ЗАПОМИНАНИЕ ИЕРОГЛИФОВ [a]

[OlegNovikov]

только тот русский сможет выучить китайский язык в настоящем понимании этого слова, кто будет заниматься с китайцами каллиграфией. все остальные пути ведут очень быстро к тупику и языковому застою.

Ну, папА, ты явно перегнул. Зачем же так экстримальничать-то? Всем русским, изучающим китайский язык, по кисточке?

На самом деле, моё секретное мнение заключается в том, что русский человек может выучить китайский язык хорошо и никогда не зайдёт в тупик, только если он каждый день с китайцами слушает и разбирает
京剧.

[Sat_Abhava]

Рада очень, что мой вынужденный метод изучения вызывает одобрение. Мне стоило трудов решиться на такую систему, понимая, что каллиграфия - это сложно и надо уделать ей много времени. Но как мне нравится! Стараюсь выбрать время, когда я одна дома, никто не отвлекает, все дела отодвигаются и мысли как-то упорядочиваются.
Что самое интересное, мне помогает расслабиться, не торопиться, а то я всю жизнь пытаюсь успеть сделать сто дел за час.

Выскажу такое мнение. В том, что занятия каллиграфией дают сильный психо-терапевтический эффект, нет никакого сомнения (испытал на себе  ). Но вот в том, что занятия каллиграфией есть прямой путь к успеху в изучении китайского языка на самом начальном уровне (как утверждает Папа Хуху), я очень глубоко сомневаюсь. Это уже похоже на разработки декораций к пьесе, которая еще не написана. Кстати, в ЦКЯ при тайбэйском педагогическом университете к занятиям каллиграфией допускались учащиеся, уровень китайского которых был не ниже 中級 .  

[Vadim]

Кстати, в ЦКЯ при тайбэйском педагогическом университете к занятиям каллиграфией допускались учащиеся, уровень китайского которых был не ниже 中級 .  

На русских каллиграфических сайтах читал, что для этого китайский язык можно и не знать.

Это чисто заметка, никакой оппозиции

[Мама Хуху]

Papa Huhu wrote: только тот русский сможет выучить китайский язык в настоящем понимании этого слова, кто будет заниматься с китайцами каллиграфией. все остальные пути ведут очень быстро к тупику и языковому застою.

Довольно экстравагантное мнение. Извиняюсь за офф топ, но тогда уж я выскажу свое мнение: только тот русский сможет научиться кататься на велосипеде в настоящем понимании этого слова, который закончит курсы высшего пилотажа.
Такое вот они русские ... загадочные создания

[kwisin]

Позволю себе высказаться.
Мне кажется, что китаисты сильно фетишизируют иероглифы. В то время как для овладения разговорным китайским (то есть на первом этапе обучения) они не нужны вообще и только замедляют процесс обучения.
Что касается каллиграфии... Наверное, это знать нужно. После того, как человек уже достаточно знает китайский, чтобы поддерживать разговор на сложные философские темы, делать научные доклады, читать на сон грядущий без словаря Лу Синя и Мао Дуня.

[Papa HuHu]

Что касается каллиграфии... Наверное, это знать нужно. После того, как человек уже достаточно знает китайский, чтобы поддерживать разговор на сложные философские темы, делать научные доклады, читать на сон грядущий без словаря Лу Синя и Мао Дуня.

Господа, я рад таким живым откликам. Но заметьте, я нигде не сказал, что каллиграфия это путь для начинающих. Я сказал, что рано или поздно, но для того, чтобы выучить китайский язык по-настоящему, надо будет учить каллиграфию. То есть таким людям как Олег Новиков, я сам, наверное, г-н Квисин и прочие "полу-матерые" китаисты, чтобы хоть как-то улучшать свой язык, который всяко на весьма посредственном уровне находится, надо заниматься каллиграфией.

А теперь, хоть вы и обстебали мои секреты, я скажу вам еще больший секрет - а почему? Почему, как сказал г-н Квисин, такая фетишизация иероглифов?

Ответ простой - чтобы улучшить китайский, надо общаться с интеллектуальной элитой Китая. Те, с кем мы общаемся - это самый средний класс, озабоченный своей выгодой. Как, скажете вы, найти мне интеллектуалов? Да это-то просто, а вот проблема в том, что умным китайцам не интересно с нами общаться! Потому что у нас язык на уровне эллочки. Потому, что мы почти ничего из их культуры не знаем.

