Вот, товарищи, давайте проголосуем... особенно ценно мнение людей с высоким уровнем владения ЯЯ.
Я не берусь утверждать, что мой список - полон, но если кто еще предложит варианты - только за!
Всё вместе. И в разных пропорциях для разных людей, изучение - вещь сугубо индивидуальная.А вы лично, в какой пропорции сочетали? У каждого свой метод - это очевидно... вот и интересно - кто как добился успеха...
Мало знать только чтения и значения, надо знать дзюкуго и разницу в употреблении синонимов дзюкуго...
Раз уж нашлась подходящая тема,то поделюсь и своими методами изучения кандзи.А те дополнения, что у вас потом были - тоже бы скопировали, по теме ведь.
Есть пара-тройка моментов, которые меня тревожат.
АВС
Экий вы сторонник макгрегоровской теории Икс по отношению к человеческому мозгу :D Может всё-таки он не так плох и не обязательно устраивать ему такую муштру?
Чтобы этого не произошло, можно лишь сделать так: обратно закрыть страну на замок. Тогда и сэнсэи появятся, и рвение к языкам возрастетВозрастёт? С какого такого бодунища? :)
Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильноЭто я не про иероглифику, а про отечественное востоковедение в целом. Поезжайте, в примеру, в Канаду и спросите - кому там нужны востоковеды. Никому! Мы на том же пути и никуда от этого не деться.
Английский ( подставьте любой другой язык какой нравится) выучил бы только за то, что надо куда-нибудь ехать. (перефраз Маяковского про русский язык)... Отечественное востоковедение, в целом, это тоже только часть Науки. Практика критерий истины, но без фундаментальной науки ничего не будет ни завтра, ни послезавтра. Сегодня уже нет, просто нет. Вчерашние огрызки и объедки. Путинцы как бы очнулись и пытаются судорожно слезть с иглы, с нефтяной, куршавельской, бандитской и т.п. Вот нащупали - инновации спасут мир! Не понимают, что людям и, в частности от науки, нужно прежде всего деньги нормальные платить, а не заставлять побираться. Преподам, которые учат японскому языку и другим восточным языкам, нужно резко поднять зарплаты. чтобы хотя бы зеркало купить и не пенять, что рожа крива. Мы тратим 95 % времени для судорожного подрабатывания, чтобы прожить или выжить. Почему профессор на Западе и Востоке получает 40-50 тысяч долларов в год? А у нас в десятки раз меньше? Почему все уехали и уезжают от нас? Ну и Вы, АВС - ведь умный человек, поезжайте на Запад, в Канаду и т.п. и живите себе.. учите канатоходцев! Не дождетесь!ЦитироватьНасчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильноЭто я не про иероглифику, а про отечественное востоковедение в целом. Поезжайте, в примеру, в Канаду и спросите - кому там нужны востоковеды. Никому! Мы на том же пути и никуда от этого не деться.
7) Изучать самостоятельно японский язык как хобби можно и нужно, как средство коммуникации невозможно.
Могу писать хоть 200 в деньА что подразумевается в данном случае под "писать"? Просто переписывать много раз, глядя на образец?
а меня всегда удивляло - зачем усложнять, придумывать какие-то ассоциации.. иероглифы - это и так уже ассоциированные изображения, надо-то всего лишь разобраться в этом иероглифе,
а меня всегда удивляло - зачем усложнять, придумывать какие-то ассоциации.. иероглифы - это и так уже ассоциированные изображения, надо-то всего лишь разобраться в этом иероглифе, и чем тратить время на придумывание и запоминание придуманных ассоциаций (которые ещё далеко не всегда правильно сработают в будущем), потратить это время по прямому назначению.Ммм, по-моему, всегда когда пытаешься мысленно связать иероглиф со смыслом, возникает некая ассоциация. Я, правда, никогда не пытался "придумать ассоциации на 2000 иероглифов", они возникали сами, а затем постепенно пропадали, когда в их помощи больше небыло нужды. :) Учу я, кстати, тоже во время чтения. Правда, от освоения японской иероглифики и языка вообще я пока очень и очень далек.
не так много иероглифов используется в японском. реально просто выучить их все.Выучить значение пары тысяч иероглифов - вполне реальная задача, я бы даже сказал быстродостижимая. А вот выучить их онные и кунные чтения - задача весьма нетривиальная. Насколько я понял (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), в отличие от японского, в китайском действует четкая система фонетиков и чтений на каждый иероглиф обычно 1?
Изучающие иероглифы не просто их запоминают как буквы алфавита, а постигают смысл.Имеется ввиду, разбирать значение отдельных элементов иероглифа и из них складывать общее значение? Но ведь обычно они связаны очень неявно.
