Фонетическая запись кантоского диалекта, некоторые вопросы

[Elizarov Kolya]

В другой ветке уже обсуждались эти вопросы, но хотелось бы внести ясность по некоторым мелочам.
Существуют следующие виды фонетичкской записи:  Jutpin и Yale.
Когда я писал курсовую я подписывал примеры международной транскрипцией с 9 тонами,
我喺美國． ngo5 hae2 mei5 gwok8 lae2
Есть еще фонетические записи помимо этих, и какая наиболее удобна для изучения кантонского (ближе к языку)?
2. Слышал, что есть особенности произношения как в Гонконге, так и в Гуанчжоу (а там целых два стандарта внутри города), что эо за особенности - помимо отсутствия противопоставления n/l и редукции ng-
3. http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,40304,page=2 - вот ссылка которую дал Анатолий на кантноский-англ. словарь, там дан пример:
"作風 [ Cant. zok8 ( fung1 fung3 ) ] /style/style of work/way/ "
вопрос - что значит произношение в скобках.
4. Кто нить даст мне невеже наконец вразумительный ответ - как из 9 тонов получается 6 - что это за ловкость рук и как лучше записывать в научных работах - 9ю или 6ю тонами?

[Anatoli]

В другой ветке уже обсуждались эти вопросы, но хотелось бы внести ясность по некоторым мелочам.
Существуют следующие виды фонетичкской записи:  Jutpin и Yale.
Когда я писал курсовую я подписывал примеры международной транскрипцией с 9 тонами,
我喺美國． ngo5 hae2 mei5 gwok8 lae2
Есть еще фонетические записи помимо этих, и какая наиболее удобна для изучения кантонского (ближе к языку)?
2. Слышал, что есть особенности произношения как в Гонконге, так и в Гуанчжоу (а там целых два стандарта внутри города), что эо за особенности - помимо отсутствия противопоставления n/l и редукции ng-
3. http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,40304,page=2 - вот ссылка которую дал Анатолий на кантноский-англ. словарь, там дан пример:
"作風 [ Cant. zok8 ( fung1 fung3 ) ] /style/style of work/way/ "
вопрос - что значит произношение в скобках.
4. Кто нить даст мне невеже наконец вразумительный ответ - как из 9 тонов получается 6 - что это за ловкость рук и как лучше записывать в научных работах - 9ю или 6ю тонами?

Здесь немного написано, не очень подробно:
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,16196

С 1-го по 6-ой короткие, остальные длинные. Цифры от 1 до 9 произносятся всеми девятью тонами. Не знаю, поможет тебе или нет, но похоже теперь больше упор на 6, а иногда на 7-ми тонах делают. У меня часть книг или разговорников основываются на 6-ти, а часть на 7-ми тонах. Похоже остальные (выше 6-7) очень слабо отличаются или вымирают, поэтому официально в словарях 9 не увидишь (по некоторым подсчетам их было 10, не 9).

Выбывающие тона разделили свои полномочия следующим образом (источник кантонский форум, правильность не проверял):
тон 7 -> 1
тон 8 -> 3
тон 9 -> 6

По-моему, с седьмым тоном надо осторожно (чтоб не запутаться), его тут описывают как высокий, а в других местах низкий. Посмотрю потом по своим книжкам.


А вот и более продробно о 9-ти тонах и о конверсии между путунхуа и кантонским:

Ищите: Cantonese Tones
http://www.chinawestexchange.com/Conversion/toneConversion.htm

    *

      Tone 1- High Falling*
    *

      Tone 2- Low Falling
    *

      Tone 3- Mid Rising (also called High Rising)
    *

      Tone 4- Low Rising
    *

      Tone 5- Mid Level
    *

      Tone 6- Low Level
    *

      Tone 7- High Level
    *

      Tone 8- Mid level**
    *

      Tone 9- Low level**

*In Modern Cantonese, the High Falling tone is disappearing and merging with the  High Level tone.

**These tones differ from other tones of the same pitch due to a glottal stop at the end of the morpheme that shortens the length of the sound.  These sounds generally end with an unaspirated "p", "t", or "k" sound.

[Elizarov Kolya]

Проблема вот в чём. Когда изучаешь язык по книжке, хоетлось бы внести ясность - какая цифирка что обозначает, а то пользуясь несколькими пособиями рискуешь окончательно запутаться в этих тонах, которых и без того - не 4, а 6 как минимум.