Ну представьте что к, скажем, академику Сахарову, приходит китаец и говорит: "Я, эта, хосю су вами обыща, обыщачи. На энтеликтуальные, на уменные темы." А чем наш лепет, способный поразить только водителей такси и продавщиц на рынках, лучше этого? Скажите мне, что из такого инвалидного общения с нами может вынести китайский интеллектуал? Практически ничего - потому что над нашим языком и образованием надо еще много работать.

Вот и ключ - дружить невозможно с человеком, которого надо полировать и воспитывать.

Такое возможно только в отношениях учитель - ученик.

Самым простым и логичным для тех, кто хочет учить китайский для полноценного общения с интеллигентными китайцами, было бы найти себе настоящего учителя. Чтобы он полировал и образовывал. Чтобы наш детский лепет терпеливо превращал в человеческую речь.

Каллиграфия просто самый простой и полезный путь - вы обретаете учителя, продлеваете жизнь, легче запоминаете иероглифы.

Но если вы найдете учителя для разбора цзин-цзю, или для езды на велосипеде или для занятий ушу или чем угодно - хоть лепкой по пластилину, и если этот учитель будет не шарлатанчик с улицы, а настоящий интеллектуал, то тогда только у вас есть шанс по-настоящему выучить язык.

В своей критике (и самокритике) я не коснулся Сата. Однако замечу, что хотя ауто-дидактика это путь, при нем мы многое теряем. Тяжело быть настоящим учителем, если у тебя не было настоящего учителя.

Вот такие мои мысли.

[Sat_Abhava]

Ответ простой - чтобы улучшить китайский, надо общаться с интеллектуальной элитой Китая. Те, с кем мы общаемся - это самый средний класс, озабоченный своей выгодой. Как, скажете вы, найти мне интеллектуалов? Да это-то просто, а вот проблема в том, что умным китайцам не интересно с нами общаться! Потому что у нас язык на уровне эллочки. Потому, что мы почти ничего из их культуры не знаем.

Ну представьте что к, скажем, академику Сахарову, приходит китаец и говорит: "Я, эта, хосю су вами обыща, обыщачи. На энтеликтуальные, на уменные темы." А чем наш лепет, способный поразить только водителей такси и продавщиц на рынках, лучше этого? Скажите мне, что из такого инвалидного общения с нами может вынести китайский интеллектуал? Практически ничего - потому что над нашим языком и образованием надо еще много работать.

Вот и ключ - дружить невозможно с человеком, которого надо полировать и воспитывать.

Такое возможно только в отношениях учитель - ученик.

Самым простым и логичным для тех, кто хочет учить китайский для полноценного общения с интеллигентными китайцами, было бы найти себе настоящего учителя. Чтобы он полировал и образовывал. Чтобы наш детский лепет терпеливо превращал в человеческую речь.

Каллиграфия просто самый простой и полезный путь - вы обретаете учителя, продлеваете жизнь, легче запоминаете иероглифы.

Но если вы найдете учителя для разбора цзин-цзю, или для езды на велосипеде или для занятий ушу или чем угодно - хоть лепкой по пластилину, и если этот учитель будет не шарлатанчик с улицы, а настоящий интеллектуал, то тогда только у вас есть шанс по-настоящему выучить язык.

Согласен. Язык - это таинство ничуть не меньшее, чем "даосская алхимия".   И чтобы постичь его в достаточной мере, серьезный учитель рядом весьма желателен.

В своей критике (и самокритике) я не коснулся Сата. Однако замечу, что хотя ауто-дидактика это путь, при нем мы многое теряем. Тяжело быть настоящим учителем, если у тебя не было настоящего учителя.

Ты точно заметил, что я большой поклонник "ауто-дидактики".   Однако это вовсе не значит, что Учителей китайского у меня никогда не было. Да и сейчас "китайским интеллектуальным общением"  на самые "глубокие, тонкие и возвышенные" темы нашей жизни, как ты понимаешь, я не обделен. У меня такие "диспуты" происходят чуть ли не каждый день (и с детьми, и со взрослыми).  

