Различие титулов Ди и Хуанди

[kwisin]

Вопрос: в чем различие титулов ди и хуанди? Употреблялось ли "хуанди" как титул китайских императоров (прежде всего эпохи Хань), а не только как часть имени Цинь Ши-хуанди?

[Papa HuHu]

帝
1 天子﹑君主。如：稱帝、先帝、三皇五帝。
2 天神，宇宙的主宰。如：上帝、天帝、玉皇大帝。
3 泛指其他尊貴的神。

皇帝
1 秦以後天子的稱號。

перевод
Ди
1. сын неба (император), правитель
2. бог (в политеистической системе, то есть один из богов), повелитель судеб
3. в широком смылсе уважительное название бругих духов

Хуан Ди
Название сына неба (императора) после династии Qin.

[kwisin]

А по какому словарю вы цитируете? А то мне надо предъявить

[Papa HuHu]

國語辭典
本辭典由教育部國語推行委員會所編錄

http://140.111.1.22/clc/dict/

погодите, а у вас вообще словаря нет? никакого?

[Sat_Abhava]

Еще позвольте добавить несколько слов.

В современном китайском языке слово 皇帝 (хуанди) функционирует как самостоятельная лексическая единица - существительное император, в то время как иероглиф 帝 (ди) выполняет лишь роль лексемы (части слова в двух- и трехиероглифических словах современного китайского языка). Кроме нарицательных существительных и устойчивых сочетаний, в которых лексема  帝 (ди) передает значение император, императорский, имперский, ее также часто можно видеть, если так можно выразиться, в "посмертных императорских прозвищах за деяния" - 諡號 (шихао), например, 武帝 (Уди) - одно из самых распространенных "императорских посмертных прозвищ" в Китае. Причем при переводе на русский язык эта лексема транскрибируется в составе имени собственного - т.е. император Уди.

Также одно наблюдение. Уважаемый Папа Хуху уже привел цитату из "Гоюй Цидянь", в которой говорится, что свое "императорство" слово 皇帝 (хуанди) берет от Первого императора - Цинь Шихуана, объединившего Китай в империю под своим началом. Другими словами, в титулах всех предшественников Цинь Шихуана иероглиф 帝 (ди) лучше трактовать как просто верховный правитель. Этимологически иероглиф восходит к древней пиктограмме, изображавшей человека, облаченного в длинные платья и увенчанного головным убором.
 

[kwisin]

Спасибо всем за информацию.

Поясняю: сейчас я веду спор с одним историком на сайте http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko.htm. Этот господин, не являющийся китаистом, утверждает во-первых, что титул "хуан-ди" и Желтый император" одно и то же, во-вторых, что более нигде как в Цинь Ши-хуанди, Хуан-ди и Эрши-хуанди не упоминается. В империях же Мин и Цин как он утверждает употребляли титул "да" (иероглифа он привести не может). Поскольку я решил проверить эти утверждения (первое из которых явный бред, основанный на полном незнании китайского языка), то обратился в том числе и сюда.

[Papa HuHu]

кстати, я где-то читал, где уж не помню, что у ранних Чжоусцев ДИ означало "ПРЕДКИ" - так как культ поклонения был именно им, а не абстрактным богам. А уже потом, при веснах и осенях, стало означать "божество".....
но, кстати, не уверен что сия гипотеза верна.... но тогда получается, что 黄帝, это трактовалось теми китайцами как - "желтый Предок (пародитель)"

*кстати, ссылка не работает, а то мы бы вам подсобили в забитии фоменковцев......

[Нимлатха]

Выдержка из статьи о Желтом императоре 黄帝 в 中国大百科全书:

黄帝

   中国古史传说时期最早的宗祖神，华夏族形成后被公认为全族的始祖。上古时期约在姬水一带（即东起渭水西迄湟水之间今陕甘青地境的古齐家文化区域）形成的较为先进的黄帝族 ，即因这位杰出的始祖而得名 。黄帝族和住在姜水（在今陕西岐山、武功附近注入渭水）一带的姜姓炎帝族世代互通婚姻。后黄帝族后裔中的一支进入今山西南部，创造了夏文化，遂称夏族。

В 现代汉语词典 этот 黄帝 вместе со своим напарником 炎帝 "проходят по одной статье" - 炎黄。 Легендарные предки китайской нации.