А вот выучить их онные и кунные чтения - задача весьма нетривиальная. Насколько я понял (...) в отличие от японского, в китайском действует четкая система фонетиков и чтений на каждый иероглиф обычно 1?наличие двух чтений затрудняет освоение, но это только поначалу (имхо) трудно преодолимо. тренировкой решается всё :) в китайском языке большая часть (подавляющая) имеет действительно одно чтение. но есть пласт иероглифов, которые имеют и два, и три, и иногда даже больше чтений. плюс наличие многих диалектов, которые, увы, различаются не только фонетически (т.е. ещё варианты произнесения), но иногда и грамматически. но главная проблема всё-таки не в чтении, а в смысле иероглифа. в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных. надеюсь, не сильно загнул, и из этих строк всё же можно сделать понятный вывод :)
7) Изучать самостоятельно японский язык как хобби можно и нужно, как средство коммуникации невозможно.
Сенсей, регулярно и с некоторым благоговением читая Ваши посты, я заметил, что эта мысль проскальзывает очень часто и неизменно ставит меня в тупик. Интересно было бы узнать Ваше развёрнутое мнение по этому пункту: формулировка этой мысли всегда несколько расплывчата. Какого именно уровня нельзя достичь самостоятельно? О какой коммуникации идёт речь? И какие именно занятия считать "несамостоятельными"? Занятия в российском языковом вузе? Занятия в зарубежном языковом вузе? Занятия с частным преподавателем или на курсах два раза в неделю? И самое главное - почему?
На конкретных примерах: при условии, что самостоятельно изучающий имеет регулярный доступ к толковым (т.е., грамотным и готовым исправлять ошибки) носителям языка, широкий доступ к японским средствам массовой информации, фильмам, печатным изданиям, художественной литературе; занимается прилежно и регулярно, стремясь в своих занятиях охватить самые различные регистры языка, анализирует структуру, активно применяет полученные знания в релевантных для него областях коммуникации - в чём разница на выходе между ним и средней радивости выпускником языкового вуза?
Какого именно уровня нельзя достичь самостоятельно?Он же пишет, что:
Уровня прямого общения с носителями японского языка самостоятельно нельзя достичь. Собственно, это и есть коммуникация.
изучающий имеет регулярный доступ к толковым (т.е., грамотным и готовым исправлять ошибки) носителям языка
наличие двух чтений затрудняет освоение, но это только поначалу (имхо) трудно преодолимо. тренировкой решается всё :)По-моему, в китайском чтения хорошо систематизированы по фонетикам - достаточно выучить чтения нескольких сотен фонетиков, правила их определения в иероглифе и можно читать даже незнакомые знаки? В японском системы нет практически никакой - нужно просто заучить чтения каждого иероглифа.
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.Интересно! Всё-таки изучение японского и китайского языка это несколько разные вещи.
Начну с того, что по-прежнему разрабатываю методику, которая могла бы продемонстрировать наглядно и самому потенциальному претенденту на освоение японского языка, а также и его родителям (которые зачастую навязывают изучение японского языка, зная, что это престижно и денежно). Все дети талантливы, но есть не талантливые родители, которые не смогли найти талант своего чада и подтолкнуть его к правильному решению, что необязательно является японским языком, а может быть и физикой, и химией и чем угодно еще.Отсеять случайных людей - это полезная задача. Но лично я, например, совершенно определенно хочу изучать японский и потому проходить подобное тестирование не стал бы. Не хочется, чтобы после авторитетные люди мне сказали, что я непригоден, неспособен к японскому языку, ничего не добьюсь и лучше мне пойти торговать холодильниками. :) Это мне только помешает.
мне не нужно желать удачи - пожелайте её себе. я освоил китайский язык за год, включая шесть тысяч иероглифов. произошло это в 1994 году. никаких особых ассоциаций и "специальных гениальных методов доступных только избранным" я не применял. чего и вам желаю. не засоряйте себе и другим людям мозги излишним мусором. посмотрите наконец прямо в глаза востоковедению.
Какого именно уровня нельзя достичь самостоятельно?
Уровня прямого общения с носителями японского языка самостоятельно нельзя достичь. Собственно, это и есть коммуникация.
О какой коммуникации идёт речь? О двухсторонней коммуникации с адекватной, обратной связью, ибо коммуникация это «общение, передача информации от человека к человеку - специфическая форма взаимодействия людей в процессах их познавательно-трудовой деятельности, осуществляющаяся главным образом при помощи языка (реже при помощи др. знаковых систем)».
Где-то уже говорил: "Учить - можно! Выучить нельзя!" А другую идею я формулировал вот так: "Не могу научить японскому. Могу научить как его учить".Здорово сказано! Можно Вас цитировать?