[OlegNovikov]

ПапА, спасибо что разъяснил свою мысль! Безусловно, ты прав, но, по-моему, это более широкая проблема чем просто наше плохое знание языка и культуры. Согласен, китайского никто из нас (рискну такое обобщение сделать) в совершенстве не знает – и сомневаюсь, что когда либо, кто либо, кто начинает его изучать после 15 лет, будет. Но я не согласен, что знаем мы его на уровне Эллочки. Я не согласен, что все мы тут только лапти умеем плести (этого-то мы, кстати, не умеем) и до интеллектуальных вещей нам ещё рости и рости. Вопрос больше в общности интересов и равноправно распространяется на другие культуры. Большинство из нас здесь общается в очень интернациональном кругу и я думаю ты согласишься что аналогичная проблема существует и с другими культурами. Люди сходятся не на основе нахождения на одном интеллектуальном уровне (хотя это тоже часто совпадает), а на основе наличия схожих ценностей и восприятия мира. Одним словом, мой старый тезис о том, что взаимопонимание не зависит от языка (заранее оговорюсь, что, безусловно, его нужно знать на определенном минимальном уровне чтобы общение как таковое было возможно вообще). Чисто ради примера, есть у меня одна 同学-китаянка, с которой мы общаемся на довольно высоком уровне (по моим стандартам), и её интеллектуальный уровень я сомнению не подвергаю (она была одной из лучших в моём классе сам знаешь какого универа). В то же время, я абсолютно не понимаю некоторых русских, с которыми мы вроде бы говорим на одном языке. Слова вроде все понятны, но мысль...

[Мама Хуху]

Papa Huhu wrote "Я, эта, хосю су вами обыща, обыщачи. На энтеликтуальные, на уменные темы."

Если ваш китайский на таком уровне, думаю, вам каллиграфия не поможет - вам по китайски больше общаться надо, просто, в повседневной жизни, чего уж там загибать про интеллектуалов

[Papa HuHu]

Если ваш китайский на таком уровне, думаю, вам каллиграфия не поможет ....

каллиграфия, как зарядка, помогает всем. это одно из тех занятий, которые можно советовать в любом кол-ве и практически на любом уровне - был бы только человек рядом с должным уровнем, который вовремя бы вправлял мозги.

* а вы, Мама Хуху, как мне показалось все же чего-то недопоняли - читайте пожалуйста повнимательнее.  

[Hali_Bote]

Ответ простой - чтобы улучшить китайский, надо общаться с интеллектуальной элитой Китая. Те, с кем мы общаемся - это самый средний класс, озабоченный своей выгодой. Как, скажете вы, найти мне интеллектуалов? Да это-то просто, а вот проблема в том, что умным китайцам не интересно с нами общаться! Потому что у нас язык на уровне эллочки. Потому, что мы почти ничего из их культуры не знаем.

Общаться надо с разными людьми, даже и со средним классом, который озабочен своей выгодой. Иначе можно остаться Эллочкой, только немного другого уровня.
Я думаю люди, которые принадлежат к настоящей интеллектуальной элите, общаются не только с себе подобными, они не считают зазорным общение с людьми из других классов, возможно и людей на классы не делят.

[Papa HuHu]

1. Общаться надо с разными людьми, даже и со средним классом, который озабочен своей выгодой. Иначе можно остаться Эллочкой, только немного другого уровня.

2. Я думаю люди, которые принадлежат к настоящей интеллектуальной элите, общаются не только с себе подобными, они не считают зазорным общение с людьми из других классов, возможно и людей на классы не делят.

вот все таки странные люди - типа широта взглядов. хорошо, по пунктам:

1. конечно надо общаться со всеми. только вот общение с некоторыми приносит больше интеллектуальной пользы и развития, чем с другими. или не так? или вы исповедуете широту взглядов, когда вам полезно и интересно общаться со всеми людьми? тогда я, простите, полагаю что это у вас только на бумаге.... полезно ни на что не закрывать глаза и полезно ни от чего, а самое главное ни от тюрьмы ни от сумы, не зарекаться (и прививать это детям), но вот чтобы вам нравилось общение со всеми - бог мой, даже Будде было скучно с 98% его последователей.... как не страдал он за каждого из них.