[kwisin]

Если не ошибаюсь, то Позднеева в "Чжуан-цзы" так и переводит - Желтый предок.

А что касается моей дискуссии с означенным господином... Там  случай клинический: человек не верит словарям, ссылкам на научные издания, а также хроникам как в переводе так и в оригинале (пришлось мне в Хань шу покопаться, я не великий знаток вэньяня, но титул хуанди у ханьских правителей нашел).

Если кому-то интересно на всякий случай приведу другой адрес, надеюсь, жта ссылка будет работать: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

[Sat_Abhava]

Знаете, господа хорошие, когда для человека 黃帝 (Хуанди) и 皇帝 (хуанди) - ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО   , то у меня для такого человека слов не найдется. Вообще спорить с отровенными ослами - это очень неблагодарное занятие. Советую уважаемому kwisin бросить это дело.

А "знатока"-историка своего отсылайте к нам. Спорить с ним, недоучкой, здесь, конечно, никто не будет, но может он сам тихо по форуму побродит, почитает, что люди (умеющие отличать Хуанди от хуанди  ) пишут, глядишь, и наберется чуток ума-разума. Хотя вряд ли. Ослиное упрямство - это кредо! Никакие аргументы и дискуссии от него не лечат. Это на всю жизнь!  

А если все же человек действительно захочет разобраться, то, по его же совету там у вас на форуме  , "возьмем" человека за руку, "отведем" в виртуальную библиотеку и "почитаем" вместе НАСТОЯЩИЕ китайские хроники на НАСТОЯЩЕМ китайском языке  , поскольку, как я мог видеть по его заявлениям, сам "великий историк" эти хроники и в глаза не видел, и ни одного слова из них не прочел даже с толстенным китайско-русским словарем.  

[B M]

С 蒂 разобрались, спасибо. Но вот про 皇 никто ни слова не сказал, а интересно было бы понять, по каким соображениям Цин Ши Хуанди свой титул образовывал.
И уж заодно про 黄, если не затруднит: не могу понять, как возникло выражение 黄梁一梦 (смысл всего выражения я в словаре видел).

[Sat_Abhava]

С 蒂 разобрались, спасибо.

Уважаемый В М!

Не с 蒂, а с 帝 (описка в иероглифе, не сочтите за педантизм...  )...

[Papa HuHu]

как я понял, в дисскуссии ведомой никто Вы не подумали, уважаемый Квисин, сказать оппоненту, что в китае пишут иероглифами.... потому хуан хуану рознь.
кстати, ВМ, ваш Ди имеет больше отношения к женщинам...

[Papa HuHu]

С 蒂  не могу понять, как возникло выражение 黄梁一梦 (смысл всего выражения я в словаре видел).

黄粱梦
huángliángmèng
[Golden Millet Dream (from the story of a poor scholar who dreamt that he had become a high official but awoke to find only the pot of millet still cooking on the fire);pipe dream]
比喻虚幻的梦想。典出唐·沈既济《枕中记》,说卢生在梦中享尽了荣华富贵,醒来时,蒸的黄粱米饭尚未熟,只落得一场空

это по моему про многих фоменковцев....

[BlackButterfly]

как я понял, в дисскуссии ведомой никто Вы не подумали, уважаемый Квисин, сказать оппоненту, что в китае пишут иероглифами.... потому хуан хуану рознь.
кстати, ВМ, ваш Ди имеет больше отношения к женщинам...

А почему к женщинам, ведь
蒂 это плодоножка. ?

[Sat_Abhava]

С 蒂 разобрались, спасибо.

На самом деле с этим 帝 не все так уж однозначно. Я-то первоначально полагал, что нашего уважаемого kwisin-a препод по китайскому прищучил: подай ему отличие в этих двух иероглифах в современном китайском языке, хоть умри!   А потому и речь повел про современный китайский язык, а также этимологию привел по Вигеру (она мне очень нравится), но, надо сказать, что она не единственная и, более того, большинство китайских авторов придерживаются другой версии (кстати, непосредственно связанной с 蒂  ).