По-моему, в китайском чтения хорошо систематизированы по фонетикам - достаточно выучить чтения нескольких сотен фонетиков, правила их определения в иероглифе и можно читать даже незнакомые знаки?несмотря на то, что фоноидеографическим способом образована, наверное, наиболее крупная часть иероглифов (это то, о чём говорите Вы - "прочитать иероглиф по левой фонеме и понять его значение по правой графеме"), всё же это всего лишь один из шести способов их образования. кроме того, значение иероглифа (особенно современного, упрощенного) совсем не явно следует из его внешнего вида. плюс к этому есть ещё и тоны, которые вообще нельзя вычленить ни из фонемы, ни из графемы, а значение они имеют одно из самых важных - неправильное употребление тона чревато как минимум удивлённым непониманием и всеобщим поднятием на смех. в государственном китайском языке четыре тона (в кантонском, например, их аж 9). остальные пять способов не дают намёка на то, как произносятся образованные этими способами иероглифы. это если упрощённо. так что та самая система, называемая "просто заучить" - самая популярная и активно и часто и небезуспешно используемая при изучении китайской иероглифики :) таким образом, даже при навыках разложения фоноидеографических знаков на фонетическую и смысловую части можно лишь делать предположения, как незнакомые иероглифы могли бы читаться. этакая теория вероятности :D
Поделитесь пожалуйста, на примере хотя бы вот этой пары иероглифов 殖 и 睦не скажу, что запомнил их без труда, но учился я ещё по насквозь коммунистическим текстам, поэтому сначала запомнились многозначные слова с использованием этих иероглифов, а именно "колония" и "колониализм" (иероглиф 殖), которые в этих самых текстах встречались через строчку, а то и в каждой (и тут уж хочешь не хочешь - а пришлось их запомнить), а также словосочетание "дружественная политика" (где также главную роль играет иероглиф 睦), встречавшееся не реже ;D и уж после с течением времени запомнились и их индивидуальные значения (хотя встречавшийся отдельно в текстах иероглиф 睦 я поначалу часто почему-то принимал за иероглиф "могила"...) таким вот образом, уж не знаю, поможет ли это Вам :) думаю, если бы эти слова так часто не встречались в учебных текстах (те учебники были написаны ещё в 50-х годах), то, наверное, с их заучиванием у меня было бы гораздо больше проблем :) китайские преподаватели тогда часто добродушно подсмеивались над нами, что, дескать, только русские студенты на предложение составить примеры выдумывают что-нибудь этакое, обязательно с использованием слов "колониализм", "вооруженное восстание", и, как следствие, видимо, этих действий "дружественная политика наших стран" ;D ;D ;D
Где-то уже говорил: "Учить - можно! Выучить нельзя!"
Как всё таки замечательно то, что мы что то учим!
Я думаю, что при достаточной практике нужные иероглифы запомнятся сами собой. А без нее - как ни учи, все равно рано или поздно забудешь. А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.
Но ведь насколько я знаю, далеко не все иероглифы имеют смысловую связь со своим ключом. Иногда, конечно, разбирание иероглифа на части помогает его понять и запомнить. Но очень часто, разобрав иероглиф, приходится притягивать за уши ассоциативную цепочку, а это, имхо, не есть хорошо.Я думаю, что при достаточной практике нужные иероглифы запомнятся сами собой. А без нее - как ни учи, все равно рано или поздно забудешь. А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.
знание ключей и понимание "смысла" иероглифа - одна из самых важных составляющих в изучении иероглифического языка.
А в запоминании ключа, его номера и всех-всех чтений вообще не вижу смысла.
знание ключей и понимание "смысла" иероглифа - одна из самых важных составляющих в изучении иероглифического языка"Just in time" learning vs. "just in case" learning.
"Just in time" learning vs. "just in case" learning.Именно, мой случай - как раз just in time.
Вот, кстати, отличный способ учить иероглифы (+ бонус при нехватке времени) - перед сном, лёжа в кровати. Правда, нужен ПДА, либо фонарик на лоб (первый - светится сам, второй - светит). Пишешь, пишешь, пока уже стило само не начнёт вываливаться из руки. Зубрёжка иероглифов замечательно усыпляет. И запоминаются они почему-то в таком сумеречном состоянии сознания особенно хорошо :)Я так особенно для меня скучные и непонятные глаголы китайского происхождения учу. Беру список необходимых, и начинается: 案 内 す る 、 遠 慮 す る 、 計 画 す る... И действительно, запоминается.
Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильно. Тогда я скажу и еще одно мнение. Иероглифику учить, а равно и воспитывать детей мешает система , в которой плодятся и преуспевают зурабовы, фурсенки, а дальше по возрастающей.. подставьте фамилию самого велеречивого хозяина-барина с его преемниками и все станет понятно. Про меров и губернаторов, в особенности Приморья, я даже и не вспоминаю... Это системный катастрофический кризис и с закрытием страны, фултоновскими речами, поиском врага в штатах или где там еще - ничего не добиться. Главные враги - мы сами или беспредел верхних и продажность нижних.Как интересно. Всего 5 лет с небольшим прошло. А за свои речи и постинги совсем даже и не стыдно. :lol: Приятно их вновь ЗДЕСЬ находить :lol: Я как раз хотел бы в контексте изучения иероглифики на днях открыть здесь новую тему. Тем более, что и обсуждается вновь и надеюсь не в последний раз вот такая занятная тема: "Язык мозга или Язык образов"
Да, я думаю и на японском, и на русском. Иногда даже синхронно! Вообще, у меня есть даже наметки научной работы о том, на каком именно языке конкретный Человек думает. Вне зависимости от его национальности и родного языка. Этот язык можно условно назвать "языком мозга" или "языком образов". Можно отдельную тему для этого открыть, если ее еще нет ;)
АВС ©
Очень любопытная тема.