ВЛИЯНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА ЧЕЛОВЕКА [a]

[апрар]

КРЫША ЕДЕТ У ТОГО КТО НИЧЕГО НЕ УЧИТ!!! ) )

[Papa HuHu]

правильно говорите....
еще конфуций сказал - ученье свет, а неученье тьма.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

[Зайчик]

правильно говорите....
еще конфуций сказал - ученье свет, а неученье тьма.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

НЕ ЗАКРЫВАЙТЕ, потому-что даже не владеющим языком интересно читать всё это! И может это смешно, но даже мне(китайский яз. на нуле ) в россии приходится привыкать, что люди говорят не на китайском :-/. Может Вам не совсем интересно мнение дилетанта, а может Вы вспомните свои первые впечатления: Мне очень нравиться просто звучание китайского , но больше Пекинского диалекта . Часто таксисты и даже состоятельные китайцы говорят с некрасивым акцентом . В России у меня в машине имеются учебные кассеты китайского языка и я как чукча *греется в холодильнике*, слушаю не для обучения, а для удовольствия . И как это не абсурдно, о китайском языке могу слушать доооолго  :A) (например, как кошка своего хозяина).

[агпро]

НЕ ЗАКРЫВАЙТЕ, потому-что даже не владеющим языком интересно читать всё это! И может это смешно, но даже мне(китайский яз. на нуле ) в россии приходится привыкать, что люди говорят не на китайском :-/. Может Вам не совсем интересно мнение дилетанта, а может Вы вспомните свои первые впечатления: Мне очень нравиться просто звучание китайского , но больше Пекинского диалекта . Часто таксисты и даже состоятельные китайцы говорят с некрасивым акцентом . В России у меня в машине имеются учебные кассеты китайского языка и я как чукча *греется в холодильнике*, слушаю не для обучения, а для удовольствия . И как это не абсурдно, о китайском языке могу слушать доооолго  :A) (например, как кошка своего хозяина).

5 баллов!!!

[Malina]

Мне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.

И мне так кажется... Наверное кода продолжительное время на языке говоришь, мимику перенимаешь... Я вот на последних своих фото все больше сходств нахожу , иль я раньше не замечала ? иль правда крыша поехала?
А вообще в студенческие годы к последнему курсу по внешнему виду мы определяли какой язык студент изучает, честное слово...

[WS]

а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

Уважаемый Папа Хуху, не закрывайте, пожалуйста эту тему  :-/. Ведь интересно кому-нибудь рассказать о том, как на него влияет изучение китайского языка, какие порой могут происходить изменения в поведении, в речи (в том числе на русском языке), в мыслях и даже мировосприятии; ну а таким как я - послушать (почитать). А если услышать (прочитать) забавные истории, с этим связанные, пусть даже вроде категоричной "крышинной поездки", так это ещё и весело  

Вообще, весёлые ВЫ ВСЕ люди - не соскучишся.

[Dara]

И мне так кажется... Наверное кода продолжительное время на языке говоришь, мимику перенимаешь...

Малина, я сама все же в Китае мало была, чтобы  внешне видоизмениться (лишние кило не в счет).  Зато дикция (русская) в шипящих - испортилась. И меня  в дикторы не взяли как-то. Так и сказали: "девушка, с такими шипящими - вам только за кадром читать. а еще лучше - суфлёром".

Переливы китайских тонов можно  разложить по нотам. У китайцев - вообще несколько другое устройство речевого аппарата. И при разговоре - они задействуют иные регистры, нежели русские.
Кстати когда я тренируюсь переходить на более верхний и "плоский" регистр (в таком режиме в основном работают горловые связки, все остальное, типа там грудь-диафрагма простаивает) при говорении по-китайски - выходит немного более, чем обычно, похоже на кит. речь, .
Только вот голос какой-то противный получается...

[Зайчик]

Господа Китаисты, пожалуйста скажите бывает ли с Вами такое ?  8) В Китае у меня есть друг(китаец), он знает хорошо русский язык. Я заметила, однажды во время размышлений вслух(о своём), он размышляет по-русски. Спросила его, бывает ли так, что он молча про себя, думает на языках которые знает? Он сказал, что когда он находится в обществе русских, то привык уже к тому, что часто думает по-русски(используя в уме русские слова). С другими языками такого он за собой не замечал. В России он никогда не был. У меня вопрос к участникам форума:            
Бывает ли с кем-то из Вас, что Вы думаете в уме, про что-то на другом языке, которым владеете(меня конечно интересует китайский язык)?  И как Вы думаете, о чём это может говорить например: о любви к этому языку или о профессионализме, или о чём-то ещё...?  :A)