А, вообще-то, интересующимся прежде всего рекомендую обратиться к 漢語大字典, там информации почерпнуть можно столько (да еще и с прекрасными примерами и комментариями), что обо всем расписываться на форуме просто сил не хватит...

Но вот про 皇 никто ни слова не сказал, а интересно было бы понять, по каким соображениям Цин Ши Хуанди свой титул образовывал.

Если очень кратко, то в своем выборе Цинь Шихуан исходил из желания объединить в титуле величие, могущество и значимость легендарных прародителей китайской цивилизации - Трех Владык (三皇) и Пяти Правителей (五帝). Другими словами, его титул олицетворял собой новое начало в линии правителей объединенной Поднебесной - Владык-Правителей, Великих Правителей, или, в нашем восприятии, императоров. Вот такое замечательное рождение получило это слово - хуанди (皇帝) - от знаменитого Первого Императора (Ши Хуанди 始皇帝).

[Svyatich]

Спор, собственно говоря, вёлся со мной. Причём оппонет здесь несколько исказил начальный вопрос. По его утверждению "ди" - не самостоятельный титул, а всего лишь сокращение от "хуанди".
А "ван" по другому его утверждению, это всегда и исключительно только "царь" и никогда не "император". Ни на каком этапе истории.
Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:
"126. Как отмечалось в примечаниях к гл. I, автор Ши цзи стремится применить титул 'император' ко всем правителям древности, включая и легендарный период. Все иньские правители после Чэн-тана тоже именуются ди. Однако известно, что в чжоуских книгах титул ди почти не употреблялся. В Шан шу и Ли цзи для ранних периодов применяется титул ван, а в Ши цзине шанские правители называются хоу, О прежних правителях обычно говорится: сяньван, сянь-гун, сянь-хоу.
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).
Таким образом, употребление титула 'император' для иньского и более ранних периодов - позднейшая традиция. На несоответствие этой фразы в Ши цзи истинному положению дел обратил внимание еще Сыма Гуан (1019-1086), который в книге Цзи гу лу писал: 'Коль скоро правителей не величали ди, каким образом можно порицать этот титул? На каком основании историк так написал?' (цит. по: ЛЮШ, кн. 1, стр. 43).
Представляется, что Сыма Цянь, копируя строй циньского и ханьского периодов, стал именовать 'императорами' всех древних правителей, но, дойдя до чжоуского периода, о котором имелись уже неопровержимые источники с именами всех правителей, титулуемых только ванами, был вынужден вставить фразу о порицании императорского титула ди".

P.S. Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".

[kwisin]

Святич, там уже было разъяснение, чем ди отличается от хуанди. Читайте. Приведенная вами цитата, насколько я понимаю, этому объяснению не противоречит.

Хорошо, что вы признали разницу между Хуан-ди и Ши-хуанди. Это прогресс.

По поводу транскрипции хочу уточнить. Я считаю, что та транскрипция, которая принята сейчас, достаточно продумана. Что касается звука Q, то он звучит как нечто среднее между мягким ч (каковой звук в русском языке отсутствует) и ть. То есть лучше писать именно Тинь (нь - для различения переднеязычного и носового н). Но если принять одно из этих двух написаний, придется менять всю транскрипцию.

Если вам интересно дискутировать по поводу новой системы транскрипции, предлагаю вам открыть новую тему.

[Svyatich]

Квисин, ваше мнение мне уже известно. Повторять его нет никакого смысла.
Мне было бы интересно услышать комментарий от местных синологов по поводу ваших идей "ди сокращение от хуанди" и "q транскрибируется как "ть""

[Papa HuHu]

давайте по порядку, уважаемые господа

1) с комментарием Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан я в согласен в той мере, что изначально это слово означало ПРЕДОК/РОДОНАЧАЛЬНИК, потому что встречал такое же мнение и в других книгах. Поэтому, для китайцев основатель их нации Хуан (! внимание, здесь хуан как желтый = 黄, а не хуан как император = 皇) Ди на самом деле "переводится" не как желтый император, а как желтый предок. Так же как и Янь Ди и У Ди. То есть Сыма вряд ли путался - скорее всего он писал так, как это принято у китайцев (ведь для всех этих фигур их имена-титулы стали неразрывны и превратились в имена собственные)- а уже потом наши переводчики/историки стали недоумевать - что же это там некоторые личности названы титулом Ди.....