[Anatoli]

Проблема вот в чём. Когда изучаешь язык по книжке, хоетлось бы внести ясность - какая цифирка что обозначает, а то пользуясь несколькими пособиями рискуешь окончательно запутаться в этих тонах, которых и без того - не 4, а 6 как минимум.

А что конкретно непонятно, какой тон, какая цифра? Я в предыдущем посте описал соответствия. Пользуйтесь 6-ю тонами для простоты.

[Anatoli]

Настройтесь на волну, скоро будет конвертер кантонских тоновых номеров в тоновые знаки. Один энтузиаст пишет с моими рекомендациями.

Система Yale, за основу взяты 7 тонов.

Освежаю тему.

Пример:
ma1 ma2 ma3 ma4 ma5 ma6 ma7

mà mā má ma máh màh mah

Пока небольшие проблемки с дифтонгами и финалями.

[Shakura]

А почему так-то? Не вижу логики...

[Anatoli]

А почему так-то? Не вижу логики...

А что непонятно, Дмитрий? Тона или тоновые знаки? В чем не видно логики?

[Shakura]

Почему именно такие обозначения? В путунхуа, например, диакретические знаки повторяют тональность голоса, а здесь? И почему "h"?

[Anatoli]

Почему именно такие обозначения? В путунхуа, например, диакретические знаки повторяют тональность голоса, а здесь? И почему "h"?

В кантонском тоже, эквивалента третьего в путунхуа нет в кантонском. Слоги без "h" произносятся в верхнем регистре, с "h" в нижнем, есть 3 слога сровным произношением, но на 3-х уровнях высоты (mā, ma, mah):

http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/tones.htm

Здесь тона урезаны до 6-ти (7-ой смешен с первым), послушайте 6 примеров слога SI (нажать "Play")

http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter2/cantonese/recording2.2.html

[Shakura]

А-а! Всё, я понял. Просто я обычно имел дело с системой тонов кантонского, в которой отсутствует тот, что указан у Вас первым, точнее он объединён с Вашим вторым. Я мысленно убрал Ваш первый, и всё стало на свои места.

А помимо указанных ссылок, насколько широко распространена данная запись тонов кантонского?

[Anatoli]

А вот и конвертер, можно баловаться: 

http://toshuo.com/?page_id=74

Ввод этого:

jou2 san4﹐wong4 sin1 saang1。
jou2 san4﹐jeung1 siu2 je2。nei5 hou2 ma3﹖
ngo5 hou2 hou2。nei5 ne1﹖
hou2 hou2。
nei5 taai3 taai3 ne1﹖
keui5 dou1 hou2﹐yau5 sam1。

o1﹐ deui3 m4 jyu6﹐gwai3 sing3 a1﹖
ngo5 sing3 ho4﹐nei5 hai6 lei5 siu2 je2 ma3﹖
m4 hai6﹐ngo5 sing3 jeung1。ho4 sin1 saang1﹐nei5 hai6 m4 hai6 mei5 gwok3 yan4 a1﹖
m4 hai6﹐ngo5 hai6 ying1 gwok3 yan4﹐ngo5 maai6 mei5 gwok3 che1﹕mei5 gwok3 che1 hou2 jing6﹐nei5 yiu1 m4 yiu1 a1﹖
m4 yiu1﹐m4 yiu1。mei5 gwok3 che1 hou2 gwai3﹕ngo5 yiu1 yat6 bun2 che1。joi3 gin3﹐ho4 sin1 saang1。
nei5 m4 yiu1﹐lei5 siu2 je2 yiu1 m4 yiu1 a1﹖
lei5 siu2 je2 dou1 m4 yiu1。joi3 gin3﹐joi3 gin3。

Дает вот это:


jōu san﹐wong sìn sàang。
jōu san﹐jèung sīu jē。néih hōu má﹖
ngóh hōu hōu。néih nè﹖
hōu hōu。
néih táai táai nè﹖
kéuih dòu hōu﹐yáuh sàm。