2. умные люди делят людей прежде всего на два класса - с которыми им интересно общаться и с которыми нет. вот и все. мне, знаете, хотелось бы быть интересным для умных людей, а это, как не покажется вашей эгалитарности вопиющей социальной несправедливостью, надо заслужить.

[Hali_Bote]

вот все таки странные люди - типа широта взглядов. хорошо, по пунктам:

1. конечно надо общаться со всеми. только вот общение с некоторыми приносит больше интеллектуальной пользы и развития, чем с другими. или не так? или вы исповедуете широту взглядов, когда вам полезно и интересно общаться со всеми людьми? тогда я, простите, полагаю что это у вас только на бумаге.... полезно ни на что не закрывать глаза и полезно ни от чего, а самое главное ни от тюрьмы ни от сумы, не зарекаться (и прививать это детям), но вот чтобы вам нравилось общение со всеми - бог мой, даже Будде было скучно с 98% его последователей.... как не страдал он за каждого из них.

2. умные люди делят людей прежде всего на два класса - с которыми им интересно общаться и с которыми нет. вот и все. мне, знаете, хотелось бы быть интересным для умных людей, а это, как не покажется вашей эгалитарности вопиющей социальной несправедливостью, надо заслужить.

О-о, да вы видимо себя уже канонизировали! Пока локально, в рамках этого форума
Судя по сообщению, вы в негодовании  

Я только выразила свою точку зрения, а вы сразу перешли на личности. Вы меня и знать не знаете, а рот уже готовы заткнуть :-/

[Anesthiologist]

Господа, прошу прощения, что вмешался.
Насколько мне известно, изучение чего бы то ни было, предполагает всё же, что результат восприятия неразрывен от уровня подачи материала. К контакту, целью которого, является обучение, явно могут и должны предъявляться более высокие требования, нежели к контактам для углубления и расширения просто кругозора и познавательной потребности. Если я правильно понял, речь шла об усовершенствовании, что само собой не может подразумевать уровень ниже достигнутого. Классовое понятие в этом, просто нонсенс.

Никто не может спорить, что бы повысить уровень восприятия для высшего обучения музыке, учащиеся слушают лучшие образцы классики, на качественных профессиональных инструментах, в исполнении далеко не учительницы по музыке школьного уровня.

То же самое в медицине. Мы не учимся на практике, оперировать у посредственных
специалистов. Только у лучших из них(доктора н-к, профессура).

Любой УЧИТЕЛЬ, если он признан лучшим, подразумевает IQ не ниже 100(хотя бы).
Любой человек, имеющий  IQ не ниже 120, стоит траты времени на общение(не имею ввиду патологию).  

Не думаю, что подход к изучению языка, в требованиях к источнику мог заметно отличаться от любого обучения. Наверное, неспроста существуют лингафонные системы. Но живое восприятие лучших образцов источников предмета, не может принадлежать людям, не обладающим определённой культурой и образованием. Что само по себе, подразумевает определённый интеллектуальный уровень.

Бесспорно, общение с этнографическими образцами любой культуры  обогащает и даже развивает. Дружественное общение и общение д\обучения, не могут противопоставляться. Это не одно и то же. И не может быть «фундаментом» для построения академически надлежащего обучения чему бы-то ни было. Другое дело, совмещение этих понятий в соответствии с целесообразностью, опять же, смотря какие цели.

Есть в России пословица «Скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты». Наша среда хотим мы этого или нет, неизбежно имеет на любого из нас своё определённое влияние. Наше право выбирать представителей этой среды из того, что может быть нам предложено обстоятельствами. У каждого всегда есть выбор, в пределах своих способностей и обстоятельств.

Ещё раз извиняюсь, что вмешался.

[Papa HuHu]

Я только выразила свою точку зрения, а вы сразу перешли на личности. Вы меня и знать не знаете, а рот уже готовы заткнуть :-/

я действительно не прав - за что искренне прощу вашего прощения.

надеюсь, вы простите те несколько неприятных минут которые я вам доставил.

с уважением,

Алик Крисской

[Papa HuHu]

1. Если я правильно понял, речь шла об усовершенствовании, что само собой не может подразумевать уровень ниже достигнутого.