* как верно написал Сат Абхава - ни в коем случае Ди не является сокращением от хуан-ди, наоборот - термин хуан-ди это собирательное слово, образовавшееся позднее из титулов хуан и ди.

** кстати, есть небольшая аналогия с использованием имени-титула Цезарь..... и имени Август....- вам не кажется? Ведь у вас не возникает вопросов по этимологии титула "августейший кесарь"

2) Qin скорее на русском звучит как ТСИНЬ - всяко с мягким знаком на конце..... но не как ни ТИН... ужповерьте на слово.....

*** а вот самое интересное - это о чем именно вы спорили? кстати, Китай - насколько я помню, это одно из слабейших мест у Фоменко..... если не сказать его "могила"....

если вы приверженец неформальной истории, то я бы с удовольствием здесь обсудил связанные с вашим пониманием китайской истории вопросы.....

[Sergey]

По его утверждению "ди" - не самостоятельный титул, а всего лишь сокращение от "хуанди".

А "ван" по другому его утверждению, это всегда и исключительно только "царь" и никогда не "император". Ни на каком этапе истории.

Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:

P.S. Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".

Я тут немножко этим вопросом занимался - может, чем и помогу.

К сожалению, поленился перечитывать Вашу дискуссию на указанном форуме (не въезжаю я в тамошнюю архитектуру)

По поводу самостоятельности титула "ди" - именно что "смотря в какую эпоху": в "классической древности", как указал ув. Сат Абхава - подразумевались легендарные Пять Правителей (五帝).(Особо стоит отметить, что и Владыки 皇 и правители帝 - это владыки/правители ВСЕГО Китая - пусть и легендарные; а князья/хоу, цари/ваны - это главы наследственных домов, управлявшие княжествами, царствами.... но никогда - ВСЕЙ страной.

(Сян-юй хотя и проходит по рангу "Основных записей" "Исторических записок" (ох и метелили Сыма Цяня за это!) - реально его "вооружённые формирования контролировали 90% территории страны - но династии не основал - и зовётся везде "чу-ван" - Царь/правитель/князь царства Чу)

Взгляните на весь корпус "Исторических записок": он поделен на несколько частей: "Основные записи" - о правителях ВСЕЙ страны, "Наследственные дома" - о князьях и царях - главах наследственных домов, "Отдельные жизнеописания" - обо всех остальных. Причём Сыма Цянь писал всё-таки не историческую хронику - а создавал чётко структурированную идеологическую модель китайского взгляда на историю - и многие ругали его за то, что часто это шло вразрез с реальными событиями. Ну, например, он запихал жизнеописания Конфуция (знатного начальника канцелярии малого амбара) и Чэнь Шэ (вождя крестьянского бунта, вырезавшего законную власть и не сумевшего эту власть удержать) в раздел "Наследственные дома" - только из соображений "исторической значимости" этих персонажей (да, неоспоримой, - но какие же из них князья?)

Так что когда Сыма Цянь употребляет "ди" в отношении Шан/Инь - то он просто рихтует исторический процесс под собственные взгляды. То есть мы привыкли употреблять термин "император" в русской истории только начиная с Петра - потому что он сам себя так назвал. А что бы Вы сказали, если бы Ключевский назвал Императором Всероссийским Рюрика? А вот Сыма Цянь отрихтовал - и положил славную традицию рихтовки, по которой каждая следующая династия переписывала историю с целью показать историческую закономерность собственного прихода к власти.

Ну а как появился во втором веке до н.э.(автор - Цинь Шихуан) термин  皇帝 - то и "ди" стал значить либо тех самых, древних, либо - сокращение (мнэ-э-э-э... "сокращение" - термин современной грамматики, пусть и относится исключительно к современному языку - а в древне языке своя номенклатура)от "хуанди", причём - не обязательно о китайском императоре - ср. Бидэ Дади - Император Пётр Великий  (но это - современный язык), он же - Ша-хуан Бидэ и-ши - "царь-император (калька с европейского tzar - как китайцы читали европейские книги :-)) Пётр Первый"

"Ван" - это царь, правитель государства. (Опять же - надо смотреть контекст - а то вдруг там "да ван" - "Великий правитель" и дальше - название династии?)