ò﹐ déui m jyùh﹐gwái síng à﹖
ngóh síng ho﹐néih hàih léih sīu jē má﹖
m hàih﹐ngóh síng jèung。ho sìn sàang﹐néih hàih m hàih méih gwók yan à﹖
m hàih﹐ngóh hàih yìng gwók yan﹐ngóh màaih méih gwók chè﹕méih gwók chè hōu jìhng﹐néih yìu m yìu à﹖
m yìu﹐m yìu。méih gwók chè hōu gwái﹕ngóh yìu yàht būn chè。jói gín﹐ho sìn sàang。
néih m yìu﹐léih sīu jē yìu m yìu à﹖
léih sīu jē dòu m yìu。jói gín﹐jói gín。


Оригинальный текст:
早晨﹐王先生。
早晨﹐張小姐。你好嗎﹖
我好好。你呢﹖
好好。
你太太呢﹖
佢都好﹐有心。

噢﹐ 對唔住﹐貴姓呀﹖
我姓何﹐你係李小姐嗎﹖
唔係﹐我姓張。何先生﹐你係唔係美國人呀﹖
唔係﹐我係英國人﹐我賣美國車﹕美國車好靚﹐你要唔要呀﹖
唔要﹐唔要。美國車好貴﹕我要日本車。再見﹐何先生。
你唔要﹐李小姐要唔要呀﹖
李小姐都唔要。再見﹐再見。

А помимо указанных ссылок, насколько широко распространена данная запись тонов кантонского?

Есть несколько способов, но этот самый распространенный и часто используется в учебниках.  Конвертер хорош тем, что даже если использовать систему подсчета тонов с 6-ю тонами (часто), то тоновые знаки все равно подойдут. Другая распространенная система романизации - ютпин.

[Shakura]

Вот здесь как раз и вылезла ошибка, о которой я говорил. У вас все тоны получились смещенными на один, т. е. если убрать тон 53, который у вас обозначается как "\", и первым сделать 55 "-", то все будет ок.

[Anatoli]

Вот здесь как раз и вылезла ошибка, о которой я говорил. У вас все тоны получились смещенными на один, т. е. если убрать тон 53, который у вас обозначается как "\", и первым сделать 55 "-", то все будет ок.

Какая ошибка, в каком месте? Что такое тон 53 и 55?

[Shakura]

В кантонском, если говорить точно, существует 7 тонов (не считая коротких "жушэнов"), однако первые два, как правило, объединяют в один, потому что они почти идентичны неносителю языка различить их практически невозможно, оба звучат на высокой ровной ноте. Они обозначаются либо как 55 и 53 либо цифрой 1, в том числе в HanConv. Тон 2 уже восходящий, обозначается 25 либо 2. Тон 3 ровный средний, обозначается 33 либо 3.

Поясню немного про двоичную систему обозначения тонов. Здесь тон как бы расписывается по нотам, то есть 5 - самая высокая нота, 1 - самая низкая. Т. е. тон 25 - это значит, что звук восходит от низкой ноте к высокой. Здесь дана  вся табличка соответствий:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Cantonese#Tones

Таким образом обозначение "/" скорее должно соответствовать 2 тону как восходящему, а не 3-му и далее со сдвигом в один тон. Тогда всё становится на свои места.

[WERTA]

Изучаю все кит. и все что связано с кит. языком и компьютерами. Сегодня изобрел велосипед. Давно искал Чжу Инь для кантонского диалекта, а потм понял что ищу черную кошку в черной комнате. Такого просто нет и не было. Для меня Чжу-Инь значима тем, что она изначально придумана для того, чтобы быть универсальной для любых китайских диалектов. Для Минь и Хакка же официально в Юникоде позиции расширенных знаков Бомопофо есть же. На досуге поняв структуру транскрипции Ютпхин я понял, что Чжу Инь можно приспособить для кантонского диалекта. Хоть и пишут везде, что в кантонском медиали не выделяются, но это не так, любой в таблице образования кантонских финалей легко увидит структуру где есть медиаль. Вот моя экспериментальная таблица.

Несколько символов Бопомофо используются при таком раскладне почти по фонетическому  "назначению", а один совсем не по "назначению", других недостатков нет.
Мне нужно мнение специалистов, это стоящее "изобретение" или нет?

[Andy Belski]

Вообще ничего не стоящее - лучше вообще не маразмироваться на тонах.
Говорить как оно есть.

[Укенг]

Для меня Чжу-Инь значима тем, что она изначально придумана для того, чтобы быть универсальной для любых китайских диалектов.

А почему не придумали какой-нибудь универсальный пиньин, зачем выдумали это муравьиное царство, которое ничем не лучше какой-нибудь системы на основе латиницы ?