2. Дружественное общение и общение д\обучения, не могут противопоставляться. Это не одно и то же. И не может быть «фундаментом» для построения академически надлежащего обучения чему бы-то ни было.

1. именно об этом шла речь. а критика была в том, что мало кто раскачивается на совершенствование после достижения уровня комфорта.

2. вспомните, как вы расширяли свой кругозор и образование - вы наверняка читали, а потом обсуждали с друзьями. наверняка у вас также были старшие товарищи, которых вы слушали, потому что они с вами делились теми вещами, к которым вы пока сами еще не пришли. вот так и тут - если хотеть совершенствовать китайский - надо общаться обогащая себя и других. либо учиться у Учителя. А мы зачастую хотим чтобы это приходило само собой....

[Anesthiologist]

2. вспомните, как вы расширяли свой кругозор и образование - вы наверняка читали, а потом обсуждали с друзьями. наверняка у вас также были старшие товарищи, которых вы слушали, потому что они с вами делились теми вещами, к которым вы пока сами еще не пришли. вот так и тут - если хотеть совершенствовать китайский - надо общаться обогащая себя и других. либо учиться у Учителя. А мы зачастую хотим чтобы это приходило само собой....

Понял. Читайте этот абзац как:
Бесспорно, общение с этнографическими образцами любой культуры  обогащает и даже развивает. Но это не может быть «фундаментом» для построения академически надлежащего обучения чему бы-то ни было.

Другое дело, совмещение этих понятий в соответствии с целесообразностью, опять же, смотря какие цели.
Дружественное общение и общение д\обучения, не могут противопоставляться. Это не одно и то же. Как если бы мы противопоставляли понятие хобби и самореализация. (Нельзя же, в конце концов, сравнивать технику с  едой, тем более противопоставлять.)

Когда писал, заметил эту непонятность, но решил поймёте правильно. Виной, моя поспешность.

[Chu]

О-о, да вы видимо себя уже канонизировали! Пока локально, в рамках этого форума
Судя по сообщению, вы в негодовании  

Я только выразила свою точку зрения, а вы сразу перешли на личности. Вы меня и знать не знаете, а рот уже готовы заткнуть :-/

В общем, Папа Хуху в защите не нуждается,но в данном случае я всё-таки вставлю несколько слов.Уважаемая  Hali_Bote ,прежде чем отвечать собеседнику,надо по-крайней мере понять, что он говорит.Вы этого почему-то не сделали - о чём свидетельствует Ваша реплика.Так что обижаться Вам не на кого.Никто не говорил о том,что общаться надо только с интелектуалами.Речь шла о разных уровнях общения.У людей ,живущих в Китае ,достаточно возможностей для общения на бытовом,рыночном,деловом уровнях.Но для того,что бы по-настоящему выучить язык, этого мало.Даже для тех ,кто знает язык на относительно высоком уровне, очень сложно поддерживать разговор на интелектуальные темы.Слишком большая разница между разными пластами языка.Большинство китайцев просто не разговаривают с нами на такие темы - это всё равно что разговаривать с глухонемыми.А после этого многие иностранцы ещё кричат,что китайцы-де тупые и некультурные!Когда дело касается китайского языка и культуры,мы не можем общаться с ними на равных.Только снизу вверх,только как ученик с учителем. И многие китайцы готовы учить- но и нам надо быть готовыми стать учениками.И здесь начинаются проблемы.Мы ведь самые умные,мы сами всё знаем.Мне кажется,что именно неспособность или нежелание большинства лаоваев стать учениками, и является  одной из главных причин того,что мало кто знает китайский действительно хорошо.А то что Вы сказали- cовершенно верно, но это,извиняюсь,из другой оперы.

[Papa HuHu]

Чу! Я подписываюсь ПОД КАЖДЫМ ТВОИМ СЛОВОМ! об этом и был СТОН мой!

[nezyf]

Ответ простой - чтобы улучшить китайский, надо общаться с интеллектуальной элитой Китая. Те, с кем мы общаемся - это самый средний класс, озабоченный своей выгодой. Как, скажете вы, найти мне интеллектуалов? Да это-то просто, а вот проблема в том, что умным китайцам не интересно с нами общаться! Потому что у нас язык на уровне эллочки. Потому, что мы почти ничего из их культуры не знаем.