Тут вообще вопрос тонкий - по китайским традиционным представлениям император вообще может быть только один - он же Император Поднебесной, а все остальные (от Петра до Цезаря, от Хирохито до Александра Македонского) - в лучшем случае цари варварских племён, которые не в курсе, что почитать надлежит одного-единственного, а у текущей династии (опять же - единственной и несравненной) временно нет сил, чтобы навести надлежащий порядок.

А с транскрипцией : Qin  - это в традиционной транскрипции "цинь" (хотя и звучит как "т'инь" - с придыханием) (в отличие от Qing - Цин - Т'ин - названия последней династии 1644-1911)

- была у нас тут где-то дискуссия по поводу развития русской транскрипции. Но покуда - какая есть.

Есть в электронике термин "дуракоустойчивость" - вот и для транскрипции надо придумать что-нибудь вроде "профановосприимчивости" - нынешняя, чай, не выдерживает.

[Sat_Abhava]

Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:
"126. Как отмечалось в примечаниях к гл. I, автор Ши цзи стремится применить титул 'император' ко всем правителям древности, включая и легендарный период. Все иньские правители после Чэн-тана тоже именуются ди. Однако известно, что в чжоуских книгах титул ди почти не употреблялся. В Шан шу и Ли цзи для ранних периодов применяется титул ван, а в Ши цзине шанские правители называются хоу, О прежних правителях обычно говорится: сяньван, сянь-гун, сянь-хоу.
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).
Таким образом, употребление титула 'император' для иньского и более ранних периодов - позднейшая традиция. На несоответствие этой фразы в Ши цзи истинному положению дел обратил внимание еще Сыма Гуан (1019-1086), который в книге Цзи гу лу писал: 'Коль скоро правителей не величали ди, каким образом можно порицать этот титул? На каком основании историк так написал?' (цит. по: ЛЮШ, кн. 1, стр. 43).
Представляется, что Сыма Цянь, копируя строй циньского и ханьского периодов, стал именовать 'императорами' всех древних правителей, но, дойдя до чжоуского периода, о котором имелись уже неопровержимые источники с именами всех правителей, титулуемых только ванами, был вынужден вставить фразу о порицании императорского титула ди".

(с некоторым опозданием, т.к., пока все это писал, уже появилось два прекрасных ответа)  

Собственно, Ваша цитата только подтверждает то, что было сказано выше.   Современные исторические таблицы китайских императоров также ничем не противоречат взглядам науки. Смотрим список правителей Чжоу - все "ваны" 王 (как пионеры в пионеском лагере   , см. http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/dw1.htm - кодировка броузера "китайский традиционный BIG5"), смотрим таблицу императоров Хань - такая же картина, но уже с "ди"  帝 (см. http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/dw3.htm).

Был задан конкретный вопрос:
kwisin

Вопрос: в чем различие титулов ди и хуанди? Употреблялось ли "хуанди" как титул китайских императоров (прежде всего эпохи Хань), а не только как часть имени Цинь Ши-хуанди?

И на него общими силами был дан конкретный ответ:

1. До правления Цинь Ши-хуанди иероглиф "ди" следует трактовать как "верховный правитель" или "первопредок", после Цинь Ши-хуанди - как "император". В первом случае расценивать его как сокращение от слова "хуанди" никак нельзя, во втором случае я бы тоже это сделать не рискнул, т.к., на мой взгляд, здесь речь скорее может идти о некотором расширении семантики лексемы "ди" и о новой сфере ее употребления (по отношению уже к конкретным императорам, а не только к легендарным правителям и первопредкам).

2. После правления Цинь Ши-хуана (Первого Императора) по отношению к последующим китайским императорам употребляется как слово "хуанди", так и лексема "ди", приклепляемая к посмертному титулу императора. И это, на мой взгляд, вполне справдливо и для эпохи Хань (и не только справедливо, но и характерно).

По этим двум конкретным моментам, уважаемый Svyatich, у Вас будут возражения?

Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".