[WERTA]

Чжу Инь, если не ошибаюсь, была впервые применена для обучения в 1921 г. Фактически это первый "родной" кит. алфавит. Я не беру в в расчет существовавшие ранее "миссионерские" системы транскрипции. Вся фундаментальная суть Чжу Инь - это жесткое деление фонемы на 4 части - инициаль, медиаль, финаль и тон.

А почему не придумали какой-нибудь универсальный пиньин

С Пин Инь немного не так, хотя всем видно, что Пин Инь - это просто немного иная запись той же Чжу Инь. Просто в Чжу Инь каждый элемент фонемы - это один знак, и этот знак может занимать только одну из позиций иниц, мед или финали. В этом вся красота и лаконичность. Вспомните, сколько на латиннице различных систем транскрипции - и что? А Чжу Инь как была одна - так и осталась. Вот мне и досадно, что даже сейчас, когда стандарт Юникод уже существет около 18 лет, до сих пор нет унификации алфавита Чжу Инь даже для самых основных диалектных групп Китая и прежде всего второго по значимости - Юэ. Реально, в стандарте Юникод, пока присуствую только Минь и Хакка, наверное из-за Тайваня, где Чжу Инь пока еще помнят.

[Укенг]

Вся фундаментальная суть Чжу Инь - это жесткое деление фонемы на 4 части - инициаль, медиаль, финаль и тон.С Пин Инь немного не так, хотя всем видно, что Пин Инь - это просто немного иная запись той же Чжу Инь. Просто в Чжу Инь каждый элемент фонемы - это один знак, и этот знак может занимать только одну из позиций иниц, мед или финали. В этом вся красота и лаконичность.

Лаконичность - это краткость. В данном случае лаконичность имеем как раз в Пин Инь, где для звука, например "н" имеем один способ записи. А в Чжу Инь зачем-то для ин-лей, медиалей, финалей выдумали тот же звук писать по-разному. По-моему, это абсолютно бесцельное усложнение, и уж никак не лаконичность, а полная ее противоположность.

Вспомните, сколько на латиннице различных систем транскрипции - и что? А Чжу Инь как была одна - так и осталась.

Вот именно - и что? А то, что всеми системами на латинице успешно пользуются, а Чжу Инь не то что пользоваться, про нее почти никто не помнит, и никому в страшном сне не придет в голову учить фонетику с помощью этих наскальных рисунков. Зачем, если есть понятная, лаконичная и удобная Пин Инь?
На латинице много систем, так как она удобна, ей пользуются, с ней работают, ее совершенствуют, видоизменяют. А Чжу Инь, как была одна так и осталась, потому что никому не нужна. Если бы запись "марсианскими значками" оказалась удобнее латиницы, то разных "Чжу Иней" тоже возникло бы великое множество, так как многие бы постарались придумать более удобную систему рисуночков. Но первая же такая система показала свою ненужность, поэтому даже второй никто не сподобился нарисовать.

наверное из-за Тайваня, где Чжу Инь пока еще помнят.

Вот именно - "пока еще помнят". А Пин Инем, Ют Пинем и пр. активно пользуются.

[jaman91]

В другой ветке уже обсуждались эти вопросы, но хотелось бы внести ясность по некоторым мелочам.
Существуют следующие виды фонетичкской записи:  Jutpin и Yale.
Когда я писал курсовую я подписывал примеры международной транскрипцией с 9 тонами,
我喺美國． ngo5 hae2 mei5 gwok8 lae2
Есть еще фонетические записи помимо этих, и какая наиболее удобна для изучения кантонского (ближе к языку)?
2. Слышал, что есть особенности произношения как в Гонконге, так и в Гуанчжоу (а там целых два стандарта внутри города), что эо за особенности - помимо отсутствия противопоставления n/l и редукции ng-
3. http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,40304,page=2 - вот ссылка которую дал Анатолий на кантноский-англ. словарь, там дан пример:
"作風 [ Cant. zok8 ( fung1 fung3 ) ] /style/style of work/way/ "
вопрос - что значит произношение в скобках.
4. Кто нить даст мне невеже наконец вразумительный ответ - как из 9 тонов получается 6 - что это за ловкость рук и как лучше записывать в научных работах - 9ю или 6ю тонами?

Будьте любезны скиньте мне курсовую "Диалекты Юэ" или ссылку!? Время поджимает по сдаче курсовой!!!