[Echter]

...Бывает ли с кем-то из Вас, что Вы думаете в уме, про что-то на другом языке, которым владеете(меня конечно интересует китайский язык)?  И как Вы думаете, о чём это может говорить например: о любви к этому языку или о профессионализме, или о чём-то ещё...? :A)

  Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
  Другое дело, что человек постоянно обыгрывает в уме различные речевые ситуации, а на каком языке это происходит, зависит от того, к какому языковому окружению конкретная ситуация привязана. Если я, допустим, "репетирую" в уме разговор с китайцем, нет смысла составлять его на другом языке, а потом переводить, это непродуктивно.
  Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

[Зайчик]

  Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
    Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

Спасибо. Имею в виду мысли на подобии:*... Тааак, и куда же я попал....?*, или наподобии размышлений тов. Штирлица, когда тот отдыхал в машине у леса. Скорее, я неправильно
выразилась: не мысли, а медленные рассуждения или размышления про себя(молча). Т.е. слова произносимые невольно при каких-то затруднениях или в эмоциональных ситуациях, где не подразумевается присутствие слушателя или юмора.

[Echter]

...Скорее, я неправильно
выразилась: не мысли, а медленные рассуждения или размышления про себя(молча). Т.е. слова произносимые невольно при каких-то затруднениях или в эмоциональных ситуациях, где не подразумевается присутствие слушателя или юмора...

  Это тоже напрямую зависит от того, с каким языковым окружением человек себя ассоциирует в данный момент. И от готовности его принять это окружение в полной мере, полностью изолироваться от другого языка.
  Немножечко воображения, чуть-чуть работы над собой, и вы можете почувствовать себя в полной мере китайцем, и вам не придёт в голову воскликнуть "*****" в нестандартной ситуации или кричать в горячечном бреду по-русски с рязанским акцентом. Своеобразный аутотренинг, самовнушение.

[Sat_Abhava]

Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
  Другое дело, что человек постоянно обыгрывает в уме различные речевые ситуации, а на каком языке это происходит, зависит от того, к какому языковому окружению конкретная ситуация привязана. Если я, допустим, "репетирую" в уме разговор с китайцем, нет смысла составлять его на другом языке, а потом переводить, это непродуктивно.
  Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

Абсолютно согласен с уважаемым Echter. Язык мышления также определяется "ситуативной средой". Вполне нормальное состояние: когда думаю о том, что я буду писать на этом форуме, - то думаю по-русски; когда размышляю над прошедшим или предстоящим семейным разговором - то думаю по-китайски; когда прокручиваю недавний разговор со своими американскими соседями - то думаю по-английски. Кстати, в снах это тоже весьма характерно проявляется: в какой среде видишь сон - на том языке и сон (иногда, когда картины и сцены сменяют себя по несколько раз, то меняют себя и языки - вполне естественно и гармонично).  

Правда, в некоторых словесных реакциях все же есть свои языковые приоритеты. Иногда на автомате они "выпрыгивают" даже не к месту ( не к тому языку  ). Как правило, ловишь их на полуслове, либо быстро перестраиваешься, соправождая моментальным переводом на нужный язык.  

[Зайчик]

  Это тоже напрямую зависит от того, с каким языковым окружением человек себя ассоциирует в данный момент. И от готовности его принять это окружение в полной мере, полностью изолироваться от другого языка.

Понятно. 8)

  Немножечко воображения, чуть-чуть работы над собой, и вы можете почувствовать себя в полной мере китайцем,

Если Вы имеете ввиду меня,
то могу себя представить пока только немым китайцем. Но даже зная 4-5 десятков китайских слов, не думаю, что человек непринуждённо  способен рассуждать на этом языке.

и вам не придёт в голову воскликнуть "*****"

Не поняла, что понимать под звёздочками? :A)

и вам не придёт в голову воскликнуть "*****" в нестандартной ситуации или кричать в горячечном бреду по-русски с рязанским акцентом. Своеобразный аутотренинг, самовнушение.