К сожалению, вариант, принятый в традиционной русской транскрипции для передачи китайских слов, - Цинь - не совсем точно отражает фонетическую специфику этого слога. Куда ближе, на мой взгляд, к реальному китайскому произношению русские сочетания"цсин", "тсин", "тин". Специально для этой темы я выложил звуковой файл со слогом qin2 (как и положено в нашем случае, второй тон у слога). Всех интересующихся милости прошу по ссылке - http://satabhava.oriental.ru/forum/qin2.wav.

[Svyatich]

Ладно, оставим в покое транскрипцию. Всё-таки весьма личное восприятие на слух.
Давайте всё-таки о титулах. Что спросил Квисин здесь - это одно. Что он утверждал там - совсем другое. Я с ним обсуждал именно это другое.
Поэтому давайте всё-таки определимся с двумя моментами.
Начнём с титула "ван". Принято писать "империя Чжоу"? Принято. Правители Чжоу какой иттул носили? Ван. Так почему в применениии к западному Чжоу и раннему периоду восточного Чжоу не позволено считать что "ван" - это император? Вроде как именно так этот титул в Ши Цзи и переводят.  При употреблении его в отношении чжоусских ванов.
Почему этот вопрос важен? А в контексте нашено с Квисином спора. Он утверждал что до Цинь Ши Хуанди императоров в Китае не было.
Теперь о титуле "ди".
Как справедливо отметил Сергей, Сымя Цянь титулует правителей Ин-Щан именно "ди".  То что это преренос на древность современного автору состояния - не принципиально. Главное что титул "ди", а не "хуанди".
Таскин совершенно недвусмысленно переводит "ди" в данном контексте как "император".  Именно "ди" а не всё сочетание "хуанди".  И в применении к Хань говорит о том же титуле.
Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему? Что-то типа аналога "махараджа" или "великий князь"?

[Sergey]

Принято писать "империя Чжоу"? Принято.

Увы. Чжоу - это царство. И никак иначе. Да - "первое среди равных", да и то - только во времена "Вёсен и осеней", но уже никак не во времена "Сражающихся царств".

Именование правителей Шан/Инь "императорами" - такая же условность (в строгом историческом смысле) как титулование Рюрика "Императором Всероссийским". Возможно такое только с точки зрения Собакевича: "это мой лес, а вот там, за опушкой, тоже мой - соседи не согласны, но вообще-то он мой"

Правда, смотря что для нас главное - правильно передавать смысл идеологического трактата Сыма Цяня (цель Таскина) - или правильно оценивать реальную историческую ситуацию ?

а то ведь придётся признать, что и Владивосток - это на самом деле китайский Хайшенвэй - ведь так в последней династийной истории написано: дескать, северные варвары захватили исконные китайские земли....

[Sat_Abhava]

Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему? Что-то типа аналога "махараджа" или "великий князь"?

На самом деле это очень даже похоже на правду. Дело в том, что изначально за иероглифом "хуан" 皇 были закреплены весьма возвышенные эпитеты - "величайший", "величественный", "великолепный". Именно этими эпитетами и определялись "Три Величайшие [Владыки]". Другими словами, китайское слово "император" ("хуанди" 皇帝) также в своей семантике отражает это первоначальное величие - "Величайший Ди", "Владыка-Повелитель". С точки зрения этимологии, "ди" породил "хуанди", а никак не наоборот. Но, в то же время, с появлением слова "хуанди" у первоначального "ди" расширяется как область значений, так и сфера применения. И в этом уже усматривается непосредственное влияние слова "хуанди". Т.е. с точки зрения семантики и узуса, уже "ди" становится производным от "хуанди".

Для наглядности приведу пример из русского языка. Слово пионер изначально значит "первопоселенец, первопроходец, основоположник", а появились веселые ребята после победы Великого Октября и затмили своими красными галстуками всех первопроходцев земли русской чуть ли не на сто лет.  Не будем же мы их теперь с "первопоселенцами" сравнивать? Вот что-то подобное произошло и со значениями "ди". Сначала одно ("предок, повелитель, правитель"), а затем быстрый крен в сторону второго ("император").

Вот такое, на мой взгляд, "двустороннее взаимопорождение" присутствует в этих словах.