Если нам есть что сказать, то будет интересно им общаться - хоть через переводчика! Мне среднего класса хватает, и даже когда они говорят на плохом английском, - бывает очень интересно. Вот так вот сразу, что средний класс озабочен своей выгодой, и только??? Вот я общаюсь с лучшими студентами в Азии (нам даже сказали, что мы лучше [MBA]), и в клуб хожу - и общих интересов достаточно, и люди интересные. Ну понятно, что докучать доктору философских наук я докучать не стану (хотя, помнится, был один, давно уже, мне докучал), потому что мне нечем его занять. А тебе есть чем? Если есть - то вперёд. Самые благожелательные незаносчивые китайцы - они. Вот мои сокурсники слегка заносчивы, им ещё докажи, что достоин с ними общаться.

[kwisin]

Все-таки не понимаю, как соотносятся занятия каллиграфией с интеллектуальным общением с китайцами.

Допустим, вы поставили задачу общаться с китайскими интеллектуалами. Что для этого нужно? Вы должны уметь говорить на те темы, которые их интересуют. То есть уметь обсуждать серьезную литературу, фильмы, музыку, живопись, философию. Так? Для этого надо знать, что именно из вышеперечисленного популярно у современных китайских интеллектуалов, допустим, какие западные и китайские писатели пользуются наибольшим интересом. Прочитать их и уметь изложить свои мысли по поводу.

В принципе с языковой точки зрения здесь нужно не знание каллиграфии, а умение читать по-китайски серьезную литературу. Что достигается регулярной практикой - берете сначала билингву русско-китайскую и каждый вечер упражняетесь часа по два-три. Потом просто читаете книги (уже без русского перевода).

Другой вопрос, что большинству китаистов все это на фиг не нужно. Не интересует их китайская литература и вообще китайская культура (разве что на бытовом уровне). И не будут тратить они время на чтение китайских книг в оригинале.

[mars]

纸上谈兵。。。

纸虎

[Стелла Малетина]

Господа, тема называется "о запоминании иероглифов и не только."
Разве может кто-то не желать, оставить в памяти самое стОящее с этой точки зрения.
Для кого-то язык, почти "симфония", для кого-то это "народная музыка". "Что в имени твоём отозвалось".(с)
У каждого свои потребности .
Вот для меня например, язык который нравится, это просто "органные фуги", ну и что, что я не знаю о чём, когда на "хорошем интрументе"... в соответствующей обстановке..., это таже музыка   . Не на любом языке и в исполнении не любого вокалиста, приятно слушать любимую песню. Знакомую, китайскую поэтесу, часто прошу почитать её стихи на родном языке. Потому, что её произношение, для меня так же эстетично и мелодично, как звук хорошо настроенного рояля. (Возможно, это проявление моей ограниченности.)

Хотя, у меня масса друзей, с каким угодно произношением, действительно от этого, эти люди не могут быть хуже. И воистину, уровень произношения, не может стать помехой дружеским отношениям. Хотя, всё же, при равноценных условиях, люди с дефектами речи заметны. Так же, как кое-кто , не равнодушен к чьей-то "безграмотности и неумению выражать мысли" .
Иногда чувствую, таксисты часто говорят с неприятным акцентом, но ведь неважно это, лишь бы довёз по назначению.

Но по-моему, речь шла не о смысле и морали? Наверное, речь о технике и мастерстве?

Сама же, предпочитаю быть немой, так как не верю, что смогу хорошо выучить этот язык. Во всяком случае, лучше наверное, быть не самой глупой кошкой, знающей своих китайцев . Чем, кроманьёнцем неподозревающим, что он получеловек.

[Papa HuHu]

Квисин уважаемый - посмотрите ответ Чу - там все изложено в очень предельно простой форме. Все. И каллиграфия тут действительно не причем.

[capivara]

Обновлений на сайте, действительно, давно нет, но работа над его разработкой продолжается (над новой версией). Если все будет идти по намеченной программе, то к осени выйдет "в эфир" новая версия сайта с новым материалом.

дорогой Сат - а новая версия тоже только на IE будет откываться? я не то чтобы жаловаться - так больше из интереса.  :-/