. Причем бывший японский солдат производит впечатление не среднестатистического украинского пенсионера, который живет от зарплаты до зарплаты, а вполне уверенного в себе человека.
Оставаться на своей исторической родине Исиносукэ Увано не намерен. Хотя не исключено, что Токио вернет ему японское гражданство. Кстати, по некоторым данным, сейчас на постсоветском пространстве живут до 400 бывших солдат японской императорской армии.