Думаю заяц, если не знает языка людей. Даже прожив пол жизни в квартире у хозяина, не закричит в бреду по человечьи. Всё-таки, мне кажется, что здесь не только искуство перевоплощения или самовнушение(хотя скажу, это требует определённо таланта), по-моему наверное играет роль словарный запас, длительность употребления... честно признаться, мне хотелось бы услышать, что скажут по этому поводу сами китаисты и просто люди хорошо владеющие китайским языком. Для меня это важно. Мне интересны Ваши мысли по этому поводу. Но не хотелось бы, что бы Ваши общие доводы свели на нет индивидуальность многих людей. Всё же мне кажется, это не что-то обыденное и скучное.... И более,! хотелось бы услышать Ваше мнение, применительно к себе

[Зайчик]

Абсолютно согласен с уважаемым Echter. Язык мышления также определяется "ситуативной средой". Вполне нормальное состояние: когда думаю о том, что я буду писать на этом форуме, - то думаю по-русски; когда размышляю над прошедшим или предстоящим семейным разговором - то думаю по-китайски; когда прокручиваю недавний разговор со своими американскими соседями - то думаю по-английски. Кстати, в снах это тоже весьма характерно проявляется: в какой среде видишь сон - на том языке и сон (иногда, когда картины и сцены сменяют себя по несколько раз, то меняют себя и языки - вполне естественно и гармонично).  
Правда, в некоторых словесных реакциях все же есть свои языковые приоритеты. Иногда на автомате они "выпрыгивают" даже не к месту ( не к тому языку  ). Как правило, ловишь их на полуслове, либо быстро перестраиваешься, соправождая моментальным переводом на нужный язык.  

Это уже более жизненно. Спасибо.
Можно я не буду пока отвечать, мне интересно других тоже послушать?

[Papa HuHu]

совершенно правы и Сат Абхава и Эшер. Оба, кстати, китаисты.
что тут можно добавить? что это "мысленье" приходит когда вживешься в язык. НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

[nezyf]

совершенно правы и Сат Абхава и Эшер. Оба, кстати, китаисты.
что тут можно добавить? что это "мысленье" приходит когда вживешься в язык. НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

А у меня думать получается намного красивее чем говорить, убедительнее, с правильной риторикой, с наилучшим выбором слов (вед. можно быстро пере-думать, если вы-думал неэффективно что трудно в реальном процессе говорения).
Когда я думаю, я всегда с кем-то (воображаемым)разговариваю. вот с кем говорю, на языке того и думаю.
Во сне иногда получается прекрасно говорить на языках на которых в реальности не говоришь. потом, правда, не помнишь, о чём говорил, но помнишь произведённый эффект.)) В университете я таким образом частенько "сдавала" госэкзамен по-немецкому декану /удивительно, что я позднее сдала его на самом деле с большим успехом, после чего через месяц весь немецкий у меня без остатка улетучился, и из снов тоже/.

[Shuravi]

рассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым.  попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае?  

тест с подачи Киже

[Eugenе]

рассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым.  попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае?  

тест с подачи [url=http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.

[Andrey.a]

Все таки наверное среда....
Попадая в страну не родного языка (пока это были англоговорящие и Польша), и например смотря телевизор (с захватывающим фильмом), или очень активно бесседуя,  я все понимаю, если можно так сказать - не задумываясь, но когда, дергая за рукав, просят перевести - начинаю экать и мекать... подбирая лучшее слово уже на родном языке...
со скрипом удаеться удерживать в голове сразу два языка  - т.е. способа мышления...
Как то автоматически они переключаються...

НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.  
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.  
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

Ох, как согласна, столько раз себя ловила на мысли (:-) калламбур) что для думанья подбираю именно самые простые слова,  да... здесь только отслеживать... и читать. Ведь когда читаем, то текст про себя произносим.

[Andrey.a]

А вот еще вопрос в связи с этим - дети?
Дети которые растут в семьях с разными языками или в другой стране. У них же такая каша в голове.
Примеры -
1. она - русская, он - китаец (русского не знает), живут в Москве. в семье говорят по китайски.
Ребенок - 6 лет. Говорит только по русски, но прекрасно понимает китайский, и практически переводчик для папы, когда они гуляют вдвоем, отказываеться вслух произносить кит. слова.
Вот так они дома - мама с папой по китайски, ребенок все поним. но говорит по русски.
2. Живут в Америке 3.5 года, русские. в семье говорят по русски
один ребенок уехал в восемь лет, теперь большой акцент, плохо может выразить мысль на русском, но все понимает, да и хитрит. Но основной сполз на англ.
второй уехал в 2 года, говорит только по английски, но по русски все понимает.

а что вы думаете по этому поводу  

[Echter]

Это, кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.

  Вряд ли этот тест на самом деле что-то даёт. У меня, например, изначально два родных языка, но если надо перемножить 23 на 32, я, скорее всего, буду делать это по-русски (а вообще-то на бумаге в столбик), только потому, что арифметику изучал в русской школе. А пересчитывать товарищей в группе буду на любом языке, в зависимости от ситуации.
  Этот тест, скорее, может сказать, какой язык у человека превалирует в данный момент.

[Eugenе]

  Вряд ли этот тест на самом деле что-то даёт. У меня, например, изначально два родных языка, но если надо перемножить 23 на 32, я, скорее всего, буду делать это по-русски (а вообще-то на бумаге в столбик), только потому, что арифметику изучал в русской школе. А пересчитывать товарищей в группе буду на любом языке, в зависимости от ситуации.
  Этот тест, скорее, может сказать, какой язык у человека превалирует в данный момент.

Возможно Вы и правы. Я просто такое утверждение на одной из лекций по межкультурке слышал или что-то вроде того.
Но кажется, что доля истины в этом есть, так как, действительно, пересчет предметов (тем более когда никто не требует делать этого вслух) заставляет "скатиться" в тот язык, на котором это делать легче, при этом мысленно процесс обязательно вербализируется.
Арифметикой действительно, человек начинает заниматься только в школе, причем для двухзначных чисел, Вы правильно заметили, легче воспользоваться не вербализацией, а визуализацией, а вот примтивному пересчету человек учится намного раньше школы, и сначала на одном языке, а уж потом на другом.
Изверги, наверное, те родители, которые будут заставлять ребенка одновременно заучивать и "два яблока" и "цвей апфель" (пардон май дойч).  

[Echter]

....а вот примтивному пересчету человек учится намного раньше школы, и сначала на одном языке, а уж потом на другом.
Изверги, наверное, те родители, которые будут заставлять ребенка одновременно заучивать и "два яблока" и "цвей апфель" (пардон май дойч).  

  Психологи установили, что у ребёнка-носителя двух языков в мозгу формируется только один речевой и языковой центр. Таким образом, для него понятия "два яблока" и "цвей эпфель" просто синонимичны, так же, как и цифры счёта на разных языках. Он, конечно, путается, когда приходится параллельно учить два языка, но ничего трагичного в этом нет, ведь ошибки делают и одноязычные дети.
  Различение двух языков происходит у такого ребёнка, очевидно, на уровне словоупотребления. Так же, как корейский ребёнок со временем постигает, в каких ситуациях надо употреблять исконно корейские числительные, а в каких - сино-корейские (в корейском языке параллельно сосуществуют две системы счёта).
  И ещё для примера: у меня племянница семи лет всё ещё вставляет в русскую речь немецкие слова, а в немецкую - русские. Она ещё не совсем различает, какие слова куда относятся, и для ряда слов оно так и останется, если только ей не придётся заниматься изучением языка на научном уровне.

[Eugenе]

  Психологи установили, что у ребёнка-носителя двух языков в мозгу формируется только один речевой и языковой центр. Таким образом, для него понятия "два яблока" и "цвей эпфель" просто синонимичны, так же, как и цифры счёта на разных языках.

не совсем понятно. Ведь, насколько я понимаю, абсолютно 100% синонимов не бывает? (или бывает?). Мне казалось, что любые два синонима все равно хотя бы на 0.01% смысла отличаются. И именно поэтому оба слова существуют в языке. Поэтому, или "два" или "цвай" должно быть приоритетней одно другого хотя бы на эти 0.01%, даже сформировавшись вокруг одного речевого центра, в котором есть местечко для числительных (и скорее всего приоритетней будет то, которые было первым).

Различение двух языков происходит у такого ребёнка, очевидно, на уровне словоупотребления. Так же, как корейский ребёнок со временем постигает, в каких ситуациях надо употреблять исконно корейские числительные, а в каких - сино-корейские (в корейском языке параллельно сосуществуют две системы счёта).

вот насчет корейского я тем более не в курсе, но из приведенного примера чувствуется, что эти две системы счета не эквивалентны, раз есть случаи когда нужно употреблять одну, а есть когда другую.

И ещё для примера: у меня племянница семи лет всё ещё вставляет в русскую речь немецкие слова, а в немецкую - русские. Она ещё не совсем различает, какие слова куда относятся, и для ряда слов оно так и останется, если только ей не придётся заниматься изучением языка на научном уровне.

ну для этого не нужно быть билингвом с детства, я вот в русскую речь английские слова вставляю до противности самому (хотя наоборот - нет, что странно).

Вот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.

интересно...

[pnkv]

Вот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.

интересно...

Так могут считать только абстрактные математики.
Обычно, мы привязываем счет к некому образу.

Ein, zwai – Polizei.
Drei, vier – Komandier.

Но

Раз, два, три, четыре, пять.
Вышел зайчик погулять.

То же самое с яблоками. Если это немецкое яблоко, то считать "правильней" по-немецки.